евреи и совок

karim

почему при совке были ацкие квоты на евреев для поступления в вузы?
чем они были вызваны? кто-нибудь в курсе истории вопроса?

FieryRush

Евреи могли эмигрировать.

karim

?

5367093

Потому, что все правительство было еврейское. Сейчас ситуация не слишком изменилась, только квоты остались "по знакомству" в основном.

8888157

Ты не в курсе как мигрировала целая каф-ра мехмата в 60-ых?
Прикинь, учишься - учишься а твой научрук(когда ты на 5 курсе) берет и сваливает в США.

karim

зачем евреям надо было гнобить других евреев?

karim

не в курсе, расскажи
то есть ты считаешь что евреи после получения во стремились тут же свалить из ссср?
но тогда наверное имело смысл запретить им во вообще, а не оставлять квоты дял самых умных, у которых стало быть и шансов свалить было больше

antcatt77

скорее всего связано с тем, что евреи в СССР - это в основном интеллигенция, соответственно все шли в институты и занимали там места.
партии и правительству надо же было продемонстрировать равноправие и по нац. признаку, и по классовому признаку.
это и решилось введением квот на вышку, на вступление в партию, и на управленческие посты.
причем проблема возникла и была запущена еще до революции

karim

эээ, где тут равноправие-то?

antcatt77

эээ, где тут равноправие-то?
бывает тяжело объяснить, почему у нас по переписи 70% - русских и 6% - евреев, а в вузах - наоборот - 70% евреев, и 30% - русских
и вот чтобы можно было продемонстрировать равноправие, в вуз-ах вводятся квоты, и глядишь уже в вузе - 3% евреев, 67% русских и 30% другие национальности

karim

квота на евреев была сильно меньше 30%
в некоторые вузы вообще не принимали

antcatt77

эээ, где тут равноправие-то?
ты говоришь про реальное равноправие, когда равность - обеспечивается по делам(результату а в данном случае - используется формальное равноправие, когда равность - обеспечивается по форме

Brina

Расскажу тебе такую байку. Один мой знакомый еврей под 60 лет рассказывал мне с пеной у рта следующую трагическую историю, причем несколько раз. Устраивался он в ФИАН, а его не взяли на работу туда. Естественно по пятому пункту. Когда он мне это рассказал n + 1 раз я не выдержал и спросил — кто не взял? И подсказал — Гинзбург. Нет, говорит — Фрадкин... После этого перестал рассказывать. Возможно только мне.

antcatt77

квота на евреев была сильно меньше 30%
в некоторые вузы вообще не принимали
числа среднепотолочные, лишь для демонстрации ситуации

karim

думаю байки когда сами учаснеги квотированя рассказывают как валили на экзаменах евреев по приказу реальне весомее =)

Vyacheslav999

в определенные периоды евреев действительно было много среди интеллигенции:
После войны евреи составляли 1,3% населения страны. В то же время, по данным на начало 1947 г., среди заведующих отделами, лабораториями и секторами Академии наук СССР по отделению экономики и права их насчитывалось 58,4%; по отделению химических наук— 33, физико-математических наук — 27,5;технических наук — 25. К начале 1949 г. 26,3% преподавателей философии, марксизма-ленинизма и политэкономии в вузах страны были евреями. В академическом Институте истории они составляли в начале 1948 г. 36% всех сотрудников, в конце 1949 — 21. При создании Союза советских писателей в 1934 г. в московскую организацию было принято 351 человек, из них писателей еврейской национальности — 124 (35,3% в 1935— 1940 гг. среди вновь принятых писателей этой национальности насчитывалось 34,8%; в 1941-1946 - 28,4; в 1947-1952 - 20,3. В 1953 г. из 1102 членов московской организации Союза писателей русских было 662 (60%); евреев - 329 (29,8)

их периодически травили

BSCurt

После войны евреи составляли 1,3% населения страны.
Мне кажется, что виноваты во всем чурки и хачи, надо было без них население считать!

karim

однако травили их до конца 80х
непонятно какой был от этого профит стране, фактически ведь выдавливали лучшие умы вместо того чтобы их использовать

Vyacheslav999

выдавливали лучшие умы вместо того чтобы их использовать

лояльность важнее ума
национальный вопрос очень остро стоит всегда, на евреев легко повесить любые неудачи, как государственные, так и личные
к тому же они сами с большим удовольствием уезжали из СССР

karim

так неудивительно что уезжали, с таким-то отношением :confused:

FieryRush

то есть ты считаешь что евреи после получения во стремились тут же свалить из ссср?
но тогда наверное имело смысл запретить им во вообще, а не оставлять квоты дял самых умных, у которых стало быть и шансов свалить было больше
Очевидно, что да. Из совка многие хотели бы уехать, тем более с образованием. Брайтон как раз в те годы появился.
Запрещать вообще - это не совсем по-советски, к тому же умные евреи стране были нужны. Если пускать только пару процентов, то пройдут только самые умные, которые потом успешно встроятся в советскую элиту и вряд ли захотят эмигрировать.

RUS2009

так неудивительно что уезжали, с таким-то отношением
а лучше чтоб из-за зависти титульной нации родился фашизм как уже бывало?

karim

не вижу логики
если жыд всю сознательную жизнь пробивался и страдал от притеснений, почему бы ему, когда он таки-получит заветное образование, не свалить из этой страны обидчиков?

Vyacheslav999

потому что его не отпустят?
Летом 1970 г. у трапа пассажирского самолета, курсировавшего из Ленинграда в Приозерск, были арестованы 12 человек, намеревав¬шихся захватить и использовать самолет для вылета в Израиль. Суд над «самолетчиками», безуспешно добивавшимися разрешения на эмиг¬рацию, закончился вынесением суровых приговоров зачинщикам этой террористической акции и арестами среди сионистской молодежи в ряде городов страны. Однако вся эта история, вместо того чтобы пре¬сечь эмиграцию, привлекла внимание мировой общественности к проблеме свободы выезда из СССР. Властям пришлось пойти на ус¬тупки и с каждым годом увеличивать количество разрешений на вы¬езд. Всего из СССР с 1971 по 1986 г. эмигрировало за рубеж более 255 тыс. взрослого населения, с учетом же детей (до 18 лет) их чис¬ленность превысила 360 тыс. Почти 80% всех эмигрантов составляли лица еврейской национальности, автоматически получавшие статус беженцев при въезде в США и Канаду. Согласно переписям, числен¬ность еврейского населения в СССР сократилась с 2151 тыс. человек и 1970 г. до 1762 тыс. в 1979 и до 1154 - в 1989.

 
так неудивительно что уезжали, с таким-то отношением :confused:
так никто вроде не удивляется

FieryRush

С чего ты взяла, что самые успешные евреи сильно от чего-то страдали? Скорее всего они не сталкивались с гос антисемитизмом, благодаря таланту им не чинили препятствий. Став крупными учеными, врачами, пейсателями там или еще кем, они возносились над совковым быдлом и тут уже оно страдало от их притеснений.
Другое дело какой-нибудь просто умный еврей, которого прокатили на экзамене в МГУ, потом гнобили в институте, не повышали. Вот у него явно не было стимула работать в СССР, на западе у него было больше возможностей.

karim

рождение фашизма не имеет отношения к жыдам

karim

в том-то и дело что с квотами при поступлении в вуз сталкивались все будущие ученые-писатели-врачи

RUS2009

рождение фашизма не имеет отношения к жыдам
Но в печах их жгут почему-то первыми :confused:

karim

как раз последними, ботай историю

FieryRush

в том-то и дело что с квотами при поступлении в вуз сталкивались все будущие ученые-писатели-врачи
Ну так те, кто в квоты попадали, были 1) лучшие 2) эти квоты не замечали, поэтому особо не переживали по этому поводу.

karim

те кто не попадали поступали на заочное или ехали в другой вуз а не тот который изначально хотели
(это по рассказам потерпевших)

FieryRush

Вот они, наверно, затаивали злобу и эмигрировали впоследствии, подтверждая тем самым правильность курса партии.

karim

правильность курса партии проявилась в 91м =)

Brina

выдавливали лучшие умы вместо того чтобы их использовать
Ты что за жыдов? Совсем Европа мосх зъила?

karim

я удивляюсь почему евреев не использовали как следует

12457806

Может, все-таки использовали? Просто не все евреи одинаково полезны, так вот неполезных и обижали? Но теперь вот ноют обиженные (очень уж любит этот народец поныть!) как их, талантливых (а ведь среди этого народца все талантливые!) притесняли.

karim

как определить полезность еврея-школьника?

12457806

Бросить его в воду. Если выплывет - значит полезный, если нет - то бесполезный. Ну даже если полезный не выплывет, то и хуй с ним - незаменимых евреев нет.
Примерно такая аналогия.

Brina

Стремное это дело — евреев использовать. Опасно.
Хотя... Гинзбург, Каганович, Шостакович... Да, и вопли о сильном унижении евреев сильно преувеличены. Просто у них есть повод обвинять в, например, непоступлении в ВУЗ антисемитов. А у русских — такого повода нет.

12457806

А как же русофобия? Повод есть, просто русские ныть не любят.

Brina

Не, ну, русофобия — это не то. Это совсем другое.

karim

ага, вместо умненького жыденка брали колдырей типа тебя или пастушка
толку науке ноль правда

12457806

Хм, а вот и русофобия Ну и пездежь, что науке толка ноль.

Elena12

однако травили их до конца 80х
непонятно какой был от этого профит стране, фактически ведь выдавливали лучшие умы вместо того чтобы их использовать
ну дык, умом русню не понять

Brina

И с жыдами пивать приходилось.

Brina

От тебя, подруга, отечественной науке тоже ноль. Хоть ты, вродь, и не жыдовка.

karim

ну ты напрмиер вообще фф не смог окончить
какая наука?
пастух бухает и клерчилит потихоньку, цвет нации блиа

filippov2005

СССР вроде Израиль с какого-то момента не взлюбил. В прессе стали гнобить еврейское государство. А в тихую (квоты в ВУЗы ведь не публично объявлялись?) и всех евреев.

Brina

Перечислите поименно обиженных евреев!

filippov2005

Недавно мне четверо 40-50 летних коллег евреев рассказывали, как им не давали поступать. Имена разглашать не буду.
А что твои знакомые евреи про этот миф говорят?

Brina

Ну,
Их, конечно, не брали, но... отнюдь не по пятому пункту. А потому что были лучшие кандидаты. Потому что Гинзбургу с Фрадкиным и Шабатом результаты важны, а не еврей/не еврей.

filippov2005

Да, этому не стоит верить. А другие?
Мне программисты реально разных поколений рассказывали. Меня это убедило.
Конечно, завзятого конспиролога это не убеждает. Но у меня и нет такой задачи - тебя убедить.
Просто вспомнил, что СССР что-то не поделил с Израилем и это могло быть причиной гнобления евреев.

antcatt77

я удивляюсь почему евреев не использовали как следует
так для того, чтобы использовать - надо что-то предложить, а предложить поздний СССР ничего не мог из-за генерального курса на стагнацию.
глядишь сделали бы ЕАО на месте ЧР, а не в сибири - может что-нибудь бы и получилось

Brina

Здесь нет конспирологии. Просто возможность оправдать свои неудачи пресловутым "пятым пунктом".
В курилке задал вопрос одному из старших товарищей (лет 60). Он мне сказал, что его никто не инструктировал относительно евреев. Но пару раз инструктировали (!) относительно корейцев, совестких, естественно. Он считает, что это связано с деятельностью северокорейской агентуры в СССР — типа они пытались вербовать и перевозить себе физиков и технарей. Удивительный факт...

Brina

Да, этому не стоит верить.
Чему этому?

78685

однако травили их до конца 80х
непонятно какой был от этого профит стране, фактически ведь выдавливали лучшие умы вместо того чтобы их использовать
так получалось, что в стране рабочих и крестьян целая нация избегала быть рабочими и крестьянами. Непорядок-с, надо запретить

antcatt77

я удивляюсь почему евреев не использовали как следует
тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%... пишут, что:
началось всё с личного антисемитизма Сталина, а потом усилилось из-за конфликта: СССР скорее против Израиля, советские евреи скорее за Израиль.
зы
в антисемитской прессе, кстати, на моё удивление пишут про Андропова следующее:
Наиболее выразительной оказалась карьера Юрия Андропова (по матери – Файнштейна долгие годы возглавлявшего КГБ и доросшего до положения генерального секретаря КПСС. Андропов был предан Советскому Союзу и считал, что все советские евреи должны быть такими. Он высоко ценил интеллектуальный потенциал евреев и препятствовал эмиграции евреев в Израиль, удерживая их в СССР всеми средствами. (Соседняя Польша, напротив, в те же годы практически избавилась мирным путем от евреев.) Ради этого Андроповым в 1983 г. был создан Антисионистский комитет советской общественности, укомплектованный офицерами КГБ, но возглавляемый «витринными» евреями, каков был, например, генерал Драгунский. Влияние Андропова было очень долгим – в течение почти тридцати лет, его политика по отношению к евреям определяла курс партии в этом вопросе.

filippov2005

Чему этому?
Не чему, а кому. Этому твоему знакомому еврею, потому что он путается в показаниях.

Brina

Естественно. Евреев в Кровавом Совке угнетали. Если находится факт, в эту концепцию не вписывающийся, то верить нельзя, см. второе предложение.

78685

Просто вспомнил, что СССР что-то не поделил с Израилем и это могло быть причиной гнобления евреев.
с израилем совку нечего было особо делить
Там исторически сложилось так, что великий египтянский вождь Насер согласился для виду насасывать совковые хуйцы и как бы строить коммунизьм. За это он получил звезду героя советского союза и фапотьку нереальный бакшиш
Как-только стихло эхо поцелуев насера и хруща, все советские люди исполнились праведного гнева по поводу зверств вооружённой до зубов сионистской военщины, которых раньше в упор не замечали конечно же

filippov2005

Здесь нет конспирологии. Просто возможность оправдать свои неудачи пресловутым "пятым пунктом".
В курилке задал вопрос одному из старших товарищей (лет 60). Он мне сказал, что его никто не инструктировал относительно евреев. Но пару раз инструктировали (!) относительно корейцев, совестких, естественно. Он считает, что это связано с деятельностью северокорейской агентуры в СССР — типа они пытались вербовать и перевозить себе физиков и технарей. Удивительный факт...
Звучит очень правдоподобно. Твоя убежденность обоснована.
Но я доверяю своим сотрудникам, поэтому убежден в обратном.
Вряд ли нам удастся договориться о единой точке зрения.
У меня, наверное, половина коллег тут - евреи. Компания мне очень нравится :)

Brina

У меня, наверное, половина коллег тут - евреи.
Это коммулятивный эффект. Все карьерные неудачи можно объяснить. И выслушают, и поймут, и перечить не станут, ибо у слушателей все так же.

ozura

почему при совке были ацкие квоты на евреев для поступления в вузы?

Только в МГУ в основном на мехмате и в математическом отделении РАН не более одного Академика и член-корр.-а.
чем они были вызваны?
Тем же чем квоты для жителей села и национальных республик, а также стипендии для негров в ВУЗах США.
Неравномерность распределения талантов между неграми и евреями в десятки раз меньше неравномерности их распределения в профессорах математики.

antcatt77

с израилем совку нечего было особо делить
во-первых, израиль отказался быть советским сателлитом - по подобию Болгарии, Польши, ГДР и т.д., хотя частичные ожидания такие были
во-вторых, израиль был врагом арабом, а у СССР наоборот была дружба с арабами (в первую очередь, в экономическом плане)

78685

во-вторых, израиль был врагом арабом, а у СССР наоборот была дружба с арабами (в первую очередь, в экономическом плане)
Я это и имел в виду. Но "дружба" (ололо, так наверно Кадыров "дружит" с Путиным) внезапно возникла только в 50-х годах. А в конце 40-х СССР фактически очень деятельно поддержал Израиль против арабов, так как нагадить англичанам было важнее, чем дружить с арабами
но потом англичане сдулись, арабы наоборот надулись, СССР решил их заюзать, а Израиль в общем случайно попал под замес

DOHC

Небольшой фрагмент из книжки Ткачука "Математика абитуриенту"

ozura

Лучше бы официально как в США ввели квоты. И сделали спецшколы со стипендиями для талантливых детей рабочих.
Вместо этого решили ЗП мнс-ам, учителям и интеллигенции опустить, чтобы работа стала непривлекательной.

lenmas

Потому что Гинзбургу с Фрадкиным и Шабатом результаты важны, а не еврей/не еврей.
+1. Я думаю, и Гельфанд мог спокойно опустить на семинаре зарвавшегося жида.

Brina

А слона то я забыл — Ландау... Он тоже особо не бедствовал. Зельдович, Шкловский...
Короче, в физике с евреями все в ажуре.

IrishkaOrlova

вообще с точки зрения совка такое можно понять - лояльность евреев совку (как и любому другому государству кроме мб израиля) сильно под вопросом, между тем именно они составляют к примеру большую часть поступающих в вузы.
кто знает что у них там на уме и как они видят свою дальнейшую жизнь, а ссср нужны лояльные преданные технари врачи ученые и в достаточном количестве. чтобы не произошло вымывание например и деградация целых отраслей экономики приходится вводить квоты на неблагонадежных евреев - как страховка

lenmas

вообще с точки зрения совка такое можно понять - лояльность евреев совку (как и любому другому государству кроме мб израиля) сильно под вопросом, между тем именно они составляют к примеру большую часть поступающих в вузы.
кто знает что у них там на уме и как они видят свою дальнейшую жизнь, а ссср нужны лояльные преданные технари врачи ученые и в достаточном количестве. чтобы не произошло вымывание например и деградация целых отраслей экономики приходится вводить квоты на неблагонадежных евреев - как страховка
Ну, сейчас коба тут кошерным дерьмом весь изойдет :grin:

Ryfargler

почему при совке были ацкие квоты на евреев для поступления в вузы?
а они были? по-моему эти факты не доказаны
более того я скажем от поляков слышал их зажимали, башкир...
просто тогда в ключевые вузы был конкурс немалый и такой же серьезный блат развился
поэтому вуз очевидно резал кучу народу из-за ерунды на экзамене что могло казатся притеснением из-за 5 пункта

Teatral

мне чото кажется на всех квоты были
а может, и есть до сих пор
иначе зачем при поступлении в мгу я заполняла бумажку про национальность
За столиком с названием "Философский факультет" сидел довольно пожилой
мужчина в белой рубашке с грозно закатанными рукавами. Никто не толпился
возле этого столика, и тем безудержней я пересек это пространство, как бы
выжженное философским скептицизмом.
Я подошел к столику. Человек, не шевелясь, посмотрел на меня.
— Откуда, юноша? — спросил он голосом, усталым от философских побед.
Примерно такой вопрос я ожидал и приступил к намеченному диалогу.
— Из Чегема, — сказал я, стараясь говорить правильно, но с акцентом.
Я нарочно назвал дедушкино село, а не город, где мы жили, чтобы сильнее
обрадовать его дремучестью происхождения. По моему мнению, университет,
носящий имя Ломоносова, должен был особенно радоваться таким людям.
— Это что такое? — спросил он, едва заметным движением руки
останавливая мою попытку положить на стол документы.
— Чегем — это высокогорное село в Абхазии, — доброжелательно
разъяснил я.
Пока все шло по намеченному диалогу. Все, кроме радости по поводу моей
дремучести. Но я решил не давать сбить себя с толку мнимой холодностью
приема. Я ведь тоже преувеличил высокогорность Чегема, не такой уж он
высокогорный, наш милый Чегемчик. Он с преувеличенной холодностью, я с
преувеличенной высокогорностью; в конце концов, думал я, он не сможет долго
скрывать радости при виде далекого гостя.
— Абхазия — это Аджария? — спросил он как-то рассеянно, потому что
теперь сосредоточил внимание на моей руке, держащей документы, чтобы вовремя
перехватить мою очередную попытку положить документы на стол.
— Абхазия — это Абхазия, — сказал я с достоинством, но не заносчиво.
И снова сделал попытку вручить ему документы.
— А вы знаете, какой у нас конкурс? — снова остановил он меня
вопросом.
— У меня медаль, — расплылся я и, не удержавшись, добавил: —
Золотая.
— У нас медалистов тоже много, — сказал он и как-то засуетился,
зашелестел бумагами, задвигал ящиками стола: то ли искал внушительный список
медалистов, то ли просто пытался выиграть время. — А вы знаете, что у нас
обучение только по-русски? — вдруг вспомнил он, бросив шелестеть бумагами.
— Я русскую школу окончил, — ответил я, незаметно убирая акцент. —
Хотите, я вам прочту стихотворение?
— Так вам на филологический! — обрадовался он и кивнул: — Вон тот
столик.
— Нет, — сказал я терпеливо, — мне на философский.
Человек погрустнел, и я понял, что можно положить на стол документы.
— Ладно, читайте. — И он вяло потянулся к документам.
Я прочел стихи Брюсова, которого тогда любил за щедрость звуков.
Мне снилось: мертвенно-бессильный,
Почти жилец земли могильной,
Я глухо близился к концу.
И бывший друг пришел к кровати
И, бормоча слова проклятий,
Меня ударил по лицу!
— И правильно сделал, — сказал он, подняв голову и посмотрев на меня.
— Почему? — спросил я, оглушенный собственным чтением и еще не
понимая, о чем он говорит.
— Не заводите себе таких друзей, — сказал он не без юмора.
Все еще опьяненный своим чтением и самой картиной потрясающего
коварства, я его не понял. Я растерялся, и, кажется, это ему понравилось.
— Пойду узнаю, — сказал он и, шлепнув мои документы на стол,
поднялся, — кажется, на вашу нацию есть разнарядка.

Ryfargler

иначе зачем при поступлении в мгу я заполняла бумажку про национальность
для статистики наверное
плюс, внести в списки там алкоголь нельзя, молоко, сэкс...

Ryfargler

в царское время проценты на инородцев были официальные и заранее известные
во времена СССР может и были проценты, но точно не официальные
опять же учитывая фактор блата при поступлении, знаешь меня например половина студентов медвуза азеров тоже наводит на мысли что они не умом поступали и это повод для проверки

Teatral

да, а чо статистика в других вузах не ведется тогда? полюбому в мгу такое есть
в другой вуз фазиль искандер поступил сразу, библиотечный институт, как медалист
это в мгу его не взяли

Teatral

но точно не официальные
ну конечно не официальные, но они были и есть
это же главный вуз страны, политически показательно сколько тут кого
в царское время все было честнее

Teatral

знаешь меня например половина студентов медвуза азеров тоже наводит на мысли что они не умом поступали и это повод для проверки
медвуз не главный вуз страны
в остальных бардака больше, чем дальше от москвы, тем хуже
в мгу все-таки преподов, которые ждут взяток от студентов и поэтому не ставят зачет, нет

avinochodov

фактически ведь выдавливали лучшие умы вместо того чтобы их использовать

вообще-то это утверждение - расистское

avinochodov

рождение фашизма не имеет отношения к жыдам
а к чему?

antcatt77

вообще-то это утверждение - расистское
людоедское - может быть, но почему расистское?

avinochodov

 
я удивляюсь почему евреев не использовали как следует

Елизавета Петровна: "от врагов христовых не желаю прибылей"

avinochodov

А как же русофобия? Повод есть, просто русские ныть не любят
Помню, как-то раз слушал "Свободу", передача была про притеснения в России по национальному и расовому признаку, звонили, как всегда, "правильные" свидетели, так один парень решил приколоться, позвонил и говорит: я типа испытываю жесткие притеснения со стороны моего еврейского начальства в НИИ, поскольку я внешне - истиный ариец - они меня всячески притесняют и жить не дают

avinochodov

пастух бухает и клерчилит потихоньку, цвет нации блиа
теперь еще и классовая дискриминация. Мадам, да вы экстремистка.

Vyacheslav999

людоедское - может быть, но почему расистское?
предполагается, что евреи самые умные
ваш к. о.

avinochodov

людоедское - может быть, но почему расистское?
где там людоедство? Если кулинарными терминами выражаться, то это, скорее, вегетарианская диета, типа: "исключить (точнее - ограничить) евреев из рациона народного хозяйства СССР"
Расизм в утверждении, что евреи обладали лучшими умами.
Разве не то же самое утверждали в III рейхе в отношении германцев?

demiurg

теперь еще и классовая дискриминация. Мадам, да вы экстремистка.
Это ник Pastushok

antcatt77

Расизм в утверждении, что евреи обладали лучшими умами.
это обобщающее утверждение, которое само по себе не является расистским.
в данном утверждении лишь фиксируется, что есть лишь корреляция между национальностью и умом.
вот следующее утверждение уже расистское - только еврей может быть умным.
зы
расизм появляется лишь когда из обобщающего утверждения (утверждения для группы) делается автоматический вывод о конкретном представителе группы.
например, утверждение: белые образование, чем черные - расистским не является.
но расистским будет вывод: боб, он белый, поэтому он образование джо, который черный.

avinochodov

это так, но:
фраза:
"фактически ведь выдавливали лучшие умы вместо того чтобы их использовать"
На первый взгляд слово "фактически" в ней говорит о том, о чем вы пишите, то есть - об обобщающем утверждении. То есть - что после революции евреи просто по объективному* ФАКТУ были наиболее образованной группой. Но это опровергается словом "УМЫ". Understand?
* - кстати, следует учитывать, в силу каких обстоятельств этот факт возымел место

antcatt77

На первый взгляд слово "фактически" в ней говорит о том, о чем вы пишите, то есть - об обобщающем утверждении. То есть - что после революции евреи просто по объективному* ФАКТУ были наиболее образованной группой. Но это опровергается словом "УМЫ". Understand?
в данном случае, ум это краткое слово для обозначения термина "преуспевающие в интеллектуальном плане".
и да, на то время евреи такой группой и были (как минимум в процентных показателях) - группой людей, которые преуспели в интеллектуальном плане больше, чем остальные группы

avinochodov

так вы определитесь, что имелось ввиду:
1. уровень образованности - тогда это не расизм а констатация факта, чем бы он не был предопределен
2. именно УМ - тогда расизм. Ибо ум, в отличие от знаний и образования, дается от природы и утверждение о более совершенном уме какого-дибо этноса - это автоматом расизм
Написано - "ум", отсюда и вывод

antcatt77

2. именно УМ - тогда расизм. Ибо ум, в отличие от знаний и образования, дается от природы и утверждение о более совершенном уме какого-дибо этноса - это автоматом расизм
как это можно измерить?
или это утверждение данное свыше?

avinochodov

как это можно измерить?
или это утверждение данное свыше?
так это надо спросить у автора. Написано ведь: "... лучшие умы... ". Не "наиболее образованная часть населения", а именно "лучшие умы". А это разные вещи. Как говорят в наиболее образованном городе : "две большие разницы" :)

antcatt77

раз это неизмеримо, то это тем более нас приводит к мысли, что автор использовал слово "ум" в других смыслах
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%EC
Иногда умами называют ученых, нобелевских лауреатов, советников, аналитиков и специалистов, которые занимаются интеллектуальным трудом[2][3][4].
это и есть те самые "преуспевающие в интеллектуальном плане"

avinochodov

вот именно что "иногда называют". То есть мы тут зашли в игру понятиями.
А по сути, повторюсь, дело обстоит так:
1. если утверждается, что некая этно или социальная группа более образованна, то есть она здесь и сейчас обладает большим объемом знаний - это не расизм (это ваше же утверждение)
2. если утверждается, что у нее более совершенный ум, т.е. не ограниченная во времени и пространстве более совершенная способность к мышлению - это расизм (это мое дополнение)

antcatt77

2. если утверждается, что у нее более совершенный ум, т.е. не ограниченная во времени и пространстве более совершенная способность к мышлению - это расизм (это мое дополнение)
это либо верное утверждение (если такая корреляция действительно есть либо неверное утверждение (если такой корреляции нет но расизма - нет
также как нет расизма(дискриминации) во фразе - люди с синдромом дауна более глупые, чем без него.
или что - неандертальцы были более глупые, чем кроманьонцы
и т.д.
надеюсь, хотя бы можно говорить, что люди более глупые, чем кошки?

avinochodov

это либо верное утверждение (если такая корреляция действительно есть либо неверное утверждение (если такой корреляции нет но расизма - нет
как говорил кот Базилио лисе Алисе: "ты меня не путай"
расизм - это и есть неверное утверждение (точнее - его частный случай, когда утверждение касается вопроса превосходства к-л расы). Так что расизм там все-таки есть. Не надо крутить загогулины и превращать тему расизма в софистику
также как нет расизма(дискриминации) во фразе - люди с синдромом дауна более глупые, чем без него.
или что - неандертальцы были более глупые, чем кроманьонцы
и т.д.
и то и другое уже минимум лет 20 считается дискриминацией, ты отстал от жизни :)
надеюсь, хотя бы можно говорить, что люди более глупые, чем кошки?
Видимо тут опечатка и имелось ввиду "более умные чем кошки". В некоторых особо продвинутых кругах это тоже уже считается дискриминацией.
Кстати, к этому уже давно шло, см. вышеупомянутую сказку про кота Базилио, который в смысле сообразительности показал себя весьма на уровне, я уже не говорю о лисе.
PS
все оценки даны в русле современных требований относительно соблюдения прав человеков, меньшинств, животных и пр.

antcatt77

имелось ввиду "более умные чем кошки".
это ты просто не встречался с моей кошкой...

antcatt77

расизм - это и есть неверное утверждение (точнее - его частный случай, когда утверждение касается вопроса превосходства к-л расы).
из заявления, что кто-то кого-то умнее автоматически не следует, что кто-то кого-то превосходит.
и тут расист скорее тот, кто такой вывод делает.

antcatt77

если ты ссылаешься на
Так, в энциклопедии Britannica указывается, что расистским является убеждение в том, что расовые признаки имеют решающее влияние на способности, интеллект, нравственность, поведенческие особенности и черты характера отдельной человеческой личности, а не общества или общественной группы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B7%...
то опять же здесь идет речь о конкретном человеке.
про группу выдвигать те или иные утверждения можно, и они при этом не будут расистские

demiurg

Расизм — это утвеждение о "превосходстве" (в некотором общем, непонятно каком смысле) одной расы над другой. А утверждение о том что одна раса превосходит другую по какому-то конкретному признаку — этотне расизм. Это, максимум, может быть безосновательное Или недостаточно обоснованное утверждение.

avinochodov

Расизм — это утвеждение о "превосходстве" (в некотором общем, непонятно каком смысле) одной расы над другой. А утверждение о том что одна раса превосходит другую по какому-то конкретному признаку — этотне расизм. Это, максимум, может быть безосновательное Или недостаточно обоснованное утверждение.
опять софизм. Так можно по каждому отдельному признаку отрицать факт расизма и в результате получить его отсутствие и в целом по совокупности факторов, то есть как раз в том самом "общем смысле"
То же самое касается и объекта приложения: "отдельная личность - группа".
из заявления, что кто-то кого-то умнее автоматически не следует, что кто-то кого-то превосходит.
и тут расист скорее тот, кто такой вывод делает.

тоже софизм. А из чего же тогда следует утверждение о превосходстве, если не из заявления о превосходстве в конкретных свойствах и способностях, наиболее важными из которых в отношении HOMO SAPIENS являются именно умственные способности?
Вы же не будете утверждать, что нацисты обосновывали превосходство белой расы на цвете волос или глаз? Это всё лишь внешние физиологические атрибуты, по которым можно судить о принадлежности того или иного индивида к привелигированной группе, причем, в нынешнем времени, не со 100% гарантией. На это счет есть немало высказываний, от Гитлера до рядовых солдат вермахта. Именно поэтому они принимали во внимание общую совокупность этих индикативных параметров, не доверяя отдельным. Но это уже несколько иная тема...
А основой было именно утверждение о превосходстве в области интеллекта, выражавшееся в превосходящей способности к созданию материальных и нематериальных культурных ценностей и в целом к созданию гражданского общества (сиречь - цивилизации). Повторюсь, вы же не будете утверждать, что все эти особые способности ариев нацисты выводили из белокурых волос? Нет, разумеется, основой, первопричиной всего этого может быть именно интеллектуальное превосходство.
Что касается "и тут расист скорее тот, кто такой вывод делает." - ок, тогда расистом является не Гитлер, утверждавший, что немцы всех культурно и умственно превосходят, а, например, Михаил Ромм, совершенно напрасно усмотревший в этом расизм.

demiurg

Что касается "и тут расист скорее тот, кто такой вывод делает." - ок, тогда расистом является не Гитлер, утверждавший, что немцы всех культурно и умственно превосходят, а, например, Михаил Ромм, совершенно напрасно усмотревший в этом расизм.
Расист — тот кто делает вывод, что евреев надо сжигать, а негров — сажать в тюрьмы и не брать на работу.

demiurg

опять софизм. Так можно по каждому отдельному признаку отрицать факт расизма и в результате получить его отсутствие и в целом по совокупности факторов, то есть как раз в том самом "общем смысле"
Ты хочешь сказать, что расизм — это утверждение, что одна раса превосходит другую во всём? Такого даже наци не утверждали :grin:

demiurg

опять софизм.
На нас тут твои волшебные слова не действуют.
Если признак можно выразить количественно, измерить и усреднить по группе, то у двух произвольных групп это среднее может быть либо одинаковое, либо разное (можно и не только среднее а целиком распределение сравнивать). И утверждение о том, что такое среднее у одной группы выше — будет либо научным фактом, либо утверждением, противоречащим научному факту, либо предположением (хорошо или плохо обоснованным).
Да, часто человек, высказывающий такие утверждения, руководствуется мотивами неприязни к какой-то расе, а не научными фактами, но судить о чужих мотивах (особенно, плохо тебе известных форумчан) — дело неблагодарное. Кроме того, если кто-то не скрывает свою неприязнь к какой-то расе — это не расизм, а lack of racial sensitivity — а в этом отношении сел в лужу как раз ты.
А пока ответь на такой вопрос: почему тебе важно, генетически обусловлен рассматриваемый признак, по которому предполагаемые расисты ранжируют расы или социально?

lenmas

Елизавета Петровна: "от врагов христовых не желаю прибылей"
Лизка вообще была молодец! И универ нам создала, и жидов гнобила не по-белому :)

lenmas

На нас тут твои волшебные слова не действуют.
Не понравилось, когда макнули в лужу?

demiurg

Nefertyty

А утверждение о том что одна раса превосходит другую по какому-то конкретному признаку — этотне расизм.
Ты там осторожнее с этим.

Seka

то опять же здесь идет речь о конкретном человеке.
про группу выдвигать те или иные утверждения можно, и они при этом не будут расистские
ну да, евреи в массе своей шовинисты и ксенофобы, и это медицинский факт. любят проецировать свои комплексы на других и перекладывать все с больной (своей) головы на здоровую. от этого они всегда и везде "угнетаемы", "непризнаны", "гонимы", но при этом очень и очень умны!

avinochodov

 
Лизка вообще была молодец! И универ нам создала, и жидов гнобила не по-белому

Зачем же, она просто не разрешала им селиться в Росс. Империи, так что не возникало необходимости кого-то гнобить. Она вообще для своего времени была гуманная тетка, даже смертную казнь не практиковала. Но, разумеется, совсем белой и пушистой ей быть чин не позволял, власть - это не шутки, например, в отношении Брауншвейговичей она поступила не гуманно. Хотя, опять же, все относительно. Что гуманнее - просто убить или держать в темнице?

atsel

А утверждение о том что одна раса превосходит другую по какому-то конкретному признаку — этотне расизм.
* Если ты скажешь, что черные бегают 100-метровку быстрее, чем белые, то это не расизм.
А если ты скажешь, что никогда не видел черного профессора, то в твоем универе поинтересуются, что ты имеешь в виду, и не расист ли ты, часом.

demiurg

Если ты скажешь, что черные бегают 100-метровку быстрее, чем белые, то это не расизм.
Да, это легко проверяемый факт, и легко измеримый признак, есть куча статистики по соревнованиям.
А если ты скажешь, что никогда не видел черного-профессора, то в твоем универе поинтересуются, что ты имеешь в виду, и не расист ли ты, часом.
Правильно, спросят (не понял, насчёт "в универе", но со стороны собеседника, которому я предпололжительно такое сказал бы — вопрос вполне законный). Но это, как я выше сказал, вопрос о мотивах. Само утверждение — просто или истинно, или ложно. В моём случае было бы ложно, потому что я видел чёрных профессоров неоднократно.
Более того, в зависимости от контекста, то, что могут подумать о моих мотивах — может быть различным (до полной противоположности). Например, я могу с неодобрением высказаться о том факте, что в каком-то университете я не видел чёрных профессоров, упрекая университет.

avinochodov

Расист — тот кто делает вывод, что евреев надо сжигать, а негров — сажать в тюрьмы и не брать на работу.
Во-первых, почему такая узкая "заточка" на евреев и негров? Разве в отношении иных рас расизм невозможен?
Разве тот, кто пишет, что евреи обладают неким более совершенным умом - не расист? Или приверженец теории негритюда - не расист?
И почему у вас "зачетная" степень расизма в отношении негров существенно ниже, чем для евреев? А если кто-то не берет евреев на работу - он еще не расист?
Во вторых, если вы внимательно читаете мои постинги - вы без труда увидите, что это ваше утверждение нисколько моим словам не противоречит. Оно просто является частным случаем того, о чем я писал.
В-третьих, если вы внимательно прочитаете утверждения , то среди них есть такое:
то опять же здесь идет речь о конкретном человеке.
про группу выдвигать те или иные утверждения можно, и они при этом не будут расистские

Соответственно, ваше утверждение в итерпретации выглядит так:
Расист — тот кто делает вывод, что надо сжигать Исаака Абрамыча и Абрама Исааковича, а Нельсона Манделу и Джесси Джексона — сажать в тюрьмы и не брать на работу. А если это же утверждается о евреях и неграх в целом - то это уже не расизм.

Ты хочешь сказать, что расизм — это утверждение, что одна раса превосходит другую во всём? Такого даже наци не утверждали

С чего такой вывод? Если вы пишите предположение о чьей-то точке зрения - то прежде всего ВНИМАТЕЛЬНО её читайте.
Похоже, тут случай "мочало - начинай сначала"
Ок, once again
ТС-ом (кстати, темка-то пустая, заезженная и провокационная, ну да ладно) было написано:
фактически ведь выдавливали лучшие умы вместо того чтобы их использовать
я позволил себе узреть в этом расизм, поскольку утверждать, что некий этнос обладает лучшими умами, именно УМАМИ, а не знаниями и умениями, то есть – ВРОЖДЕННЫМ признаком, а не приобретенным – это расизм.
Если бы, например, было написано, что из совка выдавливали или в совке гнобили лучшие умы без привязки к отдельному этносу – вопросов нет. Действительно, выдавили Брюсова, Сашу Черного (ярый антибольшевик был, кстати гнобили не только Бродского, но и, например, Розанова и пр.
Но в подаче ТС-а – это явный расизм, причем совершенно бездоказательный, основанный на личном мировосприятии.
В ответ мне пишут, что, мол. Это вполне допустимо, и приводят «убойный» аргумент, мол, если утверждается превосходство не конкретных личностей, а некой группы –то это не расизм, повторю его:
то опять же здесь идет речь о конкретном человеке.
про группу выдвигать те или иные утверждения можно, и они при этом не будут расистские

То есть если висит объява: "Конкретно Мартину Лютеру Кингу вход запрещен" - это как бы расизм, а если "Неграм вход запрещен" - это уже не расизм?
Собственно, именно это мне и показалось чушью, о чем я и написал.
Затем в попытке отрицать расизм ТС-а «интегрирование» сменилось «дифференцированием»: было сказано, что по отдельному признаку утверждать превосходство одной расы над другой – можно, это, мол, не расизм.
Я написал, что это лукавство, что расизм как раз и начинается с «маленького превосходства», а кончается неизбежно большим. Как говорил один генсек – «главное - нАчать».
И теперь вы опять применяете какую-то искаженную геометрию понимания и приписываете мне то, чего я вовсе не утверждал, мол, расизм – это превосходство во всем.
Извините, для вполне «эффективного» расизма с концлагерями и пр. совсем не обязательно превосходство во всем, вполне достаточно назвать кого-то глупее себя, дикарем и варваром. Я не хуже вас знаю, что утверждали нацисты, они, например, признавали большую выносливость русских. То есть – мы, немцы, их умнее и цивилизованнее, но эти варвары, сцуки, выносливее. Такая вот научная классификация.
Ну и где тут разница с Настасьей Филипповной? То же самое: «мы – лучшие умы». Сама себе выдала мядаль.
На нас тут твои волшебные слова не действуют.

Это софизм-то для вас волшебное слово? Вполне рядовое, даже для средних умов, не говоря уж о «лучших» :)
Что касается «На нас» - давайте не будем апеллировать к массам сторонников, это так по-совковски… «Советский Союз и все прогрессивное человечество…»
Пусть каждый отвечает за себя, как это принято в ходе нормального разговора.
Если признак можно выразить количественно, измерить и усреднить по группе, то у двух произвольных групп это среднее может быть либо одинаковое, либо разное (можно и не только среднее а целиком распределение сравнивать). И утверждение о том, что такое среднее у одной группы выше — будет либо научным фактом, либо утверждением, противоречащим научному факту, либо предположением (хорошо или плохо обоснованным).
Я здесь не про финты со статистикой писал, а про то, что вот с таких безобидных «статистически подкрепленных» забав начинается Аушвиц. Или «диктатура пролетариата», кому что нравится.

Да, часто человек, высказывающий такие утверждения, руководствуется мотивами неприязни к какой-то расе, а не научными фактами, но судить о чужих мотивах (особенно, плохо тебе известных форумчан) — дело неблагодарное.
Знаете, эта пластинка про «лучшие умы» настолько заезженная, что до мотивов тут можно докопаться даже без детской лопатки, они очевидны и всем понятны, не стоит тень на плетень наводить.
И ваши посты, кстати, тоже никакой «загадки» в себе не несут
А пока ответь на такой вопрос: почему тебе важно, генетически обусловлен рассматриваемый признак, по которому предполагаемые расисты ранжируют расы или социально?
Вот вот вот, это все очень знакомо, несмотря на довольно нескладную в данном случае конструкцию вопроса. С генетикой у меня все порядке, важности особой в том, каково мнение кого бы то ни было о соотношении чьих-либо мозгов я тоже не усматриваю, просто хотелось обратить внимание Н.Ф. на то, что одним из признаков ума является скромность.
Скромнее надо быть, ребята, тогда не придется потом изощрятся в статистике и в софистике :)

Да, это легко проверяемый факт, и легко измеримый признак, есть куча статистики по соревнованиям.
Ну вот очередной «статистический факт», рассчитанный на «средние умы».

demiurg

Во-первых, почему такая узкая "заточка" на евреев и негров? Разве в отношении иных рас расизм невозможен?
Разве тот, кто пишет, что евреи обладают неким более совершенным умом - не расист? Или приверженец теории негритюда - не расист?
И почему у вас "зачетная" степень расизма в отношении негров существенно ниже, чем для евреев? А если кто-то не берет евреев на работу - он еще не расист?
Это были примеры, поясняющие слова ДаркГрея о том, какие делаются выводы. Ты моё утверждение понял как "расист — это тот кто считает что евреев надо жечь, а негров не брать на работу, а все остальные не расисты"? Серьёзно?
Расист — тот кто делает вывод, что надо сжигать Исаака Абрамыча и Абрама Исааковича, потому что они евреи а Нельсона Манделу и Джесси Джексона — сажать в тюрьмы и не брать на работу потому что они негры
Соответственно, такого:
А если это же утверждается о евреях и неграх в целом - то это уже не расизм.
Даркгрей не говорил про практические действия. Он говорил что утверждения о сравнении групп по признакам не являются расистскими (а я добавил что да, некоторые люди могут делать их из низких мотивов неприязни к другой расе).
А вот ты, похоже, считаешь, что из сравнения по признакам должны автоматически вытекать практические действия. Вот кто тут настоящий расист!

filippov2005

С чего ты взял, что отличия в уме в основном врожденны?
Может у евреев в среднем воспитание и обучение были лучше поставлены, и поэтому там были "лучшие умы".

demiurg

Затем в попытке отрицать расизм ТС-а было сказано, что по отдельному признаку утверждать превосходство одной расы над другой – можно, это, мол, не расизм.
Я не говорил, что это хорошо или даже что это можно. Я сказал, что это не расизм.
Я написал, что это лукавство, что расизм как раз и начинается с «маленького превосходства», а кончается неизбежно большим. Как говорил один генсек – «главное - нАчать».
Ты не это написал. Ты написал что
Так можно по каждому отдельному признаку отрицать факт расизма и в результате получить его отсутствие и в целом по совокупности факторов, то есть как раз в том самом "общем смысле"
То есть, что если говорить по превосходстве по совокупности всех факторов, то получится расизм, но я, якобы, такое за расизм не признаю. Это и есть "превосходство во всём".
Ну ок, теперь ты говоришь что на самом деле хотел сказать
что это лукавство, что расизм как раз и начинается с «маленького превосходства», а кончается неизбежно большим
Это голословное утверждение, особенно, слово "неизбежно". Кроме того, не относится к твоему изначальному вопросу, потому что даже если из подобных утверждений (о превосходстве по некоторому признаку) может вырасти расизм, сами они формально расизмом не являются. И это как раз ты хочешь делить превосходства по признакам на "большие" и "маленькие", чтобы их можно было складывать и сравнивать между собой, то есть как раз ты хочешь ввести расистскую метрику людей.

demiurg

Это софизм-то для вас волшебное слово? Вполне рядовое, даже для средних умов, не говоря уж о «лучших»
Ну объясни тогда, что ты под этим словом понимаешь (явно не то же, что другие люди и почему, если ты его произносишь, то я должен это считать ответом на аргумент, и забывать об аргументе.

demiurg

Знаете, эта пластинка про «лучшие умы» настолько заезженная, что до мотивов тут можно докопаться даже без детской лопатки, они очевидны и всем понятны, не стоит тень на плетень наводить.
И какие же мотивы у человека утверждающего что лучшие советские умы были евреями?

demiurg

А пока ответь на такой вопрос: почему тебе важно, генетически обусловлен рассматриваемый признак, по которому предполагаемые расисты ранжируют расы или социально?
Вот вот вот, это все очень знакомо, несмотря на довольно нескладную в данном случае конструкцию вопроса. С генетикой у меня все порядке, важности особой в том, каково мнение кого бы то ни было о соотношении чьих-либо мозгов я тоже не усматриваю, просто хотелось обратить внимание Н.Ф. на то, что одним из признаков ума является скромность.
Чё-то тебя не туда понесло, никак на личный счёт принял! Я не про твою генетику спрашивал, а про то, почему в утверждении о превосходстве одной группы над другой по какому-то признаку тебе важно, определяется ли группа по генам или иным образом?

karim

я ревную!

avinochodov

С чего ты взял, что отличия в уме в основном врожденны?
Потому что ум нельзя усовершенствовать просто по определению. По крайней мере, пока это науке вроде как не под силу.
Наверное, каждому приходилось слышать на лекции сакраментальную фразу "мы вам тут ума не даем, даем только знания..."
Может у евреев в среднем воспитание и обучение были лучше поставлены, и поэтому там были "лучшие умы".
Я уже, наверное, третий раз пишу, что об том и речь. Если бы там не было слова "умы", а было "квалификация", "знания", "образование" и пр. - вопросов бы не было.
Кроме того, во время выдавливания евреев из совка это уже было не актуально, это было фактом в 20-50-е годы. Если бы дело было в уме - актуальность бы, наверное, не ушла :)

demiurg

Потому что ум нельзя усовершенствовать просто по определению. По крайней мере, пока это науке вроде как не под силу
И что из этого следует?
A "квалификацию" тоже не всегда можно повысить. Кроме того, человек может не хотеть повышать свою "квалификацию".

avinochodov

тебе важно, определяется ли группа по генам или иным образом
при чем тут мое мнение о формах классификации? См. заглавие темы. Там ведь не стоит "комбайнеры и совок" или "женщины бальзаковского возраста и совок"

demiurg

при чем тут мое мнение о формах классификации?
Притом, что ты это три раза написал (мог хоть 10, повторение одно и того же редко помогает донести точку зрения): "там написано УМ, он ВРОЖДЁН! а если был не ум, а знания — то ок".
Вот я и спрашиваю, почему ты эту разницу счиатешь такой важной, что даже три раза написал о ней.

karim

у тебя в нике год рождения указан?

filippov2005

Потому что ум нельзя усовершенствовать просто по определению. По крайней мере, пока это науке вроде как не под силу.
Неа, можно и нужно совершенствовать.
Ум человека быстро прогрессирует в детстве. Я вот, например, умнее чем в 5 лет. У тебя, полагаю, ума тоже не как у пятилетнего.
И как умнеет ребенок, напрямую зависит от его воспитания и обучения.

avinochodov

A "квалификацию" тоже не всегда можно повысить.

нисколько не спорю
Кроме того, человек может не хотеть повышать свою "квалификацию".
ну если бы проблема была в нежелании масс учиться - это была бы не проблема, большевики еще не такое вытворяли на свою голову.
И желание было и способность к повышению квалификации была (что вкупе и является почти 100% признаком наличия ума что и вбило гвоздь в гроб коммунизма. Забыли завет Ильича - на том и споткнулись. Впрочем, иначе тоже было нельзя.

avinochodov

Неа.
Ум человека быстро прогрессирует. Я вот, например, умнее чем в 5 лет. У тебя, полагаю, ума тоже не как у пятилетнего.
Не ум прогрессирует, а объем мозга и информации в нем.
И как умнеет ребенок, напрямую зависит от его воспитания и обучения.
А я считаю, что как раз наоборот, способность к воспитанию и обучению зависит от ума. От генов, скажем так.
И не забывайте, что воспитание и обучение не с Луны свалились на очередное поколение, они передаются поколением предыдущим.

avinochodov

Вот я и спрашиваю, почему ты эту разницу счиатешь такой важной, что даже три раза написал о ней.
так если с одного раза не понятно, приходится повторять. Впрочем, всему есть предел, в четвертый раз - увольте. Собственно, было бы глупо надеятся на понимание, повторюсь: захотелось напомнить про скромность.

filippov2005

Не ум прогрессирует, а объем мозга и информации в нем.
Объем информации да, растет. Но это слабо влияет на ум. Можно очень много запомнить, но оставаться глупым.
Увеличение объема мозга не означает рост ума.
Ум зависит не столько от размера, а сколько от сложности мозга. И то насколько сложно организованным получится мозг в большей степени зависит от окружения ребенка.

filippov2005

И не забывайте, что воспитание и обучение не с Луны свалились на очередное поколение, они передаются поколением предыдущим.
Традиции воспитания передаются не генами, а культурой.
Воспитанный в другой культуре ребенок не сможет воспитывать следующее поколение так, как делали его предки.

demiurg

А я считаю, что как раз наоборот, способность к воспитанию и обучению зависит от ума. От генов, скажем так.

Ты считаешь? Это твоя религия?

avinochodov

Объем информация да, растет. Но это слабо влияет на ум. Можно очень много запомнить, но оставаться глупым.
так и я о том же
Увеличение объема мозга не означает рост ума.
в отношении объема мозга я лишь утверждал, что он с возрастом растет
Ум зависит не столько от размера, а сколько от сложности мозга. И то насколько сложно организованным получится мозг в большей степени зависит от окружения ребенка.
ок, а от чего зависит сложность мозгов окружающих?

avinochodov

Ты считаешь? Это твоя религия?
это мое мнение

filippov2005

ок, а от чего зависит сложность мозгов окружающих?
В первую очередь от того, как их воспитывали в детстве.

avinochodov

Традиции воспитания передаются не генами, а культурой.
это категория "яйцо-курица"
вы утверждаете первичность воспитания , я - генов.
Воспитанный в другой культуре ребенок не сможет воспитывать следующее поколение так, как делали его предки.

но он и не воспитает его как его новые родственники... В этом и есть корень многих бед...

avinochodov

В первую очередь от того, как их воспитывали в детстве.
так кто или что было в основе этого особого, отличного от других воспитания? Марсиане?
Есть такая английская поговорка, вроде того, что "корова, рожденная на конюшне, не становится лошадью"

demiurg

это мое мнение
Это ведь не вопрос мнения. Есть правильный ответ.

demiurg

ок, а от чего зависит сложность мозгов окружающих?
От тренированности. Возникают новые связи между нейронами.

avinochodov

От тренированности. Возникают новые связи между нейронами.
у одних возникают, а у других, почему-то, не возникают

demiurg

> Если ты скажешь, что черные бегают 100-метровку быстрее, чем белые, то это не расизм.
>> Да, это легко проверяемый факт, и легко измеримый признак, есть куча статистики по соревнованиям.
>>> Ну вот очередной «статистический факт», рассчитанный на «средние умы».
>Если ты скажешь, что чёрные имеют более тёмную кожу чем белые, то это не расизм.
>> Да, это легко проверяемый факт, и легко измеримый признак, есть куча статстики по населению
>>> Ну вот очередной «статистический факт», рассчитанный на «средние умы».

demiurg

Прикинь!
Белая раса превосходит чёрную по светлоте кожи! Расизм!
Чёрная раса превосходит белую по темноте кожи! Расизм!

demiurg

у одних возникают, а у других, почему-то, не возникают
У всех возникают.

filippov2005

так кто или что было в основе этого особого, отличного от других воспитания? Марсиане?
В основе была особенная культура. То, что передается демонстрацией, устно, письменно, а не генами.
Есть такая английская поговорка, вроде того, что "корова, рожденная на конюшне, не становится лошадью"
Это поговорка о двух разных видах.
Но мы же сейчас говорим об особях одного вида. Или ты считаешь, что евреи - это другой вид отличный от остальных людей? Ты, случаем, не расист? :)

demiurg

Потому что ум нельзя усовершенствовать просто по определению.
И всё-таки ответь на мой изначальный вопрос.
Вот есть утверждение: группа А превосходит группу B по признаку C.
Ты говоришь, что если признак C обусловлен не генетически, то это хорошее утверждение. А если полностью генетически — то такое говорить ни в коему случае нельзя, потому что признак C тогда нельзя менять.
Почему из того что признак C нельзя менять следует что нельзя говорить что A превосходит B по C?

avinochodov

Ныряли они, однако, хуже. И только один из них
делал превосходно и это и все остальное. Вероятно, его обучал какой-нибудь белый...

Джек Лондон, "Под палубным тентом"
Теперь понимаешь?

"Цирк"

demiurg

Что это должно означать?

filippov2005

Ныряли они, однако, хуже. И только один из них
делал превосходно и это и все остальное. Вероятно, его обучал какой-нибудь белый...
Не понятно, что имеется в виду.

avinochodov

А если полностью генетически — то такое говорить ни в коему случае нельзя,
Почему нельзя, можно. Но это будет расизм. А он взяточ запрещен по законодательству

avinochodov

Товарищи, расизм еще никто не разрешал

demiurg

Говорить такое законодательством не запрещено. Иногда это считается неприличным, но и то не всегда, а в зависимости от контекста или даже сути утверждения.
Например, вот два утверждения выше, про цвет кожи. Они оба говорят о 100% генетически определяемом признаке, который нельзя изменить. И каждое говорит о превосходстве одной расы над другой.

avinochodov

У всех возникают.
Поздравляю, вот вы и дали ответ на топик.

demiurg

Поздравляю, вот вы и дали ответ на топик.
Какой ответ и на какой топик?

filippov2005

Прикольно.
Универ - тренировка мозгов. Все могут натренировать мозги - у всех должны быть равные возможности для доступа к тренировке.
У всех - у всех народов независимо от процента в них умных абитуриентов.
Каждому народу выделяем квоту пропорциональную его численности. В каждом народе выбираем лучших по конкурсу так, чтобы набрать квоту.
Евреев мало - у них маленькая квота.

Vyacheslav999

так дискриминировали ли евреев в совке?

filippov2005

Кстати, если предположить, что относительная умность евреев - это следствие их особой культуры, а не наследственность, то что же такого особенного в их культуре?
Может быть, самая ранняя по сравнению с другими обществами монотеистическая религия?
Монотеизм каким-то образом давал преимущества в воспитании, делая прирост ума следующего поколения чуть больше, чем у обществ без монотеистической религии.
Более долгое воздействие монотеизма на евреев дало им больший ум? :)

demiurg

Дискриминировали

demiurg

Кстати, если предположить, что относительная умность евреев - это следствие их особой культуры, а не наследственность, то что же такого особенного в их культуре?
Может, оттого что мамаши задрачивают. То же самое и с китайцами сейчас. Там одна китайская профессорша из Бостона написала книгу про то как она воспитывала своих
http://www.openspace.ru/literature/events/details/22763/

filippov2005

Я, конечно, посмотрю ссылку. Но что значит "задрачивают"? И что способствовало тому, что еврейские мамаши "задрачивали" больше других?
Или просто одна еврейская мамаша стала случайно "задрачивать" больше других, а ее дочки подхватили и пошло-поехало? Но почему это распространилось на весь этнос? И не перешло на соседние?

JOKER19890727

читал её, кстати?
имхо пусть лучше мои дети будут не так успешны, но воспитывать их роботами, как автор - точно не буду

filippov2005

имхо пусть лучше мои дети будут не так успешны, но воспитывать их роботами, как автор - точно не буду
А в итоге роботы получились?

demiurg

читал её, кстати?
имхо пусть лучше мои дети будут не так успешны, но воспитывать их роботами, как автор - точно не буду
Читал отрывок полгода назад. Да, это тоже против того, что я считаю правильным и хорошим :)

JOKER19890727

важно, чтобы у ребёнка было детство
важно, чтобы, когда этот ребёнок станет подростком, он бы сам делал выбор, чем ему интересно заниматься
описанный "китайский" метод воспитания этому противоречит

demiurg

И что способствовало тому, что еврейские мамаши "задрачивали" больше других?
Какая разница?
В Китае вроде утверждается что это якобы потому что их дофига, большое неравенство, поэтому большая конкуренция. Всегда найдётся кто-то на твоё место, если не будешь стремиться к успеху прежде всего.

filippov2005

ажно, чтобы у ребёнка было детство
важно, чтобы, когда этот ребёнок станет подростком, он бы сам делал выбор, чем ему интересно заниматься
всего этого я в описанном "китайском" методе воспитания не увидел
Согласен. Если ребенок первый во всем, но при этом он не может уснуть, потому что все время беспокоится о том, что завтра родители накажут за слабый отрыв от второго, то ребенка можно только пожалеть.
В общем, мне интересно, хорошо ли спят люди после такого воспитания :)
Как в детстве, так и в зрелости.

filippov2005

Какая разница?
Любопытно, чем евреи отличаются от других.
В Китае вроде утверждается что это якобы потому что их дофига, большое неравенство, поэтому большая конкуренция. Всегда найдётся кто-то на твоё место, если не будешь стремиться к успеху прежде всего.
У евреев могли быть сходные причины - более жесткая конкуренция. Их гнобили за необычную веру, отрицающую множественность богов, и условия конкурентной борьбы для них были более жесткие.
Т.е. причина в большей непохожести еврейской культуры, а не в сути непохожести.

filippov2005

Роботов, слава здравому смыслу, не получилось.
Все-таки подростковый бунт от противоречия наставлений взрослых и реальности не отменить:
Наконец дело дошло и до Москвы. Эми с дочерьми и мужем сидят в ресторане, в ГУМе, и в целях культурного просвещения едят блины с черной икрой. Но Луиза икру пробовать категорически отказывается. Эми резонно объясняет ей, что только американские подростки отказываются пробовать незнакомую еду, что она выглядит смешно и жалко, что бояться незнакомой еды — культурное убожество, что немедленно нужно проглотить хотя бы одну икринку. И вдруг девочка, крича, что она ненавидит свою мать и вообще всю свою жизнь, бросает тарелку с икрой маме в физиономию.
И тогда… «Я вскочила и побежала, — пишет Эми, — я бежала быстро, как могла, не зная, куда бегу, сумасшедшая сорокашестилетняя зареванная тетка в сандалиях. Я пробежала мимо Мавзолея Ленина и мимо каких-то охранников с ружьями, которые, как мне казалось, могли меня застрелить. Наконец я остановилась. Я очутилась на краю Красной площади. Дальше бежать было некуда».

78685

У евреев могли быть сходные причины - более жесткая конкуренция. Их гнобили за необычную веру, отрицающую множественность богов, и условия конкурентной борьбы для них были более жесткие.
у евреев (ашкенази конечно имеются в виду) в силу ряда причин сложилась несколько другая соц. структура, чем у других европейских народов
1. феодальную стадию проскочили мимо: не было крепостного права, дворян, рыцарей и подобной фигни
2. всегда были стандартные социальные лифты, связанные с чистым умствованием, т. е. выходец из любой семьи, усердно изучая известные тексты, мог прийти к успеху
3. христиане не горели желанием делиться с евреями основной ценностью средневековья - землёй, и отжимали их в определенные сектора экономики, например в те же финансы и относительно технологичные ремёсла. Потом ценности перевернулись с ног на голову, а у евреев оказались прочные позиции там
в итоге получилось, что мышление евреев несмотря на всю их древнюю тору, было заранее во многом готово к индустриалу/постиндустриалу, т. к. культура вообще традиционно городская. И это дало свои результаты в науке, экономике и так далее.
Даже в войнах они стали рулить, когда результат стал больше зависеть от наличия толковых ребят в штабах и лабораториях, чем от храбрости потомственных качков в сверкающих доспехах
ну про конкурентную среду правильно тоже - миллионы идиотов совершенно добровольно держат их в тонусе и не дают расслабляться лол

filippov2005

1. феодальную стадию проскочили мимо: не было крепостного права, дворян, рыцарей и подобной фигни
Это из пункта 3 следует, не так ли?
2. всегда были стандартные социальные лифты, связанные с чистым умствованием, т. е. выходец из любой семьи, усердно изучая известные тексты, мог прийти к успеху
Какие известные тексты?
3. христиане не горели желанием делиться с евреями основной ценностью средневековья - землёй, и отжимали их в определенные сектора экономики, например в те же финансы. Потом ценности перевернулись с ног на голову, а у евреев оказались прочные позиции там
Христиане не делились, потому что ашкенази в отличие от других европейских народов тупо отказывались переходить в другую веру, так?
Получается первый и третий пункт - все тоже - непохожесть еврейской культуры и приверженность этой культуре создавали искусственно более жесткую конкурентную среду для евреев и поддерживало их в тонусе.

78685

а у СССР наоборот была дружба с арабами (в первую очередь, в экономическом плане)
в экономическом Израилю было бы фиолетово
там было как раз именно нереальных масштабов военное сотрудничество: совок заваливал арабов вполне современным оружием, часто за апельсины или вообще в долг. Олсо наверно десятки тысяч советских офицеров и других спецов паслись годами во всех "прогрессивных" арабских странах. СССР даже пошёл на определенное развращение своих граждан заграницей и инвалютным баблом, что наверное потом боком вышло в числе прочего
причем вполне доходило до прямого участия в боевых действиях, и некоторые вернулись в гробах оттуда

78685

Какие известные тексты?
ну Тора, Талмуд и овер 9000 всяких мудрых комментов к ним

filippov2005

известные тексты
Откуда у евреев была массовая грамотность?
А, вот чо. У других европейцев почему-то было модным книги на латинском писать и читать. А у евреев, наверное, на родном языке? Поэтому доступность письменности для евреев была выше.

78685

А вот чо. У других европейцев почему-то было модным книги на латинском писать и читать. А у евреев, наверное, на родном языке. Поэтому доступность письменности для евреев была выше.
у них иврит был как раз книжной латынью, а говорили в основном на других: идиш, ладино, местные языки etc. Иврит в 19-20 веках только восстановили как живой язык (это сделал Перельман лолз)

filippov2005

А из чего евреи делали книги? Книги в те времена были очень дорогим удовольствием.
Получается, что каждый еврей мог получить доступ к книге в отличие от других народов. Это, конечно, чит.
Почему другие народы не имели такого же доступа к книгам, как евреи?

antcatt77

там было как раз именно нереальных масштабов военное сотрудничество:
военное участие - это необходимая часть эксклюзивного экономического присутствие

filippov2005

Из Свиток Торы - Википедия
Согласно Талмуду[11], Библия предписывает, чтобы каждый еврей владел свитком Торы[12]. Даже если еврей унаследовал свиток Торы от отца, он, тем не менее, обязан иметь свой собственный свиток. Еврей может заказать свиток Торы у писца или купить готовый свиток, однако «тот, кто пишет Тору сам, как бы получил её на горе Синай»[13].[11].
Каждый еврей имел книгу :shocked:

MAKAR-61

Почему другие народы не имели такого же доступа к книгам, как евреи?
Подумай над тем как выглядел механизм ассимиляции в средневековье. Еврей который в силу каких-либо причин был далек от жизни религиозной общины, с высокой вероятностью принимал христианство и ассимилировался. Соответственно неассимилируемое "ядро" общины, составляли люди близкие к раввинской учености, а "хвосты" постоянно отсеивались.

filippov2005

А может еще и специально неученых выгоняли из общины?
Таким образом, на протяжении веков в еврейских общинах поддерживали всеобщее образование, в том числе всеобщую грамотность, то, чего остальные народы достигли только в 20 веке.
При этом принимали в общины только родившихся от матери-еврейки, т.е. не давали распространиться учености на остальных, поддерживали элитарность, свое культурное превосходство над другими народами.

demiurg

евреев (ашкенази конечно имеются в виду) в силу ряда причин сложилась несколько другая соц. структура, чем у других европейских народов
Кстати, возвращаясь к вопросе генетики, я встречал точку зрения, что в генетическом смысле ашкенази — это вообще не евреи или даже, что никаких ашкенази вообще нету, а это такая чисто культурная смесь разных генов образовалась посреди Европы. Правда, не исключено, что это байка которую распространяют сефариды :)

78685

Кстати, возвращаясь к вопросе генетики, я встречал точку зрения, что в генетическом смысле ашкенази — это вообще не евреи или даже, что никаких ашкенази вообще нету, а это такая чисто культурная смесь разных генов образовалась посреди Европы. Правда, не исключено, что это байка которую распространяют сефариды
это хитрый вопрос, завязанный естественно с историческими правами евреев на Израиль. Поэтому часто возникают хитроумные теории о том, что никаких евреев не существует

MAKAR-61

Вряд ли специально выгоняли. Просто при прочих равных христианином было быть выгоднее, и если еврей был далек от еврейского образа жизни, то этот выбор давался ему легче.

sever576

В свое время же хазары приняли иудаизм, а каким боком генетически они относятся к евреям? Так что некоторые основания для подобных утверждений тут есть.

Elena12

Кстати, если предположить, что относительная умность евреев - это следствие их особой культуры, а не наследственность, то что же такого особенного в их культуре?
посмотри, как еврейские матери и отцы занимаются своими детьми, а потом глянь, как русацкие мамашки гнобят своих отпрысков (русацкие папашки обычно самоустраняются).
и это повсеместно, от этого, я считаю, и проистекают причины СГ
проблема нерешаемая, достаточно посмотреть даже на МГУушников, которые "буду воспитывать ремнём своего, потому что меня воспитывали и ничего, вырос человеком"

olga58

думаю туда же можно записать бар мицву. чтоб пройти эту инициацию, надо уметь читать. то есть получается, если не умеешь читать - не мужик.

ozura

Мне программисты реально разных поколений рассказывали. Меня это убедило. Конечно, завзятого конспиролога это не убеждает. Но у меня и нет такой задачи - тебя убедить.Просто вспомнил, что СССР что-то не поделил с Израилем и это могло быть причиной гнобления евреев.
  У нас на заводе был мастер производственного обучения - дебил, но он единственный из мастеров производственного обучения имел ВО. Потом уже я узнал о тяжёлой судьбе еврейского парня, которого родители отказались в детстве отдавать в класс для умственно-отсталых, нанимали репетиторов, платили взятки и довели аж до диплома инженера-механика.
  Ещё был у нас в лабе д.ф.-м.н, которому пришлось 2 часа доказывать, что в вакууме гравитационные силы действуют так же как и в атмосфере. Мужик вакуум с космосом перепутал, не страшно для школьника, но 2 часа и доктор наук, который всю жизнь физикой занимался, это жесть. Самое смешное в этой истории, что меня после расставания с этим мужиком ещё некоторое время называли за глаза антисемитом.
 
  Эти два персонажа напрочь развенчали в моей голове миф "о талантливости еврейской нации" ( (С) В. Илюхин. и миф о притеснениях евреев в советские времена. Эти же двое пробились (и испортили жизнь себе и коллегам).

lenmas

думаю туда же можно записать бар мицву. чтоб пройти эту инициацию, надо уметь читать. то есть получается, если не умеешь читать - не мужик.
Ну почему, ее можно не только прочитать, но и услышать от раввина ;)

filippov2005

Эти два персонажа напрочь развенчали в моей голове миф "о талантливости еврейской нации" ( (С) В. Илюхин. и миф о притеснениях евреев в советские времена. Эти же двое пробились (и испортили жизнь себе и коллегам).
Если бы у меня был такой же жизненный опыт, как у тебя, то я бы тоже не верил в эти мифы.
Но мой опыт подтверждает эти мифы, так что я в них верю.

ulia06

такое чувство, что сидит толпа воинствующих евреев и упражняется в софистике.
Кстати, евреи-таки расисты ещё те.

ulia06

да, по среднему айкью евреи никого особо не превосходят, тогда уж азиатов а-ля Китай и Япония надо в ранг "гениев" возводить.

petrovna

да, по среднему айкью евреи никого особо не превосходят
Опять пиздаболишь?
Цитата из вике:
Хорошо изучены различия между расовыми группами среди жителей США: средний IQ афроамериканцев — 85, латиноамериканцев — 89, белых (европейского происхождения) — 103, азиатов (китайского, японского и корейского происхождения) — 106, евреев-ашкеназов — 113.
Был обнаружен особо высокий средний IQ 110—115 у этнической группы евреев-ашкеназов. Это косвенно подтверждается тем фактом, что евреи-ашкеназы особо часто встречаются среди выдающихся ученых и лауреатов Нобелевской премии. Например, в 20-м веке они составляли около 3 % населения США, но выиграли 27 % Нобелевских премий и 25 % премий Тьюринга, полученных гражданами США. Также более половины чемпионов мира по шахматам — евреи-ашкеназы.

ozura

Но мой опыт подтверждает эти мифы, так что я в них верю.
Насчёт первого (о талантливости) кроме моего опыта есть ещё научные исследования показывающие, что коэффициент интеллекта между разными нациями различается на уровне статистической погрешности.
Ещё: большинство знакомых мне "талантливых евреев" оказывались на поверку столь же (и даже) даже более русскими в расовом смысле чем евреями. Люди еврейская культура любят талант и ум больше чем собственно еврейство. И за это я их лично люблю и уважаю. Например когда я только поступил в Университет, я с удивлением обнаружил, что меня оказывается есть 2 еврейские и только одна русская невесты.

ozura

 
Был обнаружен особо высокий средний IQ 110—115 у этнической группы евреев-ашкеназов.

  Это небось то знаменитое исследование, которое нигде не опубликовали, но зато смачно собирали деньги на "исследования" IQ по всем Нью -Йоркским синагогам.
(ссылку ?)

petrovna

Earl Hunt and Jerry Carlson (2007). "Considerations Relating to the Study of Group Differences in Intelligence". Perspectives on Psychological Science 2 (2): 194–213.
G. Cochran, J. Hardy, H. Harpending, Natural History of Ashkenazi Intelligence, Journal of Biosocial Science 38 (5 pp. 659–693 (2006).

ozura

Качнуть бы в аплоад в электронном виде...

ulia06

вики -не источник, ты уж тогда на Линна ссылайся.
И не матерись, недостойно это.
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn
Ashkenazi Jews average 107-115 in the U.S. and Britain, but lower in Israel.[19]
не считая того, что это -фрагментарные и нерепрезентативные данные. Вот и думай. Это викой по вике. так сказать. Если статьями, то от "еврейского превосходства" и хвостика не останется.

ulia06

и вообще не пиши по теме, к которой не имеешь отношения. Ты же биолог, а не психолог, специализирующийся на изучении интеллекта. Иначе ты бы знала о безумном количестве ограничений и "пространств для маневра". В частности, с версиями тестов, типом адаптации, весами различных частей (пространственной, вербальной, логической эффекте Флинна (с учетом последнего вообще говорить практически не о чем в плане сравнения средних того,как эти данные добывались (к примеру, по РФ были взяты два не шибко репрезентативных среза. А как сделать их реперезентативными не знает вообще никто. Не эти срезы, а любые смещения "по национальности" (кто указывает национальность, где берутся данные, что делают с теми, кто её не указывает", систематического смещения выборки и прочего, прочего, прочего. Даже эффект обучаемости и мотивация испытуемых при заполнении теста могут существенно разниться.

ozura

Но мой опыт подтверждает эти мифы, так что я в них верю.

Насчёт притеснений:
В разные моменты советской истории ограничения и льготы по национальному признаку распределялись по разному.
Твои коллеги упирают на притеснения, а о льготах они ничего не говорили ?
Например о том, что большинство евреев во времена коллективизации успешно её избежали и получили паспорта. (интересно сравнить ссылку в Биробиджан с количеством ссыльных других национальностей, ну и качество лагерного режима по сравнению с АО).
Или льготы по выезду на ПМЖ существовавшие только для евреев?

sever576

или процент в государственных структурах по сравнению с их относительной численностью

ulia06

Earl Hunt and Jerry Carlson (2007). "Considerations Relating to the Study of Group Differences in Intelligence". Perspectives on Psychological Science 2 (2): 194–213. G. Cochran, J. Hardy, H. Harpending, Natural History of Ashkenazi Intelligence, Journal of Biosocial Science 38 (5 pp. 659–693 (2006)
Это не исследования евреев про евреев? А то я тебе могу с легкостью накопать исследований "расистского" толка как в одну, так и в другую сторону. Кенийцев про кенийцев, испаноговорящих про испаноговорящих (когда они банально адаптировали тест и получали, что мексиканцы и прочие латиносы набирают балл больше, чем белые немцев про немцев, датчан про датчан (тут совсем забавно: есть иследования. говорящие, что нация начала "тупеть", и исследования, утверждающие полностью противоположное).
Я эффектом Флинна непосредственно занимался, смотрел на динамику, различия по странам, пытался привязать к динамике ВВП. Ну, и не только. Основной вывод: там далеко не все так красиво и однозначно, как хотелось бы, и по разным тестам могут быть очень разные средние даже в одной и той же группе. Штук 50 исследований я перекопал, результат оказался неудовлетворительным.

demiurg

Кстати, евреи-таки расисты ещё те.
Чем отличается сионист от антисемита?
Первый говорит, что среди евреев много знаменитостей, а второй — что среди знаменитостей много евреев.

lenmas

Опять пиздаболишь?
Ты расистка!

ozura

Это не исследования евреев про евреев?
Об том и речь. Однако же работа опубликована в толстом журнале и спонсоры на эти исследования нашлись.

Ryfargler

средний IQ афроамериканцев — 85,
зато в плане сэкса - много лучше белых по слухам
вообще низкий интеллект американских негров он обусловлен социальными причинами

ozura

В СССР гнобили не евреев, а интеллигенцию. Евреи просто попали под замес и обвиняли всех подряд в антисемитизме и Холокосте.
Гнобили ботанов, гнобили спекулянтов и лиц имевших внетрудовые доходы, гнобили новаторов и предпринимателей. И даже руководителей страны и партийно-хозяйственных деятелей жёстко гнобили, хотя многим разгильдяем и кажется что это не так.
Зачем гнобили? Это перегибы социалистического строительства пытавшегося жёстко уровнять всех людей.

petrovna

и вообще не пиши по теме, к которой не имеешь отношения.
Силенька, давай аргументы по существу. Так по своей сути ты сказал: " верьте мне, я знаю что это не так". Ясень пень, что у любого метода есть своя область применения, и метод можно использовать некорректно. Однако, ты не привел никаких аргументов в пользу того, что в этих статьях что-то сделано неправильно. Аргумент "евреями для евреев" является убедительным только в глазах вансонов и абсов. Из остального я поняла, что что-то ты там смотрел и нихуя не допедрил до сути. Либо разговаривай агрументировано, либо иди нахуй.
И еще, по поводу мата, на мой взгляд, недостойно быть узколобым жлобом и ханжой вроде тебя, так меня мало волнует твоя система внутренних ценностей.

ulia06

девочка, мне с тобой вообще разговаривать не о чем, так что дыши ровно и глубоко.
Это самое доброе из того, что я могу написать в ответ на подобное сообщение.

petrovna

Это самое доброе из того, что я могу написать в ответ на подобное сообщение.
:grin: Так и думала, что аргументов не последует.

ulia06

естественно. Какие аргументы в ответ на оскорбления?

petrovna

Какие аргументы в ответ на оскорбления?
Ты выдал несколько абсолютно демагогических сообщений, не имеющих прямого отношения к теме, а теперь сруливаешь с темы.

ulia06

ещё раз, по буквам: я мог бы тебе скинуть все эти 50 статей, но при той манере общения, которую ты выбираешь,я могу тебе посоветовать только ровно дышать. Все.
А евреи не умнее, смирись. 103 в Израиле -это уровень белого населения США. Ну, и дальше о том, как "повышаются" баллы при удачном выборе тестов и весов.

rjhgec

А евреи не умнее, смирись.
а шонни еврейко?

ulia06

понятия не имею, я к евреям ровно отношусь :) "неровно" -только к попыткам поставить себя выше других, но здесь уже неважно, евреи предпринимают подобную попытку, русские али китайцы.

lenmas

а шонни еврейко?
А что, по ней не видно что ли? ;)

Lenn

адский антисемитизм "Евреи - глупые!"
http://dandorfman.livejournal.com/128870.html
Так получилось, что именно в Америке мой круг общения в основном состоит из евреев, среди них, большинство, как и я, с родным русским языком. И здесь я вынужден признать, что картина, скорее, удручающая.
Все эти странные люди, продавцы воздуха, владельцы непонятных крошечных компаний, продавцы Герболайфа, агенты по продаже недвижимости и так называемые моргидж-брокеры, (это те, кто ищет вам ипотечный заем для покупки жилья) и т.д. и т.п. производили и производят на меня впечатление откровенно тупого жуликоватого сброда. Причем, сброда, которых хотет достаточно примитивно обвести меня вокруг пальца и, как лоха, немножко грабануть. Надеясь, что я не замечу. И таких, увы, оказалось, неожиданно много.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: