Латынина. - хоть и девка,а мозгами шевелит

Elka01

Юлия Латынина: «Европа, ты офигела!»
 
Петр Саруханов — «Новая»Мне тут говорят, что я ругаю европейские ценности. Что вот, мол, нынешнее состояние Европы — это офигеть и венец развития, и всем надо смотреть, открыв рот, и подражать.
Хорошо бы провести инвентаризацию этих ценностей по гамбургскому счету.
Ценность № 1: единство Европы
Это сейчас — одна из самых важных европейских ценностей. Европа объединяется, исчезают границы, и еврочиновники в Брюсселе принимают благодетельные указы о степени кривизны огурцов и продаже яиц на вес. Объединение — это, может, и замечательно, но вот беда — с момента распада империи Карла Великого и до момента образования Евросоюза Европа не была единой.
Китайская империя была, Халифат был, Блистательная Порта были едиными — а вот Европа не была, и все время, пока Европа завоевывала мир, части ее находились в жесточайшей конкуренции между собой. И эта конкуренция и способствовала прогрессу. Великобритания стала империей не просто так, а в борьбе против Испании; Пруссия стала Германской империей не просто так, а в результате жестких реформ, без которых государство не выжило бы в кольце врагов.
То есть, внимание: может быть, единство — это очень хорошо. Это офигительно. Но это не есть европейская ценность времен расцвета Европы. В зените своей славы Европа не была единой.
Ценность № 2: всеобщее избирательное право
Еще нам говорят, что демократия — это европейская ценность и европейское завоевание; что это самый офигительно хороший режим, и при этом под демократией разумеют всеобщее избирательное право. Кто против всеобщего избирательного права — тот фашист, негодяй и вообще — гад.
Сейчас я на минуточку воздержусь от оценок работоспособности всеобщего избирательного права в какой-нибудь Гане или Палестине, но вот проблема: а какое отношение universal suffrage имеет к традиционным европейским ценностям?
    Вы мне не подскажете, для какой демократии Колумб открывал Америку, а сэр Френсис Дрейк грабил испанские корабли?
На Западе времен его расцвета были представлены самые разные режимы: парламентская монархия, как в Великобритании, где круг избирателей был ограничен налогоплательщиками; республика, как в США, где опять-таки избиратели были налогоплательщиками. Абсолютная монархия, как в Пруссии, Испании или России.
Но вот всеобщего избирательного права не было решительно ни в Великобритании, ни в США, и Томас Маколей, историк и член британского парламента, писал в середине XIX века, что это понятие «совершенно несовместимо с существованием цивилизации».
Первый раз всеобщее избирательное право было введено во Франции во времена Великой французской революции и кончилось гильотиной и террором; второй раз (для мужчин) ввел его железный канцлер Бисмарк в Германской империи в 1871 году, желая разбавить свободомыслие немецких собственников шовинистическим угаром безмозглых масс.
Ценз стал понижаться, а избирательное право стало распространяться на неимущих после Первой мировой войны, и окончательно всеобщим оно стало после Второй мировой, под влиянием социалистической идеологии. Во всех нищих странах, в которых его пытались ввести — в той же Африке, — всеобщее избирательное право приводило к переделу собственности, распространению религиозного и национального фанатизма и кончалось диктатурой.
Но я сейчас о другом. Допустим, всеобщее избирательное право — это венец развития. Допустим, каждый безработный ублюдок, громящий лондонский магазин, — это и есть тот парень, который должен решать, как нам всем жить, и кто это отрицает — тот ретроград и фашист. Но при чем здесь европейские ценности? Всеобщее избирательное право не существовало на Западе, пока Запад владел миром. Когда оно пришло на Запад, Запад свое господство в рекордные сроки утратил.
Ценность № 3: социальная справедливость
Еще одной европейской ценностью в настоящий момент является социальная справедливость. Социальная справедливость выражается в том, что если у вас есть безработная наркоманка с пятью детьми, то она будет жить в роскошном особняке, потому что не должны же дети страдать! — это несправедливо, — а если у вас есть работа, муж и семья, то вы будете вкалывать, как ишак, и половину заработанного вами государство будет у вас отнимать, чтобы отдать безработной наркоманке.
Ну не знаю насчет справедливости — с моей точки зрения, несправедливо грабить тех, кто работает, чтобы отдать их деньги тем, кто бездельничает.
Но я о другом: какое это отношение имеет к европейским ценностям?
Напомнить вам, что было бы во времена Британской империи, когда над ней не заходило солнце, — с той же самой незамужней женщиной, у которой вдруг появился ребенок? Ей что, давали пособие? Квартиру? Особняк? Ответ: нет. Она становилась парией.
Во времена расцвета Европы вся забота о социальных благах — о воспитании детей, содержании родителей, медицине, образовании и пр. — была переложена на семью и ее главу, и общество жесточайше противилось любым попыткам переложить бремя этих расходов на общество.
Ценность № 4: мультикультурализм
Еще одной европейской ценностью является мультикультурализм. Он гласит, что все культуры замечательно важны; что каждый иммигрант, приехавший в Швецию или Голландию, имеет право на сохранение своих замечательных традиций, и что если кто-то не понимает, например, какое это счастье для арабской женщины, когда ее брат имеет право убить ее за прелюбодеяние, или какое это счастье для шестилетней сомалийки, когда ей обрезают без анестезии половые губы кухонным ножом на обеденном столе, — то он козел, фашист, ретроград и пр.
Тут надо сказать, я что-то не понимаю этого трепета перед традициями. У Европы были тоже свои традиции — в XV веке в Великобритании врагов короны рубили на четыре части, предварительно выдрав, живьем, кишки и поджарив. Но как-то я не думаю, что Дэвид Кэмерон может отрубить голову своей жене и сослаться на то, что следует традициям Генриха VIII.
Но я сейчас не о том. Какое отношение мультикультурализм имеет к европейским ценностям? Когда Кортес громил ацтекских божков — он что, мультикультурализм проповедовал? Когда Васко да Гама топил корабли с паломниками в Мекку и садил ядрами по мирному населению малабарского побережья — это что, была гуманитарная программа?
Европейские ценности времен колониализма были представлением о безусловном примате прогресса и европейской цивилизации. Одни европейцы были при этом в чистом виде расистами и рассуждали о том, что черная и желтая раса-де генетически неполноценны, другие полагали, что к идеям прогресса и западной культуры рано или поздно приобщатся и другие расы и народы. Но не было тех, кто считал, что каннибализм, или многоженство, или обычай сожжения вдов — это такой замечательный альтернативный обычай, который надо пестовать и лелеять. Аболиционисты в США сражались за свободу дяди Тома. Но они не сражались за то, чтобы дядя Том снял с себя штаны и надел набедренную повязку; чтобы он отказался от имени Том и взял себе имя праотцов — Нкунда или Мбонга, — и чтобы он отказался от английского и заговорил на родном киньярванда. Им бы в голову не пришло сражаться за подобный бред.
Как только эта идея — о превосходстве европейской цивилизации — кончилась, то кончилось и превосходство европейской цивилизации. Вместо Европы, которая колонизует весь мир, мы имеем теперь весь мир, который колонизует Европу.
Возможно, мультикультурализм — это замечательно, офигительно, и только ретрограды и фашисты не понимают, почему по улицам Лондона ходят закутанные в паранджу гражданки Великобритании. Но факт то, что мультикультурализм не имеет никакого отношения к традиционным европейским ценностям времен расцвета Европы.
Ценность № 5: государственное регулирование
Наконец, есть еще одна «европейская ценность», о которой нам почему-то мало говорят, но которая видна как на ладони. Это государственное регулирование всего и вся.
Причина, по которой об этой ценности не говорят, очень проста — она в корне противоречит идее частной собственности.
Либо частная собственность, либо регулирование.
Знаете ли вы, что в Великобритании до конца XIX века не было закона об охране памятников культуры? И когда в 1870-м его попытались принять, то тогдашний премьер Бенджамин Дизраэли прямо заявил, что он противоречит идее частной собственности. Стоунхедж чуть не снесли — едва не проложили через него железную дорогу.
Знаете ли вы, например, что статую Свободы в США установили на частные деньги? И федеральное правительство, и штаты, в которых правили налогоплательщики, запретили выделять хоть один казенный цент. Резон был простой: если это надо обществу, общество само даст деньги. И дали — Джозеф Пулитцер, издатель нью-йоркской World, печатал имена каждого, кто из последних сбережений присылал 5 или 60 центов. Это полезно вспомнить, когда читаешь, что конгресс без звука выделил на реставрацию статуи Свободы очередные двадцать с лишним миллионов долларов.
Нынешние законы бюрократической Европы безумны. В Испании целые сельскохозяйственные регионы превратились в пустыни, потому что фермерам платят за то, чтобы они не выращивали продукцию. В Италии поля покрыты солнечными батареями, которые не передают выработанную электроэнергию никуда, потому что им все равно за нее платят; в Германии экономные немцы освещают солнечные батареи… электрическими лампочками, потому что выработанную так энергию забирают в сеть с премией.
Вы можете себе представить, чтобы в Европе XVIII века платили субсидии крестьянам или парламент диктовал форму огурцов?
Социал-демократические, а не европейские
Итак, вот первая вещь, о которой я хочу сказать. Я не понимаю, почему люди, рассуждающие о терпимости, социальной справедливости, всеобщем избирательном праве, демократии и пр., — говорят о «европейских ценностях».
Это не «европейские ценности». Это социал-демократические ценности. Это ценности, которые не имели ничего общего с теми ценностями, которые исповедовали Колумб, Ньютон, Васко да Гама и даже Томас Джефферсон. Эти ценности появились в конце XIX века, а укрепились благодаря победам левых на выборах и диверсионно-идеологической мощи сталинского СССР.
Это также не «общечеловеческие ценности». Эти ценности не исповедовали ни Джон Локк, ни Адам Смит, ни авторы Декларации независимости. Что еще важнее: эти ценности так же не исповедуют — в другом смысле — ни Бен Ладен, ни воинствующие исламисты, ни деклассированные подонки, устраивающие погромы на улицах Лондона. Это, согласитесь, некоторая проблема, когда группка мусульман объявляет лондонский пригород Waltam Forest зоной шариата и обещает заставить женщин закрывать свои лица, а либеральные созерцатели этой инициативы кивают головами: вот, мол, есть и такая мультикультурная точка зрения.
Мне не нравится, когда мне называют «общечеловеческими» и «европейскими ценностями» то, что не является ни тем, ни другим. Мы этого добра уже накушались в СССР. Там сплошь тоже все вверху были большие любители социалистических ценностей, которые были самыми прогрессивными и должны были восторжествовать во всем мире.
А дальше?
Но самое главное другое. Хорошо, скажете вы мне, пускай эти ценности не общечеловеческие и не европейские. Пусть правящая европейская бюрократия и левые европейские интеллектуалы тут нам врут.
Но ведь мир не стоит на месте! Мало ли что там было в XVIII веке! В XVIII веке вешали за кражу курицы. В XVIII веке в Лондоне не было полиции, а количество убийств составляло 52 трупа на 100 тысяч (в 52 раза больше, чем сейчас). В XVIII веке люди не мылись неделями, в Лондоне не было канализации, а 9-летние дети на мануфактурах вкалывали 14-часовой рабочий день. В XVIII веке женщины носили корсеты, а к парикам полагались блохоловки — вы же, Юлия Леонидовна, не хотите ходить в корсете и с блохоловкой? И, наверное, вам не кажется справедливым, чтобы дети работали по 14 часов?
Вот были такие ценности, а стали другие. Лучше.
На это я отвечу так. Во-первых, нечего примазываться. Кошку надо называть кошкой, а не утконосом. Не называйте свои ценности «европейскими», а честно называйте их «социал-демократическими». И докладывайте без утайки, что вот, мол, исходные европейские ценности были дрянь, но мы их все аннулировали и построили прекрасный новый мир.
Второе. Перечисляйте мне все ценности. Не рассказывайте мне, пожалуйста, что в Европе осталась свобода предпринимательства. А говорите честно: «Мы, государство, считаем правильным забирать деньги у работающих людей и отдавать их неработающим. Потому что чем больше мы забираем денег, тем больше возрастает наше могущество и тем больше возрастает количество избирателей, которые зависят от распределяемых нами денег и голосуют за нас». Перечисляйте свои ценности в правильном порядке, и если торгуете курицей, не называйте ее карпом.
А в-третьих, понимаете, какое дело. Конечно, в мире все меняется — кроме желания толпы жить на халяву и иметь вожака, который эту халяву подарит. Но вот какая проблема. 500 лет крошечная часть света — Европа — властвовала над миром. Она добилась этой власти благодаря частной собственности, техническому прогрессу, конкуренции европейских стран между собой, ощущению собственного цивилизационного превосходства и минимальному — по сравнению с азиатскими — государству. И за 20 лет, прошедших с момента объединения Европы и торжества «общечеловеческих ценностей», это лидерство профукали.
Такого фантастического отрицательного результата не добивался даже Китай эпохи Цинь.

Hisstar

аннотация простыне где?

nozanin

пока Руслан не отпишется что читать стоит — не буду.
сам я не скажу что смогу понять где тут правда, а где ложь, нужен комментарий эксперта.

redtress

простынка стоящая. Оч удивлен аффтаром.

Hisstar

подозреваю, что вся статья - чушь. Вот рандомный абзац:
Второе. Перечисляйте мне все ценности. Не рассказывайте мне, пожалуйста, что в Европе осталась свобода предпринимательства. А говорите честно: «Мы, государство, считаем правильным забирать деньги у работающих людей и отдавать их неработающим. Потому что чем больше мы забираем денег, тем больше возрастает наше могущество и тем больше возрастает количество избирателей, которые зависят от распределяемых нами денег и голосуют за нас». Перечисляйте свои ценности в правильном порядке, и если торгуете курицей, не называйте ее карпом.

Автор сам придумал утверждение, сам его опроверг. Остается неясным причем тут Европа. Автор претендует на истину в последней инстанции да еще и методом истерики - необходимый и достаточный критерий упоротости.

marina-k

+1
Краткое содержание: гуманизм - хуета

redtress

я бы сказал "социализм - хуета".

Vyacheslav999

она срывает покровы
ах-ах, современные европейские ценности близки к социал-демократическим, какой кошмар!1

RUS2009

А еще раньше европейцы убивали друг друга дубинками, жрали мамонтов и ебали гусей.

Brina

Я порушен. ВПЕРВЫЕ Латынина пишет не бред. Медведи в лесу дохнут пачками...

Brina

ебали гусей
Точно?

Hisstar

фига себе срыв покровов :ooo:
в Европе никто и не скрывает, что социализм на дворе, они даже сознательно к нему стремятся и гордятся этим.

marina-k

эээ нет
Социализм в чистом виде с плановой экономикой и грамотным этим самым планом действий - очень эффективная штука как мы знаем.
Очень плохо, когда элементы уравниловки начинают встраивать в классическое буржуазное общество. Буржуазное общество действительно не понимает с какого перепуга оно должно кормить ещё кучу народа.
Так же плохо, когда в по сути социалистическое общество начинают встраивать буржуазные институты - ну тут мы тоже всё знаем и понимаем

RUS2009

Точно?
На наскальных рисунках в пещерах франции видел

Hisstar

кстати, тут широко обсуждается изменение парадигм социализма с "в нашей стране жить хорошо" к парадигме "нашими соседями быть хорошо", потому что реально ЕС не справляется с нагрузкой мигрантов, особенно в психологическом и культурном плане. Начинают множить программы помощи и культурного обмена с государствами, которые угрожают беженцами. Мне в один момент начало казаться, что половина НИИ в общественных науках трудится на страны Африки.

redtress

Социализм в чистом виде с плановой экономикой и грамотным этим самым планом действий - очень эффективная штука как мы знаем.
ты реальный дурак? Мы такого не знаем, а что в вашей палате номер 6 знают - то хз.

FieryRush

кстати, тут широко обсуждается изменение парадигм социализма с "в нашей стране жить хорошо" к парадигме "нашими соседями быть хорошо", потому что реально ЕС не справляется с нагрузкой мигрантов, особенно в психологическом и культурном плане. Начинают множить программы помощи и культурного обмена с государствами, которые угрожают беженцами. Мне в один момент начало казаться, что половина НИИ в общественных науках трудится на страны Африки.
Да, очень полезная деятельность и опять же (см. Латынину) на деньги налогоплательщиков. В то время как реальное решение проблемы - давать пинка всем беженцам.

FieryRush

простынка стоящая. Оч удивлен аффтаром.
Да ладно, она всегда такие взгляды проповедовала.

Sergey79

в Европе никто и не скрывает, что социализм на дворе, они даже сознательно к нему стремятся и гордятся этим
Не скрывает, но и не договаривает, что это сиюминутное увлечение, за которое уже очень дорого заплачено. Все равно как звонки из роуминга.

mmm3mmm

Конечно от Латыниной такого сложно было ожидать. Дала жару.
Но опять же, конечно, нужно разобраться. Насколько лидерство Европы вообще основывалось на каких-то там ценностях? Может-таки значение здесь имели более приземленные вещи: как то обладание колониями по всему миру? А как только колонии вдруг стали независимыми государствами и с лидерством проблемы возникли?
Кстати, если вернуть эту самую главную ценность "колониализм", то может и жизнь наладится?

redtress

Может здесь таки большее значение имели более приземленные вещи: как то обладание колониями по всему миру?
тут вот какой вопросик тогда, а эти колонии, они были богом даны, как рашке нефть-газ-лес-золото?

mmm3mmm

тут вот какой вопросик тогда, а эти колонии, они были богом даны, как рашке нефть-газ-лес-золото?
Нет, конечно. Завоеваны.
Как собственно и ресурсы сибири, завоеванные киевской рашкой.

filippov2005

 
Не называйте свои ценности «европейскими», а честно называйте их «социал-демократическими»
Не понял тезиса. Европейцы имеют право называть свои ценности европейскими. Почему нет?
Да, это не "староевропейские" ценности ужасной эпохи бесконечных европейских войн, революций и отсутствия канализации, потому что собственники не хотели скидываться на общее благо, а наемные рабочие и солдаты могли участвовать во власти только путем установления диктатуры пролетариата.
Это новые европейские ценности.
Латынина не права.

Brina

Это новые европейские ценности.
Какое занудство...

demiurg

Вот, типичная латынинская либертарианская статья.

uint

Да вообще термин «европейские ценности» весьма размыт и неоднозначен. Я как-то так понял этот текст. Социал-демократические — гораздо более детерминировано, и это то, о чем сейчас обычно имеют в виду, говоря про «европейские ценности».
PS И да, я, например, не хочу платить ни копейки за бомжей и прочих неспособных. И мне не нравятся европейские социал-демократические ценности. Вот такая я свинья.

demiurg

А за пенсионеров хочешь? За больных?

uint

Нет. Я считаю, это должно может делать их окружение.
Если что-то нужно и некому помочь — всегда можно просить. Но обязывать кого-то — бред.

demiurg

А если нету окружения?

uint

Не надо увлекаться теоретизацией. Если ты прожил долгую жизнь и тебе никто не хочет помочь, значит ты говно. А поэтому крутись сам. В любом случае, даже если не могут физически — повторяюсь, проси у общества.
Да и к тому же, никто не отменял всякие фонды любителей панд.

lenmas

Если ты прожил долгую жизнь и тебе никто не хочет помогать, значит ты говно.
:shocked:

demiurg

Ну вот случится у тебя завтра сердечный приступ или рак. Если не захочет твоё окружение скинуться тебе на лечение — значит, ты говно.
Если вдруг работу потерял — то же самое, ты говно.

uint

Ну вот случится у тебя завтра сердечный приступ или рак. Если не захочет твоё окружение скинуться тебе на лечение — значит, ты говно.
Если вдруг работу потерял — то же самое, ты говно.
а что это значит по-твоему?

demiurg

Латынина, однако, правда в том, что нынешней России не следует дрочить на социализм европейского образца (хотя он там конечно везде разный и не следует ни власти ни обществу обосновывать то что есть сейчас тем что есть там.
Из нынешнего рашкинского воровско-коррупционного социализма (который состоит в том, что государство отбирает у трудящихся, и разворовывает и просирает, а в лучшем случае тратит через жопу) нельзя построить европейский социализм даже французского образца не говоря уж о немецком или скандинавском.
Надо уйти от entitlement society, чтобы люди перестали видеть роль государство в том, чтобы оно о них заботилось. И весь социализм нужно создавать с нуля, и желательно чтобы не получилось welfare state и entitlement society (которые у нас щас по закону, то только вместо welfare и entitlement россияне видят хуй, потому что всё украли).

demiurg

То есть раком болеет только говно? И сердечные приступы только у говна случаются? И с работы только говно увольняют?

uint

Ты на вопрос ответь. И давай без софистики. Речь не о том, что на тебя упал метеорит, а о том, что тебе некому помочь.
И уж тем более осторожнее со словами "только", у тебя плохо получается.

Vyacheslav999

а если твои дети и близкие умерли?
мне жаль, что такие люди, как ты, родились слишком поздно - им нужно было пожить в 19 веке

demiurg

а о том, что тебе некому помочь.
Ну, родственников может не быть. У друзей может не быть достаточно денег. Это значит ты говно?

Vyacheslav999

все, кто тебя любил и мог бы потенциально позаботиться, умерли, остался один никчемный больной старик (ты)
ему не нужно помогать?

uint

а если твои дети и близкие умерли?
йоп, ну значит ты неудачник. Проси у общества.

uint

Ну, родственников может не быть. У друзей может не быть достаточно денег. Это значит ты говно?
нет, это значит, что тебе не могут помочь, но не некому. Еще раз, проси у общества.

demiurg

Еще раз, проси у общества.
Это как?

uint

Это ты выходишь на площадь и говоришь, мол, я такой-то такой-то у меня такие-то проблемы, помогите мне пожалуйста. Ну это образно выражаясь. Вроде как очевидные вещи.
Была же тема в статье — типа если обществу надо, то оно купит.

demiurg

Я думаю, обществу в целом насрать, сдохнешь ли лично ты от рака.
Ты будешь выходить по выходным, больной, на красную площадь и просить милостыню? (По будням работаешь, т.к. это более продуктивно явно. Ну до тех пор пока тебя не уволят из-за того что не сможешь справляться из-за болезни)

uint

Я думаю, обществу в целом насрать, сдохнешь ли лично ты от рака.
То, что тебе насрать — это понятно. Но если я обращусь в относительно близкие мне сообщества, я уверен, помощь последует. Можно написать еще письма всяким богатым и властьимущим. Собственно, что я тебе объясняю. Это и так нынче практикуется, и весьма часто находит свою помощь.
Во всяком случае, даже если я умру, это не должно становится проблемой тех, кто во мне "не заинтересован" (или как правильнее?). Это локальная проблема. Людям, расскажу тебе, вообще свойственно умирать.

Vyacheslav999

Проси у общества.
ну в этом ничего зазорного нет
для того, чтобы помогать таким больным, травмированным на производстве, старикам в 19 веке создавались кассы взаимопомощи, а впоследствии была создана мощная система страхования
вас никто не держит в обществе - хочешь свободы, пиздуй в тайгу и живи в шалашике независимо, удачник

uint

вас никто не держит в обществе - хочешь свободы, пиздуй в тайгу и живи в шалашике независимо, удачник
Можно? спасибо. Не понятно, конечно, к чему это, но спасибо. Осталось только добавить мол «не нравится в рашке? пиздуй за бугор».

nadezhda

Ницшеанская критика гниющего Запада (а где же наша очаровашка была вчера!) с попыткой выдать монетаристско-потребительскую систему за социалистическую.
Объективно мылится поддержать антизападный разворот России, что я могу только приветствовать, учитывая ее явную интеллектуальную незаурядность.
Запад отбросил социализм (т.е. примат общественно-государственного над индивидуально-частным - тут к слову она что-то про сегодняшнее госрегулирование, так это не социализм, это форма антиконкурентной практики правящих там элит, все более и более мафиозных) еще в 80-е, чем победил СССР, мобилизовав энергию и пафос социальной деструкции, и одновременно подписал себе смертный приговор, заминировав свое будущее, сегодня взорвавшееся кризисом, который он уже не переживет.
Лечить же проблемы современного высокотехнологичного общества похабным либертианством это все равно что тушить пожар бензином.
Либерализм это душевная болезнь, типа клептомании. Это по существу экивоков девушки.

uint

Либерализм это душевная болезнь, типа клептомании.
:grin:

filippov2005

А если нету окружения?
Могут самостоятельно добровольно страховаться.
Только тогда и в армии, к примеру, добровольно надо служить.
Если же государство принудительно повышает риски, объявляет войны, то оно же должно и страховать.
С другой стороны, если пустить процесс на самотек и в армии никого не окажется, то соседнее государство завоюет. Поэтому лучше принуждать работать на военных заводах, призывать в армию и платить пенсии.
Возможно, что мотивация, которая была тогда, не годится для того, чтобы поддерживать патернализм сейчас.
Т.е. патернализм был справедлив именно в эпоху европейского "расцвета" (по оценке Латыниной).

demiurg

Но если я обращусь в относительно близкие мне сообщества, я уверен, помощь последует. Можно написать еще письма всяким богатым и властьимущим.
А можно для этого создать институт страхования, чтобы тебе не приходилось писать и гадать, дадут ли денег, либо сдохнешь завтра, чтобы ты тратил своё время на что-то более продуктивное и что у тебя лучше получается.
Тем более всё равно как член "близкого сообщества" я так понимаю что ты готов так же помогать другим его членам.

demiurg

Могут самостоятельно добровольно страховаться.
Ну а вот это уже философский вопрос, насколько можно принуждать граждан покупать страховку.
Если не принуждать, то это полная личная ответственноть, и нужно отдавать себе отчёт, что люди могут не понимать что страховка им нужна. Соответственно, тогда тот у кого её нет и нет денег на лечение — сдохнет, и мы считаем, что это нормально.
Если же мы считаем, что мы стали обществом гуманным и не позволяем своим членам умирать (да например и от огнестрельного ранения) просто потому что у них недостаточно денег, и всё равно их спасём за общественный счёт — тогда можно и обязательное медицинское страхование вводить. Иначе это лукавство: типа мы никого не можем заставить купить страховку, каждый сам по себе, но кого-то всё равно за общественный счёт спасаем.

filippov2005

Плюс рынок труда плохо работал.
Капиталисты объединялись в тресты и могли диктовать условия рабочим, платить низкую зарплату.
На что рабочие были вынуждены объединяться в профсоюзы.
До разделения трестов для стимуляции конкуренции и повышения зарплат профсоюзы додуматься не всегда могли, но проталкивали разные социальные пособия.
Почему-то на пенсии и пособия по безработице капиталистов было уговорить проще, чем на повышение зарплат, чтобы можно было самим страховаться.
Трудовая мобильность сильно выросла, а отголоски войн монополистических объединений до сих пор с европейцами.

demiurg

Почему-то на пенсии и пособия по безработице капиталистов было уговорить проще, чем на повышение зарплат, чтобы можно было самим страховаться.
На целевое использование денег всегда легче получить чем на нецелевое. "Да они всё равно всё пробухают же!"

aigul

На целевое использование денег всегда легче получить чем на нецелевое. "Да они всё равно всё пробухают же!"
Пособие по безработице - это целевое использование денег с т.з. капиталиста?

filippov2005

Если же мы считаем, что мы стали обществом гуманным и не позволяем своим членам умирать (да например и от огнестрельного ранения) просто потому что у них недостаточно денег, и всё равно их спасём за общественный счёт
Это для обществ вроде Красного Креста деятельность. Могут и эффективнее, чем государственная поддержка работать из-за конкуренции за добровольные взносы.
Граждане добровольно страхуются и добровольно скидываются на оказание помощи тем, кто застраховался недостаточно.
Если у нас такое гуманное общество, то почему мы ожидаем, что мало будет добровольных пожертвований?

Vyacheslav999

Если у нас такое гуманное общество, то почему мы ожидаем, что мало будет добровольных пожертвований?
да потому что полно пидарасов же типа того который выше в треде отметился
нельзя надеяться на благотворительность в этом вопросе, здесь речь идет о жизни и смерти людей в больших масштабах

demiurg

Пособие по безработице - это целевое использование денег с т.з. капиталиста?
Целевое — это когда тратятся на конкретную цель, это не зависит от точек зрения. В данном случае цель — это "на пособие по безработице", выплачивается в определённых условиях, а не просто всегда побольше.
И организовать можно это тоже через страховку на самом деле, а они-то уж очевидно целевые (то есть, работодатель платит страховую премию за работника по страховке от безработицы as opposed to просто увеличить на эту сумму зарплату)

Nefertyty

Вот, типичная латынинская либертарианская статья.
А по-моему, пациентка возбуждается в первую очередь на насилие и угнетение, а уж потом на его способы. То есть когда европейцы угнетают колонии с помощью собственности и рынка - это хорошо, и когда китайцы под руководством Партии дают просраться современной Европе - тоже хорошо. В Сингапуре опять же патернализм и разные ограничения - и это тоже круто. Короче, культ жестокого бога.
По поводу свободности рынка и священности собственности: недаром она приводит примеры только Англии и такой европейской страны как США - в других местах Европы искомого не было :D и в колониях тоже не было, и не потому что аборигены были отсталыми, а потому что колонизаторы создавали ограничения в своих интересах, и в США тоже - это одна из причин восстания.

demiurg

Я имел в виду за общественный счёт, а не за частный.
Если тебе, например, скорая помощь нужна, то что? Не успеешь денег собрать. Конечно, эти благотворительные общества могут при каждой больнице держать небольшой фонд для расходования на усмотрение дирекции для таких случаев, но это наверное уже слишком технически сложно для таких огранизаций. Лучше стать страховой компанией тогда, можно и non-profit.

demiurg

Кроме того, важную роль играет чувство защищённости, вроде как счиается что обществу полезно если его члены знают, что им точно помогут, а не только если благотворительности хватит.

demiurg

Нет, главное тут — это что она против welfare.
Ну и мультикультурализма тоже, это да, отдельный пункт.

filippov2005

Может та часть, которую принудительно вносят сейчас пидарасы, как раз разворовывается непрозрачным и неэффективным государством.
Или пидарасов настолько много, что они делают принудительных взносов больше, чем чиновники косячат и воруют?

Nefertyty

Нет, главное тут — это что она против welfare.
Ну да, надо чтобы кто-то обязательно испытывал гнев б-жий: типа получаешь удовольствие от страданий грешников и просто неудачников.

demiurg

Обязательное страхование не обязательно должно быть государственным :) В России например ОСАГО

demiurg

Да она уже несколько лет эту тему педалирует: если есть welfare+univerdal suffrage, то те кто получает этот welfare будут голосовать за тех кто обещает его увеличить. Это положительная обратная связь, и ведёт в сраное говно.
Вот прошлый раз ты цитировал текст, там было то что ты говоришь, патернализм, диктатура, "в китае круто" (и то не совсем, но хоть как-то а в этом я такого вообще не вижу.

filippov2005

Вопрос - почему это надо делать принудительно, а не добровольно.
На самом деле, мы очень гуманны только тогда, когда уверены, что остальные тоже гуманны.
Поэтому мы связываем себя обязательствами. Т.е. добровольно люди готовы скинуться только по 5 баксов, но при этом добровольно могут принять закон, по которому каждый принудительно будет скидываться по 10.
Такой вот гуманизм с оглядкой на соседей.

Nefertyty

> а в этом я такого вообще не вижу.
ну дык она пишет по несколькo статей в неделю
не может же быть в каждой про китай и диктатуру, надо чтоб читатель не пресытился :)

demiurg

Вопрос - почему это надо делать принудительно, а не добровольно.
Ну чтоб халявщиков не было.

uint

да потому что полно пидарасов же типа того который выше в треде отметился
:D ты тупой демагог. Не более. Какие-то элементы социализма вполне уместны, но не более чем какие-то элементы. Ситуации разные бывают, и только тупой демагог будет приводить ситуацию, когда детей перестреляли в школе террористы, родители умерли в тот же день в авиакатастрофе, а сам ты остался без обоих ног и одного глаза после лобового столкновения газельки с камазом, в которой ты ехал на пикничок за город с друзьями, и, к слову, в которой выжил только ты. Даже допуская такой уникальный случай, что-то мне подсказывает, что в таком случае тебе предоставят кучу средств сотни доброжелателей. А вот проплачивать жизнедеятельность алкаша и тунеядца Васи я не хочу, и феномен «алкаш Вася», если ты не знал, несравнимо более распространен в России, нежели описанная ситуация. О втором случае я и говорил, но, конечно, я понимаю, что каждый способен читать и понимать в меру своих способностей.
Да и к тому же, существует добровольное страхование. Каждый вполне вправе решать, хочет он страховаться или нет. И, соответственно, он и только он будет ответственен за свой выбор.
А теперь вопрос к тебе: ты хочешь принудительно проплачивать алкоту и неспособных?

Vyacheslav999

какого ты там алкаша содержишь, лол?
у нас нет системы социальных пособий работоспособным гражданам

redtress

у нас системы социальных пособий работоспособным гражданам
:lol: еще лучше

uint

какого ты там алкаша содержишь, лол?
у нас системы социальных пособий работоспособным гражданам
ты на вопрос ответь, а потом про работоспособность и работу поговорим.

Hisstar

очень полезная деятельность и опять же (см. Латынину) на деньги налогоплательщиков. В то время как реальное решение проблемы - давать пинка всем беженцам
близорукая позиция. Поток нелегальных мигрантов уже сейчас высок, даже при возможности легальной миграции. Официальные запреты на миграцию никак не могут сократить рынок нелегальной миграции (поэтому она и нелегальная). Самым мудрым шагом является обеспечить достойные условия жизни внутри стран эмиграции, чтобы люди оттуда больше не ухали. Тут у ЕС последовательная политика. Например, под Питером есть поселок Стрельны, где проживают русские немцы. Они получили недвижимость от правительства Германии в обмен на отказ от права эмиграции в Германию. Действует множество гумманитарных программ для Африки.
Даже внутри стран ЕС активно продвигается политика развития сельских территорий, чтобы сократить нагрузку на крупные города, потому что европейцы не хотят жить в перенаселенных городах типа Москвы.
Реализация не продвигается гладко, но продвигается.

redtress

значит нужны лагеря и биореактор для злостных нарушителей, которые не могут найти нормальную работу. Но это конечно упирается в огромные проблемы, о которых уже говорили.

Vyacheslav999

я не считаю практику социальных пособий работоспособным гражданам необходимой
а теперь расскажи мне о твоих отношениях с алкашом васей, которого ты там обеспечиваешь

redtress

Тут у ЕС последовательная политика. Например, под Питером есть поселок Стрельны, где проживают русские немцы. Они получили недвижимость от правительства Германии в обмен на отказ от права эмиграции в Германию
это вообще жестяра и как раз показатель упадка гейропы. Вместо того, чтобы переселить к себе относительно квалифицированных людей, они платят, чтобы те не приехали, а в это время платится велфер многодетным из стран третьего мира, которых все больше и больше

Vyacheslav999

он и только он будет ответственен за свой выбор.
на мой взгляд, твое место - в тайге, в сражении с дикой природой ты сможешь быть полностью ответственным за свои действия
надеюсь, государство не потратилось на образование для тебя

Hisstar

это сиюминутное увлечение, за которое уже очень дорого заплачено
это только в России курс партии стабилен и неизменен десятилетиями, тут парламент, многопартийная система со своими достоинствами и недостатками. Политика меняется раз в 3-6 лет да притом так, чтобы населению не поплохело завтра, а то с властью можно попрощаться. И так, чтобы населению не поплохело послезавтра, иначе к власти можно больше никогда не вернуться. А тут партии живут дольше 15 лет.

Nefertyty

И так, чтобы населению не поплохело послезавтра, иначе к власти можно больше никогда не вернуться. А тут партии живут дольше 15 лет.
Послезавтра как раз можно, просто нужно сказать, что виноваты мудаки из той второй партии.

Nefertyty

А чем плох entitlement с учётом того, что наступает постиндустриализм?

78685

Послезавтра как раз можно, просто нужно сказать, что виноваты мудаки из той второй партии.
из МИД РФ

demiurg

Раскрой поподробнее плз

Hisstar

уйти от entitlement society, чтобы люди перестали видеть роль государство в том, чтобы оно о них заботилось
социализм по определению (марксовому) возможен только среди высокоинтеллектуального общества, которое сознает себя. Что-то типа гражданского общества в европейском варианте, когда большинство вкладывается в государство, а не ожидает подачек от него.
Маркс, конечно, ничего не писал про концепцию фри-райдерства. Он достаточно механистично представлял общество, как и все идеологи того периода истории.
Говорит о социализме в России - это нонсенс!

Martika1

Еще одной европейской ценностью в настоящий момент является социальная справедливость. Социальная справедливость выражается в том, что если у вас есть безработная наркоманка с пятью детьми, то она будет жить в роскошном особняке, потому что не должны же дети страдать! — это несправедливо, — а если у вас есть работа, муж и семья, то вы будете вкалывать, как ишак, и половину заработанного вами государство будет у вас отнимать, чтобы отдать безработной наркоманке.
Это очень грубое передергивание. Ни в каком роскошном особняке безработная даже с пятью детьми жить не будет. Жить она будет в трущобном социальном жилье, и если повезёт — со временем получит его в собственность. А если не повезет — будет каждые пару лет переезжать из трущобы в трущобу, где нет ни одной нормальной школы, а на улицах грабят. Вкалывающая как ишак женщина с пятью детьми тоже будет отдавать государству отнюдь не половину заработанного. Кроме того, от женщин с детьми государство (Франция, если точнее) вообще ждёт не вкалывания, а общения с детьми, поэтому работающим матерям часто предоставляется лишний выходной, а за НЕвыход на работу после родов дают премию (правда, лишают зарплаты :) ). Не уверен, что это плохой подход. А ещё есть куча детсадов, которые весьма дороги для безработных, но почти полностью покрываются государством, если оба родителя работают.

Nefertyty

ну в смысле если такие штуки, как еда, жильё, промтовары требуют всё меньше труда на изготовление - почему они не могут в итоге доставаться человеку безвозмездно?

demiurg

Говорит о социализме в России - это нонсенс!
В смысле?

demiurg

Могут в принципе. Но сейчас пока ещё и с едой до этого не дошли, хотя дошли с некоторым ПО

Nefertyty

ну европейцы вот готовятся заранее и уже сейчас считают, что проще накормить лишнего безработного безвозмездно, не разбираясь, почему у него нет денег на еду, чем например решать по суду в каждом конкретном случае (что повлечет за собой много высокооплачиваемого труда)

Hisstar

значит нужны лагеря и биореактор для злостных нарушителей
это приводит к моральному разложению гражданского общества. В итоге Европа разорится на полиции и судах и конвертнется в полицейское государство, которое тут же переключится с мигрантов на собственных граждан, потому что эти, в отличие от мигрантов, никуда не убегут, и за ними присматривать можно бесконечно.

redtress

Не уверен, что это плохой подход.
плохой подход, если это дается приезжим с низкой квалификацией и образованием.

redtress

да, это действительно одна из проблем и надо думать как ее решать. Мне кажется вполне можно найти выход оставаясь в рамках правового государства. Ведь в правовом государстве есть преступность и с ней борятся. Почему нельзя бороться с нелегальной иммиграцией?

demiurg

Ну Латынина ответит тебе: хорошо, пусть будет welfare, но не должно быть тогда universal suffrage, чтобы welfare не увеличивался, увеличивая вместе с собой и процент таких чуваков.
Я скажу мене радикально: само по себе это неплохо, что безработных кормят. Всё дело в стимулах. Когда начинается массово что человек вырастает в такой семье и считает что государство ему это должно, или что оно должно ещё больше, потому что ему плохо живётся, то это уже плохо. Или когда люди начинают выбирать такую жизнь вместо того чтобы работать.

Hisstar

немцы уже публично признались и извинились за то, что Гермашка не может вместить всех турков и русских, потому что мигранты положили палку на возможности интеграции, образовали турецкие кварталы с турецкими школами и даже язык немецкий не хотят учить. Коренные немцы уже готовы играть в ку-клус-клан, хотя и сами виноваты, что наивно полагали тонкую душевную организацию у мигрантов.

redtress

вот поэтому нужно цивилизованно решать проблему и именно решать. Чтобы не было никаких куклкускланов

mmm3mmm

ну в смысле если такие штуки, как еда, жильё, промтовары требуют всё меньше труда на изготовление - почему они не могут в итоге доставаться человеку безвозмездно?
Хороший вопрос. Или почему бы, например, в будущем не выдавать каждому человеку в рабство несколько универсальных роботов при рождении (при условии, что они будут работать на сверх-эффективном термо-ядерном микро реакторе)? Или долю в глобальном труде роботов/автоматизированных производств. Но проще всего представить это именно через личное владение роботами.
В итоге этот вопрос сведется к тому, а нахрена вообще на земле столько людей и зачем они нужны? Если всё делают роботы/станки. Философский вопрос.

Hisstar

сказать не получится, надо доказывать и оправдываться. Если на сцене две партии, то это будет lose-lose, и им легче договорить не гадить друг другу, т.е. сформировать коалицию и таки решить проблему.

Vyacheslav999

Вопрос - почему это надо делать принудительно, а не добровольно.
если мы признаем право на жизнь, мы должны предложить механизм его обеспечения.
таковым может стать только принудительное страхование
а что чиновники воруют - это другая проблема, с которой нужно бороться отдельно

Nefertyty

Когда начинается массово что человек вырастает в такой семье и считает что государство ему это должно, или что оно должно ещё больше, потому что ему плохо живётся, то это уже плохо. Или когда люди начинают выбирать такую жизнь вместо того чтобы работать.
Что в этом плохого, если это происходит параллельно с наступлением постиндустриального производства?

Nefertyty

> сказать не получится, надо доказывать и оправдываться
ну на то и дебаты всякие
и проплаченные спонсорами пиарщики и телеканалы
> Если на сцене две партии, то это будет lose-lose, и им легче договорить не гадить друг другу, т.е. сформировать коалицию и таки решить проблему.
если проблему не решить без непопулярных мер, то выгоднее дозированно нагадить
так, чтоб конкуренту пришлось принимать эти меры, чтоб он не мог это отложить
если же он всё же извернётся и сможет отложить, и у руля опять ты, то тебе надо напрячься ещё сильнее
так и происходит соревнование в креативности
как ща в греции
министры просто уходят с постов
а потом, когда грязную работу сделает кто-то другой, опять смогут бороться за власть

demiurg

Ну если число халявщиков растёт с той же скоростью или меньше что и производительность труда (+ некоторые ожидание на повышения качества жизни за счёт прогресса то может и ничего.
Дальше вопрос, какую роста производительности лучше пускать на дальнейший прогресс, а какую — на кормление халявщиков.
Лично моё мнение, что хорошо бы процент халявщиков вообще не рос. Всё-таки даже до копеечной жратвы ещё далеко (её ведь надо тебе к столу ещё доставить потому что людей всё больше и больше.

Shatenochka1

ресурсы сибири, завоеванные киевской рашкой

78685

Ну Латынина ответит тебе: хорошо, пусть будет welfare, но не должно быть тогда universal suffrage, чтобы welfare не увеличивался, увеличивая вместе с собой и процент таких чуваков.
вообще совершенно неясно, как Латынина собирается запихать в свою "теорию" США
там-то было и относительно universal избирательное право, и лютая иммиграция. И к успеху они пришли как раз на этом фоне

Hisstar

в смысле, социализм подразумевает гражданскую сознательность, например, даже если пособие по безработице равно моей зп, я пойду на работу, чтобы приносить обществу пользу. Воровать я тоже не буду, даже если это будет легко и просто.
Общества с чертами социализма очень неустойчивы относительно оппортунистов. Поэтому европейский социализм сильно пострадал от собственной миграционной политики. Мигранты искренне не понимают, почему им надо работать, когда пособие равняется зп, плюс жилье социальное дают и бесплатный проезд.
В России нет достаточно широкой социальной страты, которая бы опиралась на сознательность. Скажем, студенты у нас поголовно все списывают, хотя многие понимают, что это ухудшает общий уровень образования. Я уж не говорю о том, чтобы чиновники сознательно отказывались пользоваться своим положением для личного обогащения.
Мне нравится пример с общественным транспортом в Москве и Вене. В Москве знаменитые шлагбаумы даже в автобусах, в Вене полностью отсуствуют препятствия для входа (только информационная табличка и компостер при входе). За счет сознательности достигается такой оплаченный пассажиропоток, что и стоимость транспорта, и уровень комфорта выше московского.

uint

 
я не считаю практику социальных пособий работоспособным гражданам необходимой
ты читать умеешь? :)
 
на мой взгляд, твое место - в тайге, в сражении с дикой природой ты сможешь быть полностью ответственным за свои действия
надеюсь, государство не потратилось на образование для тебя

На твой взгляд ты можешь быть хоть императором вселенной — это мало кого ебет.
На твое образование государство потратилось, видимо, зря...И это хуже, чем не потратиться вообще. Я примерно про это и говорил.

redtress

Мне нравится пример с общественным транспортом в Москве и Вене. В Москве знаменитые шлагбаумы даже в автобусах, в Вене полностью отсуствуют препятствия для входа (только информационная табличка и компостер при входе). За счет сознательности достигается такой оплаченный пассажиропоток, что и стоимость транспорта, и уровень комфорта выше московского.
тут надо заметить, что по рассказам, в вене(в гермашке тоже вполне продуманная система штрафов и их сборов

Vyacheslav999

читать умею
я попыталась дать нормальный ответ на дебильный вопрос
зря, конечно
так что там у вас с васей?

uint

тут надо заметить, что по рассказам, в вене(в гермашке тоже вполне продуманная система штрафов и их сборов
До этого в России мало кто дочитывает.

Hisstar

бороться с нелегальной иммиграцией
мне очень импонирует идея перенести войну на территорию противника - решать проблему миграции в стране миграции. Скажем, приучить местное население использовать легальные пути въезда (многократные стажировки или вахты тогда нелегальная миграция будет самому государству эмигрантов невыгодной. Программа, имхо, сейчас очень незрелая, например, иностранные выпускники не могут найти работу по специальности в своих странах, но идея хорошая и перспективная.

uint

ты-таки не умеешь читать ;)

demiurg

Ну вот, поэтому она и проповедует либертарианство. А дальше уже можно смотреть какие на эту основу можно вводить социалистические институты.

redtress

мне очень импонирует идея перенести войну на территорию противника - решать проблему миграции в стране миграции. Скажем, приучить местное население использовать легальные пути въезда (многократные стажировки или вахты
естественно, но для этого надо жестоко карать нарушителей.

Hisstar

ну на то и дебаты всякие
и проплаченные спонсорами пиарщики и телеканалы
это в капиталистическом США такое прокатит, потому что их средний класс мыслит не критически. В Европе более сознательный народ: все проверит и сравнит; и если ложь, то конец политической карьере. В Вене на аэропорт потратили больше денег, чем планировалось. Так тут такой скандал был, что чуть ли не до правительственного кризиса. И не потому что политическая система неустойчивая, а потому что народ подумал, что начинается коррупция и откаты. Я за политикой не слежу, но даже до меня это все дело докатилось.
Называть Грецию Европой неспортивно. Понятное дело, что мы про страны от Скандинавии до Австрии разговариваем, а не про Испанию, Италию, Польшу, Ирландию, Прибалтику и Балканы, где социализмом и не пахло.

Nefertyty

В Вене на аэропорт потратили больше денег, чем планировалось. Так тут такой скандал был, что чуть ли не до правительственного кризиса. И не потому что политическая система неустойчивая, а потому что народ подумал, что начинается коррупция и откаты.
Это немного не то. Понятно, что если ты что-то сделал и отчитываешься по результатам, то можно всё проверить. А вот если не хочешь чего-то делать - нет и отчёта, нечего проверять. Потом делает твой конкурент, и все видят, что стало хуже - win!
Понятное дело, что мы про страны от Скандинавии до Австрии разговариваем, а не про Испанию, Италию, Польшу, Ирландию, Прибалтику и Балканы, где социализмом и не пахло.
Ну Латынина сравнивает Испанию сейчас и США раньше - и всё это Европа :)

Hisstar

как и в случае с зайцами в метро, при миграции жесткая кара обеспечена. Лагеря беженцев - это не самое прекрасное место на земле. АФАИК, в тюрьмах условия на порядок лучше. Другое дело, что штрафуют сознательно.
На прошлой неделе я слушал разговор контролера с иностранцами, которые не оплатили свой проезд. Он их предупредил и продал обычный билет. В то же время обычных зайцев штрафуют на месте. Притом в обоих случаях корректно и с профессионализмом.
Опять же, я выезжал и въезжал в Австрию с видом на жительство, который истекает на следующий день. На выезде пограничник предупредил меня об этом факте, а на въезде пограничник без каких-либо проблем впустил обратно в страну. Тремя годами ранее я ехал по России с немцем. Его милиция два раза задерживала (один раз с доставлением в участок чтобы проверить легальность прибывания, хотя в документами у него было все ок, и в России он раз десять уже побывал.

Hisstar

А вот если не хочешь чего-то делать - нет и отчёта, нечего проверять. Потом делает твой конкурент, и все видят, что стало хуже - win!
не понял. А в чем win партии, которая за время правления ничего не сделала? Тут нельзя избраться без программы, где написаны твои планы на срок правления. В начале следующей предвыборной кампании тебе реальный аудит проведут по всем пунктам.
Притом что аудит здесь не коммерческий и не политический. Например, по программе LEADER с очень неоднозначными результами и жирным бюджетом сначала провели аудит, а потом суд исследовал все дело и дал свое заключение действиям исполнительной власти.

Nefertyty

А в чем win партии, которая за время правления ничего не сделала?
Можно сделать что-то хорошее, например поднять уровнь жизни за счёт госдолга, а с долгом пусть разбираются конкуренты :D

Nefertyty

Всё-таки даже до копеечной жратвы ещё далеко (её ведь надо тебе к столу ещё доставить потому что людей всё больше и больше.
В Европе во-первых, развит транспорт, то есть эту инвестицию уже кто-то сделал, во-вторых, есть резервы: можно понизить ввозные пошлины на импортную жрачку :)

Nefertyty

Гы, анонимус верно заметил. Не киевская рашка, а московская. Поэтому газ наш по праву, а укры его пиздят :D

Martika1

> Что в этом плохого, если это происходит параллельно с наступлением постиндустриального производства?
В масштабе одного поколения это несправедливо: кто-то работает, а кто-то бездельничает.
В масштабе нескольких поколений это создаёт неравенство (разумеется, неравенство создаётся и без этого): работающие люди все равно обеспечат себе лучшую жизнь, а своим детям — более высокий старт и защиту от детей дармоедов. В итоге дети дармоедов окажутся в худшем положении, с гораздо меньшими возможностями, чем дети работающих. Капитализм делает то же самое, но чрезмерно социальная система ещё и поворачивает дело так, что виноваты в ограниченных возможностях детей не жадные капиталисты-потомки разбогатевших бандитов, а собственные ленивые родители.

karim

жена работу-то хоть нашла?

Martika1

ты диссер-то защитила, надеюсь? А как насчёт детей?

karim

на мой вопрос ответь сначяла, жыдёныш =)

redtress

. Капитализм делает то же самое, но чрезмерно социальная система ещё и поворачивает дело так, что виноваты в ограниченных возможностях детей не жадные капиталисты-потомки разбогатевших бандитов, а собственные ленивые родители.
ты так говоришь, как будто комми

Hisstar

можно понизить ввозные пошлины на импортную жрачку
наступит конец и без того хилому сельскому хозяйству. Крестьяне больше не смогут поддерживать ландшафты и либо скатятся в промышленное производство, как в Испании, либо уедут из деревни, и там все будет разлагаться. Начнется маргинализация малых городов, увеличится нагрузка на большие города. Пища станет дешевой, но общий уровень жизни понизится, а стоимость - повысится.
Поэтому, кстати, европейцы предпочитают покупать биопродукты и местного производителя, сознательно субсидируя национальное сельское хозяйство, хотя могли бы покупать молоко Clever. В Вене 75% потребления молока приходится на биомолоко, например. И в результате, мы имеем богатый ассортимент продуктов питания в отличие от США, где с питанием большие проблемы, и им сейчас приходится солидно инвестировать в здравоохранение, что однако не устраняет проблему. Социализм побеждает капитализм, в этом частном случае.

Martika1

нашла, работала несколько месяцев. Сейчас, после переезда, ей не до работы, да и в связи со сменой визы с J2 на H4 работать ей запрещено. Спасибо за внимание к моей скромной семье, малыш, я польщён.

redtress

а удаленно как-либо? Хотя конечна тут от специальности зависит

Hisstar

а удаленно как-либо?
сомнительная легальность тоже же

redtress

удаленно - можно вообще на территории другой сраны. Срать на легальность

Hisstar

это к вопросу о сознательности и пути российского человека к социализму, да? :)

Verochka

Например, под Питером есть поселок Стрельны, где проживают русские немцы. Они получили недвижимость от правительства Германии в обмен на отказ от права эмиграции в Германию.
А можно поподробнее? Правильно ли я понял, что турки к ним едут, а свои же не могут?

Irina_Afanaseva

В Испании целые сельскохозяйственные регионы превратились в пустыни, потому что фермерам платят за то, чтобы они не выращивали продукцию. В Италии поля покрыты солнечными батареями, которые не передают выработанную электроэнергию никуда, потому что им все равно за нее платят; в Германии экономные немцы освещают солнечные батареи… электрическими лампочками, потому что выработанную так энергию забирают в сеть с премией.
жесть

FieryRush

там-то было и относительно universal избирательное право, и лютая иммиграция. И к успеху они пришли как раз на этом фоне
Она же не против иммиграции и избирательного права как такового.

demiurg

там-то было и относительно universal избирательное право, и лютая иммиграция.
Ну а социализм начался только при Рузвельте, и европейских высот не достиг, а в конце 70-х развернулся обратно, так что перед американским обществом сейчас противоположная проблема.

FieryRush

близорукая позиция. Поток нелегальных мигрантов уже сейчас высок, даже при возможности легальной миграции. Официальные запреты на миграцию никак не могут сократить рынок нелегальной миграции (поэтому она и нелегальная). Самым мудрым шагом является обеспечить достойные условия жизни внутри стран эмиграции, чтобы люди оттуда больше не ухали. Тут у ЕС последовательная политика. Например, под Питером есть поселок Стрельны, где проживают русские немцы. Они получили недвижимость от правительства Германии в обмен на отказ от права эмиграции в Германию. Действует множество гумманитарных программ для Африки.
Официальные запреты не имеют силы, потому что подрываются изнутри левыми социалистами любителями мультикультурализма и прочего гейства. Не дай бог дать пинка беженцу и отправить его обратно на родину, сразу поднимется вонь до небес. Вот в нашу родную Рашку нелегальные иммигранты особо не стремятся, а все почему - потому что здесь им никто не даст ни пособия, ни жилья, а придется им работать круглые сутки и терпеть притеснения ментов.
>>Самым мудрым шагом является обеспечить достойные условия жизни внутри стран эмиграции, чтобы люди оттуда больше не ухали.
Т.е. плодить еще больше халявщиков. Результатом такой мудрой политики станет (и становится) то, что не в африке уровень жизни повысится, а в европе упадет. Тоже решение, только не знаю, рады ли будут ему европейцы.

karim

отличненько, всмысле, врагу не пожелаешь =)
сначала побирались по дешевым магазам с едой во франции, теперь нищенствуете в штатах в кварталах с ниграми потому что ты оказался настолько охуенным специалистом что ни в одной стране европы работу найти не смог
собственно понятно что в силу своего недюженного интеллекта ты не понял в каком контексте задаётся вопрос :grin:
продолжай дальше рассуждать, выглядит весьма забавно в свете твоей биографии =)

redtress

ты ваще о чом? Если работать удаленно, на другую страну(работодателя из другой страны то закон по факту не нарушается

mmm3mmm

сначала побирались по дешевым магазам с едой во франции, теперь нищенствуете в штатах в кварталах с ниграми потому что ты оказался настолько охуенным специалистом что ни в одной стране европы работу найти не смог
А судя по обсуждению в этой теме - нищенствовать выгоднее в Европе.

karim

ну да, им франция кучу социалки выдала в своё время, но вот остаться там жить у нашего интеллектуала и его жены как-то не получилось =)
интересно, будут ли его дети спрашивать на тему если мы такие умные почему мы ходим в школу с мексами и неграми?

Nefertyty

наступит конец и без того хилому сельскому хозяйству. Крестьяне больше не смогут поддерживать ландшафты и либо скатятся в промышленное производство, как в Испании, либо уедут из деревни, и там все будет разлагаться. Начнется маргинализация малых городов, увеличится нагрузка на большие города. Пища станет дешевой, но общий уровень жизни понизится, а стоимость - повысится.
Поэтому, кстати, европейцы предпочитают покупать биопродукты и местного производителя, сознательно субсидируя национальное сельское хозяйство, хотя могли бы покупать молоко Clever. В Вене 75% потребления молока приходится на биомолоко, например. И в результате, мы имеем богатый ассортимент продуктов питания в отличие от США, где с питанием большие проблемы, и им сейчас приходится солидно инвестировать в здравоохранение, что однако не устраняет проблему. Социализм побеждает капитализм, в этом частном случае.
я смотрю здесь никто не верит в постиндустриализм, даже поспорить не выходит по-нормальному
а в других темах так сразу: мол как только китайцы перестанут работать задёшево, так белые люди начнут всё роботами производить
короче пища и все остальное из супермаркетов и так должно становиться дешёвым, иначе не видать постиндустриализма
фермеры будут фермерствовать независимо от цен на продукцию, если захотят
а если не будут хотеть - то заставлять их аморально
покупать местные продукты народ будет, если захочет, и ты пишешь, что хочешь
так что в общем не вижу никаких проблем, кроме того, что постиндустриализм не спешит наступать
когда наступит - мы поймём это по тому признаку, что развитые страны начнут обнулять пошлины на еду и промтовары - так как это больше не будет ценностью :)

mmm3mmm

так что в общем не вижу никаких проблем, кроме того, что постиндустриализм не спешит наступать
когда наступит - мы поймём это по тому признаку, что развитые страны начнут обнулять пошлины на еду и промтовары - так как это больше не будет ценностью
Вопрос - что будет ценностью в этом мире? Индустрия развлечения? Чем будет заниматься население?

sever576

В тоталитарном СССР предполагалось снижение рабочего времени и повышение образования населения, чтобы они могли менять профессиональную сферу в течении жизни.

Nefertyty

войнами и любовью наверное - ну если не придумают и не распылят в воздухе средства от этих дел

sever576

ты как в воду глядел - уже предлагают в воду добавлять препараты!
нашел: http://aftershock-1.livejournal.com/785937.html

FieryRush

В тоталитарном СССР предполагалось снижение рабочего времени и повышение образования населения, чтобы они могли менять профессиональную сферу в течении жизни.
Еще там предполагалось выдать каждому по квартире к 2000-му году.

redtress

пиздаболина, расскажи лучше про распределение и прописку

Hisstar

Нет. Туркам просто жилье в собственность не предлагали, а так, любой человек может в Германии приехать, если работу найдет или учебу, что не сложно.

Hisstar

Не, ты должен платить налоги там, где являешься резидентом. Например, я из Австрии выполнял контракт в России, по отечественному законодательству я, кроме австрийских налогов должен 34% НДФЛ заплатить как нерезидент. Это если по-честному.

nadezhda

блянаххх, какая ж ты мразота

karim

каяфа продался госдепу за нищенские гроши
завидуешь?

Hisstar

так же пища в Европе уже бесплатная. Пособие по безработице обеспечивает прожиточный минимум, в том числе пищу, одежду и жилье.

mmm3mmm

так же пища в Европе уже бесплатная. Пособие по безработице обеспечивает прожиточный минимум, в том числе пищу, одежду и жилье.
Пожизненно?

Hisstar

до пенсии. Потом будешь на минимальную пенсию жить, тоже размера выше прожиточного минимума.

sever576

и у греков?

Nefertyty

так же пища в Европе уже бесплатная. Пособие по безработице обеспечивает прожиточный минимум, в том числе пищу, одежду и жилье.
не бесплатная, а за неё платят другие значит
бесплатной станет, когда можно будет отменить пошлины и дотации на c/х

Hisstar

так даже в теории не бывает, ну, или я не понимаю. Поясни, пожалуйста, экономический механизм?

Hisstar

выше я уже говорил, что речь идет о странах с социализмом, Греция и Балканы, Италия, Испания, Ирландия, Польша и подобные к ним не относятся

Nefertyty

рассуждения следующие, но в них есть слабые места, так что может я и заблуждаюсь
если на производство единицы ништяка нужно всё меньше труда, то и стоимость ништяков должна падать - ну по крайней мере по марксу так
тогда пошлины не нужны - стоимость всё равно ниже у тех, у кого круче технологии
а если вдруг по какой-то причине потребитель предпочтёт иностранные ништяки, то тоже норм - просто делаем меньше своих; сейчас это ведёт к проблемам, поскольку уменьшается занятость, а безработным, как ты пишешь, надо платить - откуда-то
выход - приблизить стоимость ништяков к нулю, как и должно быть по теории
насколько я понимаю, практика не сходится с теорией, так как для высокотехнологичного производства той же жратвы нужно много энергии - в форме удобрений и в форме топлива для сельхозмашин
в развитых странах энергии тратится раз в 10 больше, чем во всяких россиях и аргентинах, поэтому надо закрывать рынки от этих папуасов, которые экономят на энергии, а пускают вместо неё территории и низкооплачиваемый труд
но нам говорят, что скоро топливо будут делать из кукурузы и из сланцевого газа - в сша вон уже газ почти забесплатно раздают - так что путлеру с миллером скоро кирдык!
соответственно даровая энергия, даровая жратва
аналогично, промтовары собираются на роботизированных линиях
ну а если потребитель хочет собранное вручную китайцами - нет проблем, роботам просто чуть меньше работать

mmm3mmm

Вообще если роботизированное будущее наступит, то еще большими королями станут нефтегазовые страны и страны, производящие станки/роботы. Остальным будет просто нечем заняться. Целые страны придется сажать на пособие.

redtress

Вообще если роботизированное будущее наступит,
далеко пока до этого :(
На пособие необязательно. Всегда найдутся профессии в секторе услуг. В т.ч. "совсем ненужные" типа сомелье.

Hisstar

я вижу два слабых места в твоей логике, фактологическое и методологическое.
1) Производительность сх в Европе выше, чем в России или Аргентине, в том числе и по энергии. Уже сейчас технологии позволяют создавать самодостаточные деревни в энергетическом отношении, которые экспортируют продукцию (Австрии минимум одна такая существует, там хайтек глубоко во всю экономику деревни прошит).
2) Ты используешь продуктивистскую парадигму сельского хозяйства, полагая, что именно продукты питания являются основным продуктом деревни. Это не так даже в твоей экономической модели: если общественная стоимость продуктов питания стремится к нулю, то добавленная стоимость в отрасли образуется другими ценностями (сопутствующими). Есть широкий круг необходимых обществу ценностей, которые не включены в классическую экономическую модель: экосистемные услуги, культура и общественная мораль как фактор производительности.
В модели, которую ты называешь постиндустриальной, предполагается промышленное агропроизводство, которое, оказывается, наносит вред по тем общественным благам (public amenities) больше, чем приносит выгоды в обесценивающихся продуктах питания.

Nefertyty

Производительность сх в Европе выше, чем в России или Аргентине, в том числе и по энергии. Уже сейчас технологии позволяют создавать самодостаточные деревни в энергетическом отношении, которые экспортируют продукцию (Австрии минимум одна такая существует, там хайтек глубоко во всю экономику деревни прошит).
доказательства есть?
у меня не получалось найти достоверных оценок энергоэффективности
В модели, которую ты называешь постиндустриальной, предполагается промышленное агропроизводство, которое, оказывается, наносит вред по тем общественным благам (public amenities) больше, чем приносит выгоды в обесценивающихся продуктах питания.
вроде не предполагается

stm7543347

Но вот всеобщего избирательного права не было решительно ни в Великобритании, ни в США, и Томас Маколей, историк и член британского парламента, писал в середине XIX века, что это понятие «совершенно несовместимо с существованием цивилизации».
Лол, пчелы против трутней.

Hisstar

какие оценки энергоэффективности ты искал? я предлагаю грубо оценить по урожайности. Получится больше продукта на единицу энергии в Европе. Моя логика:
1) Большие пространства - высокие траты энергии на транспорт. Например, молоко в России не может доехать до молокозаводов с удаленных ферм, приходится тратить доп. энергию на концентрирование. Зерно приходится сушить на децентралированных сушилках, что чуть ли не на порядок дороже по энергии.
2) Поддерживать инфраструктуру поселений экстенсивного земледелия выгодно либо самую примитивную, либо в убыток себе тянуть электричество и газ. Плюс затраты на администрирование поселений, включая поддержание здоровья и правопорядка.

Nefertyty

Моя логика:
1) Большие пространства - высокие траты энергии на транспорт. Например, молоко в России не может доехать до молокозаводов с удаленных ферм, приходится тратить доп. энергию на концентрирование. Зерно приходится сушить на децентралированных сушилках, что чуть ли не на порядок дороже по энергии.
Ну транпорт - это нужно урожай отвезти один раз.
А интенсивное хозяйство - постоянно ездят трактора и как-то обрабатывают. Отсюда получается расход энергии.
Короче понятно, нормальных оценок нет у тебя тоже.
Дай лучше про самодостаточную деревню почитать.

Hisstar

да, я не готов к глубокой дискуссии здесь и сейчас. Надеюсь, завтра микрообзор сделаю, чтобы более предметно разговаривать

stas911

Весь тред не осилил, так что не знаю, может, кого повторю.
Есть вопрос: кому было жить хорошо от того, что Европа правила миром? Государства были круче, чем сейчас? Ну да, понятная точка зрения. Если взять античных и средневековых историков-философов, то у большинства будет сходный посыл: чернь требует сиюминутных благ, хлеба и зрелищ, и идущие у неё на поводу политики - ищущие дешевой популярности бездарности, хорошие правители думают о благе государства, а не запросах черни.
Лично мне такая точка зрения, признаюсь, симпатична, потому что я люблю всякую старинную писанину. И думается иногда -вот, "хороший царь" бы не парился, пенсионный возраст бы поднял, бесплатную медицину и образование - пустил под нож, зато науку, армию, производство бы поднимал. Однако симпатия эта скорее иррациональна, потому что я хорошо понимаю: "благо государства" в такой интерпретации, скорее всего, является ничем иным как благом аристократического класса. А я к нему не принадлежу, я - "чернь", хоть и обидно это признавать. Как и подавляющее большинство людей в интернете. По крайней мере, ничего другого я представить не могу. Может быть, у меня неразвито национальное самосознание, понимание нации как единого организма - и потому не могу, чёрт его знает.

maksim23

Юлия Латынина: «Европа, ты офигела!»
Спор об определениях.
О-кей, не будем называть ценности общеевропейскими, а будем называть социалдемократическими. Дальше-то что?

Lenn

по моему это адский боян?!

Lenn

нельзя построить европейский социализм даже французского образца не говоря уж о немецком или скандинавском
уж что правда, то правда.

Lenn

создавать самодостаточные деревни в энергетическом отношении,
если вложить изначально и единовременно большие затраты в коллективные фонды, например, построить автономный атомный реактор со сроком службы 50 лет, тогда да, возможно деревня станет самодостаточной.
А так, по сути, самодостаточное производство "на земле" существует только в умах сторонников обратного движения из городов на природу.

ozura

Официальные запреты на миграцию никак не могут сократить рынок нелегальной миграции (поэтому она и нелегальная).

Думаю чтотрудовые лагеря сталинского типасроком от 3 до 5 лет радикально исправили бы ситуацию. Нелегалу нелегалову, своих сажаем чего с чужими возиться, да ещё на собственной земле. Никто бы тогда нелеально не поехал.
Лагеря конечно с возможностью выучить язык, подогнать образование, получением полноценного разрешения на работу на тот же срок, что и отсидка и последующей натурализации и прочей гуманной фигнёй.
Почему мало кто ехал в другие страны в древности? Дело же не только в самолётах и информации, а в том что в древности мигрантов тупо загоняли в жёсткое рабство. А в Англии в Средние Века так вообще вешали всех, кто не мог доказать что является арендатором на данной территории, обходились без рабства и крепостного права.

nadezhda

Вы правы во всем, кроме главного :)
Образование нельзя пускать под нож, оно формирует "подлесок", из которого только и могут поступать кадры для производства, науки и армии.
Нашим нынешним "элитариям" наплели, что это дескать ведет к неуправляемости масс. Это заведомая ложь : после 30 лет человек "спекается" и теряет политическую агрессивность вне зависимости от образования, ну а до этого его конечно нужно занимать всякого рода учебой и подготовкой.
Разумеется все это работает при наличии социальных лифтов. Ну тут уж нужно разумное самоограничение "аристократии" третью частью имущественных активов и властных позиций социума, чтобы оставшееся распределялось в пользу продвигающейся части образовываемого (проходящего подготовку) "плебса".

lenmas

трудовые лагеря сталинского типасроком от 3 до 5 лет радикально исправили бы ситуацию
Жирик серьезно так предлагает, или ты уже сам?

ozura

 Я обычно добавляю, что ЛДПР тоже.
За что меня и не любят последнее время в разделе.
 В брошюрах ЛДПР говорится только о большой важности решения этой проблемы для России, но всегда при этом делается акцент на условия для своих граждан, а не на то что именно делать с нелегалами. Что впрочем ИМХО действительно важнее, чем кого-то гнобить.
На сегодняшней встрече с избирателями МО эта тема почему-то оказалась главной. Видимо в Подмосковье действительно с мигрантами труба.

kastodr33

у нас нет системы социальных пособий работоспособным гражданам
че-че?

crumb71

Дальше-то что?
дальше она систематически и упорно "доказывает" что социалдемократия - ацкое говно потому что и социал - говно и демократия - говно, а рулит "дикий" капитализмъ
более того: мочить несогласных во имя капитализьма не только можно, но и нужно и т.п.
По этому поводу я думаю что:
- латынина придумала себе правую утопию и утопилась в ней до полной бессознательности
- хорошо, что наконец-то "демшиза" начитает подозревать что либерализм и демократия не одно и тоже
- эти все построения довольно интересны и я частенько их читаю/слушаю, но не рекомендую впечатлительным - ибо автор весьма ловко владеет словом, очень напорист, безапеляционен и убедителен и легко не заметить постоянную манипуляцию фактами/понятиями (сознательно или нет она это делает - для меня вопрос пока открытый)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: