Ценность голоса.

coteico

Сторонники Путина сейчас приводят доводы, что даже если вычесть карусели, вбросы и прочая прочая прочая, то Пу все равно получил свою победу в первом туре. Ну пусть получил.
Но что получается, за Пу голосовали люди, которые не имеют комфортного доступа к информации, для которых ТВ - примарный источник. А против Пу голосовали интернет хомяки, имеющие доступ как минимум к нескольким взглядам на ситуацию. То есть появившийся (да, появившийся при Пу) средний класс.
Вопрос. А правильно ли это, что ценность голоса человека с первой ступени Маслоу равна ценности голоса человека со второй? Правильно ли, что, фактически, судьба страны демократически решается людьми, которым НЕКОГДА и СТРАШНО решать?

Nefertyty

ага, плохой народ, алкаши и генетические рабы, не способные к демократии
вот бы его переизбрать

griz_a

Почитай "Чистовик" Лукьяненко, там есть подходящая система. Вес голоса человека зависит от "условно говоря" полезности его для государства. От того, сколько он денег вкладывает в развитие государства и все дела.

coteico

А разве в случае взвешенной системы голосов будут иметь смысл эти использования заключенных, солдатиков и прочая прочая прочая?
Ну да, ценз доп.голосов неполиткорректен и вообще омерзителен здравомыслящему человеку (да, ага но разве он не улучшит ситуацию в целом, предоставив большую силу людям, которые хотя бы более адекватно проинформированы?

Hisstar

Если ты народ дебилами считаешь, то хоть не размахивай этим своим мнением в каждом треде. Противно, честное слово.

strelok69

что уж тут говорить, избирательный ценз нужен
но в идеале в государстве не должно быть людей которым некогда и страшно решать

irinatt08

А правильно ли это, что ценность голоса человека с первой ступени Маслоу равна ценности голоса человека со второй?
Неприятно, что твой голос приравняли к голосу токаря из Перми?
Правильно ли, что, фактически, судьба страны демократически решается людьми, которым НЕКОГДА и СТРАШНО решать?

Нерукопожатных рабочих и всяких там пенсионеров до выборов допускать нельзя. Всех, кто голосовал за Путина, нужно внести в списки позитивных люстраций. На будущее.

coteico

Для таких государств демократия имеет полный смысл, да.
Эмм.. это первый тред, который я пишу в Society. Странный довод про каждый тред, честное слово.

rishar

Ну я так понял, в регионах были нехилые фальсификации, нет?

coteico

Неприятно, что твой голос приравняли к голосу токаря из Перми?
Мне плевать к кому приравняли мой голос. И в такой концепции я считаю, что не должен иметь больше 1 голоса, но знаю людей, которым я бы такое право дал.
Но мне кажется абсурдным, когда треть рейтинга(минимум) обеспечена только лишь приоритетным доступом к СМИ, а еще четверть, использованием ресурса.

Nefertyty

Если ты народ дебилами считаешь, то хоть не размахивай этим своим мнением в каждом треде.
Хм, это разве я в нескольких тредах уже написал, что большинство не читают книг и газет, в отличие от элиты из МГУ, и потому голосуют за вора и тирана?

irinatt08

И в такой концепции я считаю, что не должен иметь больше 1 голоса, но знаю людей, которым я бы такое право дал.
Это кому, например? Все животные равны, но некоторые равнее, да?
Но мне кажется абсурдным, когда треть рейтинга(минимум) обеспечена только лишь приоритетным доступом к СМИ, а еще четверть, использованием ресурса.

Надо думать, что где-то на какой-то планете есть страны, где каждый гражданин имеет желание в время выбирать, а административный ресурс - термин, с которым можно ознакомиться только в словаре.

Hisstar

Сомнительный пассаж про ценность голоса. Конечно, ценность голоса любого человека равна ценности другого. Если же человек такой ценный для общества, то он имеет влияние на других людей, которые голосуют с оглядкой на его мнение. Поэтому конечная ценность голосов людей априори не равна.
Оппозиция гладит друг друга по спине, а надо агитировать не-оппозицию. Только тогда будет обретаться политическая сила.

AlexXP

избирательный ценз нужен
но в идеале в государстве не должно быть людей которым некогда и страшно решать
даешь греческую демократию? мужчины с определенным доходом, возрастом и рожденные от гражданина? хреновенькая демократия получится, даже если образование поставить как необходимое условие.

marina355

Это тупиковая ситуация. Те, у кого голос будет весомей, начнет автоматически действовать только в своих интересах. Например, введут закон по отсечению от дальнейших выборов людей с недостаточно богатым духовным миром

coteico

Надо думать, что где-то на какой-то планете есть страны, где каждый гражданин имеет желание в время выбирать, а административный ресурс - термин, с которым можно ознакомиться только в словаре.
И поэтому лучше сказать OK

irinatt08

Например, введут закон по отсечению от дальнейших выборов людей с недостаточно богатым духовным миром
Да говори прямо, разделят людей на первый и второй сорт.

coteico

Сомнительный пассаж про ценность голоса. Конечно, ценность голоса любого человека равна ценности другого. Если же человек такой ценный для общества, то он имеет влияние на других людей, которые голосуют с оглядкой на его мнение. Поэтому конечная ценность голосов людей априори не равна.
И это работает в странах с полноценной интернетизацией и МРОТОМ существенно большим, чем прожиточный минимум.
Не у нас.

vamoshkov

Ну я так понял, в регионах были нехилые фальсификации, нет?
и в Москве были

irinatt08

И поэтому лучше сказать OK
Нет, лучше (как это делаешь ты) предложить фашизацию страны. Разделить на сословия. У одних 10 голосов, а у других 1. Это остановит фальсификации.

antoha

будут иметь смысл эти использования заключенных
заключенные не голосуют

coteico

Нет, лучше (как это делаешь ты) предложить фашизацию страны. Разделить на сословия. У одних 10 голосов, а у других 1. Это остановит фальсификации.
А разве сейчас нет этих сословий? Эта фраза выглядит, как когда родители стыдливо пряча глаза не могут сказать слово "секс".
Проблема всегда была не в существовании сословий, а в сложности перехода между ними.

marina355

Почитай Латынину, она беснуется, что в бедных странах чернь возводит на престол того, кто больше наобещает халявы. И предлагает давать голосовать только тем, кто платит в бюджет больше чем из бюджета берет.

irinatt08

заключенные не голосуют
Как это не голосуют? Они что, не граждане?

Nefertyty

И это работает в странах с полноценной интернетизацией и МРОТОМ существенно большим, чем прожиточный минимум
Ага, а до интернета никакой демократии и не было.

Hisstar

Обычно наоборот, чем менее образованные, тем легче манипулировать голосом. Посмотри, какой успех у Путин, тогда как ни по одной своей реформе он четко не отчитался. Даже по нацпроектам, которые с количественными целями, отчет опубликован не был. Неграмотные обладают некритическим мышлением, но оппозиция слишком высокомерная, чтобы этим пользоваться.

coteico

Почитай Латынину, она беснуется, что в бедных странах чернь возводит на престол того, кто больше наобещает халявы. И предлагает давать голосовать только тем, кто платит в бюджет больше чем из бюджета берет.
А я хотел бы видеть компромиссный вариант. Не "только тем", а давать более, условно назовем это "образованным" людям бОльшую силу голоса. Чтобы уравновесить. А в данном конкретном случае даже не, чтобы уравновесить, а, чтобы эти 5-10% людей имели существенный вес в голосовании. (например, чтобы при их единодушном голосовании против "ведущего кандидата" уже был гарантирован второй тур (Нет, в этом нет аллюзий к текущим выборам, просьба их не искать

irinatt08

А разве сейчас нет этих сословий?
Нет, конечно. Если мы говорим о праве на выбор президента. Сейчас голос Прохорова и токаря из Перми весят одинаково.

marina355

давать более, условно назовем это "образованным" людям бОльшую силу голоса
Схуяли?

Nefertyty

Вес голоса человека зависит от "условно говоря" полезности его для государства. От того, сколько он денег вкладывает в развитие государства и все дела.
Кто вкладывает деньги - тот уже влияет своими деньгами, выборы нужны как раз чтоб ослабить эту власть, а не усилить.

irinatt08

Не "только тем", а давать более, условно назовем это "образованным" людям бОльшую силу голоса.
С какой стати? Сейчас "образованным" может стать любой человек с деньгами. Это означает переход к античной "демократии". Одни - граждане, а другие - нет.
А в данном конкретном случае даже не, чтобы уравновесить, а, чтобы эти 5-10% людей имели существенный вес в голосовании.

С чего ты взял, что образованные люди лучше могут выбрать президента? Тем более президента, который будет удовлетворять нужды остальной части населения.

coteico

Обычно наоборот, чем менее образованные, тем легче манипулировать голосом. Посмотри, какой успех у Путин, тогда как ни по одной своей реформе он четко не отчитался. Даже по нацпроектам, которые с количественными целями, отчет опубликован не был. Неграмотные обладают некритическим мышлением, но оппозиция слишком высокомерная, чтобы этим пользоваться.
Не в высокомерии дело. Оппозиция имеет доступ только к интернет-площадке (а значит к тем самым 5-10 процентам, из которых существенная доля как раз и составляет оппозицию). Потому что та оппозиция о которой мы сейчас говорим это не Зю и Жи, а несистемное еще и хаотичное явление, которое представляет собой просто выражение непонимания и недовольства. Нужен не один год, чтобы это недовольство начало пытаться играть по правилам системы с целью честно взять власть. Сейчас был не "кандидат от народа" а "просьба разобраться". Проигнорированная.

coteico

С чего ты взял, что образованные люди лучше могут выбрать президента? Тем более президента, который будет удовлетворять нужды остальной части населения.
Они хотя бы смогут ВЫБРАТЬ (если мы говорим про демократические идеалы) Им нельзя сказать "вот тебе 3 тысячи, иди и проголосуй", а еще сложно сказать "мы тебя уволим, если не отчитаешься.
А еще они имеют доступ к точке зрения, отличной от точки зрения ведущей партии.

irinatt08

Они хотя бы смогут ВЫБРАТЬ (если мы говорим про демократические идеалы) Им нельзя сказать "вот тебе 3 тысячи, иди и проголосуй", а еще сложно сказать "мы тебя уволим, если не отчитаешься.
А на адекватность проверять их как, не надо? Как они могут выбрать? Что, имея высшее образование в области биологии или языкознания, начинаешь лучше разбираться в государственном управлении?
С чего вдруг выбор таких специалистов становится более обоснованным? Они ни разу не специалисты в выборе хорошего президента.

coteico

Я не говорю, что они идеальная аудитория. Я говорю, что аудитория, которая имеет доступ к вливанию в уши от всех кандидатов способна обеспечить более честную картину, чем аудитория, имеющая доступ к вливанию в уши от одного.
Ведь мы же демократы. Мы же за честные выборы! *грустно усмехнулся*

vamoshkov

Если же человек такой ценный для общества, то он имеет влияние на других людей, которые голосуют с оглядкой на его мнение. Поэтому конечная ценность голосов людей априори не равна.
да, это как то так и должно работать.
но для этого нужна возможность дискуссии, донести это свое мнение

redtress

неправильно, но пока лучшей системы, которая работает еще не сделали.

coteico

И в том и в другом случае победит харизма. Но так хотя бы челвоек сможет составить представление не только о плюсах каждого кандидата, но и о минусах, на которые будут так щедры остальные. Это честно.

redtress

люди неравны, вот в чом фишка. Но основная проблема - как правильно реализовывать это неравенство, чтобы система не скатывалась в говно типа тирании или олигархии.

redtress

хреновенькая демократия получится, даже если образование поставить как необходимое условие.
не факт, что хреновенька, может даже оч неплохая. Только "рожденные" убрать из того списка

coteico

Ну например.
Имеешь среднемесячный доход больше килоуе - +1 голос (невозможность давления через деньги)
Имеешь профильное образование (журналист, политолог) - +2 голоса
и т.п.

Brina

Абсолютная монархия выход.

coteico

АМ - метод с бОльшей дисперсией. Повезло с монархом - выход охренительно хорош. Не повезло с монархом - бидабидабида..

redtress

я уже писал в какомто треде о том, что голоса должны быть взвешены.
Имхо тут три больших сложности -
1. Как избежать фальсификаций(чем сложней система тем проще хачить
2. Как обеспечить права меньшинств(и вообще нужно выбрать базовый набор положений, которые нельзя изменить никакой демократией, типа как право на жизнь, свобода перемещения и т.д.) от большинства
3. И наконец, как к этому вообще перейти от современной социально-популистской дерьмократии.

redtress

у флудераста крыша едет на фоне остропротекающей белой горячки, он ща будет тебе про царя батюшку и патриахальное общество заливать. Обсуждать с ним смысла особого нет.

stas911

Нет, лучше (как это делаешь ты) предложить фашизацию страны. Разделить на сословия. У одних 10 голосов, а у других 1. Это остановит фальсификации
А фашизм-то тут при чем? Нормальная практика для аристократических республик античности и средневековья была, когда у беднейших граждан голоса есть, но они не весят практически ничего и повлиять на исход голосования могут только в крайне редких случаях примерно равного раскола среди правящей верхушки.
Сейчас, конечно, такое не актуально, потому что изменились цели, для которых существует государство, осуждается социальное неравенство, да и родовая аристократия как-то вышла из моды.

blackout

(журналист, политолог) - +2 голоса
Ближе к -15 должно быть имхо.

coteico

когда у беднейших граждан голоса есть, но они не весят практически ничего и повлиять на исход голосования могут только в крайне редких случаях
Ну сейчас в России реализовано обратное - беднейшие граждане и решают фактически. Ну так получилось, что беднейших у нас за две трети. На время построения адекватного среднего слоя - ему логично усилить голос. Более того - это адаптивная система - чем больше средний класс будет охватывать страну, тем меньше преимуществ ему должно даваться.
P.S. ну как.. беднейшие решают. Беднейшие решают, как сказано.
P.P.S фу, сколько социального неравенства в этом посте. фу фу фу.

redtress

не беднейшие решают. беднейшие легитимизируют

uint

Я бы, например, внес такие изменения в избирательном законодательстве:
1. Возраст >= 25 лет.
2. Образование не ниже СПО.
3. В идеале — плата налогов. А так, наличие постоянной работы по ТК.
4. Лишить права избирать тех, кто совершал тяжкие или средней тяжести преступления. В случае судебного произвола никто не отменял реабилитацию.
5. Серьезно проработать уголовный кодекс вокруг выборов, сделать непосредственные фальсификации тяжким (или даже особо тяжким) преступлением. Можно предъявлять (попытку) захват власти, поскольку реально это оно и есть.
Ну и естественно, голоса так же и остаются с равным весом (иначе, действительно, каким-то фашизмом отдает а судебная система должна быть независимой и объективной. Ну как-то так.
В общем, романтика :)
PS демократия — власть налогоплательщиков.

stas911

Ну вот древние греки называли такое правление "охлократия", а политиков, промывавших мозги, "демагогами". И античными авторами это единодушно осуждалось - потому что все античные авторы, которые умели писать достаточно хорошо, чтобы их труды сохранились до наших дней, в той или иной степени относились к аристократии. А абстрактное понятие "благо государства", которое от охлократии страдало, представляло собой, по сути, благо аристократии: экспансия, новые рабы для работы на латифундиях итд.
Что же понимать под "благом государства" сейчас - я сформулировать затрудняюсь. Однако очевидно, что в стране множество людей, которые верят в обещания не поднимать пенсионный возраст, увеличивать пенсии, поддерживать и увеличивать доступность медицины и образования. Лично я не поддерживаю излишнего увлечения социализмом и голосовал за Прохорова, однако не вижу никаких причин считать, что моё понимание того, что для страны хорошо - "правильнее". А предвыборные обещания - они у всех не более чем обещания.

redtress

иначе, действительно, каким-то фашизмом отдает
вы это, с шапкиным на пару. Вообще знаете что-то о фашизме или это типа сразу автоматом озночает что-то плохое?

KazantesDmitry

Вопрос. А правильно ли это, что ценность голоса человека с первой ступени Маслоу равна ценности голоса человека со второй? Правильно ли, что, фактически, судьба страны демократически решается людьми, которым НЕКОГДА и СТРАШНО решать?
Неправильно, но лучших вариантов пока нет.

uint

ну да, возможно я неправильно выразился.
я не говорил что это что-то плохое, но дал понять, что мне это не нравится ;)

redtress

чем конкретным тебе не нравится фашизм? Я к тому, что при чом тут фашизм вообще?

uint

ну, очевидно, диктатурой и неравноправием.

coteico

ну, очевидно, диктатурой и неравноправием.
О! у нас фашизм)

uint

Хм, логическая ошибка. Фашизм влечет диктатуру и неравноправие, но не наоборот.

elenabel

Мне бы понравилась такая демократия:
1. Президент избирается всенародно, но его власть сильно ограничена.
2. Министры не назначаются правительством или президентом, а избираются профессиональным сообществом и имеют немалые полномочия. То есть человека, ответственного за науку и образование выбирают учителя и учёные, за экономическую политику - люди с экономическим образованием ну и так далее.
Имеем с одной стороны доверие народа к власти во избежание революций, равенство, демократию и т. д., с другой - отсутствие диктата необразованного большинства и самого президента с его друзьями, а также гораздо большую возможность влиять на политику профессионалам в своей области.

irinatt08

А фашизм-то тут при чем?
Процветание одного класса за счет другого. Тут не расовая дискриминация, а социальная. Демократический рукопожатный журналист из Москвы имеет 3 (15, 100) голоса. А водитель из Самары - только 1 голос. Потому что он было и ему отказано в праве разбираться в чем-либо. То, что многие водители из Самары намного более здраво мыслят, чем рукопожатные журналисты, никого не интересует.

antoha

Как это не голосуют? Они что, не граждане?
они лишены права голоса законом

irinatt08

они лишены права голоса законом
Сорри, затупил.

Vyacheslav999

в государстве должно быть комфортно жить всем, а не только среднему классу, и выбирать правительство должны все граждане
то, что для обработки хомяков используется интернет, а среднестатистических граждан - тв, отличие формальное, а не содержательное
идите другим путем - меняйте классовую структуру общества, улучшайте уровень жизни, дотягивайте весь народ до уровня среднего класса, и дружненько выбирайте прохора

ozura

 
А разве в случае взвешенной системы голосов будут иметь смысл эти использования заключенных, солдатиков и прочая прочая прочая?

 Я считаю, что иждивенцев государства (гос. служащих в т.ч. офицеров, чиновников, да пожалуй и бюджетников с пенсионерами) нужно просто лишать голоса на время пока они сидят на шее у государства. Можно им потом когда они будут уже на свободе компенсировать их избирательные права, выдавая по два бюллетеня вместо одного.
  Голосовать должен налогоплательщик! Считаю что не популизм и социальная политика гробят Россию и Европа, а разросшиеся количество халявщиков.
До второй половины 20-го века их было принебрежимое меньшинство, а сейчас это устойчивый класс, пожирающий налоги, чьи интересы в управлении государством чисто шкурно-зарплатные.
PS Осужденные не голосуют, - они лишены гражданских в т.ч. избирательных прав. Голосует СИЗО. Они не виновны до суда.
PPS Сейчас Медведев "на память" готовит политическую реформу, которую можно назвать "Шаг вперёд и два шага назад". Давайте лучше её обсуждать и как с этим бороться, а не теоретические основы демократии. О развитии демократии на 5 лет можно забыть. Даже если Путин слетит через год всё равно не до неё будет.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: