Apple оказалась богаче США

nedanna

во, понял теперь, почему медвед любит айфоны
за айфонами будущее (а вы все баксы, баксы)
http://www.vesti.ru/doc.html?id=523555
Аналитики с удивлением констатировали, что у корпорации Apple Стива Джобса денег оказалось больше, чем у правительства Соединенных Штатов Америки. Для сравнения: последний отчет казначейства США показал, что в стране количество денег в обращении составляет сумму 73,7 миллиарда долларов, а "надкушенное яблоко" может похвастать резервами в 76,4 миллиарда долларов.
Как сообщалось, немногим более недели назад корпорация объявила финансовые результаты за второй квартал 2011 года, с соответствии с которыми Apple заработала "чистыми" 7,31 миллиарда долларов на выручке в 28,57 миллиарда.Оба этих показателя являются рекордными для компании за всю ее историю. По сравнению с тем же периодом годом ранее выручка возросла на 82 процента, а чистая прибыль - на 125 процентов. Наибольшего успеха за отчетный квартал, завершившийся в конце июня, Apple достигла в продвижении на рынок мобильных устройств - смартфонов iPhone и планшетников iPad.

sever576

я так понимаю, что это стоимость всех акций, которую можно смело назвать виртуальной

Scud

Ты плохо понимаешь. Капитализация Эппл на данный момент 362 ярда. А 76 у них чистого кэша лежит. Сверх того.

selena12

между прочим, бедность казначейства и богатство эппл - вещи взаимосвязанные: эта фирма, как и многие крупные корпорации, крайне фигово платит штатам налоги. подробнее тут.

mtk79

ну все, американский "ЮКОС" обнаружился

shpanenoc

Джобса в клетку?

Boyan123

как и многие крупные новостные агенства, ты поленился посмотреть, откуда эти деньги
76 миллиардов это cash, short term securities and long term securities
как показывают их отчеты ( 1 2) current assets у них растут в соответствии с тем, как они платят налоги
дико растут long-term marketable securities - с сентября 2009 года они увеличились с 10 миллиардов до примерно 50 в последнем отчете.
когда реализуют, заплатят налоги.
много шума из ничего.

Boyan123

не богаче, а лаве у них чутку больше
это как сказать что лева богаче севы потому что у него с собой пятихатка есть а у севы только виза платинум

mmm3mmm

а у севы только печатный станок
:)

maksim23

а у севы только виза платинум

а у севы только печатный станок
Эквипениально =)

selena12

подробно смотреть отчетность щас, к сожалению, времени нету.
но ты, если я правильно понимаю, фактически говоришь, что кэш, которая компания заработала в основной деятельности, не должен облагаться налогами в случае, если она на него покупает ценные бумаги? ведь lt securities на нее не с луны свалились.
это грубо, естественно, абстрагируясь от того, как считается чистая прибыль и т.п.

atsel

кэш, которая компания заработала в основной деятельности, не должен облагаться налогами в случае, если она на него покупает ценные бумаги
* Выручка это доходы, покупка акций это расходы.
Доходы минус расходы это база по налогу на прибыль.
Simple as pie.

mmm3mmm

покупка акций это расходы.
С хера ли?
Покупка акций это чисто балансовое движение: уходит кэш, приходят инвестиции в акции. Dr.Long-Term Investments Cr.Cash. На P&L никакого эффекта.

Boyan123

думаю, если покопаться, все объяснимо
навскидку, вижу, что они накупили treasuries - наверняка, есть какие-то штуки по этому поводу в налоговом кодексе
не удивлюсь также, если значительная часть этих денег находится вне штатов, и они припаркованы, чтобы не платить налоги

Boyan123

думаю сам все понимаешь

FieryRush

между прочим, бедность казначейства и богатство эппл - вещи взаимосвязанные: эта фирма, как и многие крупные корпорации, крайне фигово платит штатам налоги. подробнее тут.
А с какого хера она должна платить много налогов?

FieryRush

В смысле, что она создает кучу высокоплачиваемых рабочих мест, продает кучу продукции, все это и так генерирует кучу налогов.

Boyan123

В смысле, что она создает кучу высокоплачиваемых рабочих мест, продает кучу продукции, все это и так генерирует кучу налогов.
ты зациклился немного
эппл не должна платить много налогов потому что она продает кучу продукции и генерирует кучу налогов

atsel

Покупка акций это чисто балансовое движение: уходит кэш, приходят инвестиции в акции.
* Это с точки зрения бухучета.
У налогообложения другая нормативная база.

selena12

понятно, что всё у них по закону скорее всего
но согласись, что простой американец имеет право испытать баттхёрт, сравнивая ставку 35% с тем, что корпорации реально платят
а найн17 имеет в виду, видимо, что работники эппла и так кучу инком такса платят

mmm3mmm

дико растут long-term marketable securities - с сентября 2009 года они увеличились с 10 миллиардов до примерно 50 в последнем отчете.
Более того, если посмотреть на Cash Flow, то становится понятно, что они практически весь заработанный за период кэш (Cash generated by operating activity = 27.100) пустили на покупку новых акций:
Купили акций на (75.133) при этом за период продали акций на 16.396+34.301= 50.697, разница в итоге = минус (24.436) кэша, который ушел чисто на опережающую покупку новых акций (а это из 27.100 заработанных за период ни много ни мало - 90%)
Короче похоже им просто некуда запарковать столько денег, кроме как прикупить акций. В виде наличности больше 10 ярдов им похоже не нужно. Ну а уж что это за акции неведомо.

mmm3mmm

Это с точки зрения бухучета.
У налогообложения другая нормативная база.
И какая же у налогового учета нормативная база?
Хочешь сказать что они налоги по кэш флоу считают?

Boyan123

думаю, что это скорее бонды, чем акции
AA и AAA разбросанные на следующие 5-10 лет по истеканию

Boyan123

налоги действительно считаются в штатах не так как финансовая отчетность

atsel

И какая же у налогового учета нормативная база?
http://www.irs.gov/businesses/index.html
+ налоговое законодательство на уровне отдельно взятого штата.
Например, в штате Нью-Йорк http://www.tax.ny.gov/bus/ct/article9a.htm

Boyan123

эппл очевидно в калифорнии :)

mmm3mmm

налоги действительно считаются в штатах не так как финансовая отчетность
Ну не могут же там налоговую базу уменьшать на сумму купленных акций. Это ж жесть..

atsel

эппл очевидно в калифорнии
* Надо было в Неваде инкорпорироваться - там вообще нет корпоративных налогов.

demiurg

Ну не могут же там налоговую базу уменьшать на сумму купленных акций. Это ж жесть..
Если любая компания может заниматься в том числе и инвестиционной деятельностью (а почему нет? то это, для инвестиционной деятельности, расходы (ну типа как в производстве закупить сырьё). Продадут эти акции с прибылью — заплатят налоги.
Иначе у тебя получится что любой банк должен платить налоги с уставного капитала, и по каждой сделке :)

demiurg

Тем не менее, общественная дискуссия по поводу множества loopholes в налоговом законодательстве, которыми пользуются корпорации (да и просто богатые индивиды идёт вовсю. Ну там, похоже, как всегда, передёргивания с обеих сторон.
То есть одни говорят "ААаа!111 Не трожьте наши честно и самостоятельно заработанные!11", а другие постят вот такие графики про то как "корпорации не платят налогов".

selena12

А ты за кого?

Boyan123

думаю, в большинстве своем эта дискуссия относится к другим компаниям
как я уже выше объяснил, чуве, запостивший график, не понимает, что на графике изображено

demiurg

Я тут за увеличение социализма. Не из абсолютного принципа, что это хорошо, и чем больше тем лучше, а просто сейчас его в штатах мало, и самые худшие черты типа бюрократизации и чрезмерного регулирования.
То есть я за вторых, но передёргиваний таких не люблю. Впрочем, с противоположной стороны вообще упоротые.

demiurg

думаю, в большинстве своем эта дискуссия относится к другим компаниям
Ну да, тут ты хорошо объяснил.
Но такие графики про "сколько налогово заплатил Экзон Валдез" например в последнее время появляются периодически, и я не уверен, что их составляли без подобных передёргиваний.

Boyan123

ну довольно показателен пример ньюз корп
когда сначала два дня кричали что они получили больше чем заплатили
а потом 10 секунд извинялись
с налогами в штатах конечно полный пиздец
но это не вина компаний
думаю если бы они решили не пользоваться доступными возможностями
их бы держатели акций могли засудить, например :)
опять же, с поправкой на то, что все эти дырки лоббируются самими компаниями, ситуация запутывается!

mmm3mmm

Если любая компания может заниматься в том числе и инвестиционной деятельностью (а почему нет? то это, для инвестиционной деятельности, расходы (ну типа как в производстве закупить сырьё). Продадут эти акции с прибылью — заплатят налоги.
Концептуальная проблема тут в том, что например:
Год 1)
- Компания получила чистую прибыль от операционной деятельности 100 баксов (1000 выручка и 900 все расходы кроме налогов).
В нормальной ситуации она бы заплатила с этих 100 баксов income tax
- Тут она делает инвестицию и, как вы говорите, уменьшает налоговую базу. То есть на (100) баксов покупает акций. После этого ее типа налоговая база = 0. Налогов не платит.
Год 2)
- Компания получила убыток в (200) баксов.
- Но при этом продала те самые акции. Пускай их стоимость не изменилась. Тогда типа налоговая база = -200 + 100 = -100. В итоге компания опять не платит налоги. Круто!
Есть и альтернативный вариант. Что в Году 2 она получает прибыль 100, продает акций на 100, но покупает новых на (200) и опять не платит налоги. Это все ведет к постоянному росту вкладов в акции (и в конечном счете росту пузырей на фондовых рынках) и постоянной неуплате налогов.
Так это работает?

atsel

Есть и альтернативный вариант.
* Вариант, когда акции постоянно растут из-за вкачиваемых средств, и при их продаже из-за разницы в курсовой стоимости образуется облагаемый налогом доход, почему-то не рассматривается.
Что в Году 2 она получает прибыль 100, продает акций на 100, но покупает новых на (200) и опять не платит налоги.

* Если нет прибыли, то нет дивидентов.
Это возможно только для непубличных компаний.

mmm3mmm

* Вариант, когда акции постоянно растут из-за вкачиваемых средств, и при их продаже из-за разницы в курсовой стоимости образуется облагаемый налогом доход, почему-то не рассматривается.
Да как хочешь.
В году 2, компания получила прибыль от операционной деятельности на 100 баксов.
Продала акции (купленные в году 1 за 100 баксов) по цене 120 баксов. Налоговая база стала 100+120=220.
И при этом купила новых акций на (220). Налоговая база после покупки 220-220=0. Опять не платит налогов. Только акций на балансе стало еще больше (не 200 как в моем изначальном варианте, а 220).

shpanenoc

Так погоди, у тебя компания получила за два года -100 долларов, а тебе еще не нравится, что она не заплатила налоги? :)
Я пока не вижу никакого противоречия. Пусть даже компания каждый год на весь income покупает акции и нифига не платит, все равно не вижу противоречия.

mmm3mmm

Я пока не вижу никакого противоречия. Пусть даже компания каждый год на весь income покупает акции и нифига не платит, все равно не вижу противоречия.
Про какое противоречие речь?

shpanenoc

про эту фразу:
Ну не могут же там налоговую базу уменьшать на сумму купленных акций. Это ж жесть..

atsel

Опять не платит налогов
* У компаний не может быть цели вообще не платить налоги.
Нет налогов с прибыли это значит нет прибыли, акционеры скидывают эти акции, и вкладывают в акции других компаний, которые дивиденты платят.
В итоге акции компаний, показывающих прибыль, растут в цене, а акции компаний, косящих от налогов, снимают с торгов на бирже, и они превращаются в неликвидную туалетную бумагу, а сами компании превращются в закрытый клуб небольшого числа инвесторов.
Так это работат.

demiurg

Год 1)
- Компания получила чистую прибыль от операционной деятельности 100 баксов (1000 выручка и 900 все расходы кроме налогов).
В нормальной ситуации она бы заплатила с этих 100 баксов income tax
- Тут она делает инвестицию и, как вы говорите, уменьшает налоговую базу. То есть на (100) баксов покупает акций. После этого ее типа налоговая база = 0. Налогов не платит.
Год 2)
- Компания получила убыток в (200) баксов.
- Но при этом продала те самые акции. Пускай их стоимость не изменилась. Тогда типа налоговая база = -200 + 100 = -100. В итоге компания опять не платит налоги. Круто!
Ну в целом же убыток. Вопрос, по какому сроку сальдировать, количественный, а не качественный. Ты же, допустим, согласен, что каждый день сальдировать слишком часто?
Есть и альтернативный вариант. Что в Году 2 она получает прибыль 100, продает акций на 100, но покупает новых на (200) и опять не платит налоги. Это все ведет к постоянному росту вкладов в акции (и в конечном счете росту пузырей на фондовых рынках)
В такой постановке этот вопрос относится скорее к фондовому рынку, чем к налогам. Но и к налогам тоже. Например, если по акциям выплатят дивиденды, то налог с них заплатить придётся в любом случае. То же наверное и с купонами по бондам.
Акция — это доля в собственности, это как если бы ты имел претензии, что Эппл строит новые заводы и дата центры, не уплачивая с денег, на которые она их строит, налоги — они ведь были получены с продаж!
С бондами, я думаю, так — платишь с купонов, а потом платишь когда она гасится (хотя тут можно наверное новый бонд купить).
и постоянной неуплате налогов.
Ну так этих денег-то как бы и нету, пока собственность (акции и бонды) не проданы. Как только будут проданы, совсем, то и налог заплатят.
Я не говорю, что это всё правильно и оптимально, но это и не очевидная наёбка со стороны корпораций, как ты пытаешься представить.

mmm3mmm

то это, для инвестиционной деятельности, расходы (ну типа как в производстве закупить сырьё)
Не увидел сразу этого момента. Отвечаю:
В производстве закупка сырья - это не расход. Закупка сырья это просто преобразование (обмен) одного актива (наличных денег) на другой (запасы/сырье). Это балансовая операция.
В расходы стоимость сырья попадает тогда, когда оно пущено в производство. То есть когда из сырья что-то другое начинают делать. Если сырье висит на балансе (лежит на складе) до поры до времени, то это еще не расход.
Также и с инвестициями должно быть (и есть в IFRS например что только в том году, когда инвестиция реализована прибыль/убыток от этой операции (разница между покупной и продажной стоимостью) попадает в P&L и влияет на налоговую базу, а не по отдельности как вы пытаетесь рассказать (что расходы в одном году базу уменьшают, а доходы в другом году увеличивают).

Nefertyty

Ну в целом же убыток. Вопрос, по какому сроку сальдировать, количественный, а не качественный. Ты же, допустим, согласен, что каждый день сальдировать слишком часто?
А ты согласен, что отодвигать срок до бесконечности - это слишком редко?

demiurg

Ты хочешь сказать, что если у тебя закупленное сырьё на конец года, то ты платишь налоги с денег, на которые ты его купил?
Ну пусть даже так. А если это не сырьё, а средства производства? Купил станок или компьютер. Что, тоже нельзя записать в расход?
То есть суть противоречия получается в том, что если ты расширяешь бизнес, то это не расходы, и с этого расширения, как ты считаешь, нужно сначала заплатить налоги?

mmm3mmm

В такой постановке этот вопрос относится скорее к фондовому рынку, чем к налогам. Но и к налогам тоже. Например, если по акциям выплатят дивиденды, то налог с них заплатить придётся в любом случае. То же наверное и с купонами по бондам.
Мы говорим про Income Tax и гипотетической ситуации, когда его уплату можно бесконечно отодвигать (то есть по факту не платить). То, о чем ты пишешь - это налог с дивидендов. Другой налог, кроме того гораздо менее существенный по цифрам выплат.
Ну так этих денег-то как бы и нету, пока собственность (акции и бонды) не проданы. Как только будут проданы, совсем, то и налог заплатят.

Ничего подобного. Прибыль (!) от операционной деятельности есть. 100 баксов. И никого не должно волновать куда ее пустили владельцы на выплату себе дивидендов или на покупку акций. Income Tax с нее они должны заплатить. А вот если есть шанс его не платить через покупку акций - то это читерство чистой воды.

mmm3mmm

Ты хочешь сказать, что если у тебя закупленное сырьё на конец года, то ты платишь налоги с денег, на которые ты его купил?
Нет же. Я хочу сказать, что если ты не пустил это сырье в производство, то у тебя не возник расход, который в свою очередь не уменьшил налоговую базу. А вот с нее уже платишь налог (Income Tax).
Зато в следующем году ты пустишь это сырье в производство и уменьшишь налоговую базу.
А если это не сырьё, а средства производства? Купил станок или компьютер. Что, тоже нельзя записать в расход?

Сразу нельзя. Сначала ставишь станок или компьютер на баланс, а затем в течение срока его полезного использования (5 лет например) каждый год списываешь в расход (амортизируешь) по 1/5 части от их стоимости.

atsel

Это балансовая операция.
* Нет в налогах никаких балансовых операций. Там и баланса-то нет.
Налоговая отчетность формуируется по другим правилам - везде: в США, России, Великобритании. Бухучет отдельно, налоговый учет - отдельно.
И покупка сырья для целей налогообложения это расход, даже если оно потом не будет использовано, а будет перепродано в другом налоговом периоде.

mmm3mmm

про эту фразу:
Как тут уже вроде описал, это бы позволило компании бесконечно отодвигать выплату налога на прибыль. Что есть фактическая неуплата налога. В последний год можно по-дешевке продать все акции связанной стороне (оффшору) за 1$, показать офигительный убыток и опять не заплатить этот налог.

demiurg

Согласен

mmm3mmm

* Нет в налогах никаких балансовых операций. Там и баланса-то нет.
Налоговая отчетность формуируется по другим правилам - везде: в США, России, Великобритании. Бухучет отдельно, налоговый учет - отдельно.
И покупка сырья для целей налогообложения это расход, даже если оно потом не будет использовано, а будет перепродано в другом налоговом периоде.
Сцуко. Откровения но форумлокал. :grin:
Тогда что налоговикам париться. Взяли бы выписку с расчетного счета: все приходы денег - доходы, все выплаты - расходы. Разница - налоговая база. Но жизнь далеко не так проста. :)

demiurg

И никого не должно волновать куда ее пустили владельцы на выплату себе дивидендов или на покупку акций. Income Tax с нее они должны заплатить. А вот если есть шанс его не платить через покупку акций - то это читерство чистой воды.
А если есть шанс его не платить через постройку нового дата-центра — это тоже читерство чистой воды? Или уже не такой чистой?

atsel

Откровения но форумлокал.
* Трабла в том, что ты думаешь, будто налоги платятся по бухгалтерской отчетности.
А это совсем не так.

olga58

Сразу нельзя. Сначала ставишь станок или компьютер на баланс, а затем в течение срока его полезного использования (5 лет например) каждый год списываешь в расход (амортизируешь) по 1/5 части от их стоимости.
там есть таблицы сколько и как долго можно чтото амортизировать

mmm3mmm

* Трабла в том, что ты думаешь, будто налоги платятся по бухгалтерской отчетности.
А это совсем не так.
Кто тебе сказал что я так думаю? Я просто знаю, что налоговая отчетность от бухгалтерской отличается только в некоторых аспектах и совсем не так сильно как метод начисления от кассового метода.

Santiny

то это, для инвестиционной деятельности, расходы (ну типа как в производстве закупить сырьё)
закупка сырья - это не расходы, а движение баланса
расходами эти затраты станут, когда их спишут в производство
инвестиционные затраты покрываются из капитала и расходами, как правило, не признаются, а капитализируются (если своими силами - в РФ еще НДС снимут)
финансовый результат от продажи акций может является доходом(расходом)
не путай уставной капитал (взнос учредителей) и внеоборотные активы (незавершенное производство и т.п.)
законодательство для банков свое, и уставного капитала по отношению к внеоборонтым активам у них не так уж и много
короче, вы с Геркулесом че-то загнались ваще :crazy:

Santiny

ут она делает инвестицию и, как вы говорите, уменьшает налоговую базу
бред
инвестиции делаются за счет нераспределенной прибыли (т.е. после уплаты налогов) и/или заемного капитала
естественно, никакую базу это не уменьшает

demiurg

законодательство для банков свое, и уставного капитала по отношению к внеоборонтым активам у них не так уж и много
Мы же говорили не про конкретное законодательство, а про то как типа должно быть устроено, чтобы и я согласились, что это "честно", а не "чистой воды читерство".

Santiny

Ты хочешь сказать, что если у тебя закупленное сырьё на конец года, то ты платишь налоги с денег, на которые ты его купил?
Ну пусть даже так. А если это не сырьё, а средства производства? Купил станок или компьютер. Что, тоже нельзя записать в расход?
То есть суть противоречия получается в том, что если ты расширяешь бизнес, то это не расходы, и с этого расширения, как ты считаешь, нужно сначала заплатить налоги?
читай БУ и НУ
с денег налоги никто не платит (разве что иногда в РФ НДС)
деньги не есть доход или прибыль! только ритейлеры могут относить деньги на доходы/расходы в момент их получения/выбытия (кассовый метод)
ОС нельзя записать в расход, ибо это прямой уход от налогов... чтобы этого не происходило и придумали амортизацию - постепенное списание стоимости ОС в себестоимость... хочу отметить, что тут БУ и НУ немного расходятся (методы начисления амортизации)

Santiny

покупка сырья для целей налогообложения это расход
можешь показать, где это написано?
я вот, по-другому всегда думал.. (УСН и ЕНВД не рассматриваем)
По общему правилу, изложенному в п. 2 ст. 272 Налогового кодекса РФ, момент признания в налоговом учете материальных расходов в отношении материально-производственных запасов совпадает с датой передачи этих ценностей в производство.

Santiny

Мы же говорили не про конкретное законодательство, а про то как типа должно быть устроено, чтобы и я согласились, что это "честно", а не "чистой воды читерство".
ну вообще в системе процентного дохода "честно" не получится :)
единственный вариант - отказаться от кредитов в пользу займов с фиксированной суммой (не ставкой!) обслуживания, причем на сумму, не превышающую (собственный капитал + дельта)
где дельта не больше, допустим, собственного капитала / 2 и меньше 50% от заемного :grin:
но это застопорит экономику и сделает монетарную политику невозможной

demiurg

Ну облигации и являются инструментом похожим на то что ты говоришь.

mmm3mmm

А если есть шанс его не платить через постройку нового дата-центра — это тоже читерство чистой воды? Или уже не такой чистой?
Как уже сказал (и с чем я безусловно согласен постройка нового дата-центра не является прямым расходом. Постройка будет капитализирована, то есть все затраты, относящиеся к капстроительству, будут поставлены на баланс в виде основного средства. А затем уже это ОС будет амортизироваться в течение периода полезного использования (что равнозначно постепенному признанию расходов).

mmm3mmm

Мы же говорили не про конкретное законодательство, а про то как типа должно быть устроено, чтобы и я согласились, что это "честно", а не "чистой воды читерство".
Вообще-то я обсуждал именно ваше утверждение по поводу того, что покупка акций - это расход, а также то, к каким налоговым манипуляциям это могло бы приводить.
Как надо делать, чтобы было более менее честно из практически возможных вариантов - это применять IFRS.

demiurg

Вообще-то я обсуждал именно ваше утверждение по поводу того, что покупка акций - это расход,
Ну я на самом деле точно не знаю, как оно по американскому законодательству.

Santiny

Ну облигации и являются инструментом похожим на то что ты говоришь.
нет
отличия разные - степень обеспеченности, может быть процентный доход и т.п.

Santiny

Ну я на самом деле точно не знаю, как оно по американскому законодательству.
по любому законодательству :)
если ты что-то купил с целью получения прибыли - это актив, а не расход

demiurg

Как надо делать, чтобы было более менее честно из практически возможных вариантов - это применять IFRS.
Financial Reporting Standards и налоговое законодательство — это разные же вещи?
А вопрос получается такой: следует ли брать налог с прибыли, которая пущена на расширение компании? Ты считаешь, что нужно, иначе это "чистой воды читерство". Но могут быть и другие точки зрения, например, что расширение бизнеса нужно стимулировать.
Кстати, если у какой-то компании оказывается таки лишний кэш, то покупая T-notes, они и отдают его федеральному правительству, которое может его тратить :) А выведут из T-notes, пустят на дивиденды — заплатят налоги.

demiurg

отличия разные - степень обеспеченности, может быть процентный доход и т.п.
Купоны номинировны в процентах, но у облигации-то есть фиксированный номинал.

Santiny

у облигации-то есть фиксированный номинал.
у кредита тоже :)
ты суть не уловил

demiurg

Облигация — это займ с фиксированной суммой обслуживания. Ну да, и кредит тоже.

Boyan123

парни
в штатах даже собственные налоги охуеешь платить без бухгалтера
думаю все сходится по налоговому кодексу и махинаций нет
прежде чем лаве в итоге попадет в руки акционеров, налоги с него снимут

Nefertyty

Согласен
Ну так в этом же суть американской экономики - отодвигать выплаты до бесконечности (на практике - пока не обанкротится компания, или пока правительство не объявит дефолт, или ещё что-то не сдуется). Прикинь, тебе бы разрешили отложить выплату налогов на год, а потом ещё на год, и так без ограничений - платил бы ты их?
Компания не платит дивидендов, так как якобы нет прибыли, не платит налоги - при этом активы растут, курс акций растёт - акционеры имеют доход. Тут нам могут сказать, что они с него заплатят подоходный налог - ну так есть же схемы. Можно через оффшор держать акции, можно их не продавать, а заложить - и потом перезакладывать по мере роста курса. А если акционер ещё и топ-менеджер одновременно, то компания купит скажем облигации инвестфондов, которые контролирует менеджер, а этот фонд прокредитует менеджера на льготных условиях под залог его акций - ну чистый вывод активов. Ну или напрямую фонд купит ему яхту и виллу на Кипре - менеджер пользуется, но формально это не его, дохода не было.
При этом: компания под залог купленных облигаций может взять кредит, то есть денег-то не лишается. То есть деньги в компании как бы остались, но и топ-менеджер их получил. Опа: без посредства злых банкирских кланов из ФРС, без печатного станка, без выступления на собрании ZOG правильный чел просто сделал деньги, ни у кого их не отобрал - и получил яхту и виллу. А теперь: если деньги появляются из ничего, не сопровождаясь производством товаров - то значит кто-то другой должен сделать эти товары (ну или будет высокая инфляция). У США есть буфер в виде всего мира - ну то есть на Кипре построили виллу, чел сделал денег и получил её - они пока обходятся без высокой инфляции (хотя многие алармисты оспаривают это).

demiurg

При этом: компания под залог купленных облигаций может взять кредит, то есть денег-то не лишается. То есть деньги в компании как бы остались,
Ну хз, может или не может. Теоретически я понимаю что может.
Конкретно в случае эппл например ( http://finance.yahoo.com/q/bs?s=AAPL ) у них долгосрочного долга нет вообще, а обязательств на 37 миллиардов (из них 26 текущих). Текущих активов при этом на 46 миллиардов плю 47 на долгосрочных инвестициях. То есть в данном случае по крайней мере того что ты говоришь не происходит

demiurg

То есть кредитор-то по идее должен понимать, какие там деньги, и что с них ещё надо будет налог уплатить если что.
Но в принципе да, я встречал даже мнение, что такой бухгалтерский учёт во многом и привёл к кризису 2008, потому что никто уже не понимал, как посчитать стоимость компании, а бухгалтера рисовали в balance sheets что попало.

Boyan123

путаешь с доткомом
в 2008 кризис случился от других вещей

Santiny

Облигация — это займ с фиксированной суммой обслуживания. Ну да, и кредит тоже.
идея в том, что сумма обслуживания должна зависеть нелинейно от суммы займа, в идеале вообще не зависеть (а только покрывать расходы компании на работу с заемщиком)
один из самых важных вопросов - как застраховаться от рисков?
ведь именно вероятностно-статистический подход к оценке риска делает страховку от него зависимой от суммы (кстати, дериватив - это и есть инструмент защиты инвестора... мы видим, насколько их наличие повлияло на текущий кризис)
по-видимому, риски можно снимать только за счет эффективной системы изымания инвестиций в случае невыполнения условий договора (а, значит, предусматривает доступ к закрытой информации компании и фактически, к управлению)
ну и, конечно, конфликт между желанием инвестировать и нежеланием нести риски должен решаться на базе прозрачных и надежных механизмов
в этом плане участие государства (создание резерва наподобие системы страхования вкладов) кажется заманчивым, однако это поднимает риск на уровень финансовой системы страны, что крайне плохо
риск должен нести выгодоприобретатель! а желание нести этот риск должно быть заменено на необходимость инвестировать (как, например, быстрое обесценение денег в системе freegeld)

Santiny

расширение бизнеса нужно стимулировать.
я крайне против такого утверждения!
расширение должно быть обеспечено спросом!
тогда бизнес сам захочет расширяться и привлекать инвестиции
развиваться можно и в другую сторону - делать более качественные товары, снижать издержки

Santiny

Купоны номинировны в процентах, но у облигации-то есть фиксированный номинал.
этот фиксированный номинал включает дисконт, покрываемый в течение конечного срока(сходство с кредитом не находишь?); размер дисконта рассчитывается из сравнения с процентной доходностью других инструментов
могут использоваться индексируемые ежегодные выплаты; купонный доход (периодически выплачиваемые проценты)

Santiny

Облигация — это займ с фиксированной суммой обслуживания. Ну да, и кредит тоже.
fail
wikipedia поможет :)
Экономическая суть облигаций очень похожа на кредитование.

по поводу фиксированной суммы - весь вопрос в том, как ее рассчитывать (см. предыдущий пост)
займ же беспроцентный по определению

Santiny

компания купит скажем облигации инвестфондов, которые контролирует менеджер, а этот фонд прокредитует менеджера на льготных условиях под залог его акций
а это уже сделка между взаимозависимыми компаниями - нормальная налоговая проверка тебя накажет :)

Santiny

короче, надо ограничить объемы допустимой задолженности требованиями по ликвидностям (которые устанавливаются не рынком, а государством; не обязательно явно, можно через льготы, плавающие ставки налогов и т.п.)
запретить брать в долг у компаний, не имеющих явных владельцев под той же юрисдикцией (при смене владельцев - замораживать выплаты долга до выяснения)
запретить давать в долг компаниям без возможности контролировать процесс вывода из нее обеспечения по кредиту (расплывчатое требование, давайте попытаемся уточнить и придумать механизм)

demiurg

риск должен нести выгодоприобретатель! а желание нести этот риск должно быть заменено на необходимость инвестировать (как, например, быстрое обесценение денег в системе freegeld)
Не вижу разницы между номинальным обесцениванием денег и инфляцией помимо чисто технической. Сейчас выгодоприобритатель — это тот кто даёт взаймы (тебе же не нравятся проценты? "несправедливая выгода"? он и несёт риск.

Santiny

Не вижу разницы между номинальным обесцениванием денег и инфляцией помимо чисто технической.
а ты приглядись - инфляцией можно управлять, включая печатный станок; она не отменяет возможности хранить накопленные богатство в деньгах
Сейчас выгодоприобритатель — это тот кто даёт взаймы (тебе же не нравятся проценты? "несправедливая выгода"? он и несёт риск.
у-у-у...
эти риски инвесторов давно защищаются деривативами
хотя вполне хватило бы вторичного фондового рынка

demiurg

а ты приглядись - инфляцией можно управлять, включая печатный станок; она не отменяет возможности хранить накопленные богатство в деньгах
Возможность управлять — это хорошо. То же и с уменьшающимся номиналом, только он технически значительно менее удобен.
эти риски инвесторов давно защищаются деривативами
Это просто значит что они перераспределяются. Что это меняет? Я вообще не понимаю к чему ты клонишь, но попахивает каким-то сектантством.

antcatt77

расширение должно быть обеспечено спросом!
это непонятное утверждение.
есть день X, когда необходимо принять решение - вкладывать деньги в развитие или не вкладывать - в этом момент никакого спроса нет, а решение принять надо - развиваться или нет.
Спрос появится только после того, как товар выйдет на рынок и его попробуют

Nefertyty

Конкретно в случае эппл например ( http://finance.yahoo.com/q/bs?s=AAPL ) у них долгосрочного долга нет вообще, а обязательств на 37 миллиардов (из них 26 текущих). Текущих активов при этом на 46 миллиардов плю 47 на долгосрочных инвестициях. То есть в данном случае по крайней мере того что ты говоришь не происходит
Ну может там манагеры чёта знают про перспективы рынка (например, ряд компаний уже объявили про сокращения - кто будет дорогостоящие цацки покупать?) и решили, что на финансовых штуках заработок будет выше, чем от развития производства :D

Boyan123

например, ряд компаний уже объявили про сокращения - кто будет дорогостоящие цацки покупать?
все бы хорошо
но айфон выпустили летом 2007
вроде покупают ок

Santiny

это непонятное утверждение.
есть день X, когда необходимо принять решение - вкладывать деньги в развитие или не вкладывать - в этом момент никакого спроса нет, а решение принять надо - развиваться или нет.
Спрос появится только после того, как товар выйдет на рынок и его попробуют
решение об инвестициях принимается на основе маркетинговых исследований, вытекающих из них долгосрочных прогнозов продаж и т.п.

atsel

решение об инвестициях принимается на основе маркетинговых исследований, вытекающих из них долгосрочных прогнозов продаж
* Никогда не задумывался, почему многие венчурные фонды принимают порядка 1% заявок, если все так просто ?
- Здравствуйте, мы компания Сони. Вы будете покупать наш видеомагнитофон ?
- А что такое видеомагнитофон ?

atsel

можешь показать, где это написано?
* Ты невнимательно читал мой пример.
Сначала ты купил сырье, а потом конъюнктура изменилась, и ты его продал. Оно не пошло в производство.
На саму возможность признания расходов это не влияет.

antcatt77

решение об инвестициях принимается на основе маркетинговых исследований, вытекающих из них долгосрочных прогнозов продаж и т.п.
это фраза еще более ни о чем
зы
развитие - это всегда раздумье: совершать рискованный прыжок в неизвестное, или пропить бабло прямо сейчас.
соответственно стоит подталкивать раздумье в сторону прыжка

Santiny

развитие - это всегда раздумье: совершать рискованный прыжок в неизвестное, или пропить бабло прямо сейчас.
инвестиции далеко не всегда прыжок в неизвестное, можно просто запустить новую линейку продуктор, которые давно на рынке, применить известную технологию

atsel

можно просто запустить новую линейку продуктор, которые давно на рынке
* По маркетингу полно хороших книжек - почитай что-нибудь для общего развития.
Такой ход у классиков описывается как тупиковый.
Согласись, бессмысленно выходить на рынок с аспирином, когда он уже больше 100 лет производится и продается другими компаниями.
Кроме того, хорошо знакомые технологии могут быть защищены патентом.
инвестиции далеко не всегда прыжок в неизвестное
* Нефтяной компании для поддержания уровня добычи нужно новое месторождение.
Чтобы его найти, нужно провести геологоразведку, которая стоит 200 млн. долларов.
В итоге вместо месторождения оказывается пустое место.

Santiny

* Нефтяной компании для поддержания уровня добычи нужно новое месторождение.
Чтобы его найти, нужно провести геологоразведку, которая стоит 200 млн. долларов.
В итоге вместо месторождения оказывается пустое место.
однако, сама процедура разведки достаточно изучена и вероятность успешного результата при определенных вложениях тоже
Согласись, бессмысленно выходить на рынок с аспирином, когда он уже больше 100 лет производится и продается другими компаниями.
я не об этом
допустим, завод по производству мебели запускает линейку с новым дизайном, из новых материалов и т.п.

atsel

я не об этомдопустим, завод по производству мебели запускает линейку с новым дизайном, из новых материалов и т.п.
* General Motors запускала линейки из новых машин, с новым дизайном, и обанкротилась.
А все потому что в маркетинге не существует методик, позволяющих достоверно прогнозировать продажи.

Nefertyty

General Motors запускала линейки из новых машин, с новым дизайном, и обанкротилась.
А не потому ли, что у них инвестиционный отдел был крупнее производственного, а тут некстати кризис?

atsel

я не об этом
* Кстати, почему не об этом ?
Сейчас полно видов аспирина - аспирин шипучий, аспирин с витамином С при простуде, аспирин для профилактики сердечных заболеваний, аспирин, который меньше раздражает желудок и т.п.
Это уже не тот кондовый аспирин, который был в начале 20 века - его обновили.
Примерно как с мебелью нового дизайна.

atsel

А не потому ли, что у них инвестиционный отдел был крупнее производственного, а тут некстати кризис?
* ОК, согласен - пример не совсем адекватный.
Хотя, проблемы с маркетингом у GM тянулись ещё с 80-ых, когда они облажались со cвоей продуктовой линейкой.
Вот пример получше: в 1998 году Compaq купила находившуюся в тяжёлом финансовом положении Digital Equipment Corporation (DEC). И до ручки DEC дошла именно из-за маркетинговых просчетов.

Santiny

И до ручки DEC дошла именно из-за маркетинговых просчетов.
никто не отрицает, что инвестиции - дело рисковое (в т.ч. из-за погрешностей планирования)

Boyan123

* General Motors запускала линейки из новых машин, с новым дизайном, и обанкротилась.
привет теоретик
точнее даже не теоретик - это же история уже
GM обанкротилась вовсе не из-за того что выпускала линейки из новых машин

atsel

GM обанкротилась вовсе не из-за того что выпускала линейки из новых машин
* Пооизводственная компания должна вкладывать в производство и нормальное продвижение продукта.
Производить товар, который продается хуже, чем аналогичные, это маркетинговый просчет.
привет теоретик

* Лучше хоть что-то читать, чем вообще ничего.

Boyan123

GM все нормально продвигала
они просто думали что покупатели хотят здоровые тачилы
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: