Яшин - новый поп Гапон?

denis24

http://yashin.livejournal.com/1069597.html
Для безынетных выделю главное с моей точки зрения:
Мысль прогуляться по городу по окончании митинга появилась у нас почти сразу. Несколько человек обратились ко мне с такой просьбой. Уговаривать меня не пришлось. Нас много лет пытаются кучковать в загонах. Давно пора пройтись по городу. В конце концов, это наш город. Я подошел к микрофону и предложил людям, свернув плакаты и флаги, идти на Мясницкую в сторону Лубянской площади. Там как раз рядом Центризбирком. А мы все очень хотели передать привет фальсификатору выборов Чурову.
Смотрите-ка, у него появилась мысль! При этом на самом митинге омоновцы ничего особенного не делали, но как только толпа попёрла - им пришлось начать действовать. Он что, как организатор митинга и политик с некоторым стажем, да и вообще как человек разумный, должен был понимать, что как только толпа попрёт - это вызовет соответствующую реакцию полиции. Если он этого не понимал - он просто тупой, если понимал - обыкновенный провокатор.

KazantesDmitry

Но с другой стороны, что плохого в шествии?

irinatt08

Если он этого не понимал - он просто тупой, если понимал - обыкновенный провокатор.
Не видно сообщений от тех студентов МГУ, которые сами по себе осознанно решили прогуляться до Лубянки. Понятно, что на них не могут действовать ни тупые, ни провокаторы.

irinatt08

Но с другой стороны, что плохого в шествии?
Оно незаконно? Оно приводит к перекрытию улиц?
[не надо говорить, что сотни людей могут идти так, чтобы их перекрывать; не говоря уже о том, что около ЦИКа столько народу на тротуарах просто не поместятся]

Trewester

кстати, зачем делают мининг 10, а не шествие? Второе вроде более круто. И не надо никого слушать со сцен.

redtress

провокаторы могут его направить в Оранжевую Революцию.

irinatt08

кстати, зачем делают мининг 10, а не шествие? Второе вроде более круто.
Ну его ж хер разрешат. Особенно в будни в часы пик.

vamoshkov

нормальные выборы провести тоже хер разрешли

irinatt08

нормальные выборы провести тоже хер разрешли
И что? Значит надо срочно самому закон нарушать?

Oleg4534

Шапо, хватит срать кирпичами. По сравнению с 19ой главой УКРФ (в частности ст.142) VS 20гл ст.20.2 КОАП РФ это НИЧТО. Почему если одним сходит с рук нарушение УК, другие не имеют !морального! права немного нарушить КОАП?

vamoshkov

как можно нарушать то чего нет?

pilaf4

Ну его ж хер разрешат. Особенно в будни в часы пик.
10е суббота

uint

он говорил «мирно прогуляемся», «опустив флаги», «не выкрикивая лозунги». На деле — толпа не успела еще начать идти, как уже начали кричать. Ну вот и результат чо.
К тому же, такое шествие( без символики, без лозунгов, спокойное, другими словами) не запрещено, вроде.

raushan27

Но с другой стороны, что плохого в шествии?
 Его типа не разрешали. Митинг на площади - разрешили, а шествие нет. И организаторы это знали. Постояли, поняли что задержаний таким темпом не будет. И предложили пройтись.
 Я не говорю, о моральном облике власти, которая разрешала только митинг, но не шествие. Только о мотивах организаторов.

irinatt08

Почему если одним сходит с рук нарушение УК, другие не имеют !морального! права немного нарушить КОАП?
Выгляни в окно - жизнь несправедливая штука.

irinatt08

10е суббота
Тут же речь про 5-ое декабря

Trewester

суббота это, днём 14-00

redtress

ясное дело. Тыж холоп, а БАРЯМ можна

irinatt08

как можно нарушать то чего нет?
Это ты ОМОНовцам задай вопрос. Они любят дискуссии.

vamoshkov

да хз, непонятный этот момент.
с одной стороны да все так.
а с другой, если собралось 20000 приехал путин и побещал посадить чурова и назначить первыборы, то хорошо, можно мирно разойтись.
а если пришло 50 000 а по федеральным телеканалам даже не показали. тогда что делать?

irinatt08

ясное дело. Тыж холоп, а БАРЯМ можна
Все животные равны, а некоторые - равнее. Законы демократии никто не отменял.

Trewester

Только о мотивах организаторов.

ну давай будем честными. Они не "неожиданно" это решили. А заранее. И предупредили. Уведомительный порядок никто не отменял.
Так что всё хорошо.
Другое дело, я с тобой согласен, что решили нарваться(понимали, что будут задержания да. Вопрос сложный — нужно было это делать или нет.
формально, если законодательно запретят дышать, дышать я не перестану, хотя и буду понимать, что это "противозаконно"

raushan27

 Все понятно. Солидарность и Навальный понимают, что пришло много по меркам 31ого числа, но все же очень мало - нужна эскалация. Т.е. они понимают, что для достижения цели, т.е. как минимум перевыборы, нужны жертвы - задержания. В их защиту можно сказать, что они не только людей подставили, но и сами сели в автозаки, а поп Гапон вроде замечательно выкрутился

vamoshkov

ты осуждаешь партизан в ВОВ?
они жестко нарушали закон, были провокаторами?
и любили видимо дискуссии с ССовцами

irinatt08

В их защиту можно сказать, что они не только людей подставили, но и сами сели в автозаки.
С ними хер что будет - они на виду. А остальными можно, как пешками, подвигать.

vamoshkov

сами они сели совершенно зря.
да эскалацию начали рано.
нужно было хотя бы во вторник, когда все участники выборов отоспались

irinatt08

ты осуждаешь партизан в ВОВ?
они жестко нарушали закон, были провокаторами?
Какие советские законы нарушали советские партизаны на советской территории?

redtress

они нарушали международные "законы и обычаи войны" дейсвтующие в то время. В частности, лица, ведущие вооруженное сопротивление не в составе регулярной армии, не в военной форме этой армии, приравнивались по международным законам к бандитам. И с т.з. международных законов, немцы поступали с партизанами законно.
Территория была окуппирована немецкими войсками, и партизаны нарушали также немецкие законы.

KazantesDmitry

Партизаны были на уже не советской территории, дуралей.

raushan27

сами они сели совершенно зря.
да эскалацию начали рано.
нужно было хотя бы во вторник, когда все участники выборов отоспались
Надо до начала морозов успеть.

Oleg4534

поступали с партизанами законно.
пытать, издеваться, а потом повесить без суда - это законно? интересные у вас законы. :)

irinatt08

Партизаны были на уже не советской территории, дуралей.
По какому юридическому соглашению эта земля была признана не советской, дуралей? Она была советская территория, оккупированная немцами.

irinatt08

В частности, лица, ведущие вооруженное сопротивление не в составе регулярной армии, не в военной форме этой армии, приравнивались по международным законам к бандитам.

Деятельность партизанских отрядов советским руководством не координировалась? Отряды возглавляли не офицеры и солдаты КА?
И с т.з. международных законов, немцы поступали с партизанами законно.
Давили гусеницами танков, отрезали уши и носы, жгли и закапывали в землю заживо - покажи мне эти международные законы, плз.

vamoshkov

суды у них таки были, но своебразные(ну типа наших сейчас)
в любом случае то что ты перчислил не противоречит мнению Шапо, о том что власти закон нарушать можно а гражданам нет

irinatt08

суды у них таки были, но своебразные

немецкий солдат мог пристрелить/запытать абсолютно любого человека просто при подозрении в партизанской деятельности. И никакой ответственности за это немецкие солдаты не несли. Это классный суд.
не противоречит мнению Шапо, о том что власти закон нарушать можно а гражданам нет
Я не говорю, что можно. Я говорю о том, что любая власть законы нарушает. И с этим никто и ничего поделать не может - правила игры такие.

redtress

Деятельность партизанских отрядов советским руководством не координировалась? Отряды возглавляли не офицеры и солдаты КА?
дело даже не в координации, а в запрете действовать тайно(маскироваться под мирных жителей).
Некоторые партизаны кстати носили форму, некоторые нет.
Давили гусеницами танков, отрезали уши и носы, жгли и закапывали в землю заживо - покажи мне эти международные законы, плз.

а это ясное дело, перегибы на местах. И против них надо было действовать законным способом - подавать жалобы в немецкую администрацию в установленном порядке.

redtress

немецкий солдат мог пристрелить/запытать абсолютно любого человека просто при подозрении в партизанской деятельности. И никакой ответственности за это немецкие солдаты не несли. Это классный суд.
любой мент сейчас может тебя избить и даже пристрелить. Ответственности скорей всего не понесет. Кстати ты сообщаешь ложь, там было не все атк просто(и не всегда так просто)

vamoshkov

И никакой ответственности за это немецкие солдаты не несли. Это классный суд.
а нас кто нибудь понес ответсвенность за Магнитского?
он ксати в отличие от партизан никого не убивал и даже не пытался

KazantesDmitry

По какому юридическому соглашению эта земля была признана не советской, дуралей? Она была советская территория, оккупированная немцами.
Немцы считали иначе: это была освобождённая от красных территория. Точно также как будущий парламент считает, что он легитимно выбран. А партиграждане не согласны.

irinatt08

дело даже не в координации, а в запрете действовать тайно
Тайно от кого? От немцев?
Немецкие диверсанты, маскировавшиеся под советских бойцов и офицеров тоже были бандитами?
Некоторые партизаны кстати носили форму, некоторые нет.

Солдаты, прорывавшиеся из окружения тоже не всегда носили форму.

denis24

Согласен полностью. Поэтому, приведу здесь ещё раз текст из http://lady-spring.livejournal.com/75168.html, который мне кажется очень правильным и разумным.
1. Не ведитесь на провокации. Прежде чем кричать что-либо вместе с теми, кто стоит рядом, подумайте, разделяете ли вы эти взгляды. Если это призыв к насилию - молчите или кричите "ФУ".
Мы же не стадо.
2. Пожалуйста, будьте внимательны к тем, кто стоит рядом. Не толкайте людей, старайтесь не создавать давки. Если вы видите пожилых людей - старайтесь их пропускать. На митинге будут и беременные женщины, будьте аккуратны, прошу. Мы ВСЕМ покажем, что мы - культурные люди, мы уважаем друг друга.
3. Если даже вы услышите человека, который ЗА единую россию - вы можете посмеяться, можете поговорить с ним, переубеждать его, но не применяйте НИКАКОЙ силы. Ребята, наша сила уже в том, что нас много и мы за правду. Мы не хотим и не будем кого-то бить. Успокаивайте всех, кто агрессивен. УЛЫБАЙТЕСЬ ЛЮДЯМ.
4. Ведите себя в рамках закона. Если кто-то, даже со сцены, призовет рушить стены Кремля - кричите ФУ, не соглашайтесь. НЕ ИДИТЕ МАРШЕМ ПО ГОРОДУ. Я объясню, почему: идущую толпу разобьют на группы и затаскают в автозаки. Нас выставят отморозками и революционерами. Это НЕ ТАК, мы все знаем.
5. Очень важный пункт. Ребята, полиция действительно за нас. Вы знаете, на выборах на моем участке были прекрасные полицейские. Они ослушались комиссию и не удалили меня с участка как наблюдателя (я им объяснила, что удаление незаконно). Они смотрели на меня смущенно и стыдились того, что их заставляют делать.
Ребята, если полиции скажут: мы теперь за народ, мы их защищаем, мы никого не бьем и не тесним - поверьте, они будут кричать от радости еще громче нас.
У них дома жена и дети, им так же страшно, но они НЕ могут бросить все враз.
Поэтому
КАЖДОМУ полицейскому с человеческим лицом и человеческим поведением говорите СПАСИБО, говорите: мы понимаем, что это ваш долг, и мы надеемся сменить ваше начальство, чтобы вы перестали быть рабами.
В Москву привозят чеченские полки. Этих ребят натаскали, чтобы ненавидеть нас, но если они не делают вам ничего плохого - улыбайтесь им, объясняйте, что мы никому не хотим зла.
6. Если вас задерживают - не сопротивляйтесь. Это почти всегда бесполезно, но усугубит ваше положение при аресте. Почитайте правовые советы митингующим.
Поймите одну простую вещь:
Они не боятся отморозков, которые штурмуют Кремль. Потому что таких отморозков можно посадить за решетку и выставить себя правым.
Они не боятся толпы быдла, на которую будет противно смотреть по ТВ. Потому что против нас после этого будут все простые люди.
Они БОЛЬШЕ ВСЕГО боятся, что на площадь выйдут культурные, умные, вежливые люди, которых ДОСТАЛО. И которые готовы к конкретным ПРАВОВЫМ действиям. Если мы требуем перевыборов - мы ПРАВЫ. Если мы требуем свержения Путина (КЕМ БЫ ОН НИ БЫЛ) - мы бездумные революционеры. Не ПРОТИВ чего-либо или кого-либо, а ЗА. В данном случае - ЗА перевыборы.
Если нам не позволят реализовать наше право на выбор, мы всегда успеем собраться ЕЩЕ, и мы будем уже менее миролюбивы.
ОБРАЩЕНИЕ К ОРГАНИЗАТОРАМ:
Прошу вас понять, что с вами будет многотысячная толпа. И, как ни громко это звучит, судьба нашего народа В ВАШИХ РУКАХ. Тщательно продумайте все, что будете говорить на сцене. Не уставайте повторять людям: мы за МИРНОЕ решение проблемы, без крови.
Я была в толпе - все вокруг меня точно так же хотели мира.
Не допускайте на сцену провокаторов, которые будут кричать "революция", "долой власть". Это НЕ ТЕ лозунги, которые нам нужны.
И самое главное: сделайте так, чтобы Первый канал и Россия НЕ СМОГЛИ ОСВЕТИТЬ ЭТО СОБЫТИЕ КАК МИТИНГ ОТМОРОЗКОВ.
Каждый из вас, организаторов и участников: сделайте так, чтобы у них не было НИ ОДНОГО КАДРА с провокациями и драками, с агрессивными лицами и агрессивными лозунгами.

redtress

Немецкие диверсанты, маскировавшиеся под советских бойцов и офицеров тоже были бандитами?
а кем же еще? :) Или ты их героями считаешь?
Солдаты, прорывавшиеся из окружения тоже не всегда носили форму.

и по международным законам немцы могли не придерживаться гаагских конвенциях о военнопленных, ежели например те сопротивлялись при захвате.

irinatt08

Кстати ты сообщаешь ложь, там было не все атк просто(и не всегда так просто)
Именно так просто и было. Были соответствующие директивы, подготовленные высшим военным руководством Германии, разработанные по указанию Гитлера.

irinatt08

Немцы считали иначе: это была освобождённая от красных территория.
Ну, партизаны им замечательно показывали, как немцы ошибались.

vamoshkov

Ну, партизаны им замечательно показывали, как немцы ошибались.
ну вот видишь, власти оказывается можно показать, что она ошибается
надеюсь все же попроще как то чем в нашем примере

irinatt08

а кем же еще? Или ты их героями считаешь?
Я их считаю особым подразделением регулярной армии, задача которых заключалась в разведке, шпионаже и диверсиях. Это не ОУНовцы или лесные братья. Это были элитные войска.
Точно такие же войска осуществляли диверсии с нашей стороны. Называть и тех и других бандитами - бред.
Если военное подразделение попало в окружение и вместо прорыва к своим сопротивляется и воюет в тылу врага - это не делает их бандитами. Они могут принимать добровольцев, их действия могут координироваться с советской территории.
по международным законам немцы могли не придерживаться гаагских конвенциях о военнопленных, ежели например те сопротивлялись при захвате.

Это война и ее суть заключается в том, чтобы сопротивляться захвату в плен. Это значит, что нет таких военнопленных, в отношении которых конвенция работала? Или она работала только в случае генерала Власова и иже с ним?

irinatt08

ну вот видишь, власти оказывается можно показать, что она ошибается
Партизаны действовали по советским законам на советской территории и подчинялись советской власти. И они были гражданами советского государства, которое воевало с Германией и не собиралось сдаваться. И партизаны не воевали с регулярной армией СССР.

redtress

Если военное подразделение попало в окружение и вместо прорыва к своим сопротивляется и воюет в тылу врага - это не делает их бандитами. Они могут принимать добровольцев, их действия могут координироваться с советской территории.
бандитами их делает маскировка под мирных жителей(по простому - гражданская одежда, отсутствие знаков различия, маскировка оружия). регулярная часть остается регулярной, пока действует организованно и не маскируясь под мирных.

irinatt08

бандитами их делает маскировка под мирных жителей
отрадно видеть, как гражданин России называет советских партизан бандитами. Геббельс гордится тобой.

redtress

с т.з. международного законодательства часть из них были бандитами.
Почемуто говоря о нынешних гражданах ты вспоминаешь о формальных законах, а в случае партизан нет.

petrovna

Отрадно видеть, как гражданин России называет людей, выражающих свою гражданскую позицию, средствами прописанными в конститутции, нарушителями и провокаторами. Геббельс гордится тобой.

irinatt08

как гражданин России называет людей, выражающих свою гражданскую позицию, средствами прописанными в конститутции, нарушителями и провокаторами.
Ты навыками чтения владеешь?
Провокаторами я называю только тех, кто призывает нарушать законы. Те, кто не призывает - они не провокаторы.

KazantesDmitry

Когда выйдет закон запрещающий выражать своё мнение на форумах, как будешь поступать?

vamoshkov

тех, кто призывает нарушать законы.
ты че то путаешь, все вроде призывают соблюдать закон.
о выборах в данном случае

irinatt08

Почемуто говоря о нынешних гражданах ты вспоминаешь о формальных законах, а в случае партизан нет.
какие международные законы разрешали давить людей танками, жечь их живьем и т.п.?

irinatt08

ты че то путаешь, все вроде призывают соблюдать закон.
Яшин призвал к незаконному маршу. Он призвал нарушить закон.

irinatt08

Когда выйдет закон запрещающий выражать своё мнение на форумах, как будешь поступать?
Вздохну с облегчением - не буду столько времени сидеть в них. Больше буду заниматься делом :)

KazantesDmitry

Северные штаты призвали признать негров людьми, а не скотом. Они призвали нарушить Закон!

petrovna

Яшин призвал к незаконному маршу. Он призвал нарушить закон.
У нас конституцей разрешены собрания и марши как способ выражения людьми своего мнения. То, что кто-то ставит постановления правительства Москвы выше конституции, не делает их постановления законными.

vamoshkov

потому что у него нет законных средств заставить соблюдать другие законы.
че непонятно то?
какой смысл в законох если их соблюдение выборочно?
надо принять закон запрещающий жить и тогда тебе будет щастье

redtress

Яшин призвал к незаконному маршу. Он призвал нарушить закон.
партизаны нарушали закон, а не призывали!

redtress

какие международные законы разрешали давить людей танками, жечь их живьем и т.п.?
ты тупой? Партизаны были ВНЕ международных законов. Это значит немцы могли руководствоваться только своими законами. Более того, давить и жечь - против и немецких законов. Но бороться с этим по твоему нужно было официальными жалобами в немецкую комендатуру. Т.к. нарушения на местах.

irinatt08

У нас конституцей разрешены собрания и марши как способ выражения людьми своего мнения. То, что кто-то ставит постановления правительства Москвы выше конституции, не делает их постановления законными.
Марши законны, если они согласованы.

redtress

ага, марши незаконны, а партизаны - законны! Налицо признаки раздвоения сознания.

irinatt08

Партизаны были ВНЕ международных законов.
То есть ты хочешь сказать, что все партизаны не удовлетворяли этому условию:
Комбатанты, чтобы отличаться от гражданского населения, должны открыто носить свое оружие: а) во время каждого военного столкновения; б) в то время, когда они находятся на виду у противника в ходе развертывания в боевые порядки, предшествующего началу нападения.

Или этому:
П. признаются комба-тантами, если они удовлетворяют следующим условиям: имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных, должным образом организованы, имеют отличительный знак, открыто носят оружие, соблюдают нормы международного права, применяемые в период вооруженных конфликтов (так называемые законы и обычаи войны).

Если да, то это ложь.

irinatt08

потому что у него нет законных средств заставить соблюдать другие законы
Нарушая закон, готовься за это ответить и не перекладывай вину на другого. А все вопли про то, что одним можно, а другим нельзя сводятся к утверждению о несправедливости жизни.
Да, она несправедлива.

redtress

Если да, то это ложь.
ты дурак.
Далеко не все из них имели отличительные знаки.
Далеко не все соблюдали нормы международного права(хотябы в силу незнания!)
Далеко не все носили оружие открыто перед нападением

irinatt08

Далеко не все соблюдали нормы международного права(хотябы в силу незнания!)
Скажи, а они должны были соблюдать международное право? СССР принимал эти конвенции?

redtress

Скажи, а они должны были соблюдать международное право? СССР принимал эти конвенции?
:lol: если они не должны, то и немцы не должны по отношению к ним.
А теперь скажи, те, кто вышел на митинг, принимал те законы, нарушение которых ты им вменяешь?

petrovna

Марши законны, если они согласованы.
В уведомительном порядке. То есть о них надо предупредить, и на них что самое главное, не нужно получать разрешение, ибо это противоречит прописанному в конституции праву на свободное волеизъявление.

maksim23

10е суббота
Место/время не поменялись "из-за ремонта площади"?

pilaf4

там уже праздник с ледовыми дворцами объявили, ремонт там краткосрочный

irinatt08

В уведомительном порядке. То есть о них надо предупредить, и на них что самое главное, не нужно получать разрешение, ибо это противоречит прописанному в конституции праву на свободное волеизъявление.
То есть ты можешь перекрыть любую улицу Москвы своим маршем без разрешения?

redtress

а ты можешь носить оружие и застрелить любого, кого посчитаешь нужным?

irinatt08

если они не должны, то и немцы не должны по отношению к ним.

Отлично, то есть немцы одних партизан (со знаками отличия и т.п.) незаконно пытали по международным законам, а других - по своим.

irinatt08

а ты можешь носить оружие и застрелить любого, кого посчитаешь нужным?
Законно - нет.

redtress

не, смотри. Те, которые со знаками отличия - на тех должен был распространяться режим военного плена(там много чего прописано). Безусловно, были нарушения на местах - и тогда партизаны по логике шапо должны были подавать законные протесты сначала в комендатуру, а затем в международные органы.
Те, кто не был со знаками различия - это бандиты. Их, к примеру, можно законно по логике шапо расстреливать, если есть такой закон(а такие были). И даже пытать, опять же если есть такой закон. Если их пытали без закона - опятьже нарушение на местах. Надо было подавать жалобы в установленном порядке по логике шапо.

petrovna

То есть ты можешь перекрыть любую улицу Москвы своим маршем без разрешения?
Вспомни шахтеров в 90е.

irinatt08

Вспомни шахтеров в 90е.
Это те, которые сначала бастовали против СССР, а потом поняли, что спутали демократию и благополучие? Ну вспомнил. И что?

petrovna

Ну вспомнил. И что?
А как они трассы и железные дороги перекрывали помнишь?

irinatt08

А как они трассы и железные дороги перекрывали помнишь?
и? это что, законно?
Когда пытаются перекрывать трассу, получается вот такое:
 
Зверево, Ростовская область, Сентябрь 08 (Новый Регион, Ольга Панфилова) – Пенсионеры-шахтеры города Зверево Ростовской области, требующие вернуть право на льготу по оплате за отопление, сегодня попытались перекрыть федеральную трассу «Дон». Однако на пути протестующих встали бойцы ОМОН. По информации одного из участников акции, милиционеры перекрыли въезд на М-4 со стороны Зверево у самой федеральной трассы и препятствуют как проезду к трассе их машин, так и выходу на трассу протестующих.

или
10.07.2009
В пятницу сотрудники ОМОНа оттеснили рабочих алтайского предприятия "Магистраль", которые перекрыли федеральную трассу М-52 под Горно-Алтайском, передает РИА Новости.

petrovna

и? это что, законно?
В 90 ые было законно. А вот в 08 и 09 уже почему-то их ОМОНом разгоняют. Конституция с тех пор не менялась. Вывод сам сообразишь?

irinatt08

В 90 ые было законно.
В 90-ые было законно перекрывать трассу? Откуда такая информация?
Или все, что не разгоняется ОМОНом - законно?
И кстати, шахтеров ОМОНом разгоняли.
Требования
трудового коллектива шахты «Судженская»
и Анжеро-Судженской городской организации Либерально-демократической партии России
<...>
Мы требуем привлечения к уголовной ответственности представителей УВД, милиции, ОМОНа и других ответственных представителей администрации за физические действия в отношении жителей Кузбасса во время политических акций протеста.

Logon

В 90 ые было законно. А вот в 08 и 09 уже почему-то их ОМОНом разгоняют. Конституция с тех пор не менялась.
Не надо тут путать - в свое время писалось (после Пикалево особенно много что собираются внести поправки в УК, в части наказаний за перекрытие транспортных магистралей. И вроде бы их даже ввели - вот только ссылки сейчас как-то лениво искать.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: