В Беларуси начато формирование териториальной обороны

zulya67

Президент Белоруссии Александр Лукашенко присвоил звания генерал-майора губернаторам областей и председателю Минского горисполкома, руководящему советами обороны соответствующих регионов. Об этом президент сообщил во время посещения стационарного пункта управления штаба зоны территориальной обороны в Минске.
Белорусский президент поручил регулярно проводить в Минске учения по территориальной обороне на базе одного из районов. А.Лукашенко заявил также, что ядром формирований всенародной территориальной обороны должны стать бизнесмены. "Все это очень серьезно, и не потому, что мы чего-то там боимся. Нам надо обеспечивать безопасность своей страны", - сказал он.
А.Лукашенко заявил, что считает территориальные войска наиболее эффективным средством обороны государства в случае внешней агрессии. Кроме того, на них требуется меньше денег.
"Вспомните печальные уроки истории Великой Отечественной войны, когда войска захватчиков прошли территорию Белоруссии буквально за несколько недель. Это что, нормально? Чтобы этого не происходило, уроки надо извлекать, надо это помнить", - отметил он.
Президент Белоруссии признался, что в стране нет возможности содержать большую армию, которую надо кормить, одевать и т.д. "Надо подготовить население, чтобы оно могло в нужный момент выполнить свои функции. Это будет самая эффективная оборона нашего государства. Нам надо сохранить нашу страну. А если все будут видеть, что мы этим серьезно занимаемся, они сюда никогда не сунутся", - сказал А.Лукашенко.
Он поручил чиновникам шире пропагандировать идеи территориальной обороны, больше рассказывать людям о том, что это такое и для чего это надо. Совету обороны белорусской столицы президент указал на необходимость тщательно проработать все документы по организации территориальной обороны, при необходимости адаптировать их к условиям реальной обстановки, внести соответствующие изменения.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/03/11/2011/623557.shtml

Lene81

Ждем слеера с витьком.

roza200611

батько совсем епанулся на старости лет

lenmas

батько совсем епанулся на старости лет
А сколько ему?

roza200611

достаточно чтобы впасть в маразм

lenmas

достаточно чтобы впасть в маразм
По крайней мере ответь: больше, чем Путину, или меньше?

roza200611

гугль говорит лу - 57, пу - 59

lenmas

гугль говорит лу - 57, пу - 59
То то и оно. Батьке до пенсии еще три года, не списывай его пока со счетов! :)

kastodr33

Почему ебанулся. Посыл простой. Бабла на армию нет. Господа военнослкжащие езжайте гастерить в рашку. А повоюют есличо партизане.

roza200611

слишком давно правит, уже шиза явная. ушел бы потихому - дал дорогу молодым. хотя может ждет пока сын подрастет?

roza200611

повоюют с кем? кому нужна это белораша нах?
разве что со своим взбунтовавшимся народом?

lenmas

слишком давно правит
Это ты про Путина?

lenmas

кому нужна это белораша нах?
Ливия же кому-то понадобилась. А тут стратегическое место в Европе, до Москвы рукой подать.

antcatt77

в соседнем треде, как раз статья о том, что Каддафи ошибся, когда пытался переложить защиту страны на ополчение.
у ополчения низкая стойкость (и соответственно лояльность ополчению хочется домой к своей семье и привычным занятием, и им не хочется умирать за далекие от них лозунги.
ополчение может потихоньку пакостить (партизанить набивая свой карман и убирая под шумок личных врагов, но ополчение не может держать фронт, исключением являются лишь часть молодежи, она легко "зомбируется" и ей нечего терять, и фанатики (фанатики страны, идеи, личности).
в белоруссии, имхо, сейчас плохо с преданными фанатами (идеи - нет; фанатики страны, в случае, гражданской войны или бандитских разборок, тоже раскалываются на несколько фронтов; в большое число искренних фанатов батьки - я не верю; в лучшем случае - он воспринимается как меньшее зло, а за это на войну не идут)
для защиты нужны профессионалы, при чем с четким разъяснением - что они защищают, и ради чего умирают.

UDmetal

Еще бы хорошо свободное владение оружием ввести, в том числе боевого.

zulya67

Ну не надо на 100% переносить ситуацию ливийскую на белорусскую. Арабы в целом вояки не ахти, у белорусов же давние партизанские традиции. Ливийцы расслабились из-за высокого достатка, у белорусов этого нет. Ливийцам выдавали оружие, в белорусской ситуации такого не наблюдаю, видимо выдавать будут когда будет мобилизауция резервистов. Полагаю, что идея Лукашенко в 1) мобилизационной идеологии; 2) подготовке резервистов.

antcatt77

все текущие войны - это гражданские войны бандитские разборки: когда одна банда страны месит другую банду страны.
внешняя же армия лишь используется для того, чтобы раскалашматить тяжелое вооружение и профессиональную местную армию.
так было и в югославии, и в ираке, и в афганистане, и в ливии.
и еще раз повторю, что в бандитских разборках ополчение никак не помогает, т.к. ополчение мало заботит лояльность конкретному лидеру.
соответственно, для того, чтобы выиграть в гражданской войне бандитских разборках - необходимы профессионалы с личной преданностью,
для того, чтобы не допустить уничтожение этих профессионалов вражеской армией - нужны тем более профессионалы с тяжелым вооружением.
ополчение может использоваться как мясо или смазка, что часто и делается, но для этого опять же нужны профессиональные части, которые смогут это мясо организовать, и которые эту смазку могут использовать.

zulya67

Нет. На примере Ливии - была именно интервенция, в лице интернациональных банд, прикрытая бомбардировками НАТО. Большинство ливийцев сохраняли нейтралитет.

kastodr33

да ни с кем
это так - для отмазки
нельзя же сказать - бабланетнах - армию отменяем

kastodr33

А тут стратегическое место в Европе
блядь рыдаю
стратегические запасы бульбы, штатам без них ен прожить...

sergei1207

партизанская война имеет смысл только при поддержке с большой земли или поддержке внешнего государства.
остальные партизанские войны- лузерство.
если лука желает делать реальную оборону, то признаком такого станет не то что разрешение, а обязанность каждого дееспособного совершеннолетнего иметь военное оружие.
если этого сделано не будет, то цели на самом деле у луки другие.

antcatt77

согласен, что лучше заменить слова "гражданская война" на слова "бандитские разборки".
> Нет. На примере Ливии - была именно интервенция, в лице интернациональных банд, прикрытая бомбардировками НАТО
твоя фраза полностью подтверждает то, что я говорю.
бомбардировки уничтожают профессиональную армию - здесь ополчение не помогает.
дальше набегают всякие непонятные банды (как местные, так и не очень и начинают друг друга отстреливать - здесь ополчение тоже никак не помогает, т.к. для него все банды на одно лицо (в том числе, и банда бывшего главы государства)
Большинство ливийцев сохраняли нейтралитет.
про что и речь, что все это ополчение сидит по домам, и в лучшем случае охраняет свой квартал, в худшем - свою квартиру или свой огородик.

sergei1207

Это зависит от принципа формирования ополчения и от степени связей в обществе.
Ополчение как раз способно защитить свое село или квартал от любой залетной банды.
И если вооруженное ополчение есть на каждом селе- деятельность банд достаточно затрудняется.
Кроме того, у мирового жандарма, т.е. сша, кроме собственно армии, есть например нацгвардия, местами очень схожая с ополчением.

lena1978

Бизнесмены, бизнесмены, ваше сердце под прицелом.
За картоплю и за бацьку до конца!

antcatt77

И если вооруженное ополчение есть на каждом селе- деятельность банд достаточно затрудняется.
верно. но затрудняется работа всех банд, в том числе, и банды бывшего главы страны (ей тоже становится сложнее выбивать из местных для себя припасы: жилье, еда, бензин, машины, оружие, патроны, людей)
во-вторых, банды воюют между собой за какие-то особые вещи:
1. или знаковые вещи, которые повышают уровень легитимности: здание правительства, дом мэрии
2. или места приносящие прибыль: порт, нефтяная вышка, алюминиевый завод и т.д.
3. или инфраструктурные точки: телевышка, военная база, аэропорт.
что обычно мало трогает местное ополчение. мало кто из них готов подписаться за это умирать. их, в основном, лишь волнует чтобы к ним не лезли

kastodr33

lenmas

блядь рыдаю
стратегические запасы бульбы, штатам без них ен прожить...
Да ты вообще в бабу превращаешься слезливую, истеричную, как витек :)
Место посреди Европы, под носом у Москвы, по определению стратегическое.

sergei1207

\\ но затрудняется работа всех банд, в том числе, и банды бывшего главы страны
это зависит от многих факторов. что-то существование нацгвардии не особо мешает деятельности федерального правительства.
\\ во-вторых, банды воюют между собой за какие-то особые вещи:
за ресурсы такого уровня воюют мегабанды. обычные банды занимаются отжимом ништяков у конечных пользователей, ну типа плати налог за парковку, за землю, делись продуктами производства итд.
собственно смотри на генезис феодализма- там, где сформировались мегабанды, население было угнетено. там где была сильна круговая порука населения и нормально организованное ополчение- с феодалами было туговато, скандинавия эпохи викингов, итальянские коммуны, швейцарские кантоны итд.
Или на диком запад из совсем недавних примеров.
в швейцарии до сих пор армия=ополчение, но воевать с таким ополчением не подарок.

sergei1207

посреди европы находится европа.

lenmas

посреди европы находится европа
Владение этим пятачком очень сильный аргумент против России. Пока Батька держит плацдарм,
но наши недалекие правители могут додуматься сдать его врагам.

kastodr33

ты зато в сумасшедшего уже превратился
и достаточно давно

BSCurt

Вспомните печальные уроки истории Великой Отечественной войны, когда войска захватчиков прошли территорию Белоруссии буквально за несколько недель. Это что, нормально? Чтобы этого не происходило, уроки надо извлекать, надо это помнить
Вообще-то нормально.

lenmas

ты зато в сумасшедшего уже превратился
и достаточно давно
Ты по существу можешь ответить? Или только поизгаляться над человеком остался способным?
Если Батька сдаст Белоруссию, то мы получаем танки НАТО в двух часах хода до Москвы.

lenmas

Вообще-то нормально.
В советских учебниках истории так не считалось почему-то.

sergei1207

рядом украина, например. которая в европу стремится.
кроме того, сама европа-то, далеко не единая, и америке противоречит изрядно.
если ты под натовской базой подразумеваешь американскую, то нафиг она впилась европейцам, например?

antcatt77

с феодалами было туговато, скандинавия эпохи викингов, итальянские коммуны, швейцарские кантоны итд.
верно, но мы то сейчас обсуждаем ситуацию, когда один феодал хочет с помощью ополчения защититься от других феодалов, что как раз и невозможно.
и в результате, возможны лишь два сценария:
либо ополчение станет слишком сильным и пошлет существующего феодала,
либо оно будет слишком слабым, чтобы сместить текущего феодала, но тогда оно не сможет противостоять и внешнему феодалу.

lenmas

рядом украина, например. которая в европу стремится.
Там Москва на порядок дальше. А к границе Смоленской области с Белоруссией два часа хода на легковушке.

kastodr33

по сусществу - пытаться общаться с сумасшедшими вроде тебя приводя аргументы - смысла нет никакого

lenmas

кроме того, сама европа-то, далеко не единая, и америке противоречит изрядно.
если ты под натовской базой подразумеваешь американскую, то нафиг она впилась европейцам, например?
Кто этих яўрапейцаў будет спрашивать?

lenmas

по сусществу - пытаться общаться с сумасшедшими вроде тебя приводя аргументы - смысла нет никакого
Ну не пались ты так, если не можешь ничего ответить в споре.

sever576

колонель тоже от профармии во многом отказался, в теме о ливии есть на эту тему

lenmas

колонель тоже от профармии во многом отказался, в теме о ливии есть на эту тему
Колонель видимо на опыте прошлых налетов авиации НАТО в 80-ых, когда более-менее современные
советские средства ПВО достаточно спокойно разрезывались хорошо спланированными атаками, разочаровался
в силе его профармии. Вояки его подвели, очевидные ляпы совершили, техника была Ok,

sergei1207

других феодалов, что как раз и невозможно.

примеров хватает как раз всякого. почитай макьявелли, чтоле.
феодал, имея проблемы с соседями, может усилить народ, тогда соседи получат проблемы при вторжении. но он получит проблемы с собственным произволом над этим же народом. политика- искусство баланса между этими(и миллионом других) факторами.
Или вот пример, царь московский, всячески поддерживал донское казачество, которое было эдаким ультраополчением, и оно доставляло огромных проблем феодалу -султану османскому. при этом, у самому царю московскому казаки проблем тоже доставляли, но выгода от проблем султану была гораздо больше.
либо ополчение станет слишком сильным и пошлет существующего феодала,
либо оно будет слишком слабым, чтобы сместить текущего феодала, но тогда оно не сможет противостоять и внешнему феодалу.

См выще, все дело в искусстве баланса.
кроме того, соседние феодалы бывают разными, графу может быть выгодно, что войска барона беспредельщика будут урыты ополчением, не надо собирать вассалов, платить им за службу и коней идр.
ну и даже если ополчение слабее оппонента, оно может достаточно ослабить его войско, что облегчит задачу.
кроме того, игроков гораздо больше чем 2, и есть миллион нюансов. ополчение восставшее на своего феодала может тайно или явно поддержать другой феодал итд.

antcatt77

Или вот пример, царь московский, всячески поддерживал донское казачество, которое было эдаким ультраополчением, и оно доставляло огромных проблем феодалу -султану османскому. при этом, у самому царю московскому казаки проблем тоже доставляли, но выгода от проблем султану была гораздо больше.
но это фактически, мы поддерживаем ополчение соседей, которые служат буфером между нами и кем-то, а не своё ополчение.
феодал, имея проблемы с соседями, может усилить народ,
лучше усилить проф. армию, это даст больший профит, и их проще контролировать и обеспечивать их лояльность, чем весь народ.
зы
вообще, я не знаю примеров из истории, чтобы усиление всего народа без усиления аппарата насилия хорошо заканчивалось для конкретного человека во власти.
усиление всего народа хорошо сказывается на усиление нации, идеи, партии и т.д., но не для конкретного человека.
но вот зато примеров, когда усиливаются отдельные люди и это усиливает конкретного человека во власти - до фига.

zulya67

партизанская война имеет смысл только при поддержке с большой земли или поддержке внешнего государства.
Здесь это не отрицалось. Опровергались конкретно события в Ливии и факт наличия иностранных формирований в большом количестве. Советские партизанские отряды или отряды русских партизан 1812 года состояли из коренного населения и пользовались поддержкой своей армии на своей земле.

zulya67

если лука желает делать реальную оборону, то признаком такого станет не то что разрешение, а обязанность каждого дееспособного совершеннолетнего иметь военное оружие.
не обязательно. Достаточно собирать на сборы раз в 3 месяца , скажем, да и даже раз в год - уже достижение по сравнению с нами.

zulya67

в швейцарии до сих пор армия=ополчение, но воевать с таким ополчением не подарок.
Имхо высокая боеспособность швейцарской армии/ополчения - надуманна и шаблонна. При всех плюсах она имеет один, но весьма существенный минус - отсутствие боевого опыта.

zulya67

рядом украина, например. которая в европу стремится.
О да, на горизонте дефолт таких стран как Греция, Португалия, Испания, маячат Бельгия, Франция и Италия, а Украина стремится в Европу. Только Европа не стремится к ней. А учитывая скандал с Тимошенко, Янукович рискует оказаться в изоляции и на месте (условном) Лукашенко - ни России не нужен, ни Европе. На фоне Януковича с его прозападными реляциями удивительную пророссийскую активность проявляет министр обороны Ежель, региональные власти полуавтономны, налицо отсутствие единства современной украинской государственности.

zulya67

Я уже отвечал на этот вопрос ДаркГреу на первой странице.

zulya67

Смешиваете зачем-то две разные ситуации - наличие ополчения наравне с сильной регулярной армией (казаки в России, акриты в Византии) и полную или почти полную замену армии ополчением (Ливия, Швейцария, Япония). У Лукашенко скорее второй вариант. Армия у Беларуси маленькая, но при этом надо учитывать сильные и многочисленные МВД и КГБ (включая погранвойска). Которые, по слухам, оказывают определенное влияние, а то и давление на Лукашенко. От ливийцев белорусы еще отличаются все же, бОльшим патриотизмом в основной массе имхо.
А так можно и обратный пример привести - когда развиваемая армия оказывается небоеспособной. Пример - Ирак (кроме отдельных частей, например, батальона, удерживавшего Басру, и гвардии). Не надо примеры накладывать один на другой. Каждый уникален по-своему.

kastodr33

ну ка подробней где там маячит франция?

lena1978

погранвойска
тока они по большей части стылу стоят

Rastreador


при чем с четким разъяснением - что они защищают, и ради чего умирают.
А можно раскрыть тезис, как это сделано в "цивилизованных странах" и как это можно сделать у нас или в Белорусии?

sergei1207

лучше усилить проф. армию, это даст больший профит, и их проще контролировать и обеспечивать их лояльность, чем весь народ.
несбалансированная народным ополчением проф. армия к примеру может захотеть "солдатского императора". или хунту замутить. или просто денег взять, как армия саддамки.
ополчение, армия, преторианская гвардия- это всего лишь инструменты. умелый игрок не складывает яйца в одну корзину и играет на всех сразу. неумелый влетит.
в рамках феодальной системы, поддерживать большую и достаточно проф. армию нет денег. у феодала постоянно под ружьем относительно небольшой отряд личной дружины, собрать же армию вассалов(по сути это кстати тоже ополчение, так и называется, феодальное ополчение) на долгое время достаточно разорительно.
кроме того, в условиях ослабления(отсутствия) централизованного государства и средств поддерживать порядок на местах, ополчение(еще одно название- милиция) вполне выполняет функции низовой власти, т.е. карает мелких бандитов и всяких отморозков\грабителей, поддерживает порядок в своем районе- что позволяет жителям вести осмысленную экономическую деятельность, а именно засчет этой деятельности живет феодал, в конечном итоге.

sergei1207

\\ Советские партизанские отряды или отряды русских партизан 1812 года состояли из коренного
\\ населения и пользовались поддержкой своей армии на своей земле.
партизаны действуют в тылу врага. советских поддерживали с большой земли. деятельность партизан в 11812 году изрядно преувеличена совковой пропагандой. ну и опять же, за ними была остальная Россия.
УПА украинское тоже действовала на своей земле, но без большой поддержки со стороны кого-либо из больших игроков, таки была подавлена.

antcatt77

А можно раскрыть тезис, как это сделано в "цивилизованных странах" и как это можно сделать у нас или в Белорусии?
в первую очередь, во всю развивается пропаганда со следующими задачами:
1. обеспечить единую идею: почему население должно быть вместе, и почему оно должно защищать существующий строй
2. обеспечить гордость за свою страну по сравнению с другими мировыми лидерами
2. противодействие чужим идеям
3. противодействие сепаратистским идеям
во вторую очередь, под пропаганду подкладываются реальные дела:
1. обеспечивается, чтобы нац. идея была в каждом
2. усиливается фишки, которые делают страну уникальной
3. обеспечивается, чтобы "своя национальная идея" давала бОльшую пользу (экономическую, властную, статусную и т.д. чем чужие идеи (как в своей стране, так и у других)
4. обеспечивается, с одной стороны специализация всех регионов (включая центра а, с другой стороны, дублирование специализированных регионов (с одной стороны - регион не может отделиться, потому что в нем тогда что-то не будет, а во-вторых, своей специализацией он не может шантажировать остальных)
далее развивается профессиональная контрактная армия со следующими задачами:
1. нанести массированный удар по противнику (это, в основном, сейчас ЯО)
2. нанести мгновенный точечный удар в произвольной точки мира без повреждения непричастных (бпла и т.д.)
3. обеспечить, чтобы нападающий не мог за несколько часов получить полное господство в воздухе (ПВО, ПРО, что-нибудь против спутников)
также развивается профессиональные контрактные внутренние войска (против беспорядков, против пятой колонны, против бандитов и т.д.) с задачами:
1. выявление "неправильных" организованных групп
2. выявление "неправильных" лидеров
3. нелетальное подавление толпы
и только в последнюю очередь, и то, если нет задачи удержаться у власти для конкретного человека:
1. повышается военная подготовка населения.
2. разрешается владение оружием населению, вплоть до автоматического.

sergei1207

обязательно.
обязательно. или делать Volk ans Gewehr, по сути горизонтальные объединения граждан по территориальному признаку, или смысла нет.
\\ Достаточно собирать на сборы раз в 3 месяца , скажем, да и даже раз в год - уже достижение по
\\ сравнению с нами.
это не будет ополчение. это будет эрзац, как наша армия, только еще хуже. типа учат год, если что. по сути это будет та же призывная армия, с перерывами.

antcatt77

несбалансированная народным ополчением проф. армия к примеру может захотеть "солдатского императора". или хунту замутить. или просто денег взять, как армия саддамки.
чтобы этого не было, силовые функции разносятся по разным частям: отдельно выносят внутреннюю разведку, отдельно внутренние войска, может отдельно выносится гвардия, специализированные войска разносятся по разному командованию и т.д.
армия привязывается к населению через родственные узы, экономические и т.д.
население и армия обрабатывается пропагандой почему текущее состояние лучше всего.
например, почти во все времена армию (особенно боевые части) стараются держать как можно дальше от столицы, в в самом столице - внутренние войска, и при этом следят чтобы верхушка армии и верхушка внутренних войск были друг другом недовольны

antcatt77

или просто денег взять, как армия саддамки.
это показывает, что те кто взял деньги не боялись, что до них рано или поздно доберется местное КГБ.
а значит в Ираке кгб скорее всего занималось местным крышеванием (как сейчас в России а не выполнением своей основной задачи: выявлять изменников и их наказывать.
в том же Израиле мне сложнее представить, что там кто-то будет брать деньги за измену, Моссад-то это не забудет.

antcatt77

в рамках феодальной системы, поддерживать большую и достаточно проф. армию нет денег.
здесь где-то происходит ссание в уши.
если у феодалов есть средства на содержание местных солдат, то значит эти средства можно изъять в виде налогов, и содержать на них центральную армию.
в феодальные времена, там другая проблема - низкая проходимость информации, низкая скорость транспорта: из центра не получается руководить солдатами на местах, а если солдаты в центре, то не получается ими обеспечивать безопасность в регионах.

Sergey79

Пипец! У них там кризис небалуйся, самое время поиграть всенародно в солдатики.
Белорусы, уж если НАТО их соберется оккупировать - с большой радостью присоединятся к Европе, а не будут с ней воевать. А больше Белоруссии и воевать вроде не с кем.

Rastreador

Это всё замечательно, но не мог бы ты скажем на конкретном примере скажем Франции или Германии, или там Монако, проиллюстрировать каждый пункт. А потом на примере России или скажем Украины, и особенно выделить те места где что-то делается не так.
Ещё было бы не плохо уделить внимание оценке времени, необходимого исправления того что не так сейчас.
Потому как слова общие, и за ними может стоять разный смысл. Я не уверен что верно тебя понял. Просто пока что я вижу в твоих словах точное описание того что было в кровавом совке. Но это же как-то не правильно.
Заранее спасибо.

sergei1207

чтобы этого не было, силовые функции разносятся по разным частям: отдельно выносят внутреннюю разведку, отдельно внутренние войска, может отдельно выносится гвардия, специализированные войска разносятся по разному командованию и т.д

ну, она либо неспособна воевать серьезно(нет фигур, только пешки либо способна на переворот, вариантов нет.
армия привязывается к населению через родственные узы, экономические и т.д.
такая армия не сможет запросто стрелять в население, в случае чего.
твои рассуждения в след. посте, где кгб держит в кулаке армию, ровно про то же- если кгб довлеет над армией, то покупают кгб. или верхушку кгб+ верхушку армии. этого достаточно
в целом, ты разумно рассуждаешь о противовесах, так полноценное ополчение- просто еще один вариант противовеса.
В любом случае, полноценная современная армия- это операторы сложных электронных приборов, водители механизмов(авианосцы, самолёты, танки новых поколений итп) и управленцы высокого уровня. армия, в которой этого нет- банда хулиганов по сути.

blackout

в рамках феодальной системы, поддерживать большую и достаточно проф. армию нет денег.
Это не является отличительным признаком феодализма. Например в Японии феодальные армии были постоянными, профессиональными и очень большими.
Причины феодализма в том, что до появления пушек осада укрепленных крепостей/замков была очень неэффективной. В результате маленький феодал владея замком в своем маленьком феоде мог легко сопротивляться более крупным объединениям. Когда же появились пушки весь феодализм исчез.

antcatt77

Просто пока что я вижу в твоих словах точное описание того что было в кровавом совке. Но это же как-то не правильно.
в СССР как раз все было правильно с обсуждаемой точки зрения, кроме последних лет 20-ти, когда реальные дела перестали подкреплять пропаганду.
так же ошибочной я считаю самоизоляцию от мира (тем более на длительных сроках и необходимость в ней возникла именно потому, что перестали дела совпадать с пропагандой.
Это всё замечательно, но не мог бы ты скажем на конкретном примере скажем Франции или Германии, или там Монако, проиллюстрировать каждый пункт.
Франция и Германия, а уж тем более Монако сейчас не являются самостоятельными регионами. самостоятельный регион сейчас там Европа.
так же можно выделить, как самостоятельные регионы: США, Китай, Индия, Израиль
США почти полностью действует по тому списку, что я написал.
у европы трудности с формулированием общей идеи, и основные усилия у них, в первую очередь, сейчас уходят на осознание себя, как единого региона, но, в целом, они не сильно отходят от списка.
и в качестве общей идеи может сформироваться идея: мы - светское государство.
по Китаю, Индии, Израилю у меня меньше информации, но, в целом то, что попадается - тоже укладывается в этот список.
> А потом на примере России или скажем Украины, и особенно выделить те места где что-то делается не так.
в первую очередь, Россия и Украина перестали решать реальные задачи, поэтому о каком-то следовании списку и речи не идет.
основным критерием реальной задачи я считаю когда ставятся цели и получается результат вопреки сложившимся тенденциям. потому что только на таких задачах видно, что управленцы действительно что-то делают, на остальных задачах тяжело отделить: управленческую работу от само так сложилось.
примеры реальных задач:
все друг от друга отделяются: европа объединяется,
все кричат миру мир: израиль гоняет соседей по пустыням.
все кричат кризис-кризис: китай увеличивает свою экономику.
и т.д.

Rastreador

Ок.
Все кричат просрали все полимеры: мы создаём новые самолёты, единственные летаем в космос, поставляем нате ПРО. Достаточно реально?

antcatt77

ну, она либо неспособна воевать серьезно(нет фигур, только пешки либо способна на переворот, вариантов нет.
есть третий вариант, армия способна на переворот только при полном попустительстве остальных служб и через море крови.
именно в этом направлении всё и выстраивается.

antcatt77

Все кричат просрали все полимеры: мы создаём новые самолёты, единственные летаем в космос, поставляем нате ПРО. Достаточно реально?
что из это сделано в России, а не в СССР?
это всё как раз следствие сложившихся тенденций: СССР наработало большой потенциал в ВПК и космосе, а Россия до сих пор этот потенциал использует.
или другими словами: СССР имело первое место на космическом рынке и второе на рынке ВПК, Россия сейчас в лучшем случае в десятке. где здесь движение против сложившихся тенденций?

Rastreador


что из это сделано в России, а не в СССР?
Да в общем-то всё.

СССР наработало большой потенциал в ВПК и космосе, а Россия до сих пор этот потенциал использует.
Ну так про что угодно можно сказать, что это предыдущие наработали, а сейчас только используется. Вопрос только в степени использования.
Примеры:
Китайцы в прошлых столетиях наплодились, а сейчас только используют существующий потенциал.
Евреи в прошлом добились такого положения, что им никто не может перечить, и поэтому сейчас так вольготно гоняют соседей.
Европа столетиями закладывала фундамент для объединения, развивала в каждом гос-ве демократию и пр институты, теперь им не составляет труда объединиться.

antcatt77

твои рассуждения в след. посте, где кгб держит в кулаке армию, ровно про то же- если кгб довлеет над армией, то покупают кгб. или верхушку кгб+ верхушку армии. этого достаточно
кгб не должно держать армию в кулаке.
кгб вообще допускается до армии только если в армии сильно накосячили, а так армия должна сама чистить свои ряды.
из публичных примеров, так, например, построена работа между полицией и ФБР в США.
или другими словами, обеспечивается так, чтобы КГБ не могла реально наехать на значительную часть офицеров в армии, но имела возможность испортить жизнь избранным.
на этом принципе обычно противовесы и строятся.

antcatt77

лучше скажи по каким конструктивным показателям Россия стала в мире занимать место выше, чем занимало СССР.

Rastreador

Я не могу пока ты не определишь что такое конструктивный показатель страны, это же твоя теория "реальных задач" как показателя способности управления страной, ты и формулируй определения того что ты считаешь реальным, конструктивным и почему.
Конечно, нужно понимать что можно так определить реальность и конструктивность, что Россия будет всегда хуже любой наперёд заданной страны в любое время, тока зачем тогда нужна такая теория?
Примеры:
Вот кому-то свободы всегда мало - для него в России её стало больше,
для кого-то возможность выехать за границу не хватало - стало лучше,
для кого-то там кол-во танчиков важно (стало меньше а для кого-то кол-во кафешек(стало больше).

antcatt77

ок, так и запишем - Россия великая держава потому что Россия за двадцать лет по кол-ву магазинов на душу населения переместилась со 140-го места на 119-ое.
этим стоит гордиться и повторять перед сном.

Rastreador

Ну так очерти уже круг внутри которого стоит гордиться перед сном, а вне которого никак.
Просто сейчас не понятно лично мне что современные власти РФ и Белорусии делают не так конкретно. То есть в общем и целом-то понятно - там не эффективно руководят, не занимаются "реальными" задачами вопреки и прочее. Но что конкретно они не так делают не понятно, вот вроде бы и законы постоянно издают, и там министерства разные назначают, и реформы постоянно проводят и затевают мегапроекты, и пеарятся постоянно - но нет, ничего не помогает, рашка как катилась так и катится, место что ли проклятое?

antcatt77

Но что конкретно они не так делают не понятно, вот вроде бы и законы постоянно издают, и там министерства разные назначают,
есть такая наука - управление, которая говорит, что надо делать чтобы задачи решались. и соответственно складывается впечатление, что люди во власти России про эту науку, вообще, ничего не слышали.
управление говорит (в тактическом плане) что как минимум должны быть выполнены следующие шаги:
1. сформулирована цель (конкретная, ограниченная по времени, реалистичная, немного амбициозная, измеримая)
2. сформулированы промежуточные индикаторы (с обоснованием, почему ежедневное следование индикатором приведет к цели)
3. налажен достоверный постоянный мониторинг индикаторов
4. назначены ответственные за достижение цели
5. ответственным выделены инструменты (с обоснованием почему инструментов достаточно для достижения цели)
если смотреть на те цели, которые декларировались (тоже удвоение ВВП, или развитие науки через поддержку нано, или борьба с коррупцией видно, что все эти шаги не выполнялись, что закономерно приводило к не достижению этих целей.
> вот вроде бы и законы постоянно издают
одного закона мало, необходимо еще отслеживать насколько он выполняется, и устранять препятствия мешающие его выполнению.
управление (в стратегическом плане) говорит, что необходима всёобъемлющая конкурентная среда, это один из немногих способов обеспечить достоверную информацию о реальном мире (о стоимости, выполнимости задач и т.д.)
в этом направлении, совсем мало что делается.

Rastreador

наука, это хорошо (на самом деле это просто набор рецептов, которые не факт что должны работать но вот я гляжу, например на Роснано, ну всё ОК:
1. Цель сформулирована.
2. Назначены ответственные.
3. Даны деньги, много денег.
4. Сформулированы и мониторятся индикаторы. Конкретно можно посмотреть на сайте Роснано.
Аналогично со Сколково.
Ну и какие-то результаты, конечно, есть. Но почему-то считается в народе, что всё распилили, а профита ну вообще никакого.

одного закона мало, необходимо еще отслеживать насколько он выполняется, и устранять препятствия мешающие его выполнению.
Ну вот я и спрашиваю что и как конкретно надо делать чтобы отследить насколько законы выполняются? Это же нужно про каждый случай как-то узнать, в каждом случае разобраться, через призму искаженной информации продраться, выявить причины, принять решения по их устранению, если это вообще возможно, ещё и нигде не ошибиться. Кто этим и как будет заниматься? Особенно если случаем сотни тысящ, миллионы? Кто-то, вообще, где-то такое делает?

в этом направлении, совсем мало что делается
А что конкретно должно сделаться чтобы среда появилась ?

antcatt77

не сформулировано самое главное:
как из дачи денег на роснано - разовьется наука в россии
как из строительства сколково - разовьется экономика в россии
как из строительства сочи - разовьется спорт в россии
и т.д.
конечные цели-то декларируется вторые, а делается почему-то первое.
причем смущает то, что по всем исследованиям денег больше всего пилится на проектах гигантоманах, и во всех случаях для внедрения выбраны проекты гигантоманы

Rastreador


во всех случаях для внедрения выбраны проекты гигантоманы
ну так это же в соответствии с твоей теорией реальных задач вопреки.
Ладно хер с ними с роснано, сочи и со сколково, там на самом деле всё сформулировано как разовьётся, надо просто немного быть в курсе, а не сразу вешать штамп "распилено".
Ты лучше расскажи, вот допустим завтра идеальный президент весь в белом встал у руля страны. Страна реальная как есть со всеми недостатками. Что ему надо делать по-твоему чтобы привести народ к светлому будущему, ну и в частности как обустроить армию. А то я никак от тебя не могу добиться конструктива и конкретеки, всё общё и туманно.

zulya67

Белорусы, даже те кто против Лукашенко, еще больше ненавидят прозападную "ап-пазицыю", и отмечают, что все же альтернативы Лукашенко нет. Это ты горазд подмахивать.

lebuhoff

Белорусы, даже те кто против Лукашенко, еще больше ненавидят прозападную "ап-пазицыю", и отмечают, что все же альтернативы Лукашенко нет.
Нет, неверно.
Такие белорусы (мои родственники и я в том числе) не особо видят смысла в такой "оппозиции", она с одной стороны слишком "неустоявшаяся", с другой стороны там проводят постоянные "чистки" - в итоге толковых людей там мало и их власти прессуют, заставляя отказываться от политики или особо активных уехать за бугор.
В чём-то это напоминает ситуацию с оппозицией в РФ - только ещё хуже.

lenmas

Нет, неверно.
Такие белорусы (мои родственники и я в том числе)
Нет, верно. Мои родственники к Лукашенко может и не все относятся лояльно, но этих аппазiцыянераў вообще
видели в гробу.

lenmas

в итоге толковых людей там мало
Назови их поименно, хоть одного адекватного противника Батьки!
Ни одного и близко к Батьке не стояло.

lebuhoff

Ни одного и близко к Батьке не стояло.
Потому что только появись он и начни набирать популярность - его быстро "поставят на место", найдя какую-нибудь незадекларированную денежку у него или родственников, или банально, приписав необходимые слова с формулировкой "нет оснований не доверять показаниям милиции" (напомню, что в Беларуси оскорбление президента - это статья).
По-большому счёту и в России нет нормальной оппозиции - кроме разрешённых карманных, а неугодным очень быстрая дорога из политики (см. пример Прохорова).

lenmas

Потому что только появись он и начни набирать популярность - его быстро "поставят на место", найдя какую-нибудь незадекларированную денежку у него или родственников, или банально, приписав необходимые слова с формулировкой "нет оснований не доверять показаниям милиции" (напомню, что в Беларуси оскорбление президента - это статья).
Ну, лепи отмазы. Смирись с тем, что такого нет и в ближайшей округе не будет. Батька тоже пробивался из самого
низа.

lebuhoff

Смирись с тем, что такого нет и в ближайшей округе не будет.
Незаменимых людей нет. :grin:
"Кто же Лукашенко (Путина, Садовничева, Сталина - нужное продолжить) нам заменет?" ;)

zulya67

Нет, неверно.
Такие белорусы (мои родственники и я в том числе) не особо видят смысла в такой "оппозиции", она с одной стороны слишком "неустоявшаяся", с другой стороны там проводят постоянные "чистки" - в итоге толковых людей там мало и их власти прессуют, заставляя отказываться от политики или особо активных уехать за бугор.
Верно. Я с людьми разговаривал. И что это за оппозиция, которая не готова биться за свои идеалы, и предпочитающая уехать за бугор?

lebuhoff

Разговаривал вчера с мамой - она не выдержала и вслух зачитала страшилки, которыми пичкают белорусов через СМИ. В нашей районке (местная газета, выписываемая большинством на селе) целый выпуск посвящён перепечатке статьи из Советской Белоруссии (которую, кстати, в принудительном порядке за свой счёт приказано выписывать бюджетникам).
Так вот, весь номер о том, что "враг вокруг и среди нас", "ожидаются попытки дестабилизации ситуации в Беларуси", "интрнет представляет реальную угрозу, особенно для молодёжи", "впервую очередь пострадает мирное население", "ввести полный контроль ситации в регионах, поэтому проведено формирование территориальной обороны", "работа руководства - нелёгкий труд, и мы, граждане РБ, должны понимать, быть благодарны и всячески поддерживать его" и т.п.
Как мама сказала: "Такое чувство, что наступает 37-ой год" - и так "закручивают гайки", а теперь осталось ввести "железный занавес".
Разумеется, про рост цен в "памятке населению" ни слова нет, а все трудности "специально созданы извне".
А между прочим, в Полоцке ОМОН накануне как раз разгонял "недовольных" - правда, об этом она узнала от знакомых оттуда, т.к. по офиц. СМИ такая "контра" не пройдёт.
Заодно, мама меня благодарила, что я летом заказал и установил спутниковую антенну - теперь она хотя бы может видеть оригинальные российские новости и передачи (в Беларуси новости заменяются на местные, а передачи подвергаются цензуре ну, и при желании и опппозиционные каналы.

zulya67

Я не о том какой Лукашенко хороший, я о том, что люди не поддерживают прозападную оппозицию. Большинство за интеграцию с Россией. Тем более что Европе Белорусь не нужна. Ей сейчас и так многих хватает.

Rastreador


я летом заказал и установил спутниковую антенну - теперь она хотя бы может видеть оригинальные российские новости и передачи
Лучше б инет провёл. Можно было бы смотреть и читать гораздо больше, как это делают все нормальные беларусы.

lebuhoff

Лучше б инет провёл. Можно было бы смотреть и читать гораздо больше, как это делают все нормальные беларусы.
Инет есть, но в силу возраста (мама летом вышла на пенсию интернетом мама пользуется в первую очередь для общения по Скайпу, просмотра фоток и эпизодического чтения новостей. А вот регулярные новости предопочитает получать "в фоновом режиме" или же в свободное время, лёжа ичитая прессу.
Молодёжь, особенно в городах, конечно, больше предпочитает читать новости в интернете.
Но не стоит особо обольщаться "свободностью" белорусского инета - монополист-провайдер Белтелеком успешно блокирует для белорусов ряд иностранных сайтов, а во время выборов ограничивал траффик для социальных сетей и вообще отключил https протокол (что критично для гмыла). Ну, а к ряду знакомых брата приходили домой из КГБ и рекомендовали "больше не смотреть определённые информационные ресурсы"...

lebuhoff

Я не о том какой Лукашенко хороший, я о том, что люди не поддерживают прозападную оппозицию. Большинство за интеграцию с Россией.
Я не тебе, а просто на последний пост из темы отвечал.
Спорить по данному вопросу с АБЦ (да и отчасти с тобой :) пардон, не вижу особого смысла - такое чувство, что по ряду вопросов живёте в несколько виртуальном мире.

Rastreador

Какие конкретно сайты заблокированы?

horukava

Большинство за интеграцию с Россией.
Это неправда. Большинству от России нужны дешёвые газ и нефть, рынок сбыта товаров и рынок вакансий для нормального заработка. Больше ничего и не надо. Понятно, что и это дофига. Другое дело, что без каких-то телодвижений по интеграции, желаемое получать все сложнее. )
Ну и не стоит забывать о том, что в белорусских СМИ российская действительность раскрашена в весьма мрачные тона. Частенько не без оснований. Но делается это, ясное дело, для формирования контраста с локальной ситуацией, а не во имя некой абстрактной истины.

lebuhoff

Какие конкретно сайты заблокированы?
Именно сейчас - не знаю. Там во время очередного обострения блокируют (как правило об этом узнаёшь из белорусских форумов).
Например, тот же prokopovi.ch (виртуальная торговая площадка валютой, когда был спущен официальный курс) был заблокирован в бюджетных организациях. То, что запомнил сам - это как во время разговора по скайпу, ряд оппозиционных сайтов открывались у брата через раз ("сервер недоступен" в то же время у меня всё работало на ура. Ну, неработающая гугл-почта в Беларуси брата тоже "порадовала".

Rastreador

prokopovi.ch работает из частной квартиры, какие конкретно оппозиционные сайты не работают?

lebuhoff

prokopovi.ch работает из частной квартиры, какие конкретно оппозиционные сайты не работают?
Топ, перечитай, пожалуйста, ещё раз:
Именно сейчас - не знаю. Там во время очередного обострения блокируют (как правило об этом узнаёшь из белорусских форумов).

Rastreador

Короче, ты слишком много фантазируешь -> заканчивай свои фантазии выдавать за реальность. Ни одного своего слова ты не можешь подтвердить. Люди в СБ (сраной белорашке) прекрасно имеют возможность узнавать любые точки зрения. Если хотят.

Lene81

Люди в СБ (сраной белорашке) прекрасно имеют возможность узнавать любые точки зрения. Если хотят.
А в ладоши хлопать на площади тоже?

blackout

А зачем раскачивать лодку? :smirk:

lebuhoff

Короче, ты слишком много фантазируешь -> заканчивай свои фантазии выдавать за реальность...
Люди в СБ (сраной белорашке) прекрасно имеют возможность узнавать любые точки зрения. Если хотят.
Конечно - люди ж сами виноваты :smirk:
Короче, Топ - всё тот же Топ, хоть и под другим ником.

zulya67

Это неправда. Большинству от России нужны дешёвые газ и нефть, рынок сбыта товаров и рынок вакансий для нормального заработка.
это и есть интеграция. Или ты хотел нахаляву? Ну а еще есть культурные связи.

lebuhoff

это и есть интеграция. Или ты хотел нахаляву? Ну а еще есть культурные связи.
В том-то и дело, что белорусы не особо стремились в объятия старшего брата (по целому ряду причин, начинания с пропаганды по белорусским СМИ и заканчивая осознаванием себя нерегионом России). Но финансовые проблемы эффективно проводят "урощение строптивой".
Культурные связи и прочее бла-бла-бла о "единении двух братских народов" - далеко на заднем плане.
Т.е. пока что не особо воспринимается эта интеграция как "воля двух народов".

Rastreador


А в ладоши хлопать на площади тоже?
нет, не тоже. А почему ты спросил ?

Rastreador

Пока что только ты не привёл ни одного аргументы своим словам. Впрочем как всегда.

Lene81

нет, не тоже. А почему ты спросил ?
Поинтересоваться, это тоже потому что они не хотят?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: