Про Белкиных и Данилкиных Лошака уже было?

leonmykopad

 http://www.openspace.ru/society/projects/201/details/20903/page1/
(простыня большая, но интересная)
Почти год назад 45-летний водитель «скорой помощи» Павел Зайка крепко выпил. Повод уважительный — у друга родился сын. Около двух часов ночи Зайка поймал бомбилу и поехал в родное Перово. В районе Кутузовского проспекта выяснилось, что денег на проезд у Зайки нет. Водитель Улугбек приказал ему выметаться, тот отказался, да еще прошелся по национальности — в общем, слово за слово,
Улугбек разбил Зайке нос, а Зайка Улугбеку — стекла в машине. В состоянии острой личной неприязни обоих доставили в ОВД «Дорогомилово» и бросили в один «обезьянник». Вроде бы обыкновенная драка с причинением имущественного ущерба. По идее, такие дела решаются в досудебном порядке. Протрезвевший хулиган оплачивает ремонт, и дело закрывают за примирением сторон. Зайка с Улугбеком договорился об этом еще в «обезьяннике», где они провели целые сутки. Но оказалось, что поздно. Зайка уже попал в дантовский ад под названием «российская правоохранительная система», и ворота с надписью «Оставь надежду, всяк сюда входящий» с лязгом захлопнулись за его спиной.
Милиция
Для начала Зайку в милиции избили. На ремне у него обнаружили швейцарский перочинный нож. В головах стражей порядка немедленно созрел гениальный план. Припугнув Улугбека, они заставили его под диктовку дать показания о том, что Зайка, угрожая ножом, попытался завладеть его мобильным телефоном Nokia. Следователь Волошин составил протокол. Глубокой ночью Зайке предложили сделать звонок другу. Он позвонил Дмитрию Жеглову и, обрисовав ситуацию, сообщил, что за 100 тысяч рублей ему предлагают дело замять. Об этом Жеглов рассказывал потом на суде. Гениальность плана заключалась в том, что в любом случае милиционеры были бы в выигрыше. Привезут деньги — набьют карманы. Не привезут — улучшат показатели. Ведь статья 162 — разбой, если вкратце, — это хорошая серьезная «палка» (отправленный наверх отчет по раскрытому преступлению). За такое выносят благодарности и выплачивают премии. Когда выяснилось, что друзья и родственники Зайки 100 тысяч рублей за ночь собрать не могут, никто, думаю, особо не расстроился. В то же утро следователь Волошин отправился к судье санкционировать арест опасного преступника. В протоколе было множество противоречивых моментов. Например, согласно показаниям потерпевшего, Зайка одной рукой вытащил нож и принялся угрожать им, а другой — схватил телефон. Я не представляю, как можно одной рукой вытащить лезвие из швейцарского ножа, если только ты не Дэвид Блэйн. При этом телефон самого Зайки, обнаруженный при обыске, стоил около 10 тысяч рублей, а телефон Улугбека, на который покусился обвиняемый, давно просился на помойку. Показания сотрудников ППС, осуществлявших задержание, были написаны будто под копирку, причем у одного из мужчин — от женского лица (среди трех пэпээсников действительно была одна женщина, и именно ее слова были скопированы в показания остальных). С подписями понятых — тоже полнейшая путаница, какие-то из них отсутствовали, какие-то были поддельными. То, что все эти моменты не смутили милиционеров, понятно. Это же их креатив. Странно, что вся эта нелепица не смутила судью. Так же как не смутила вполне добропорядочная личность Зайки — москвич, семьянин, несудимый, в прошлом водитель вневедомственной охраны, то есть сотрудник органов. И сломанный в драке нос Зайки, о чем есть медицинская справка, тоже не навел судью на мысли. Судья подмахнул санкцию на арест.
По словам юристов, арест — это без пяти минут обвинительный приговор. Тут такая цепочка: если «вышли с арестом», то есть принесли в суд ходатайство о заключении под стражу, то в 90 процентах случаев оно будет удовлетворено. Потому что отказ в аресте — это ЧП, проверки, вызовы на ковер и т.д. Оправдательный приговор после ареста — еще более страшное ЧП, ведь получается, что суд ошибся и неправомерно лишил подсудимого свободы. А это уже скандал. Подсудимый потребует выплаты компенсации, а оно кому-то надо? Именно поэтому российская правоохранительная система — это дантовский ад.
В тот же день Дмитрию Жеглову снова позвонили. На этот раз с ним разговаривал бесплатный адвокат Зайки, предоставленный государством. Он попросил привезти арестованному новые вещи — старые были все в крови. Уже на пороге ОВД так называемый адвокат сказал, что шанс отмазать Зайку еще есть. Только теперь это будет стоить 115 тысяч евро. Ну, сами понимаете, список заинтересованных лиц после ареста существенно расширился. Комната в коммуналке, в которой проживает Зайка с женой и сыном, стоит меньше. В общем, закрыли Зайку, и, казалось, надолго. По статье светило до десяти лет.
Следствие
И все, по идее, должно было пройти как по маслу. Ну кто этот Зайка? Какой-то несчастный бюджетный водила. У такого ни покровителей, ни связей. Но тут нашла коса на камень. Во-первых, оказалось, что жена Зайки Алина — повышенной боеспособности. Еще и юрист по образованию. Во-вторых, каким-то чудом о процессе узнала популярная телевизионная программа и отправила туда своего корреспондента. В-третьих, и это, наверное, самое неприятное и непонятное для слуг закона, — у пострадавшего Улугбека обнаружилась совесть. Ну кто мог ожидать подобной подставы от водителя раздолбанного «шахид-такси», узбека с просроченной регистрацией? Такие обычно долго и горячо благодарят Аллаха только за то, что вышли живыми из отделения милиции. Но правоверный Улугбек походил на свободе, походил, и так вдруг тошно ему стало, что он решил во всем признаться. Позвонил следователю и сообщил, что хочет изменить показания. Якобы прежние он дал под давлением милиции. Следователя Волошина к этому времени поменяли на нежную девушку Викторию Степаненко. Она вежливо выслушала Улугбека, а через некоторое время ему почему-то позвонил прежний следователь и сказал, что, если он не хочет сесть за дачу ложных показаний, лучше бы ему сидеть тихо и не высовываться. Но Улугбек не успокоился. Он обратился в посольство Узбекистана, там ему выделили адвоката. С ним он пошел к следователю и дал новые показания. В них Улугбек признался, что первое заявление написал под диктовку и у него больше нет претензий к обвиняемому. Он также написал, что никакого ножа не было и Зайка не отнимал у него телефон, а лишь схватил и швырнул его на сиденье машины. Это написано рукой Улугбека в присутствии адвоката и следователя. В протоколе допроса, который заполняла следователь, оказалась уже другая фраза: «На панели автомобиля находился телефон “Нокиа”, который Зайка взял, но я выхватил его и бросил на заднее сиденье». Улугбек, посредственно владеющий русским языком, подписал протокол. Роковым стало слово «выхватил» — судья Вера Белкина, которой было поручено вести процесс, решила, что этого достаточно для обвинительного приговора.
После этого признания Улугбек счел благоразумным скрыться из Москвы. Летом он написал третьи показания, где снова подтвердил, что грабежа не было и он оговорил обвиняемого. Поскольку являться лично в суд он побоялся, эти нотариально заверенные показания судья сочла «добытыми не процессуальным путем и доказательством не являющимися».
Сегодня Улугбек работает в пекарне на окраине Москвы. На встречу со мной приезжает по первому зову и сразу начинает горячо говорить: «Мы с Пашей еще в “обезьяннике” помирились. Он, как протрезвел, хорошим мужиком оказался. Извинился, сказал, что все оплатит. Но тут на меня менты насели, ну и написал я про нож».
Улугбек рассказывает, что в декабре в общаге, где живет, встретил очень верующего парня. Бросил пить, курить, начал вставать по утрам, делать намаз. Парень дал ему почитать книгу хадисов имама аль-Бухари. «Я открываю ее и вижу: “Ложное свидетельство есть страшнейший грех”. Тут у меня перед глазами сразу — Паша. Если раньше боялся, то сейчас готов поменяться с ним местами, чтобы смыть грех. Надо — пойду в прокуратуру, милицию; расскажу, как все было. Пусть судят за ложные показания».
Процесс
У судей есть такое выражение: увидеть перспективу судебного дела. Думаю, судья Белкина немало удивилась, узрев на еще недавно безоблачном горизонте стремительную фигуру корреспондента Олега Ясакова из скандально известной телепрограммы. Если на первое заседание съемочную группу по недосмотру пустили, то ко второму в суде уже подготовились. Процесс должен был начаться в час дня, журналисты приехали вовремя и обнаружили, как из зала суда суетливо убегают свидетели обвинения — работники ППС. Якобы их срочно вызвали на работу. Суд откладывался до семи вечера. Потом к журналистам вышла пресс-секретарь Дорогомиловского суда и попросила их покинуть здание. Приставы помогли побыстрее выполнить ее просьбу. Едва журналисты уехали, появились свидетели-пэпээсники, и заседание суда открылось. Съемочную группу так больше и не пустили ни на одно заседание. Как только появлялась камера, суд тут же переносили на другой день — без объяснения причин. И так семь раз. Аккредитованных журналистов не пускали даже в здание суда, при том что процесс был открытым. Корреспондент Олег Ясаков звонил пресс-секретарю, та говорила: «А у нас уже есть тут одна съемочная группа — “Дежурная часть” канала “Россия”». Ясаков возражал: «Но мы же аккредитованы!» Девушка отвечала: «У нас мест больше нет. А если вам что-то не нравится — подавайте в суд, ха-ха!»
Алина, жена Павла Зайки, в правосудие больше не верит: «Это мясорубка, а не правосудие. До начала суда я верила, что разберутся. Но когда начались эти переносы заседаний, я все поняла. Если бы у них все было по закону, разве они стали бы прятаться?!»
В суде искренне не могли понять, почему телевизионщики лезут на рожон. Корреспондент Ясаков рассказывал, что пресс-секретарь Мосгорсуда Анна Усачева предлагала ему бартер: «Слушайте, чего вам дался этот Зайка? Это же алкоголик, асоциальный тип. Давайте я вам лучше эксклюзивы на процессы со звездами давать буду!»
В то, что журналисты хотели добиться элементарной справедливости в случае с маленьким человеком по фамилии Зайка, в Мосгорсуде никто, кажется, так и не поверил. Видимо, это противоречит логике всей системы. Ясакову намекали на то, что за Зайкой и его женой Алиной стоят некие мафиозные структуры, раздувающие шум, а мне пресс-секретарь Усачева сказала: «Вы знаете, что Алина
работала на том же телеканале, что и Ясаков? Не знаете? А вот у меня есть такая информация». Ну, в этих категориях, видимо, привычнее и удобнее думать: заказ, блат, корпоративные интересы. Разумеется, ни на каком телеканале Алина никогда не работала.
«Эти люди не в состоянии понять, что мне никто не заносил бабла, — в дни суда написал в своем блоге журналист Ясаков. — Они-то уверены, что вместо стошки тысяч евро им близкие обвиняемого занесли нам, а значит, я — просто их более удачливый конкурент. О том, что кому-то можно просто посочувствовать, они давно уже забыли».
Первое, что я услышал от пресс-секретаря Усачевой, договариваясь с ней по телефону об интервью, — это та самая фраза: «И чего дался вам этот Зайка? У нас вон по делу об убийстве губернатора Цветкова на днях приговор вынесли».
И тут, видимо, требуется пояснение, чего он нам всем действительно дался.

leonmykopad

Во-первых, жалко. Мы, журналисты, в отличие от законников почему-то еще вздрагиваем каждый раз, сталкиваясь с вопиющей несправедливостью. Когда я спросил судью Белкину: «А вам Зайку не жалко?» — за нее ответила пресс-секретарь Дорогомиловского суда, та самая девушка, что воевала с телевизионщиками: «Всех жалеть — быстрей стареть». Ну, в чем-то она, наверное, права. По крайней мере, выглядит девушка действительно молодо.
Во-вторых, страшно. Как правильно заметил Олег Ясаков: «Я тоже езжу иногда пьяный на частниках». И то, что любой бытовой конфликт с появлением милиции может закончиться этапом, не может не пугать. В-третьих, в этом частном случае вся многоголовая гидра российского правосудия предстает во всей своей красе.
В сентябре в скандальной программе вышел сюжет, из которого попросили вырезать «негатив про милицию» — чтобы не создавалось ощущение, что у нас все совсем плохо, — но оставили правду про суд. По окончании сюжета ведущий заявил, что обязательно последует продолжение истории, и закончил так: «Посмотрим теперь, кто сядет: судья Белкина или водитель Зайка?»
По сути, журналисты влиятельнейшего федерального канала объявили войну Мосгорсуду. Телевизионщики полагали, что можно и нужно бороться с частными проявлениями несправедливости внутри системы. Ведь принцип «кто-то кое-где у нас порой» не отменяли даже в советские времена.
После выхода сюжета случилось странное происшествие. Прямо у здания суда судью Белкину остановили какие-то молодчики на машине и сказали: «Если не отпустишь Зайку, мы тебе голову прошибем — до дома не дойдешь». Во всяком случае, так рассказывает пресс-секретарь Мосгорсуда Усачева.
— Понимаете, она правоприменитель, — говорит со скрытой обидой в голосе пресс-секретарь. — У нас правовое государство, и защищать себя надо путем грамотно составленных ходатайств, а не с помощью угроз и давления.
— Ну не журналисты же угрожали?
— Этого мы не знаем. Но случилось это сразу после эфира. Совпадение? Может быть. А может быть, и нет.
Когда я спрашиваю, нашли ли негодяев, выясняется, что Усачева ничего об этом не знает. Через несколько дней я прошу рассказать об угрозах судью Белкину, но она с ходу выдает будто бы заранее заготовленную фразу: «Я не могу ответить на ваш вопрос, служба госзащиты рекомендовала не давать никаких пояснений, пока ведутся оперативно-розыскные мероприятия».
Мероприятия ведутся уже полгода, а подонков, засветившихся на машине перед зданием суда, до сих пор не поймали. Их и не поймают, потому что, рискну предположить, их вообще не было. Просто Мосгорсуд во главе со всемогущей Ольгой Егоровой решил проучить зарвавшихся журналистов. То, что в этой разборке походя сломали чью-то жизнь, «самый гуманный суд в мире» волнует мало. Косвенным подтверждением «разборочной» версии является история, рассказанная адвокатом Зайки Евгением Харламовым. После выхода сюжета судья Белкина вызвала его на разговор, сообщив, что вышестоящие инстанции ее неправильно поймут, если приговор будет не обвинительным. Позицию «вышестоящей инстанции» судья объяснила так: если после поднятого шума взять и оправдать Зайку, получится, что суд поддался давлению каких-то блогеров и журналистов, а этого допускать нельзя.
Борьбу с Мосгорсудом телевизионщики с треском проиграли. Накануне приговора должен был выйти второй сюжет про несчастного Зайку. В день эфира позвонили откуда-то с самого-самого верха и сказали, что сюжета не будет. Говорят, в таком бессильном отчаянии ведущего еще никогда не видели. Унизили всех — и прежде всего профессию. Когда я спросил Усачеву, слышала ли она о том, что второй сюжет сняли с эфира, она притворно удивилась: «Да что вы говорите?!» Сдерживать торжествующую улыбку при этом пресс-секретарь не стала: «Откуда же мне знать? На планерки я к ним не хожу. Это независимый телеканал, который всегда отличала свобода мнений». Жена Зайки Алина утверждает,что бартер все-таки состоялся: якобы в обмен на лояльность Мосгорсуд предложил не принимать к рассмотрению многомиллионный иск Батуриной к каналу. «Представляете", - говорит она не без восхищения, - "моего Пашу аж на Батурину сменяли!». Но это уже частности. Важно другое. Выходит, что действительно правды искать негде. Алина до последнего верила в силу телевидения: «У нас родня в Питере, в Твери, все до сих пор ждут сюжета и не понимают: а почему продолжение-то обещанное не выходит? Все так поверили в эту программу. Думали, хоть телевидение у нас простого человека защищает».
Приговор
Приговор вынесли, как и было обещано, обвинительный, но по более мягкой статье. Бредни следствия про нож выкинули. Грабеж заменили на «попытку грабежа» и осудили Зайку на год. Уникальный случай: оба адвоката — и обвиняемого, и потерпевшего — были против обвинительного приговора. Когда телевизионщики показали материалы дела члену Общественной палаты адвокату Кучерене, тот всплеснул руками: «Это полное безобразие. Тут подлог на подлоге. В таком виде дело просто обязано было развалиться». Кучерена поначалу был полон решимости помочь, но после запрета телесюжета, в котором адвокат также принимал участие, к делу резко охладел и на звонки Алины теперь не отвечает.
В романе «Процесс» Кафки скромного банковского служащего Йозефа К. судят за неизвестную ему провинность. Выясняется, что причина не важна, главное — он стал участником процесса, а значит, наказание неотвратимо. В церкви он встречает тюремного священника, которому сетует на то, что не способен принимать ложь за правду, даже если она исходит от представителей закона:
«— Нет, — сказал священник, — вовсе не надо все принимать за правду, надо только осознать необходимость всего.
— Печальный вывод! — сказал К. — Ложь возводится в систему».
Я спрашиваю Алину, которая так и не смогла «осознать необходимость всего»: может, не стоило поднимать шум? Тогда и Мосгорсуд не стал бы так упрямиться? «Ну что вы, — возражает Алина, — если бы я не перла как танк, а телевизионщики мне не помогали, загремел бы мой Паша на все семь лет, как этого и добивалось следствие».
Адвокат Зайки подал кассационную жалобу, в которой подробно перечислил многочисленные нарушения и противоречия, сделанные во время следствия и оставленные без внимания судом. Суд по кассационной жалобе длился ровно пять минут. Судьи удалились в совещательную комнату и тут же оттуда вышли. Приговор оставили в силе.
© Виктория Ломаско
За все время заключения Алине разрешили только одно десятиминутное свидание с мужем. В декабре у него обнаружили доброкачественную опухоль, отправили в лазарет, после чего он вообще пропал. Два месяца Алина не могла добиться от ФСИН, куда этапировали ее мужа. При том что по закону исправительные учреждения обязаны самостоятельно информировать ближайших родственников обо всех передвижениях заключенных. Наконец удалось выяснить, что он в Нижнем Новгороде, но где именно, не сообщили. Алина попыталась выяснить это по телефону, обзвонила все тюрьмы и почти везде слышала ответ: тут вам не справочное бюро. Наконец друг семьи со связями в органах неделю назад специально отправился в Нижний, отыскал Зайку и добился с ним короткого свидания. «Паша очень похудел и стал совсем седой», — все, что он смог рассказать Алине. Это к вопросу о том, как функционирует еще одна голова гидры российского правосудия, — пенитенциарная система. Судя по всему, в лучших традициях Гулага.
Когда приговор по кассационной жалобе Зайки оставили в силе, его жена Алина спросила адвоката: «Ну что, теперь можно подавать в Страсбургский суд? — И ужасно расстроилась, когда узнала, что нужно пройти еще две российские инстанции. — Я никому здесь больше не верю», — выносит она свой приговор системе и ее винтикам.
Вызволять Зайку из тюрьмы уже нет никакого смысла. Через месяц его и так должны выпустить. Но вопросы остались. Самый важный: почему наше правосудие, несмотря на регулярные заклинания президента Медведева о гуманизации судопроизводства, продолжает оставаться таким бессмысленно жестоким?
Меликов
Бывший судья Александр Меликов когда-то работал в том самом Дорогомиловском суде. Он — диссидент от судебной системы. Бунтовал против «обвинительного уклона» Мосгорсуда, в результате был уволен с формулировкой: «за излишнюю мягкость». Картину, которую он рисует, описывая состояние дел в судопроизводстве, можно назвать кратко: страшный суд. Одна из главных проблем, считает Меликов, — священный ужас системы перед оправдательными приговорами.
Он говорит: «Показатель эффективности работы судьи — количество отмененных высшими инстанциями приговоров. У меня были хорошие показатели: из 90 процентов обвинительных приговоров менее одного процента отмен. А вот из 10 процентов оправдательных приговоров отменяют как минимум половину. Отмененный приговор — это ЧП с разборами полетов. В этой ситуации всегда надежнее занять сторону прокуратуры — обвинительные приговоры почти не отменяют».
Самое печальное: вседозволенность совершенно деморализует следствие. Зачем стараться добывать доказательства, если и так проканает. Меликов приводит жуткие примеры того, как в уже знакомом нам ОВД «Дорогомилово» фабрикуются дела, чтобы «срубить палку» или отработать заказ. Поразительно, что все это мало смущает судей, направо и налево раздающих ордера на аресты.
«Большинство судей сегодня — женщины. Они страшно дорожат своим высоким статусом. У всех семья, дети. Больше всего на свете они боятся оказаться на улице и не найти себе применения. Я им говорю: ну вот посмотрите, живу же на вольных хлебах! Они отвечают: ну ты же мужчина, тебе проще, а нам куда! Люди просто думают только о себе: хорошая зарплата, пенсия, соцпакет, статус. Ну и возможность хапнуть, разумеется. И что же, подвергать это все риску ради какого-то Зайки? Помилуйте! Ради таких благ можно и мальчиков кровавых в глазах потерпеть».
Суд, по словам Меликова, не становится мягче. По-прежнему активно арестовывают по экономическим статьям, несмотря на известную поправку; отказывают в закрытии дел по примирению сторон, хотя закон допускает подобную практику по преступлениям небольшой и средней тяжести. В качестве возражения приводят железобетонный аргумент: «А кто сидеть тогда будет?»
Меликов: «Это обвинительный уклон в голове. Я им говорил, ссылаясь на УПК, Конституцию: у нас суд не является стороной обвинения, это механизм для предоставления сторонам необходимых условий для состязаний. Но для Егоровой (главы Мосгорсуда. — OS) суд — это механизм по назначению меры наказания. Психология такая: органам виднее, невиновных в судах не бывает, или, помните, как Жеглов говорил: “Нет без вины виноватых, надо было с женщинами своими разобраться да пистолетиками не разбрасываться”».
В Конституции записано, что судьи подчиняются только закону. Меликов утверждает, что совершенно независимых судей в московских судах не осталось. Так или иначе, приходится идти на сделки с совестью, ну и понимать, что в любой момент тебе могут позвонить сверху и сказать, как надо решить дело. Людей с принципами оттуда давно уже выдавили: «Когда меня травили, я думал, это вот конкретный случай, неприязненные отношения с председателем сложились. Мне когда представление об увольнении вручили, я даже обрадовался, такой бред там был написан. Думаю, сейчас в высших инстанциях разобью с фактами на руках. Никто слушать даже не стал, и так вплоть до Верховного, до Лебедева. Вся система больна. В Верховном суде мне говорят после заседания: “Всё понимаем, но сделать ничего не можем. Не повезло вам”. Я им: “Слушайте, я ж не в лотерею играл. Двадцать лет служил стране, а меня с белым билетом выкидывают”. Они говорят: “Но вы ж понимали, на что идете!” — “Ну да, понимал, — говорю, — но я справедливости искал. Я же судья...”».

leonmykopad

Больше всего в разговоре с Меликовым меня поразило то, что за оправдательные приговоры ничего страшного судьям, по сути, не грозит. Если это, конечно, не дело Ходорковского. Их не увольняют, не штрафуют и даже не лишают премий. Ну вызовет к себе председатель райсуда, пожурит; в самом крайнем случае придется ехать «в город» давать объяснения (с недавних пор мы все знаем, что «городом» судьи называют здание Мосгорсуда). Неужели эти мелкие неприятности по работе стоят того, чтобы ломать невиновным людям судьбы? Чтобы понять это, нужно было отправиться туда, где вершатся суды и судьбы, — в Мосгорсуд. Выражаясь в категориях всегда уместного Кафки, выйти из «Процесса» и войти в «Замок».
C Анной Усачевой мы встретились через два дня после сенсационного интервью помощницы судьи Данилкина Натальи Васильевой. Кабинет хранил следы пронесшегося недавно вихря в виде разбросанных повсюду распечаток статей о скандале с Васильевой. На стене — фото мужа с ребенком. Анна любезно предлагает мне чай с конфетами.
— Да все обошлось. Господи, ну сколько можно повторять: очередная пиар-акция накануне приговора по кассационной жалобе. Мы ожидали чего-то подобного. А Васильева с голоду не умрет, не волнуйтесь. Если что, правозащитники помогут. Кудешкина же не пропала, хотя ушла со скандалом (еще одна судья, лишенная статуса за критику главы Мосгорсуда Ольги Егоровой. — OS). Работает теперь экспертом защиты ЮКОСа. Каждый делает свой выбор.
Анна Усачева сделала свой выбор в 2004 году. Меликов называет ее «перебежчицей». Девушка работала тогда в газете «Газета» и писала острые материалы как раз на тему «обвинительного уклона» в московских судах. Тогда шла борьба Меликова и Ольги Кудешкиной с диктатом Егоровой, и журналистка активно поддерживала бунтарей. Как-то она брала интервью у Ольги Егоровой. Вошла в кабинет журналисткой, бичующей пороки судебной системы, а вышла — пресс-секретарем Мосгорсуда. Выбор, возможно, не для всех приемлемый, но, думаю, всем без исключения понятный.
Разговор про Зайку у нас не клеится. Я указываю на то, что в деле Зайки много противоречий, которые — по закону — должны трактоваться в пользу обвиняемого. Усачева вместо ответа зачитывает приговор:
— Что тут противоречивого? Все ясно как божий день. Я вот прочитала кассационное определение — все понятно: «Покушение на открытое хищение чужого имущества, не доведенное до конца по не зависящим от него причинам».
Вина Зайки подтверждается комплексом доказательств начиная с показаний потерпевшего и свидетелей.
— Но потерпевший написал аж два заявления, в которых говорит, что под давлением милиции оговорил обвиняемого и что претензий к нему больше не имеет! А других непосредственных свидетелей грабежа нет!
— Суд принял решение, и оно вступило в законную силу. Прочтите его внимательно, там все указано.
Подробностей дела Зайки Анна Усачева уже не помнит. Зато много и обстоятельно рассуждает о моральном облике журналистов:
— Единственное, что могу сказать точно, — защищать себя надо правовыми методами, поскольку мы живем в правовом государстве. Никоим образом нельзя давить на суд, пользоваться тем, что у вас есть по долгу службы возможность внушать обществу свою точку зрения. Зрителю надо давать информацию с разных сторон.
— Олег Ясаков с удовольствием бы предоставлял информацию, если бы его пускали на заседания суда...
— Я не вмешивалась в это дело, мне было интересно посмотреть, насколько пресс-секретарь райсуда способен самостоятельно решать подобные вопросы.
— Вы остались довольны этим пресс-секретарем?
— Насколько я знаю, непонимание у них со съемочной группой было обоюдным. Журналисты могли бы вести себя покорректнее. Ведущий телепрограммы звонил мне, провоцировал. Что я ему, мэр Химок? Я для его коллег сделала очень много. Мужчина должен быть мужчиной, а не истеричкой.
Когда мы уже перед прощанием курим у окна с видом на строительство очередного корпуса Мосгорсуда, раздается звонок. Анна отходит в сторону, но я все слышу:
— Здравствуйте, Виктор Николаевич! Ну, вы знаете, Виктор Николаевич, мы с вами уже говорили, нет у вас сейчас времени на комментарии, вам протоколы составлять надо к кассационной жалобе, так и скажите.
Закончив разговор, Усачева произносит в сердцах: «Бедный Данилочкин!» От переизбытка сочувствия она даже лишний уменьшительно-ласкательный суффикс к фамилии добавила. Выходит, работники Мосгорсуда все-таки способны на жалость.
На следующий день пресс-секретарь организовывает мне интервью с судьей Верой Белкиной. Честно говоря, я ожидал увидеть бездушную мегеру, а встретил скромную, даже немного стеснительную женщину тридцати с чем-то лет. Разговор получился малосодержательным. Я называл нестыковки в деле, Белкина спокойно отвечала, почему она приняла или не приняла те или иные доказательства к рассмотрению. Во вторых показаниях потерпевшего действительно есть фраза про «выхватил телефон», значит, попытка грабежа налицо. А третьи показания, в которых про телефон ничего нет, даны не в суде, значит, не являются процессуальным доказательством. Я спрашиваю, стоила ли эта заварушка с последующим примирением ее участников того, чтобы отправлять человека на год в тюрьму.
— Стоит ли того, чтобы на год отправлять? — Судья Белкина ненадолго задумывается. — Ну, вообще-то, для 161-й, части 1-й, я считаю, это довольно дерзкие действия. Да, драка, разбить чужую машину, выхватить чужой телефон…
— Но ведь и ему дали по носу, он не на ровном месте же…
— Ну, не на ровном месте, но я, конечно, не считаю, что так надо было себя вести.
У судьи Белкиной мне тоже первым делом предложили чай с конфетами. Добрая советская традиция всех бюджетных учреждений. Мое главное наблюдение от похода в «Замок» — там сидят самые обыкновенные люди. Это не милиция, где всё, вплоть до разводов на линолеуме, пропитано атмосферой морального разложения. И это не «гламурные куклы в погонах», как описывала сотрудниц прокуратуры журналистка Ольга Романова в своем знаменитом бутырском блоге, посвященном заказному делу против ее мужа-бизнесмена. Нет, это нормальные русские женщины, которые нас окружают во всех госучреждениях начиная с детского сада. Да и сама Ольга Егорова очаровательная дама, я слушал интервью с ней по «Эху Москвы», где она за независимость судей ратовала. Простая, боевая и даже какая-то искренняя. Меньше всего она похожа на воплощение системного зла. А ведь им она, пожалуй, и является. Именно при Егоровой появился термин «басманное правосудие», символизирующий управляемость московских судов. Достаточно сказать, что Юрий Лужков и его жена до отставки не проиграли в московских судах ни одного из почти сотни судебных процессов. Но стоило «Батуриным» впасть в монаршью немилость, как они тут же стали проигрывать дело за делом. Вот и злополучный иск Батуриной к федеральному телеканалу не приняли. «Последние десять лет суды в Москве следуют не закону, а воле одного человека — председателя», — говорит Александр Меликов. Логично предположить, что воля председателя при этом подчиняется другим вышестоящим волям. Ни о каком правосудии в этой системе говорить не приходится. Какой еще Зайка, смеетесь? Тут серьезные люди замминистра финансов заказывают.
Банальность зла
Гораздо интереснее разобраться, что же заставляет милых женщин в мантиях во всем этом участвовать? И не только женщин. Возьмите Данилкина — все, кто знает его лично, говорят, что он нормальный судья, настолько, насколько можно быть в этой системе нормальным. Меликов считает, что причина проста — страх потерять теплое место. Но мне кажется, все интереснее. Страх потери работы вместе с ежеминутным осознанием творящегося беспредела приводил бы к нервным срывам и повышенному количеству суицидов среди работников Мосгорсуда, чего вроде бы не наблюдается. Ответ я нашел в книге американского философа Ханны Арендт «Банальность зла. Эйхман в Иерусалиме». Еврейка Арендт родилась в Германии в начале прошлого века, и превращение прежде вроде бы «нормальных» людей в винтиков нацистского режима происходило у нее на глазах. Исследованию этого феномена Арендт посвятила всю жизнь. Изучив на суде поведение нацистского преступника Эйхмана, Арендт пришла к выводу, что никакой он не злодей, а типичный приспособленец, заурядный карьерист с неплохими организаторскими способностями, которые в других обстоятельствах вполне можно было бы использовать в мирных целях. В своих действиях он руководствовался гиммлеровским девизом: «Честь — это преданность». И в этом смысле, отправляя вагонами евреев на смерть, он оставался в некотором роде порядочным человеком. Собственно, это умение большинства людей приспосабливаться к любым, даже самым чудовищным обстоятельствам Арендт и называла «банальностью зла». Когда ложь возведена в систему, она становится нормой. Поэтому люди, находящиеся внутри, не замечают абсурдности происходящего. Они продолжают пить чай с конфетами, писать эсэмэски детям и механически выполнять свою неблагодарную работу. Я представляю, с каким наслаждением окунулся в тепло домашнего уюта судья Данилкин, оттараторив в канун Нового года опостылевший приговор. Опорой фашистского режима Арендт считала старого доброго бюргера, готового на все ради своего маленького семейного счастья: «Обыватель — современный человек толпы, но рассмотренный не в мгновения экзальтации, среди возбужденной толпы, а под надежной — или в наши дни скорее под ненадежной — защитой своих четырех стен. Он довел разрыв между личным и общественным, между профессией и семьей до того, что даже внутри себя уже не способен обнаружить связь меж тем и другим. Если профессия заставляет его убивать людей, то он не cчитает себя убийцей как раз потому, что делает это не из душевной склонности, а лишь в силу служебного долга. Сам-то он мухи не обидит».
Многим сравнение с Третьим рейхом покажется чрезмерным. Согласен: сейчас не идет война, нет концлагерей, и оппозиционеров не приговаривают к расстрелу за их взгляды. Тем не менее белкиных и данилкиных в стране не становится меньше. Множество людей по всей стране продолжают действовать «применительно к подлости», обслуживая прогнившую государственную машину. И пропасть между ними, жителями «замка», и нами, остальным населением, будет только расти в силу, скажем так, разнонаправленности интересов. При этом особенность нынешнего «замка» в том, что никто никого в нем насильно не держит. Как справедливо заметила пресс-секретарь Мосгорсуда, каждый делает свой выбор. С одной стороны — судья Данилкин. С другой — его помощница Васильева. И никаких «между», похоже, не осталось.​

stm7543347

Самый важный: почему наше правосудие, несмотря на регулярные заклинания президента Медведева о гуманизации судопроизводства, продолжает оставаться таким бессмысленно жестоким?
Я не понимаю, почему это развлечение для несостоявшихся рабовладельцев называют правосудием.
Большинство судей сегодня — женщины. Они страшно дорожат своим высоким статусом. У всех семья, дети. Больше всего на свете они боятся оказаться на улице и не найти себе применения. Я им говорю: ну вот посмотрите, живу же на вольных хлебах! Они отвечают: ну ты же мужчина, тебе проще, а нам куда!
Они боятся, что после увольнения им уже нельзя будет убивать на улицах людей и кормить детей их мясом?

wsda32


Если профессия заставляет его убивать людей, то он не cчитает себя убийцей как раз потому, что делает это не из душевной склонности, а лишь в силу служебного долга. Сам-то он мухи не обидит».
Вот-вот. Именно этим аргументом очень любят бросаться милитаристы и прочие дрочеры на сильную руку армии и спецслужб.
Мы это обсуждали в треде про полковников ГРУ и СВР.
Я считаю, что если человек сознательно идёт на такую работу, где ему приказывают убивать, сажать невиновных в тюрьму, и т.п. - то он мудак. Убийца, лицемер, лжец, и т.п.
Но в нашей стране - наследие проклятого совка, что ли! - до сих пор крайне силён вот этот культ приказа. Мол, я хороший, мне приказали. Я сам добрый, но система такая, требует.
А это не так. Если человек плохой, то он и будет чиновником, фсбшником, или судьёй.

sever576

еще один показательный вывих в голове сигурда, отождествление деятельности силовых струк ур не с защитой страны, а с угнетением себя, любимого

Oleg4534

за свою жизнь сталкивался с ментами тесно несколько раз только когда они на улице проверяли документы. Всё время хотели денег. Просто так, или за распитие (протокол за распите составлять ни один не хотел). И ещё один раз, когда у меня телефон пытались отжать чучмеки. Тут не то чтобы заявление писать не стали помогать, а просто сразу послали по вектору. А я-то наивно думал что они побегут ловить чучмеков - они ведь уходить с "точки" не спешили. :grin:
А уж в какие переделки с участием "серых" мои знакомые попадали...
Так что в этом вопросе я склоняюсь больше к сигурду, хоть и считаю его упоротым.

FieryRush

еще один показательный вывих в голове сигурда, отождествление деятельности силовых струк ур не с защитой страны, а с угнетением себя, любимого
Расскажи нам, как они защищают нашу страну.

antcatt77

Расскажи нам, как они защищают нашу страну.
во всю гнобят пятую колонну.
если бы не их защита, нефть бы уже давно всю растащили и продали бы на запад

Angalak

Расскажи нам, как они защищают нашу страну.
если бы не они, ты бы, как представитель сладенького класса клерчил (как и я) радостно отдавал бы мобилку гопникам!

FieryRush

если бы не их защита, нефть бы уже давно всю растащили и продали бы на запад
Ее и так растащили и продали на запад.

urchin

Но в нашей стране - наследие проклятого совка, что ли! - до сих пор крайне силён вот этот культ приказа. Мол, я хороший, мне приказали. Я сам добрый, но система такая, требует.
-------------
НДА упоротость зашкаливает.

sever576

поищи тред мароса как он гнобил ппсников(?) и таки загнобил
а вышестоящие не только их не прикрывали, но и всячески осуществляли загнобливание и еще перед маросом отчитывались

Angalak

Это неправда, марос сам майор

lenmas

Возьмите Данилкина
А при чем здесь Данилкин? ;)

oksanapopik

Ну ты пипец долбанутый! Ты тогда еще не ответил, является ли "мудаком" любой военный, которого отправляют на войну и заставляют убивать противника. А сейчас еще и наплевал в душу тем, кто проливал кровь в Афганистане и Чечне. Просто взял и плюнул. Фу, противно даже стало.
Данная тема - о правоохранительной системе в целом. И о плохих ментах, и о плохих судьях. А тех, кто смешивает их со всеми силовиками (а ведь там куча разных структур) под лозунги "все силовики-чмо", сам не лучше этих "всех силовиков". Как-то так.

Sleepinggamer

А по-твоему война — это нормально?
В чьих интересах была война в Афганистане и Чечне?
Это не Отечественная война, не освободительная. Серьезные дяди имеют свои интересы и делают деньги.
Две толпы неудачников и дураков друг друга убивают. У тех, кто выживает в головах остается, что убить человека — это нормально.
Почему дураки и неудачники — они исполняют чужую волю, навязанную им, а не свою.
Воевать должны профессионалы, им за это платят. Наемники.
А если у человека нет своих убеждений, касательно того, что нельзя убивать других или он считает, что это нормально и поэтому он идет в армию и т.д. — он мудак. При этом неважно, чью он кровь там проливал — он боролся за чужие интересы.

oksanapopik

Война - это не нормально, даже если она освободительная, сам посуди. Поэтому доводы "Отечественная, освободительная" - это все лишь отговорки и наивные попытки разделить войны на "нормальные" и "ненормальные". И в тех, и в других в первую очередь воюют интересы руководителей, а называть это они могут хоть как - хоть "освободительной войной" (за Родину или за расширение пространства для истинных арийцев). Но не имея армии, у тебя не будет государства. На твою территорию всегда будут посягать. И история это многократно подтверждает. Наивно полагать, что сейчас для обороны государства достаточно только народного ополчения.
Вообще разберись, что тм для тебя военные: дураки, неудачники, профессионалы или мудаки. Если мудаки, то надо было 2 августа выйти в ПКиО или на ВДНХ и покричать об этом - посмотрим, сколько бы согласных с тобой нашлось.

oksanapopik

В чьих интересах была война в Афганистане и Чечне?
Кстати для не помнящих истории аналогичные вопросы:
В чьих интересах была Вторая мировая? В чьих интересах наши пограничники защищали остров Даманский?
А в Чечню ты думаешь военные по своей воле шли? И в Чечне что, уже всех русских рабов освободили, которые там трудятся с начала 90-х?

Sleepinggamer

августа....
да, пример очень удачный для взгляда на нашу армию.
рабы в Чечне из-за такой политики государства, и пока политика не изменится, рабы там будут, независимо от наличия армии.
А по поводу покричать — попробуй точно также босякам на зоне крикнуть. И что это докажет?
А что значит не по своей воле?
У них что, вообще не было выбора?

Sleepinggamer

По поводу посягать на территорию. Напомни пожалуйста, какие государства посягали на территорию США после провозглашения штатами независимости? а на территорию Норвегии?

lilith000007

поищи тред мароса как он гнобил ппсников(?) и таки загнобил
Да хз загнробил или нет
Про итоговый результат он так и не отписался

oksanapopik

Нет, ну если ты считаешь, что Перл-Харбор - это исконно японская территория, да и с Мексикой воевали не американцы, а пришельцы, то твои взгляды вообще сложно воспринимать всерьез. Ну а то, что Норвегия была в союзе с Гитлером, а потом быстро объявила нейтралитет - наверное не от фонаря они так делали, да и сейчас с нами Баренцево море не от праздного любопытства делили.

oksanapopik

2 августа....
да, пример очень удачный для взгляда на нашу армию.
рабы в Чечне из-за такой политики государства, и пока политика не изменится, рабы там будут, независимо от наличия армии.
А по поводу покричать — попробуй точно также босякам на зоне крикнуть. И что это докажет?
А что значит не по своей воле?
У них что, вообще не было выбора?

Это называется: на форуме писать горазды, а сказать такое в реальной жизни - очко жим-жим. Отлично слился.
Рабы там появились до ввода войск в Чечню, а без нашего присутствия никто их не освобождал. Если что. Но это конечно не единственная причина ввода.
Ты реально нифига не смыслишь в армии? Если есть приказ, то его нужно выполнять. Если тебе сказали - идти туда, захватить то, то у тебя нет возможности подумать: а может не идти туда, может лучше в Куршавель сгоняю, с девчонками порезвюсь. Вообще первая чеченская компания - это вообще гора ошибок и подстав, и военные ну никак не стремились туда, чтобы потом нести такие большие потери.
Ты так и не ответил насчет своей запутанной речи про неудачников, профессионалов и мудаков. Тех, кто идет по своей воле в армию, ты считаешь мудаками и неудачниками. Но при этом считаешь, что они должны быть профессионалами и наемниками. Если что, в армии все кто не срочники - работают за зарплату, а не за "спасибо". Мало того, что наемники - это не равно контрактники, твое использование неведомых тебе понятий уже не удивляет. Ты, как и Сигурд, считающий что все военные априори мудаки (только потому что военные, т.е. принесли присягу стране и одели военную форму вообще нифига не смыслишь в действиях военных. Если им ничего не угрожает и задачу можно выполнить без боя, никто стрелять не будет. Это в вашем больном сознании военный - это тот, которому дали в руки калаш и он палит из него при любом случае.

nbjy

И в Чечне что, уже всех русских рабов освободили, которые там трудятся с начала 90-х?
извините, конечно, что вмешиваюсь, но вот где где, но в чечне, я уверен, нет русских рабов.
а вот в станице кущевская, как выяснилось прошлым летом, были рабы

nbjy

Да хз загнробил или нет
Про итоговый результат он так и не отписался
насколько помню - нифига не загнобил.
он через начальство тех ментов или прокуратуру попытался загнобить тех ментов, но в этоге ему сказали, что всех накажут, но нихера не сделали. как то так

oksanapopik

Я могу поправиться: не только русских, а и других национальностей тоже. Причем далеко не все они приехали в Чечню сами. Знаю от тех, кто там служил и несколько раз присутствовал при таких освобождениях. Другое дело, что часто такие освобождения в основном случайные: в таких домах военные бывали не раз и ничего не находили, а потом в очередной неожиданный приход хозяин не успел спрятать. Это я не из газет и не из Интернета взял. Такие случаи были 5-8 лет назад и я совсем не уверен, что прекратились.

petrovna

Если им ничего не угрожает и задачу можно выполнить без боя, никто стрелять не будет. Это в вашем больном сознании военный - это тот, которому дали в руки калаш и он палит из него при любом случае.
В ситуации которой им никто не угрожает, необходимости в военных обычно нет. Так что да, солдаты - это люди, которые за деньги убивают других людей. И которых учат это делать, и подобное обучение не может не оставит следов на психике человека. Такой человек не является нормальным. Военных воспринимаю, как печальную необходимость. А самая мерзкая бадяга начинается когда, ты заводишь свою бодягу про то, что военные только инструмент и ни в чем не виноваты, дескать только приказы сверху исполняют. Судья Данилкин тоже исполнял указание сверху, это снимает с него ответственность? Жемчужный прапорщик, хуярящий людей по вполне легитимному приказанию властей не виновен? Толстый азият, бьющий сидячих забастовщиков не виноват? Твои родственники-силовики, подавляющие народные волнения на СССРских югах не виновны?
З.Ы.
Ты тут про чеченов говорил, что дескать они пидоры и рабовладельцы, а можешь им это в лицо сказать или только на форуме шуметь горазд? :grin:

Sleepinggamer

Перл-Харбор это военная база, а не территория непосредственно Америки. Точно также военная база СССР во Вьетнаме не была территорией СССР. Войну с Мексикой спровоцировали сами амриканцы, аннексировав Техас.

Sleepinggamer

Еще раз.
Тот кто идет в армию для того, чтобы "стать мужиком", "пострелять чурок" и взять в руки оружие — мудак.
Тот, кто идет в армию не по своей воле и не видит альтернативы выполнению чужих приказов — либо неудачник, либо дурак.
Тот кто идет в армию зарабатывать деньги и при этом всю жизнь служит лишь одной армии — профессионал.
Тот, кто воюет за разные стороны, лишь бы платили — наемник.
И по поводу реальной жизни. С чего ты взял, что я этого не говорил?

Sleepinggamer

А я вот от своих знакомых больше слышал о зачистках в селах и аулах и о бравадах, кто сколько чеченок перетрахал, пока служил.И для ясности: согласия у чеченок никто не спрашивал.

oksanapopik

Перл-Харбор находится на Гавайях, в то время уже по сути ставшими территорией США. Отлично же ты знаешь историю.
И давай фигню про провоцирования не будем вести, это такие же отмазки про "справделивые" и "несправделивые войны". Гитлер тоже говорил, что Сталин его спровоцировал, и что?

oksanapopik

Еще раз.
Тот кто идет в армию для того, чтобы "стать мужиком", "пострелять чурок" и взять в руки оружие — мудак.
Тот, кто идет в армию не по своей воле и не видит альтернативы выполнению чужих приказов — либо неудачник, либо дурак.
Тот кто идет в армию зарабатывать деньги и при этом всю жизнь служит лишь одной армии — профессионал.
Тот, кто воюет за разные стороны, лишь бы платили — наемник.
И по поводу реальной жизни. С чего ты взял, что я этого не говорил?
Еще раз.
1. Сигурд говорил про то, что любой военный априори мудак. А чуваков, которых идут в армию лишь чтобы пострелять чурок - ты много таких знаешь?
2. По твоей логике дезертир, отбывающий срок в штрафбате или в колонии - образец удачливости и недурака. Браво!
3. Чем нынешние контрактники и офицеры отличаются от твоего понятия профессионала?
4. Зачем ты тогда употреблял "профессионалы" и "наемники" рядом. Бес попутал?
А ты говорил? Отвоевавшие морду тебе уже набили?

oksanapopik

А я почему-то слышал о тех, кто попал в засаду, подорвался и теперь всю жизнь ходит с пластиной в голове. И ничего веселого от той службы они не получили.

Sleepinggamer

Первое. Гавайи получили статус штата 21 августа 1959 года. Нападение на Перл-Харбор произошло 7 декабря 1941 года.
Второе. По масштабам и целям войны делят на несколько категорий. Начиная от мировых, глобальных к локальным вонам и приграничным конфликтам. Я могу понять, когда люди защищают свои дома. Но принимать участие в чужой войне...
Ты много пишешь про то, что есть приказ и его надо выполнять. При этом так ни разу и не ответил на вопрос, а есть ли выбор у военных. Вот что и отличает в моральном профессионала от мудака из классификации выше, так это выполнение приказов. Для меня яркий пример — 4 октября 1993 года.

Sleepinggamer

п2. Есть альтернативная гражданская служба. И пример невыполнения тупого приказа я написал выше.

Sleepinggamer

п1. Да знаю несколько человек. Один провоевал 8 лет в Чечне — в первой и во второй компаниях.
п3. В современных российских реалиях подготовка и моральные качества таких контрактников и офицеров под большим сомнением.
п4. Профессионалы действительно стоят рядом с наемниками. И те и эти обучены убивать и получают за это деньги.

oksanapopik

Гавайи аннексированы США с 1908г.
Можешь ли ты понять, когда люди защищают дома людей из другого региона?
4 окт.1993г. было двоевластие, так что рассуждать о нем как-то глупо (были противоречащие друг другу приказы). Тем более, что именно выполненные тогда армией приказы позволили принять ельцинскую конституцию, а тебе - легко гнобить армию. При том, что немало офицеров тогда были за Верховный Совет. Хотя не все, потому по ящику транслировалось совершенно другое и правду было сложно отыскать. Это тебе сейчас легко рассуждать. И не мешает поддерживать Сигурда в том, что все военные априори мудаки.

oksanapopik

Когда альтернативной гражданской службы не было, все шли в армию. Тем более попасть в альтернативную нелегко.

Sleepinggamer

Я скорей поддерживаю . Мне не нравится твой тезис "есть приказ — и баста". А пример был про командира группы Альфа, который не выполнил приказ идти на штурм, а эвакуировал людей.

Sleepinggamer

кто все? 100 % годных по здоровью юношей призывного возраста?

oksanapopik

п3. В современных российских реалиях подготовка и моральные качества таких контрактников и офицеров под большим сомнением.
п4. Профессионалы действительно стоят рядом с наемниками. И те и эти обучены убивать и получают за это деньги.
А никто и не говорит, что они сейчас все такие хорошие, разделяй котлеты от мух. Сигурд считает, что все военные априори мудаки. Забывает правда про то, что ветераны, чей праздник мы отмечаем 9 мая, тоже были военными. И их тоже учили стрелять и убивать.
Ты написал, что в армии должны быть профессионалы. Наемники. Нафиг нам в армии наемники? Как раз наемниками всегда управляет тот, кто платит, и тема "справделивой войны" для них никогда не канает.

oksanapopik

Все призванные, К.О.

oksanapopik

По мнению Сигурда командир Альфы тоже мудак, если что. Просто потому что относится к военным. Вы уж там с Сигурдом сначала разберитесь, бывают ли среди военных хорошие или нет.
У Альфы было задание освободить Белый дом, а уж как это сделать - это полет для творчества. Не у всех правда хватает творчества в голове, некоторые могут идти примитивным путем.

Sleepinggamer

Это был риторический вопрос. Под призыв в любом случае попадали не все. И да, я считаю лучше посидеть в ИТК, чем идти убивать по приказу какого-нибудь мудака-офицера.

Logon

А если убивать по приказу "не мудака-офицера"?
Вообще конечно, твой лепет даже забавно читать - очень забавное разделение, или мудак или дурак или профессионал...
Согласно этому разделению, себя наверное к профессионалам относишь?

Sleepinggamer

Согласно этому разделению я себя к пацифистам отношу.

oksanapopik

К.О. подсказывает, что те, кто под призыв не попадали - те в армию и не шли. Армия не вчера стала непопулярной среди молодежи.
Давай сразу уточним. Ты сторонник сигурдовской теории "все офицеры-мудаки" или все же считаешь, что среди них бывают и разумные люди? Ты знаешь, что помимо приказ "идей убей кого-нибудь" бывают и другие приказы? Если бы ты был солдатом и тебе приказали: "Убей Хаттаба, он уже много народу положил" ты бы тоже офицера мудаком бы посчитал? А если бы в засаду попал и по тебе открыли стрельбу, ты бы тоже отказался кого-либо убивать?

Logon

А пацифисты - это кто? Люди, подобные сигурду - которые кричат, что "ой-ой-ой, заставлять служить-это негуманно, там дедовщина, уставщина, мамы нет и пива тоже"?

oksanapopik

Пацифист рассуждает о профессионалах - это как кухарка рассуждает о политике. Как-то так.

Logon

Да нет, просто почему-то думают, что посмотрев боевиков разных, могут делать выводы - а то, что в эти самые профессионалы (которые профессионалы, о-о-о-о-о) приходят в основном через призыв(которые или дураки или мудаки) как-то додуматься не могут (или не хотят)

Sleepinggamer

Давай сразу уточним. Ты сторонник сигурдовской теории "все офицеры-мудаки" или все же считаешь, что среди них бывают и разумные люди? Ты знаешь, что помимо приказ "идей убей кого-нибудь" бывают и другие приказы? Если бы ты был солдатом и тебе приказали: "Убей Хаттаба, он уже много народу положил" ты бы тоже офицера мудаком бы посчитал? А если бы в засаду попал и по тебе открыли стрельбу, ты бы тоже отказался кого-либо убивать?
Я сторонник другой теории Если командир говорит — вот чечены, с***, наших ребят столько положили, давайте в аул спустимся, устроим зачистку, кого убьем — объявим террорисатами, такой приказ нельзя выполнять. А хоттаба надо было брать живьем и судить, для этого есть агентурные сети, подкуп и т.д. Засада — самооборона. Но просто так в засаду не попадешь. Это одни вооруженные люди напали на других вооруженных людей. Еще раз говорю: такие ситуации — следствие неправильной политики.
И по поводу офицеров. Чтобы повлиять на нормального человека, дабы он выбрал такую профессию, у государства есть не так много способов. Это материальные стимулы — в нашей армии их практически нет. Зарплаты мизерные, с квартирами обманывают и т.д. Это патриотическое воспитание. Ну здесь я согласен с Бернардом Шоу. И предоставление возможности почувствовать себя крутым — доступ к оружию, срочники, которые обязаны подчиняться приказам и т.д. Банально жажда власти.
Другой вопрос, что с советских времен все-таки остались люди, работающие на энтузиазме, за идею. Но такие есть и в милиции и в УФСИН и т.д. Такие вызывают уважение, но их очень мало. Тот командир альфы из приведенного мной примера — один из них. Вот как раз такие и стараются решить все мирным путем.

Sleepinggamer

Только армия содержится на средства федерального бюджета. А там есть и мои налоги. Поэтому право обсуждать армию у меня точно есть.

Logon

Чтобы понять ущербность этого примера, советую тебе зайти в раздел Спорт и приведя довод "из моих налогов будет Олимпиада проводится и Чемпионат Мира" начать дискусс на тему "почему никто не спрашивает моего мнения по поводу комплектации и подготовки спортсменов?"
Но ведь ты этого не сделаешь, потому что понимаешь, что в этой области ты профан; а вот с армией этого понять не можешь или не хочешь

petrovna

"ой-ой-ой, заставлять служить-это негуманно,
самое главное, что в нынешнем варианте - это бессмысленно.

Logon

Это тебе так кажется.
Я тебе могу привести не один пример того, что даже в нынешнем варианте это вполне "осмысленно"

Sleepinggamer

Чтобы понять ущербность этого примера, советую тебе зайти в раздел Спорт и приведя довод "из моих налогов будет Олимпиада проводится и Чемпионат Мира" начать дискусс на тему "почему никто не спрашивает моего мнения по поводу комплектации и подготовки спортсменов?"
А чтобы понять ущербность твоего примера, достаточно вспомнить, что пока нет закона по которому каждый гражданин определенного возраста должен один год бесплатно поработать на строительстве олимийских объектов или объектов для проведения чм.

Sleepinggamer

Вот когда у нас будет профессиональная армия, вот тогда её организацией пусть и занимаются специалисты.

Logon

А чтобы понять ущербность твоего примера, достаточно вспомнить, что пока нет закона по которому каждый гражданин определенного возраста должен один год бесплатно поработать на строительстве олимийских объектов или объектов для проведения чм.
облажался ты.... с армией подобного закона мне не приведешь :smirk:
пока нет закона по которому каждый гражданин определенного возраста должен один год отслужить.

Но в любом случае - это соскок с темы.. Вначале ты упираешь на то, что "я плачу налоги, поэтому рассуждать могу", на возражения вида "уплата налогов не делает тебя способным рассуждать о ряде вещей" идет аргумент "служить то всех обязывают".

Logon

Забавная логика...
Чтобы стать мастером, человек должен побыть подмастерьем - в нашем случае призывники -это та масса, из которой выделится небольшая группка, кторые подпишут контракт и станут теми самыми профессионалами. Т.е. еще раз для непонятливых - призыв является своеобразным ситом, позволяющий этих самых профессионалов выделить.
Ты же предлагаешь человеку, не побыва подмастерьем, сразу звание мастера присваивать

Sleepinggamer

только вот курсанты в военных училищах питаются нормально и в аренду на хозработы их никто не сдает. Не так много офицеров, которые служили срочную. Зато есть офицеры, которые и курсантами-то не были

Logon

только вот курсанты в военных училищах питаются нормально и в аренду на хозработы их никто не сдает.
Ты наивный :smirk:
Остальные представления об армии у тебя такие же детские?
Не так много офицеров, которые служили срочную. Зато есть офицеры, которые и курсантами-то не были

И? Этому порядку уже лет больше, чем тебе и мне вместе взятым, это о чем-то гооврит?

Sleepinggamer

Я смотрю ты много лет отдал службе в армии. Мне аж прямо стыдно от своей наивности....

Logon

Ну раз стыдно, тогда больше не пиши глупости о вещах, в которых не разбираешься

Sleepinggamer

Где служил?

Uthgart

Вот когда у нас будет профессиональная армия, вот тогда её организацией пусть и занимаются специалисты
Весь спор не интересен, но эта фраза просто вышибла стул из под жопы!
А сейчас кто пусть занимается организацией армии? Пока она не профессиональная?

petrovna

Я тебе могу привести не один пример того, что даже в нынешнем варианте это вполне "осмысленно"
примеры показывают отдельные частные случаи. Ты давай объясни для чего нужен всеобщий призыв с тоннами пушечного мясца с саперными лопатками.

Sleepinggamer

Сердюков — это военный специалист?

Logon

А давай-ка без "давай"?
Ты в данном случае тоже пытаешься с темы соскочить.
Твое же утверждение было, что
самое главное, что в нынешнем варианте - это бессмысленно.

так при чем здесь
давай объясни для чего нужен всеобщий призыв с тоннами пушечного мясца с саперными лопатками.

Uthgart

Не знаю и знать не хочу.
Ответь на мой вопрос.

Logon

Сердюков — это военный специалист?
а
— это военный специалист?

Sleepinggamer

Организацией армии занимаются политики. Специалистов среди них практически нет.

Sleepinggamer

сначала скажи, где ты служил. Или учился в ввузе.

Logon

Что ты хочешь услышать? Род войск? ВУС? Номер войсковой части? Месторасположение ее?
Что тебе это даст, с учетом того, что здесь уже определили твою некомпетентность в этом вопросе?

Sleepinggamer

Даст это мне ответ на вопрос служил ли ты вообще. И почему себя ты считаешь состоятельным в этом вопросе.

Logon

Там выше три вопроса, что ты хочешь услышать в ответ на фразу "где ты служил"?
ответ "под Ковровом, Владимирская область" устроит?

Sleepinggamer

сколько?

Logon

Это уже второй вопрос...
На твой первый я уже ответил - вроде как определили, что служил.
А срок, мной названный - месяц, два, полгода, год, полтора, два, три - это что-то изменит?

Sleepinggamer

просто пытаюсь понять, откуда у тебя такая самоувекренность в обсуждаемом вопросе.

Uthgart

Организацией армии занимаются политики. Специалистов среди них практически нет.
Я не спрашивал, "кто сейчас занимается".
Я спрашивал "кто пусть занимается", то есть "кто должен заниматься" по твоему мнению, пока армия не профессиональная.

Logon

просто пытаюсь понять, откуда у тебя такая самоувекренность в обсуждаемом вопросе.
Ну не потому что "я плачу налоги, поэтому могу обсуждать" :smirk:

1853515

а модераторов на этом форуме ты на каком основании обсуждаешь? был тут модератором?

1853515

надеюсь, не потому, что ты тут живешь пишешь?

Logon

Ну давай до маразма доведем "Меня на каком основании обсуждаешь? Был мной?"
ЗЫ. Для сравнения - свои обсуждения модератора я вел в оффтопном слое.

wsda32


А сейчас еще и наплевал в душу тем, кто проливал кровь в Афганистане и Чечне. Просто взял и плюнул.
Нет. Не всем.
Я не считаю мудаками призывников, которые в основном воевали в Афгане, и Чечне (в первую войну).
У них не было выбора.
Я вообще не считаю мудаками призывников, потому что сейчас их не отправляют на войну, то есть, убивать не заставляют.
Я осуждаю современных профессиональных военных, контрактников, которые идут на эту работу сознательно, зная, что им могут отдать приказ убивать. Значит, они готовы убить.
Военные, как и менты, и судьи, к сожалению, являются частью государственного аппарата насилия и подавления. Поэтому большинство из них, то есть, все те, кто не идеалист, жаждущий помочь обществу, - нехорошие люди. Плохие. Мудаки. Либо садисты и убийцы, либо корыстолюбивые эгоисты.

Logon

Я осуждаю современных профессиональных военных, контрактников, которые идут на эту работу сознательно, зная, что им могут отдать приказ убивать. Значит, они готовы убить.
Прокомментируй пожалуйста эти новости, выскажи свое отношение - осуждаешь ли ты этих людей?
http://lenta.ru/news/2011/05/08/band3/
Источник в правоохранительных органах Южного федерального округа сообщил РИА Новости имена трех человек, подозреваемых в подготовке терактов в Астрахани.
В числе задержанных оказались Руслан Яблуков и Мусса Ясулов, у них найдено оружие и боеприпасы. При задержании был убит 30-летний Андрей Антонов. Все подозреваемые - местные жители.
По словам источника агентства, Антонов пытался взорвать бомбу при появлении бойцов спецназа. В сообщении Следственного комитета РФ говорится, что убитый попытался оказать сопротивление и скрыться. У него нашли гранату РГД-5 и самодельный револьвер. По месту жительства Антонова обнаружили автомат Калашникова с боеприпасами.

http://www.rosbalt.ru/federal/2010/08/14/762270.html
Бандиты, напавшие на милиционеров в Старополье, убиты при задержании
СТАВРОПОЛЬ, 14 августа. Двое неизвестных открыли огонь по двум сотрудникам патрульно-постовой службы ОВД Предгорного района. В результате нападения один милиционер погиб.
Как уточняет "Утро.ru", во время патрулирования возле моста через реку Кума, в станице Суворовская стражи порядка остановили двух мужчин, чтобы проверить у них документы. В этот момент преступники начали стрелять.
Нападавшие похитили служебные автоматы Калашникова и скрылись в лесу.
Однако вскоре бандиты были заблокированы сотрудниками правоохранительных органов в лесу неподалеку от станицы Суворовской на границе Ставрополья и Карачаево-Черкесии. Оказавшие вооруженное сопротивление боевики были уничтожены сотрудниками МВД.
Напомним, 27 июля в Астрахани был убит милиционер, еще одна сотрудница милиции ранена. Наряд патрульно-постовой службы милиции нес службу по охране общественного порядка на территории Братского сада. В 02:53 мск милиционеры потребовали предъявить документы у троих неизвестных, однако те оказали вооруженное сопротивление. Смертельное ранение получил милиционер роты оперативного реагирования полка ППСМ УВД сержант милиции 24-летний Николай Лиджиев. Огнестрельное ранение получила девушка – милиционер роты оперативного реагирования полка ППСМ УВД рядовая милиции 25-летняя Альбина Айшуакова. В тяжелом состоянии она была госпитализирована.

http://www.mk.ru/incident/article/2010/06/03/503845-muru-oby...
Настоящее сражение между сыщиками и бандитами произошло в ночь на четверг в микрорайоне Щитниково подмосковной Балашихи. Счет — 3:2 в пользу оперов: двое стражей порядка ранены, также пострадали два злоумышленника, один преступник убит. Но состояние одного из раненых милиционеров вызывает серьезное беспокойство у врачей — 31-летний оперуполномоченный 8-го отдела МУРа Алексей Каверин после операции впал в кому.
Эту банду милиционеры отслеживали уже давно. Преступники приехали из Таджикистана в Москву зарабатывать криминалом. На улицах столицы они нападали на прохожих и отбирали ценные вещи. Одно из последних преступлений “гопники” совершили 15 мая в Строгинской пойме — напали на супружескую пару. Отобрали телефоны, фотоаппараты и деньги, а женщину изнасиловали.

1853515

Ну давай до маразма доведем "Меня на каком основании обсуждаешь? Был мной?"

ну вот, ты сам показал абсурдность своего подхода, молодец )

Logon

Ну почему абсурдность?
Я могу начать рассуждать о проблемах физики - но любой выпускник физфака заткнет меня за пояс, и мне сложно будет ему что-то доказать исходя из принципа "ну это же абсурдно, подумаешь, что ты физфак закончил".
Мне сложно рассуждать о балете - я не балерун и не любитель, и именно поэтому рассуждать о нем я не буду.
Так вот почему об армии могут рассуждать те люди, которые имеют о ней представление на основании фильмов ДМБ, Солдаты и из газетных вырезок? Только потому, что "это общегражданская проблема, я налоги на них плачу, почему бы не порассуждать"?

lenmas

был тут модератором?
Пользователем быть достаточно, потому что все действия модератора на виду.

oksanapopik

1. Ты начал откатываться назад. Ранее ты призывников не выделял. А сейчас почувствовал, что сказал фигню и давай сразу оговорки делать. Ранее ты например всех ФСБшников считал мудаками, значит в т.ч. и призывников-пограничников.
2. Даже если считать, что ты признал свою лажу в отношении призывников, ты продолжаешь считать мудаками тех офицеров, которые сложили головы в Афгане и Чечне. Которые ценою своих жизней не только убивали других, но и вытаскивали из ада товарищей, в т.ч. и 18-19летних призывников. А ты просто взял их без разбору и назвал мудаками. Молодец!
3. Я что-то ни разу не видел твоих выпадов в сторону американской или какой-либо другой армии. Вот там действительно профессионально готовятся убивать, а не штудируют часами советские уставы и не маршируют на плацу сутками напролет.
Вообще всю социальную группу без разбора называть мудаками - это не от большого ума. Ведь ты нифига не знаешь их судьбы. Ведь тот офицер, который вернулся домой в цинковом гробу и которого ты без устали называешь мудаком, прошел серьезную (советскую) курсантскую школу, когда ели как солдаты-срочники, промотался десяток лет с женой по гарнизонам, потом ему дали несчастную комнату в коммуналке, когда уже появилось пара детей, и вот его отправили в Чечню. Он погиб, выводя из-под огня колонну и возможно спася несколько других человеческих жизней. А ты его взял и причислил к мудакам. Ну не свинство ли это с твоей стороны?
Короче ботай матчасть и не неси всякую ахинею, если сам не понимаешь, о каких вещах говоришь.
З.Ы. Да, забыл упомянуть. У меня 2 троюродных брата отслужили в армии. И ничего, вернулись. И пошли они туда не потому что их военком поймал, а потому что заранее собирались отдать долг стране. Причем второй брат пошел в армию сразу после института, не косил, а честно проходил все комиссии, отслужил и теперь собирается устраиваться по специальности.

oksanapopik

Я вообще не считаю мудаками призывников, потому что сейчас их не отправляют на войну, то есть, убивать не заставляют.
Ты действительно такой наивный, что думаешь, что их не было даже в Ю.Осетии в августе 2008г.?

Logon

значит в т.ч. и призывников-пограничников.
К слову - сейчас погранцов-призывников вроде как не осталось, стали это полностью контрактными частями

oksanapopik

Слава Богу, все-таки в тебе есть адекватность. Хотя ты начал спорить со мной из-за моего несогласия с Сигурдом, что все военные/силовики - априори мудаки. Если заранее не всех считал мудаками, то зачем спорил? Да, есть там немало плохих - так кто спорил? Да, с конца 80-х армию попросту разваливают на госуровне (а фразы Сигурда этому как раз помогают подставляют (Чечня) и т.д. Все, что смог сделать Путин - повысить зарплату, но правда качественнее от этого армия не стала. Так кто спорил?
И твой пример с командиром, который приказывает спуститься в аул пострелять чеченов - это не такой уж частый случай. Я знаю несколько офицеров, которые отслужили в Чечне, нормальные, советской закалки, и ни грамма не испортились. И к чеченцам нормально относятся, мой отец чисто по службе хорошо относился к их батальону "Восток", с которыми имел дело пообщаться. Да и среди мирных чеченцев попадались ему вполне даже ничего. Правда всегда помнил про коварность Кавказа: пока ты в гостях - тебя не тронут, а как выйдешь за порог - могут выстрелить в спину. Поэтому тоже не расслаблялся.

oksanapopik

Точно уже не осталось. Еще недавно я слышал о том, что такие были. Неужели контрактников стало хватать? Ведь совсем недавно жаловались, что не хватает и поэтому переход с призыва на контракт еще затянется...

lenmas

Неужели контрактников стало хватать?
Разговор только про погранцов. Остальных не хватает.

1853515

Я могу начать рассуждать о проблемах физики - но любой выпускник физфака заткнет меня за пояс

да, заткнет, но он это сделает путем тыканья тебя в твои косяки, а не фразами типа "ты физфак не заканчивал, так что нечего тут о физике рассуждать"

Logon

но он это сделает путем тыканья тебя в твои косяки
Тоже правильно, но для этого надо эти косяки озвучить - а не делать голословные общие утверждения "вся физика - говно и вечный двигатель возможен"

1853515

лол, ну так озвучь косяки 'а

Logon

Так там косяков нету, есть утверждения "вечный двигатель возможен, я то знаю"
Ну не будешь же считать косяком такую безобидную фразу
Тот кто идет в армию для того, чтобы "стать мужиком", "пострелять чурок" и взять в руки оружие — мудак.
Тот, кто идет в армию не по своей воле и не видит альтернативы выполнению чужих приказов — либо неудачник, либо дурак.

1853515

не-не-не, дэвид блэйн, я говорил про обсуждения устройства армии, а не про то, что ты привел
ты выражался в духе "не служил - нечего обсуждать устройство армии", я указал на то, что подобное утверждение, как минимум, весьма спорно

Logon

"Не учился на физфаке - нечего рассуждать о его устройстве, его плюсах-минусах" - в таком контексте как будет звучать, лучше?
"Те, кто поступил на физфак - неудачники, которые не смогли на другой, нормальный факультет поступить"
"Те, кто пошел учиться на физфак - не совсем нормальные..."
Согласись, и очень грубо звучит и мягко говоря, не от физфаковца слышать это просто смешно - согласен? Вот так вот, не зная ситуацию изнутри, взял и обосрал большую группу людей - среди которых ведь и достойные есть, а не только неудачники и ненормальные

Sleepinggamer

Трудно сказать, что дает больший вес словам — 2 года срочной или расти в семье военных по дальневосточным гарнизонам. И да, пока отец был в командировкх по году-два я жил в казарме. в/ч 30986, если так интересно.

Logon

расти в семье военных
и
Тот кто идет в армию для того, чтобы "стать мужиком", "пострелять чурок" и взять в руки оружие — мудак.
Тот, кто идет в армию не по своей воле и не видит альтернативы выполнению чужих приказов — либо неудачник, либо дурак.
Тот кто идет в армию зарабатывать деньги и при этом всю жизнь служит лишь одной армии — профессионал.

Надеюсь, ты относишь родителей к третей группе - хотя непонятно, какая есть альтернатива "выполнения чужих приказов".
Да, и то, что ты жил в казарме, совершенно не значит, что ты знаешь, что такое дедовщина на самом деле, что такое ПХД и наряд на свинарник... Учитывая, что это уже третья заявленная тобой причина - "почему я могу рассуждать об армии", видится это уже больше как некая отмазка

1853515


"Те, кто поступил на физфак - неудачники, которые не смогли на другой, нормальный факультет поступить"
"Те, кто пошел учиться на физфак - не совсем нормальные..."

не от физфаковца слышать это просто смешно - согласен?

нет конечно. скажи еще, что студентов какого-нибудь нововведенного факультета (их сейчас много) могут только его студенты и выпускники обсуждать, лол. Вообще твои аргуметны в дуже "сперва добейся" - явный бред, даже обсуждать их не хочется
и вообще, речь шла об обсуждении физики (и ты сам на это перевел а теперь почему-то о физфаке

1853515

лучше ты сначала объясни, почему для рассуждений об армии вообще нужны какие-то основания.

Logon

Скажи мне, чтобы делать заявления а-ля

Тот кто идет в армию для того, чтобы "стать мужиком", "пострелять чурок" и взять в руки оружие — мудак.
Тот, кто идет в армию не по своей воле и не видит альтернативы выполнению чужих приказов — либо неудачник, либо дурак.
Тот кто идет в армию зарабатывать деньги и при этом всю жизнь служит лишь одной армии — профессионал.
Тот, кто воюет за разные стороны, лишь бы платили — наемник.

основания нужны?

1853515

) личного мнения вполне достаточно, если тебе интересно, почему он так считает - спроси его
2) ты опять "соскочил" - я про это заявление ничего не говорил, а говорил о том, что для обсуждения армии (армии, блять, а не военных) не обязательно перед этим отслужить.

Logon

Давай тогда я так скажу - при обсуждении любого "социального явления" его можно обсуждать, как "человек изнутри" этого явления или как "человек снаружи". Пока это явление будут обсуждать люди одного уровня (только внешние или только внутренние) обсуждение будет корректным; как только происходит перехлест - обсуждение теряет всякий смысл.
Два не-физфакофца могут обсуждать физфак - могут, в силу своих "внешних" представлений; два физфаковца тоже могут запросто его обсуждать - ибо знают что обсуждают; но может ли физфак обсуждать физфаковец и нефизфаковец? Могут конечно , только это будет разговор немого с глухим, содержательным он вряд ли окажется

1853515

ну тут есть еще такой момент, что судя по-твоим выступлениям по поводу армии, по-твоему люди "изнутри" априори более компетентны. Это так?

Logon

Ну слово "априори" здесь не совсем подходит - но в большинстве случае так оно и есть.
Кто-то мог служить при штабе и с проявлениями той же самой дедовщины не сталкиваться - его мнение будет менее компетентно, чем мнение журналиста, объездившего войска и бравшего интервью, говорившего с командирами, солдатами, поднявшего статистику, т.е. работавшего над материалом. Это противоречит изначальному моему разделению на "внешних/внутренних", будем считать это исключениями из правил
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: