Еще один профессор МГУ высказался

jurec67

Доктор психологических наук Дмитрий Леонтьев — о митинговых настроениях, стабильности и страхах
25.01.2012
События последних месяцев, после парламентских выборов 4 декабря, заставили говорить о возрождении в России политической жизни. О том, чем полезны ситуация нестабильности, хождение на митинги и внутренняя мотивация, «Новой» рассказал профессор факультета психологии МГУ, заведующий лабораторией позитивной психологии и качества жизни Высшей школы экономики Дмитрий Леонтьев.
— Я по разным деталям стал замечать начало новых процессов еще весной: шел с работы к метро «Охотный Ряд» и увидел, что движение остановлено — ждали проезда кортежа из Кремля. В общем, обычная ситуация. Но вдруг кто-то нажимает на клаксон, его поддерживают другие, и уже через 5—10 секунд гудят все! Сотни водителей прямо напротив Кремля давят на клаксоны.
— Один из первых массовых протестов?
— Да, один из первых, никак не спланированных. Произошла вполне естественная реакция, но она была просто невозможна прежде… Слишком многие считали, что есть верховные властители мира, воля которых определяет все, что происходит. Была такая простая картина мира у большинства.
— А как, по-вашему, она усложнилась?
— Великий ученый ХХ столетия, нобелевский лауреат Илья Пригожин открыл возможность разрывов даже в неорганической материи, развеяв тем самым миф о предопределенности всего. Ни одна сила и ни один фактор не вечны. Точки бифуркации возникают и в социальных, и в исторических процессах.
В последние годы ощущалось приближение новой точки бифуркации, выход из строя не только турбин, судов и самолетов, но и социально-управленческих механизмов, которые проржавели, морально устарели и стали сыпаться. Именно поэтому у меня вызывали тоску дискуссии среди «несогласных» — идти или не идти на выборы, портить или не портить бюллетени, голосовать ли за тех, к кому душа не лежит? Все исходили из одной общей презумпции: есть одно правильное решение — надо его найти, и оно гарантированно приведет к правильному результату. Было ясно с самого начала, что, по большому счету, все правы и в то же время все не правы. Можно действовать и так, и так, нет идеального решения. Решения люди выбирают в зависимости от своего темперамента, часто в самый последний момент. Потому что мы находимся в ситуации неопределенности. Парадокс в том, что неопределенность закономерна, это естественный процесс, а определенность (или, как принято говорить, «стабильность») в наших условиях искусственна, ненормальна.
— Это удивительно слышать от психолога, потому что ситуация неопределенности, в отличие от стабильности, пагубно сказывается на психическом благополучии людей. Возникают страхи, тревоги, а это — состояния патологические, разве не так?
— Жизнь вне времени — одна из главных проблем дремлющего российского сознания, а мантра про стабильность — колыбельная. В развитых странах люди живут во времени, они понимают, что такое изменения. Россияне же всегда были озабочены только пространством: ни пяди родной земли не отдадим — вот главная забота. Зато во времени отстали… Те, кто не хочет жить в прошлом, настроены двигаться в будущее и вынуждены уезжать за границу. Им надоело жить в одном и том же смысловом ландшафте, где ничего не меняется…
Будущее рождает тревогу как раз потому, что оно непредсказуемо. Тревога — состояние неприятное, но вовсе не патологическое, она как раз и говорит нам, что существует будущее, которое для нас в данный момент закрыто, но оно есть. Патологией скорее является попытка изгнать тревогу из жизни. Если мы пытаемся избавиться от любой тревоги, от неопределенности и построить жизнь так, чтобы все было максимально однозначно, мы лишаем сами себя того возможного будущего, которого не знаем… Мы пытаемся воспроизвести в нем настоящее, тем самым лишая себя шансов на развитие.
В СССР было хорошо или плохо? Большинству людей было хорошо, но это была глубоко искусственная система, выстроенная в нарушение экономических, социальных и психологических законов. Рыбе в аквариуме живется лучше, чем в речке: вода чистая, кормят регулярно, хищников нет. Но только при условии, что кто-то регулярно подходит, и подсыпает корм, и меняет воду. Без хозяина аквариум долго не живет. СССР продержался очень долго — пока были нефтедоллары, — а когда ресурсы исчерпались, загнулся.
— И теперь «аквариум» оказался без хозяина, несмотря на то что с нефтедолларами пока все в относительном порядке?
— «Хозяин» стал напрочь забывать об аквариуме, считая, что все проблемы можно решить подачками. На время это сработало. Но потом, постепенно, люди стали прозревать: не власть дает им деньги, а они — власти. Это они, то есть мы с вами, выбираем, кому на 4 или 6 лет доверить казну, чтобы ее использовали в максимальной степени в наших интересах. Власть не дает нам денег от своих щедрот, это — наши деньги! И вот этот момент прозрения власть прозевала, потому что начала полностью игнорировать реальность, не воспринимая обратные связи, на основании которых идет постоянная коррекция действий, — это универсальный принцип работы всех сложных целеустремленных систем. У нас же, шаг за шагом, они отстегивались как ненужные — прямые выборы местных органов власти губернаторов, сенаторов, депутатов по одномандатным округам, свобода СМИ, независимое судопроизводство. Это все равно, что на ходу в машине отвинчивать сначала центральное зеркало, потом боковые, потом тормоза… Сигналы реальности в такой ситуации игнорируются. В идеологии «реальных пацанов» это почему-то считается достоинством. Но без обратных связей перестают действовать и связи прямые. И у нас нижние этажи системы перестали реагировать на сигналы сверху, вертикаль перестала работать. Образовался разрыв между управляющей и управляемой системой: власть живет своей жизнью, общество — своей.
— Если бы не фальсификации на выборах, такая ситуация могла бы продолжаться еще долго?
— В сложных системах качественный скачок, приводящий к их перестроению, происходит чаще всего в непрогнозируемый момент. В Тунисе самосожжение одного торговца стало толчком, а у нас — запредельные фальсификации на выборах. На победу «Единой России» бросили столько ресурсов, не только административных и финансовых, но и репутационных, что на выведенные цифры ушли последние остатки. Власть заплатила за этот результат остатками легитимности, именно в этом суть декабрьского переворота в умах. До выборов представление о нелегитимности правящей группировки разделяло лишь незначительное меньшинство, теперь это арифметически все еще меньшинство, но сильное, быстро растущее, активное, формирующее общественное сознание. Как говорят психотерапевты: у ведущего терапевтическую группу ровно столько власти, сколько делегирует ему группа.
Сейчас, по большому счету, уже не так важно, кто и сколько мест получил в Думе, просто развитие событий перестало определяться из единого центра.
Знаете, 7 лет назад на факультете, где я работаю, переизбирали на второй срок декана. На первый срок он был выбран абсолютно демократично, но за 5 лет довел всех до состояния крайнего уныния и раздражения. С профессурой перестали считаться, финансовая сторона жизни факультета стала абсолютно непрозрачной.
Высший законодательный орган факультета — ученый совет, который, собственно, и избирает декана, превратился в придаток при его администрации. И вот начались перевыборы, кафедры по положению выдвигают кандидатуры, а окончательное решение принимает ученый совет… Расклад голосов известен и ни у кого не вызывает сомнения. Одна за другой кафедры выдвигают кандидатуру того же декана на повторный срок. После чего сотрудники, пряча лица, расходятся по домам, разводя руками: а что тут поделаешь? Но нашлась одна кафедра, которая выдвигала кандидатуру последней, и она вдруг стала действовать не по сценарию. Забаллотировала декана и выдвинула альтернативную кандидатуру. Без надежды повлиять на результат, а единственно лишь ради сохранения чувства собственного достоинства. Но это резко изменило траекторию процесса. Альтернативный кандидат — значит, озвученная альтернативная программа, дебаты, критика… Конечно, ученый совет проголосовал за повторное переизбрание все того же декана на новый срок. То есть формально ситуация никак не изменилась. Но очень скоро выяснилось, что это была пиррова победа. Бастионы администрации стали рушиться один за другим — это длинная и увлекательная история… Меньше чем через год переизбранный декан сложил с себя полномочия под давлением вновь переизбранного ученого совета, профсоюзной организации, собственной кафедры…
Так произошло потому, что в какой-то момент все стали вспоминать, что они имеют право на свой голос, свое мнение и свое достоинство… Стали действовать, и это сработало. Вам это ничего не напоминает?
— Нет, честно говоря… Не представляю себе ситуацию, когда бы «декан страны» сложил с себя полномочия.
— А такое вполне возможно, потому что людям попросту надоело извращение жизни, подстраивание под чьи-то коммерческие и политические интересы, облекаемые в формы идеологических конструкций. Люди не настолько глупы, чтобы не отличать правду от вранья, просто часто они настолько пассивны и безразличны, что готовы делать вид, будто принимают вранье за чистую монету. Но врать самому себе тоже нельзя бесконечно. На Болотную площадь и затем на проспект Сахарова вышли в первую очередь люди, которым надоело делать вид, что они не могут отличить реальность от лабуды, и которые потребовали возвращения к реальности, к правде, к живой жизни. Можно описать сегодняшний конфликт как восстание биофилов против некрофилов в терминах Эриха Фромма. Некрофилы — это в данном случае не сексуальное извращение, а тип характера, когда для человека буква важнее духа, прямые линии и углы милее изогнутых. Это стремление впихнуть живую жизнь в мертвые схемы и правильные слова, не несущие никакого смысла. Их нервирует любое проявление индивидуальности и успокаивает полный порядок, который, как известно, только на кладбище. Живые, наконец, восстали.
— Я правильно вас поняла: с точки зрения психолога участие в митингах полезно? Нужно туда идти семьями, даже с несовершеннолетними детьми. Вот, кстати, с последним утверждением я лично никогда не соглашусь, хотя слышала его не раз от вполне достойных людей: «Мы же делаем это для их будущего».
— Страна оказалась в чрезвычайном положении, в состоянии стихийного бедствия, когда спор не о политических разногласиях, а о том, чтобы политическая жизнь в стране восстановилась как таковая. До декабря она была замещена словами, смысл которых был настолько извращен и выхолощен, что никто, включая власть, не принимал их всерьез. На митинги людей сегодня выводят вопросы не политические, а вопросы выживания личности. Люди ощутили невозможность дальше подавлять в себе личность. Личность — это то, что человек может противопоставить внешним давлениям и внутренним импульсам, что имеет свой голос. На нашем психологическом благополучии сказывается не любой успех, а лишь успешное достижение целей, поставленных самим человеком и самоценных для него. Это называют внутренней мотивацией, в отличие от внешней, побуждающей нас делать разные вещи ради чего-то другого — денег, карьеры, собственной безопасности… Успех во внешне мотивированной деятельности приносит, конечно, определенные блага, но счастливее человека не делает. Но во многом сама система образования, управления, труда и производственных отношений в нашем обществе способствует вымыванию внутренней мотивации, замене ее внешней. Главная моя претензия к нынешнему устройству нашей жизни в том, что это устройство психически уродует людей. Ее вертикальное устройство усиленно насаждает внешнюю мотивацию, подталкивая к эмиграции тех, кто хочет получать удовольствие от своего труда и не бороться за это с Левиафаном. По данным исследования британских ученых двухлетней давности, где в 23 странах Европы оценивалась доля психологически процветающих людей, у которых объективные достижения сочетаются с психологическим благополучием и внутренней гармонией, Россия оказалась на последнем, 23-м месте! Всего 6% населения соответствуют этим критериям. Даже в соседней Украине их 9%, а среди лидеров списка — датчан — каждый третий.
Что касается детей на митингах, здесь я, пожалуй, соглашусь с вами. Все-таки стопроцентной гарантии, что все будет безопасно, нет. Перед митингом на Болотной было ощущение риска процентов на 60, перед вторым — на проспекте Сахарова — процентов на 10. Без риска нет жизни, но для детей все-таки и 10% много. Для того мы и взрослые, чтобы строить нормальное будущее детям, не рискуя ими.

Очень к месту вспоминает Фромма. Вообще, поведение охранителей было расписано в "Бегстве от свободы" с точностью до исторического контекста и действующих персоналий.
Оригинал: http://www.novayagazeta.ru/society/50634.html

nozanin

гордо за МГУ

ctrig

СССР продержался очень долго — пока были нефтедоллары, — а когда ресурсы исчерпались, загнулся.
Дальше не читал.

ctrig

Зачем вообще сюда постить "Новую"?

selena12

мне вот интереснее, зачем тебя сюда постить

Valeryk

За такие унылые комменты потупчик не заплатит. Работай дальше :smirk:

MammonoK

не все в мгу еще упоролись оказывается

lenmas

мне вот интереснее, зачем тебя сюда постить
Но согласись, статья-то тоже топорно сделана. На западе продукт журналистики на порядок качественней.

lenmas

не все в мгу еще упоролись оказывается
Но, если честно, уровень общего развития профессуры удручает. Такое ощущение, что они вылезли из пещерных
90-ых годов. 20 лет вообще-то прошло. Дремучесть на уровне совковских перлов.

lenmas

За такие унылые комменты потупчик не заплатит. Работай дальше
А ты как прокомментируешь? Как-то неконструктивно ты работаешь в форуме.

selena12

ой-вэй, по факапам они нашим сто очков вперед дадут

lenmas

ой-вэй, по факапам они нашим сто очков вперед дадут
Наши-то побоку, а то, что "друзья" оказывают медвежьи услуги оппозиции, это как-то смущает.
Плохо госдеп подбирает реальных исполнителей.

jurec67

Но согласись, статья-то тоже топорно сделана.
А что тебе не нравится? Все лаконично и по делу мужик сказал. Правда, Пригожина приплел ни к селу, но ему, наверное, простительно. Основная мысль про "бегство от свободы" сформулирована четко и вовремя.

lenmas

А что тебе не нравится?
Ну бот уже один ляп указал. Мне тоже глаз резнуло. Пусть бы лучше объяснил стадное поведение:
"один пибикнул, остальные за ним" со своей профессиональной точки зрения. А то какие-то бла-бла-бла,
переходящие в явно политически ангажированные реплики.

picasso221

Знаете, 7 лет назад на факультете, где я работаю, переизбирали на второй срок декана. На первый срок он был выбран абсолютно демократично, но за 5 лет довел всех до состояния крайнего уныния и раздражения. С профессурой перестали считаться, финансовая сторона жизни факультета стала абсолютно непрозрачной.
Высший законодательный орган факультета — ученый совет, который, собственно, и избирает декана, превратился в придаток при его администрации. И вот начались перевыборы, кафедры по положению выдвигают кандидатуры, а окончательное решение принимает ученый совет… Расклад голосов известен и ни у кого не вызывает сомнения. Одна за другой кафедры выдвигают кандидатуру того же декана на повторный срок. После чего сотрудники, пряча лица, расходятся по домам, разводя руками: а что тут поделаешь? Но нашлась одна кафедра, которая выдвигала кандидатуру последней, и она вдруг стала действовать не по сценарию. Забаллотировала декана и выдвинула альтернативную кандидатуру. Без надежды повлиять на результат, а единственно лишь ради сохранения чувства собственного достоинства. Но это резко изменило траекторию процесса. Альтернативный кандидат — значит, озвученная альтернативная программа, дебаты, критика… Конечно, ученый совет проголосовал за повторное переизбрание все того же декана на новый срок. То есть формально ситуация никак не изменилась. Но очень скоро выяснилось, что это была пиррова победа. Бастионы администрации стали рушиться один за другим — это длинная и увлекательная история… Меньше чем через год переизбранный декан сложил с себя полномочия под давлением вновь переизбранного ученого совета, профсоюзной организации, собственной кафедры…
Историю то он приукрасил, мягко говоря... Не "альтернативный" переломил, а патриархи к ректору начали ходить жаловаться. Да и бывший декан все основное себе и "своим" сделал (целую кафедру открыли... а потом на расслабуху свалил. К тому же сейчас ситуация с деканом тоже неоднозначная - пусть бы по ней высказался... Слишком красивые все слова - точки бифуркации, клаксоны на кортеж, сохранность личности на митингах. К слову митинг не менее может быть бегством от свободы по Фромму :o

jurec67

Ну бот уже один ляп указал. Мне тоже глаз резнуло.
Зависимость экономики СССР от экспорта нефти - это ляп? :confused:
Ну здесь даже спорить невозможно, это банальные вещи, доступные каждому.
Пусть бы лучше объяснил стадное поведение:
"один пибикнул, остальные за ним" со своей профессиональной точки зрения.

А это не объяснение, иначе непонятно, например, отчего 31 на Триумфалке на порядки меньше народу собирается.
По-твоему, те, кто во вторую мировую в Сопротивление шли, подчинялись стадному чувству? Совсем наоборот :)

nadezhda

Нихуййааа.
Статья очень умная и глубокая, точнее сказать это очень умная и тонкая мозгоебля.
Пожалуй, это последняя капля, показавшая мне, что если Путин не пойдет на сброс масок (когда оружие нужно обращать не на "госдеп", а на "грибницу" то он обречен в идейной (а вслед за ней и в политической) борьбе.
Но его менталитет почти несовместим со снятием масок, он будет мобилизовывать "криативы", типа Холмогоровского (см.пост Барсукана):
Но это проигрышный сценарий ввиду несопоставимости тезаурусов (информационно-концептуальное оснащение) либерастии (скорее уж западного сообщества) и доморощенных "охранителей".
Этат статья ломит Холмогоровский криатифф (по-своему тоже довольно сильный).

nadezhda

А вот в этом то и вся собака зарыта. Это не стадность. Это подобранные люди, это подстроено. Как и освистывание в Олимпийском. Но в это почти невозможно поверить, если не вскрыть теневые механизмы такой постановки.
Он наверное знаком только с самыми простыми реализациями такого рода, типа встречи с "Нашими" загримированными под студентов. Но есть и более эшелонированные спектакли, выстраиваемые уже против него.

nadezhda

Кстати, Вышка это вшатник тот еще. По-моему головное учреждение по "этим делам".
И по уровню компетентности и по уровню деструктивности этой компетентности статья весьма показательна.

picasso221

По-твоему, те, кто во вторую мировую в Сопротивление шли, подчинялись стадному чувству? Совсем наоборот
в том то и проблема, что однозначно сказать нельзя чему они подчинялись - некоторые вполне могли "стадному" (например, семейному). К тому же на войне как известно все несколько проще и поэтому на гражданке у многих воевавших много трудностей. Они тоже каждую ситуацию воспринимают как "точку бифуркации" (свой или враг, бить или любить и т.д.)
Я бы сказал,что опасность митингов это восприятие "точки бифуркации". Надо бы лозунг "Бойся точки бифуркации" :)
Как раз опыт того самого "декана" этому очень показателен. До деканства он был один из самых продвинутых профессоров (классно вел докторские защиты и умные вопросы на засыпку задавал). Как выбрался, то поставил курс на "новую (западную) психологию" (чем, кстати, и Д.А.Леонтьев балуется). Сожгли чучело "старой психологии" (т.е. условно говоря психологии деда и отца Д.А.... начали ремонт здания (что символично с туалета, который с тех пор постоянно прорывает...). Взял себе в содружники профессора с кафедры Д.А.Леонтьева. Этот проф отличался космического масштаба цен ботинок, машин и постоянной свитой девушек-помощниц. Сам этот проф "поднялся", говорят, на программах с афганцами...
Дальше история была самая интересная, но сложная, чтобы ее в паре строчек. Стал "декан" очень авторитарен и требователен к приветствиям. Помог раскрутиться писательскому дару жены, дружку со свитой устроил кафедру и специализацию и т.п. На втором сроке академики фака дожали через ректорат и "ушел по собственному". При этом новым "демократически избрали" бывшего проректора по хозчасти... Такое вот бегство к свободе "по Фромму"
Таким образом, как раз проблема, как мне кажется, не в том, чтобы выйти или не выйти, а в том, чтобы выйдя или оставшись на местах пытаться тяжело и часто незаметно искать новые формы отношений, обдумывать непростые вопросы, а не кидаться по субботам лозунгами. Иначе как раз победы митингующих останутся пирровыми. Такой я вижу урок "деканства".

jurec67

К тому же сейчас ситуация с деканом тоже неоднозначная - пусть бы по ней высказался...
Ну это какое отношение имеет к теме статьи? В МГУ и с ректором ситуация куда более "неоднозначная", но спрашивают его ведь не об этом.
К слову митинг не менее может быть бегством от свободы по Фромму
Все может быть чем угодно. Пытаясь доказать, что черное - это белое, почти всегда можно найти единичный "подтверждающий" пример. Но все-таки бегство от свободы, которое сопровождается страхом неопределенности, изменений, собственного развития - типично "охранительское" по сути, как и пропагандистская мантра о "стабильности".

jurec67

а в том, чтобы выйдя или оставшись на местах пытаться тяжело и часто незаметно искать
"Do not try. Do or do not".

в том то и проблема, что однозначно сказать нельзя чему они подчинялись - некоторые вполне могли "стадному" (например, семейному).

Кто подчинялся стадному чувству, шел не в Сопротивление, а в гитлерюгенд/балиллы/etc. Потому что в Сопротивлении и убить могли вместе со всей семьей.
Вот на кто на Поклонку вышел - это стадо, согласен. Правда, и там объединено "стадным чувством" бьло только меньшинство пришедших по своей воле, искренних и тупых.

Lena35

шел с работы к метро «Охотный Ряд» и увидел, что движение остановлено — ждали проезда кортежа из Кремля. В общем, обычная ситуация. Но вдруг кто-то нажимает на клаксон, его поддерживают другие, и уже через 5—10 секунд гудят все! Сотни водителей прямо напротив Кремля давят на клаксоны.
углядел 2 морали у этой басни:
1) Мдааа... при Ельцине такого не было. Видимо в период правления Путина личный автопарк у москвичей серьезно подрос.
2) Интересно посмотреть насколько упадет квадратный метр, если дума, белый дом, мид, вообще все минестерства переедут в другой город. В Сочи например :) Прикинь - платил по 10килобаксов за кв.м. а оказывается можно было за 3килобакса взять, если не дешевле. Москва станет большой Рязанью. Этож надо же. Все как оголтелые сначала лезли поближе к Кремлю, а теперь хотят чтобы Кремль переехал от них подальше. Если верить динамики с wiki, я думаю 80% нынешних жителей столицы - понаехавшие не далее чем во втором поколении. :)

nadezhda

блестящая фраза насчет Кремля

strelok69

блестяще лизнул! :D

redtress

Этож надо же. Все как оголтелые сначала лезли поближе к Кремлю, а теперь хотят чтобы Кремль переехал от них подальше. Если верить динамики с wiki, я думаю 80% нынешних жителей столицы - понаехавшие не далее чем во втором поколении. :)
это ты коллегам мексам впариваеш, как тяжко жить в рашке?

Lena35

два фейла в одном предложении
я даже не знаю как ответить :)

redtress

а ты подумай, понаехавший.

irchik80


открыл возможность разрывов даже в неорганической материи
дальше не читал

Brina

дальше не читал
Я тоже.

exsky

Но согласись, статья-то тоже топорно сделана. На западе продукт журналистики на порядок качественней.
например? что бы ты поправил в этом интервью? какие вопросы задал? что бы убрал?
в чем качественней западный "продукт журналистики"?

sn0wsky

А вот в этом то и вся собака зарыта. Это не стадность. Это подобранные люди, это подстроено. Как и освистывание в Олимпийском.
Ахаха, руслан, я уж было испугался, что ты на лекарствах сидишь, а то как-то скучно. Но нет! Порадовал, молодец!

fabio

вместо абстракта
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: