Обращение интеллектуалов к гражданам России. За Медведева

EjikVir

статья в новой газете от 15.07.11. http://www.novayagazeta.ru/data/2011/076/07.html
сегодня обсуждалось на финам-фм в реальном времени
Предвыборная гонка набирает обороты. Открыт третий фронт. Или даже четвертый.
Выбор есть

Обращение к гражданам России
«Российские интеллектуалы странным образом ненавидят тех, при ком только и могут выжить», — сказал в редакции «Новой газеты» великий поэт Коржавин. И добавил что-то вроде того: по раздельности всё понимают, а собравшись вместе, резко глупеют. Судя по этому письму, что-то изменилось. Может быть, впервые в личной истории этих подписантов, да и газеты тоже, печатается письмо в поддержку действующего президента. Обсуждение идет на www.novayagazeta.ru, на нашей страничке в Фейсбуке и в блоге «Новой»
В нынешней России часто повторяют:
— Так ведь от нас ничего не зависит!
И еще:
— Выберут без нас!
Но ведь еще десять-пятнадцать лет назад зависело. В парламенте было место для дискуссий. Партии были настоящими — и конкуренция между ними тоже. Государство было вынуждено считаться с гражданином и его голосом.
Что же случилось? Очень просто — нас обманули. С помощью политтехнологий аккуратно привели именно к этому: от вас ничего не зависит. Выберут без вас. Да и выбора-то нет. Какая разница…
Неправда. Выбор есть. И разница тоже есть. Вы свободны выбирать или отказаться от выбора.
Первый вариант создает власти некоторые проблемы. Второй никаких проблем не создает. Если вы заранее решили гордо отвернуться, значит, ваш выбор — самоизбрание В.В. Путина.
Да, мы еще мало знаем Д.А. Медведева. Но успели хорошо понять «who is Mr. Putin». Нам не нравится, что он за два президентских срока сделал с Россией. И не видим оснований для его претензий еще на два.
В его первом президентском послании было верно сказано, что экономическому росту препятствуют «произвол чиновников, разгул криминала». Чтобы их устранить, следует укрепить государство и власть.
Прошло 11 лет. Персональная власть нынешнего премьера усилилась необычайно, став властью коллективного Путина. Количество чиновников удвоилось. Коррупция поднялась на порядок. Криминал сросся с силовиками и проник в правоохранительные органы. Государственный аппарат чувствует себя замечательно, чего не скажешь о населении. Ростки необходимой для развития экономической конкуренции затоптаны — их заменила борьба за доступ к административному ресурсу. Говоря проще — за доступ к столу нужного чиновника с нужной суммой в руках.
Нам не нравится, что при организации государственных закупок разворовывается ТРИЛЛИОН рублей — примерно столько, сколько правительство в сумме тратит на три важнейших статьи федерального бюджета: образование, здравоохранение и социальную политику. Почему председатель правительства не использует мощь своего государства, чтобы заткнуть воровскую дыру?
Нам не нравилось, как президент нулевых лет, глядя из телевизора честными глазами, рассказывал про «безвредный газ» в Театральном центре на Дубровке, из-за которого погибли 130 человек — и среди них множество детей. Не нравится, что бесланский теракт так и не был до конца расследован, и мы до сих пор не знаем, кто же все-таки и за какие деньги пропустил к школе через весь город машину, набитую оружием и боевиками. Зато знаем, что сразу после предложения Масхадова приехать на переговоры начался штурм, в результате которого погибли сотни детей. Президент со своим государством не смог или не захотел их защитить. Но не забыл отреагировать на детскую гибель отменой губернаторских выборов — то есть заботой о собственном политическом усилении. Выборов не стало, теракты продолжаются.
Нам не нравится, что в парламенте России и даже среди глав субъектов Федерации заседают граждане, официально подозреваемые за рубежом в организации заказных убийств, в то время как за решеткой держат людей, реальная вина которых заключается в том, что они перешли дорогу питерской команде.
Нам не нравится, что в путинские годы рухнул федерализм и регионы лишились стимула к росту, потому что у них отобрали большую часть налогов. В тощих 90-х годах в России было 20-25 регионов-доноров, в тучных нулевых — в два раза меньше. Российская провинция деградирует. При этом люди, известные личной близостью к премьеру, контролируют крупнейшие сырьевые, инфраструктурные и медийные активы страны.
Нам не нравится строительство роскошного дворца в Прасковеевке на берегу Черного моря, по стоимости сопоставимого с Бурейской ГЭС. Не нравится, что оно финансируется из непрозрачных источников, не связанных с бюджетом, но охраняется государственными структурами.
Нам не нравится, что за годы путинской «стабильности» — и высоких цен на нефть — не было предпринято естественных шагов по реформированию пенсионной системы, системы здравоохранения, образования и науки. Не возникло ни одной новой конкурентоспособной отрасли хозяйства. В начале упомянутой эры доля нефтегазовых доходов в бюджете страны была менее трети. К ее концу она приблизилась к половине. Зависимость экономики от игры мировых цен на энергоресурсы разрослась до опасных размеров.
Нам категорически не нравится, что премьер под шум патриотической риторики монополизировал вертикаль как частную или корпоративную собственность. Это аморально, неэффективно, но еще и опасно для страны. Собственник всегда защищает свое достояние. Поэтому выборы воспринимаются наверху не как естественная процедура перераспределения власти, а как незаконная попытка вырвать у новой номенклатуры то, что ей де-факто принадлежит вот уже 12 лет.
Власть стала самым лучшим, самым прибыльным и наименее рискованным видом бизнеса в России. И опросы свидетельствуют, что российские подростки не хотят заниматься бизнесом, наукой — они хотят быть депутатами или чиновниками.
Нам не нравится появление в нашей стране разного рода фронтов и ополчений. Мы не дети и помним, почему и зачем создавались в предвоенной Европе народные фронты и прочие линии социального размежевания. Мы против превращения России в прифронтовую зону и развращения общества посулами льготного подъема «вступивших в ряды» на социальном лифте. Мы слишком хорошо помним, как это выглядело в СССР и чем закончилось.
Если коллективный Путин получит власть еще на 6 или 12 лет — Россия обречена на статус периферийной сырьевой деспотии, где для сохранения себя во власти номенклатура не стесняется использовать репрессии. Кто этого хочет?
Наша страна дорого заплатила за свободу. Свобода не гарантирует процветания. Однако она — непременное его условие. Авторы этого обращения убеждены, что навязывание путинского правления на неопределенный срок одновременно с несменяемостью правящей партии опасно для страны и народа.
Необходима альтернативность как принцип. В нынешней ситуации у нас нет иного выбора, кроме как оказать общественную поддержку действующему президенту Д.А. Медведеву в его желании идти на второй срок. Наша поддержка не безусловна — безусловную преданность оставляем казенным патриотам. Речь идет о том, чтобы удержать под общественным контролем сам механизм легальной ротации власти.
Стыдно перед собой и всем миром так низко ставить свою страну и свой народ: признать «во весь фронт», что в России на 100 миллионов взрослого населения есть лишь один-разъединственный незаменимый человек, которому мы должны доверить власть над собой. И желательно навсегда — удостоверив, что от нас самих ничего не зависит, да и не должно зависеть, верно?
Мы, авторы этого обращения, имеем и прямые основания для своего выбора. За последние полтора-два года президент Медведев сделал немало важных шагов, не замеченных или почти не замеченных обществом (и это очень характерно для сегодняшнего его состояния, для политики СМИ).
Прежде всего — гуманизация и повышение качества судебной системы. Российские суды практически не выносили приговоров со сроками менее полутора лет. Президент отменил нижнюю планку срока наказания по 68 статьям УК РФ. Судья может теперь определить наказание в виде лишения свободы хоть на месяц. Это существенно для тех, кто знает, что такое российская тюрьма.
Президент предложил отменить уголовную статью за клевету, которую охотно использовали в нулевые годы для затыкания рта критикам власти. И уже есть результат — правозащитник О. Орлов оправдан по иску главы Чеченской Республики Р. Кадырова. Мало кто ожидал такого. Здесь же — отмена предварительного заключения за экономические преступления и многое другое, что пока по большей части игнорируется судебной практикой — именно потому, мы полагаем, что судьи чувствуют себя частичкой путинской вертикали и не видят общественной поддержки начинаний президента Медведева.
Президент неоднократно отводил попытки ограничить право журналистов и блогеров на гарантированный Конституцией свободный поиск и распространение информации. А что эти милые люди всегда готовы лихо проехаться по его репутации и таким образом поднять свою — как крутых и свободолюбивых прогрессистов — что ж, на то она и свобода слова.
Уход Д.А. Медведева отменит и повернет вспять эти и многие другие его долгосрочные инициативы. Нельзя допустить такого поворота. Необходимо помочь ему двигаться в намеченном направлении. Иначе будет слишком по-русски: что имеем, не храним, потерявши — плачем.
Выбор у нас есть. А вот права пренебрежительно отказываться от него — как раз нет. Назад его потом не получишь.
15 июля 2011 г., Москва
Мариэтта Чудакова, член Европейской академии, профессор Литературного института (Москва Дмитрий Орешкин, ведущий научный сотрудник Института географии РАН, Игорь Харичев, секретарь Союза писателей Москвы, генеральный директор журнала «Знание — сила», Сергей Филатов, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, председатель Союза писателей Москвы, Андрей Мосин, председатель правления Межрегиональной общественной организации ветеранов боевых действий и интеллигенции (ВИНТ ветеран Афганистана, Евгений Солонович, литературный переводчик, член Гильдии «Мастера литературного перевода», профессор Литературного института, Валерий Евсеев, журналист, лауреат премий Союза журналистов СССР, Союза журналистов России, Москвы, Олег Лекманов, доктор филологических наук, профессор МГУ, Наталья Мавлевич, литературный переводчик, доцент Литературного института, Вячеслав Кузьмин, полковник морской пехоты в запасе, участник боевых действий в Чечне, Сергей Михайлов, журналист, депутат республиканского законодательного собрания, Виталий Бочкарев, журналист, стаж в журналистике 56 лет, Дмитрий Горбунов, полковник ВДВ в запасе, ветеран боевых действий в Афганистане, Абхазии и Чечне, Николай Михайлов, журналист, доктор философских наук, главный редактор журнала «Журналист. Социальные коммуникации», Семен Виленский, председатель Московского историко-литературного общества «Возвращение», объединяющего узников ГУЛАГа, Андрей Горшечников, председатель Санкт-Петербургской общественной организации инвалидов и семей погибших в Республике Афганистан, Виктор Подколзин, ветеран боевых действий в Афганистане, сотрудник частного охранного предприятия
14.07.2011

zulya67

Президент предложил отменить уголовную статью за клевету
и арест за экономические преступления. Что на руку взяточникам и мошенникам, которые могут и доказательства сфальсифицировать, и вообще сбежать. При наличии связей.
И во внешней поликтие Медведев себя показал достаточно.
Не, хватило.

mtk79

Да, мы еще мало знаем Д.А. Медведева.
Зато мы уже предостаточно

EjikVir

 
- Свобода - от кого? Равенство! Братство - с кем?
 

Свобода равенство братство
Свобода
Первое слово республиканского девиза — свобода. В Декларации прав человека и гражданина свобода определяется следующим образом:
Свобода состоит в возможности делать всё, что не наносит вреда другому.
Равенство
Второе слово девиза — равенство — означает, что все равны перед законом:
Все граждане равны перед ним и поэтому имеют равный доступ ко всем постам, публичным должностям и занятиям сообразно их способностям и без каких-либо иных различий, кроме тех, что обусловлены их добродетелями и способностями.

Братство
Третье слово девиза — братство — определено в Декларации прав и обязанностей человека и гражданина 1795 года:
"Не делай другим того, что не хотел бы получить сам; делай по отношению к другим такие благие поступки, какие хотел бы по отношению к себе"

zulya67

За сколько? Признавайся :smirk:

zulya67

"Глоток свободы" для правозащитников при Медведеве на самом деле не что иное, как потворничество манипуляторам, о которых речь здесь .

frostenrus

Слишком много трепа для простого смысла: лучше два разных идиотских мнения у власти чем одно. Хоть какая-то конкуренция в политике должна быть.

demiurg

Только это не конкуренция: медведев из той же самой песочницы.
Обычно вопрос обсуждается другой, а именно что делать:
1) идти на нечестные цирковые выборы и выбирать там между огромной клизмой и бутербродом с говном,
2) идти на нечестные цирковые выборы и писать "хуй" на бюллетене или по-иному "голосовать протестно"
3) не идти "на совет нечестивых", потому что якобы участием в этом цирке поддерживаешь его легитимность.
Ответы могут быть разные, и есть масса аргументов за каждый. Кроме того, не факт что если нашёл для себя подходящий вариант в 2007-8 выборах, то он же останется "правильным" и в 2011-12

frostenrus

Только это не конкуренция: медведев из той же самой песочницы.
В статье не так написано, а будто он отдельно выступать собирается.
1) идти на нечестные цирковые выборы и выбирать там между огромной клизмой и бутербродом с говном,
2) идти на нечестные цирковые выборы и писать "хуй" на бюллетене или по-иному "голосовать протестно"
3) не идти "на совет нечестивых", потому что якобы участием в этом цирке поддерживаешь его легитимность.
Ответы могут быть разные, и есть масса аргументов за каждый. Кроме того, не факт что если нашёл для себя подходящий вариант в 2007-8 выборах, то он же останется "правильным" и в 2011-12

Ты там за бугром совсем уже с катушек съехал. В голове у тебя клизмы и бутерброды.
4) Голосовать за второго по опросам. Конкуренция должна быть, очеловечится она потом. Любая двухпартийная система лучше однопартийной.

Brina

По факту я приму вариант 3, но мотив иной. Я в принципе не признаю выборную систему в ее западном варианте.

EjikVir

Да ни за сколько. я не из ихних. мне интересен сам процесс. ход за ходом, как в шахматах. за путина что-то рвут малолетки, за медведева интеллектуалы пишут. театр же, для бабок на лавке

demiurg

В статье не так написано, а будто он отдельно выступать собирается.
Какая разница как написано в статье? Да, там написано, что надо голосовать за медведева, потому что он хороший, или точнее, потому что ещё не до конца понятно, что из той же самой тусовки. Но имеет смысл обсуждать не то что написано в агитке, а то что есть в реальности, или по крайней мере, то что ты думаешь, есть в реальности.
4) Голосовать за второго по опросам. Конкуренция должна быть, очеловечится она потом. Любая двухпартийная система лучше однопартийной.
За второго в списке — это и есть за turd sandwich, а не за giant douche.
Да, аргументы за такую позицию таковы:
1) Если не идти или портить бюллетени — это только облегчает фальсификацию
2) Своей явкой нельзя сделать выборы более легитимными, потому что их уже никак не сделать более легитимными, да и вообще, некоторые считают, что нельзя быть более и менее легитимным так же как более или менее беременным.

Logon

4) Голосовать за второго по опросам. Конкуренция должна быть, очеловечится она потом. Любая двухпартийная система лучше однопартийной.
Оригинальный ход.... Только это значит, экспериментировать целой страной - "что-то я очкую, Толян" (с)
ЗЫ. Представил, что второй - Жириновский, рука не поднимется

fabio

портить и уносить бюллетени — это fail, надо брать ОУ и повесить его в рамочку дома
http://lj.rossia.org/users/anticompromat/1341241.html?#cutid...
Если вы все равно уже решили пойти на избирательный участок, чтобы как-то выразить свой протест против таких выборов, то почему бы вам не сделать это более эффективно и в гораздо более спокойной обстановке, без полиции и полного состава избирательной комиссии. Ведь если вы возьмете ОУ заранее и не пойдете на выборы, вы тем самым помешаете (не дадите) 50 раз использовать ваше ОУ на 50 разных участках для накручивания голосов за "Единую Россию" или соответствующий фронт, если она к этому времени поменяет название. Это мелкое, но все-таки реальное препятствие для фальсификаторов.

frostenrus

Оригинальный ход.... Только это значит, экспериментировать целой страной - "что-то я очкую, Толян" (с)
Почему экспериментировать? Довольно ясно что выиграет тот кого будут продавливать административным ресурсом. Важно чтоб второй чувак почувствовал что у него поддержка есть.

Logon

[quote]Довольно ясно что выиграет тот кого будут продавливать административным ресурсом[/quote
Ой не факт...
Были в свое время выборы губернатора Мособласти, реальных кандидатов было два - Громов и действующий губер Тяжлов. Тяжлова тянули всеми возможными способами, административными и не только - но выиграл Громов

zulya67

да тогда в 1996-м, во многих регионах пришли к власти оппозиционеры и вообще коммунисты. Причем жизнь в регионах реально улучшилась. Сужу по Челябинской области.

frostenrus

Были в свое время выборы губернатора Мособласти, реальных кандидатов было два - Громов и действующий губер Тяжлов. Тяжлова тянули всеми возможными способами, административными и не только - но выиграл Громов
Ну тут так не получится, думаю. Хотя если получится — тем лучше.

demiurg

Ведь если вы возьмете ОУ заранее и не пойдете на выборы, вы тем самым помешаете (не дадите) 50 раз использовать ваше ОУ на 50 разных участках для накручивания голосов за "Единую Россию" или соответствующий фронт, если она к этому времени поменяет название.
Прочитал там, не очень понял как работает.
То есть если не пойти, то могут за тебя сделать ОУ и по нему проголосовать на 50 участках (где будет распоряжение сверху не забирать ОУ у голосующих по ОУ)? А если взять, то типа они уже не смогут ещё с одним ОУ пройти по остальным 49 участкам?

frostenrus

Какая разница как написано в статье? Да, там написано, что надо голосовать за медведева, потому что он хороший, или точнее, потому что ещё не до конца понятно, что из той же самой тусовки. Но имеет смысл обсуждать не то что написано в агитке, а то что есть в реальности, или по крайней мере, то что ты думаешь, есть в реальности.
Я не хочу обсуждать твоих мозговых слизней — "агитки", "клизмы", "говно" и прочее. Понятно что уехал и хочется как-то оправдать что не зря.

demiurg

Ну и не обсуждай тогда, хамьё трамвайное :)

Dizell77

Нет, уж хватит зицпредседателя, пусть лучше Путин будет. Чем скорее он вернется, тем скорее его затунисят и отъегиптят....

zulya67

это у вас в среде исламистской эмиграции во Франции такие междусобойчиковые эротические фантазии?

wsda32


председатель правления Межрегиональной общественной организации ветеранов боевых действий и интеллигенции (ВИНТ ветеран Афганистана, Евгений Солонович
полковник морской пехоты в запасе, участник боевых действий в Чечне, Сергей Михайлов
полковник ВДВ в запасе, ветеран боевых действий в Афганистане, Абхазии и Чечне, Николай Михайлов
председатель Санкт-Петербургской общественной организации инвалидов и семей погибших в Республике Афганистан, Виктор Подколзин, ветеран боевых действий в Афганистане, сотрудник частного охранного предприятия
Интеллектуалы, говорите?
Ну-ну.
По теме: российская интеллигенция всегда отличалась тем, что "обманываться рада" была. Всегда одна, самая слабая и безвольная часть интеллигенции, поддавалась на подобные путинской уловки власти, и примыкала к либеральной голове дракона российского самодержавия.
Вот и эти дурачки так же, поверили в блеф Медведева. Медведев слаб, и назначен путиным.
Гимли прав опять, целиком и полностью.
Да, к сожалению, российская интеллигенция всегда отличалась тем, что "обманываться рада" была.
И потому всегда одна, самая слабая и безвольная часть интеллигенции, поддавалась на подобные нынешней путинской уловки власти, и примыкала к либеральной голове дракона российского самодержавия.
Но власть, по крайней мере в России, всегда была ,есть и будет врагом страны и народа. Государство по сути своей есть аппарат насилия элит над обществом, которым иначе, без силы государства, они, элиты, управлять никак не могут.
Интеллигенция, лучшая её часть, всегда отличалась тем, что понимала это, и была в настоящей, непримиримой оппозиции к власти, как лучше всех понимавшая её антигуманную суть. Разве один из смыслов интеллигенции не в гуманизме?
А власть антигуманна всегда, на то она и власть, чтобы посылать на смерть солдат, казнить преступников, взращивать террористов.
Тут я целиком и полностью на стороне Льва Толстого, он как раз не любил государство, его аппарат подавления, и, как настоящий интеллигент, верил в общество, его силу, этику, ценности.
Вернёмся в настоящее. Увы, но эти блаженные отчего-то поверили в блеф Медведа. Почему? Как они могли забыть, что он назначен путиным?
Медвед - часть игры путина по удержанию власти. Такой же механизм, как все остальные.
Но интеллигенты рады обмануться, принять его блеф, его фиглярство на сцене президентства за самостоятельную игру. Как так? Медвед же слаб, и явно неспособен вылезти из-под путинского крыла.
Так что это письмо - очередной предвыборный кремлядский ход. Соблазнили дурачков.

atsel

Ответы могут быть разные, и есть масса аргументов за каждый.
* Ответ только один: систему нельзя изменить средствами самой системы.
А выборы это часть системы нынешней власти.

atsel

это только облегчает фальсификацию
* Допустим, тебе нужно что-то сделать.
И ты в курсе, что теперь это сложнее, чем в прошлый раз.
Но ты все равно это сделаешь, потому что приказали свыше, например.

Brina

Но власть, по крайней мере в России, всегда была ,есть и будет врагом страны и народа.
А власть антигуманна всегда, на то она и власть, чтобы посылать на смерть солдат, казнить преступников, взращивать террористов.

К сигурдовскому ЛГМ я уже привык, но это что?..
Интеллигенция, лучшая её часть, всегда отличалась тем, что понимала это, и была в настоящей, непримиримой оппозиции к власти, как лучше всех понимавшая её антигуманную суть. Разве один из смыслов интеллигенции не в гуманизме?
Курчатов, Королев, Туполев. В общем то, даже Ландау... Шолохов... Бахтин с Лосевым?

frostenrus

К сигурдовскому ЛГМ я уже привык, но это что?..
Он же? :confused:
Я вообще чего в треде хотел сказать: что добрый и пушистый новый царь из ниоткуда не появится. Разве что от варягов.
И в 2012 по-моему занятный момент когда в нашей стране может сложиться двухпартийная система: к Медведеву привыкли, Путина помнят. Если они начнут соперничать то у одного подавляющего большинства не будет.
Сейчас по техническим причинам власть получилась у тандема. После 2012 она снова станет единоличной — либо Путина забудут, либо Медведева задвинут.

karim

а кто такие интеллектуалы?
хочу чоткое определение :)

frostenrus

хочу чоткое определение :)
Там в конце есть чоткий список. "Ветеран Афганистана, сотрудник ЧОП" туда даже попал, круть :grin:

karim

бля, хотела же уточнить что безо всяких примеров!
видимо оказалось неочиевидным :grin:

demiurg

когда в нашей стране может сложиться двухпартийная система: к Медведеву привыкли, Путина помнят. Если они начнут соперничать то у одного подавляющего большинства не будет.
Сейчас по техническим причинам власть получилась у тандема. После 2012 она снова станет единоличной — либо Путина забудут, либо Медведева задвинут.
Да, конечно, двухпартийная! Партия Медведева и партия Путина! А с 2008 по 2012 — однопартийная должна была быть, медведевская?
Дело же не в том, плох ли или хорош медведев, а в том, что это декоративная фигура, и даже если он и хочет перестать быть таковой — это абсолютно ничего не меняет.
Наверное, и в СССР была двухпартийная система. Например, в 1930 по 1941 председатель совета народных комиссаров — Молотов, а председатель президиума верхновного совета СССР (с 1938 по 1946) — Калинин. И их партии боролись между собой!
А потом председателем совета министров стал Сталин, а председателем президиума верхнового совета — Шверник.
А потом — Булганин и Ворошилов! Власть тандема, по техническим причинам.

atsel

а кто такие интеллектуалы?
* Это те, кто понимает, что интеллигенция - говно.

frostenrus

Чо сказать-то хотел?

demiurg

Верховный Совет СССР был, согласно Конституции, высшим органом государственной власти

Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
Статья 31. Верховный Совет СССР осуществляет все права, присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно статье 14 Конституции, поскольку они не входят, в силу Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР органов СССР; Президиума Верховного Совета СССР, Совета Народных Комиссаров СССР и Народных комиссариатов СССР.
Соответственно, председатель президиума — это высшая государственная должность.

demiurg

Только то, что твоя идея весьма глупая и эльфийская.

frostenrus

Только то, что твоя идея весьма глупая и эльфийская.
Думаешь стоит тебе поверить просто потому что ты Гимля? Или что?
1. Примеры про СССР не в кассу. Ты немножко головой думай как общество устроено было и когда.
2. Сама по себе "высшая госдолжность" не прям вот какое счастье.
3. В первой статье было уже сделано сильное допущение что они могут начать соперничать. Я говорю — если могут — кул, надо голосовать за второго. Чего ты тут не понял?
4. Мысль что откуда-то сам собой народится новый царь, только хороший — гораздо более эльфийская, с чем тебя поздравляю.

demiurg

3. В первой статье было уже сделано сильное допущение что они могут начать соперничать. Я говорю — если могут — кул, надо голосовать за второго. Чего ты тут не понял?
Ты не говорил "если", ты говорил просто "надо голосовать за второго по опросам, чтобы народилась двухпартийная система". И начал сразу хамить когда я сказал, что соперничать они не будут.
4. Мысль что откуда-то сам собой народится новый царь, только хороший — гораздо более эльфийская, с чем тебя поздравляю.
Эту мысль здесь озвучивал только ты. В противовес предлагал свою идею о том, что пока что надо выбрать плохого царя, и тогда, в процессе конкуренции (as opposed to сам собой) народится царь хороший!

demiurg

Примеры про СССР не в кассу. Ты немножко головой думай как общество устроено было и когда.
Замечательный аргумент! Как жаль, что я не подумал применить его сразу. Отмотаем наш разговор назад, и моя первая (она же последняя) реплика адресованная тебе звучит так: "Твоя идея про голосование за второго по опросу не в кассу. Подумай немножко головой как устроено общество."
2. Сама по себе "высшая госдолжность" не прям вот какое счастье.
Именно!

demiurg

Также совершенно непонятно, почему ты обиделся на цитату про клизму и бутерброд с говном, потому что она как раз иллюстрировала именно твою идею: надо голосовать за второго по опросам, даже если это бутерброд с говном. Потому что конкуренция даже клизмы и бутерброда с говном всё равно лучше чем единовластие. Это самое первое что ты написал.
И с самой этой идеей я не спорил. Я только говорил, что это не случай Путина и Медведева.

frostenrus

Ты не говорил "если", ты говорил просто "надо голосовать за второго по опросам, чтобы народилась двухпартийная система". И начал сразу хамить когда я сказал, что соперничать они не будут.
Да, если даже будет не Путин с Медведевым соперничать, надо голосовать за второго.
И начал сразу хамить когда я сказал, что соперничать они не будут.

Ты стал сыпать штампами, нет никакого интереса разбираться есть ли за ними мысль, пока нет ожиданий что она настолько гениальна. Штампы ты не обосновывал.
Эту мысль здесь озвучивал только ты. В противовес предлагал свою идею о том, что пока что надо выбрать плохого царя, и тогда, в процессе конкуренции (as opposed to сам собой) народится царь хороший!

А, вшмышле ты из-за океана просто злорадствуешь "ни так ни так не выйдет"? :grin:
Нормальная политическая система может зародиться только таким образом, про который я говорю: в политике должна появиться конкуренция. В этой конкуренции не будут участвовать прекрасные принцы, будут участвовать мерзкие политиканы и хотеть они будут попилить в свою пользу. Но по пути им придется считаться с выборами, поливать друг друга настоящей грязью, тут в треде приводили пример про московскую область (я не верю что в президентских выборах через год получится победить адм ресурс. но тем не менее). Так это работает в "цивилизованных" странах.
Прототипы — Касьянов, Немцов, Кириенко — те же самые агитки и марионетки только не так долго и достаточно давно. Это уже было, и надо чтоб история повторялась мощнее и мощнее.
Так понятнее?

frostenrus

Замечательный аргумент! Как жаль, что я не подумал применить его сразу. Отмотаем наш разговор назад, и моя первая (она же последняя) реплика адресованная тебе звучит так: "Твоя идея про голосование за второго по опросу не в кассу. Подумай немножко головой как устроено общество."
Ты не заметил как появилась конкуренция в СССР? Так что ли?
Как дите прям. Есть возможности для ее появления. После смерти Сталина такие были, но не случилось. И т.д. Возможности не всегда реализуются.
В СССР не реализовывалась долго, поэтому он рухнул. Если долго не будет реализовываться в РФ, РФ тоже будет чувствовать себя плохо.

frostenrus

Также совершенно непонятно, почему ты обиделся на цитату про клизму и бутерброд с говном, потому что она как раз иллюстрировала именно твою идею: надо голосовать за второго по опросам, даже если это бутерброд с говном. Потому что конкуренция даже клизмы и бутерброда с говном всё равно лучше чем единовластие. Это самое первое что ты написал.
Ты напрасно считаешь что я обиделся. Я просто не хочу обсуждать штампы про говно — на таком уровне мне разговаривать не интересно.
И с самой этой идеей я не спорил. Я только говорил, что это не случай Путина и Медведева.
Если ты сможешь это обосновать — очень любопытно послушать.

demiurg

Если ты сможешь это обосновать — очень любопытно послушать.
Во-первых, после твоего хамства нет никакого желания тебе что-то обосновывать.
Во-вторых, ты многократно уже показывал, что ни о чём не в курсе, а, как и свойственно математикам, оперируешь тут отвлечёнными идеями, а ожидать будешь точно такого же доказательства в виде теоремы.
И самое главное, это ты должен обосновывать, с чего это они вдруг начнут конкурировать. Медведев уже президент, уже три года! Даже голосовать за него не надо. Конкуренции что-то не видно.

lenmas

Во-первых, после твоего хамства нет никакого желания тебе что-то обосновывать.
Ой, обиделось! :)

frostenrus

Во-первых, после твоего хамства нет никакого желания тебе что-то обосновывать.
Ок, чтд. :grin:
 
Во-вторых, ты многократно уже показывал, что ни о чём не в курсе, а, как и свойственно математикам, оперируешь тут отвлечёнными идеями, а ожидать будешь точно такого же доказательства в виде теоремы.

Ок, я понял: ты "ощущаешь" вместо того чтоб думать, как это свойственно математикам :grin:
 
И самое главное, это ты должен обосновывать, с чего это они вдруг начнут конкурировать. Медведев уже президент, уже три года! Даже голосовать за него не надо. Конкуренции что-то не видно.

Действительно самое главное :grin: :grin: :grin:
Ты пробовал управлять людьми когда-нибудь?
Конкуренция перед выборами должна быть, а не задолго до. Я в ваш заповедник упоротых троллей как раз залез посмотреть есть она или нет. Вижу только упоротых троллей опять же :(

demiurg

Ты пробовал управлять людьми когда-нибудь?
"Сперва добейся"?

frostenrus

"Сперва добейся"?
Неа. Чего тут добиваться-то? Я тебя спрашиваю есть ли у тебя опыт отношений "руководитель-сотрудник" с точки зрения руководителя, либо ты теоретик.
Пока похоже что теоретик, потому как в твоем мире есть суперпослушные люди-роботы и пульты к ним. Даже если такого человека-робота делаешь своим начальником, то он остается человеком-роботом, а пульт остается у тебя.

demiurg

Это у тебя воображаемый мир, как и положено математику.
А в реальности есть президент Медведев. Про которого ты утверждаешь, что он будет соперничать с Путиным, потому что так написали в заглавной статье.

frostenrus

Это у тебя воображаемый мир, как и положено математику.
А в реальности есть президент Медведев. Про которого ты утверждаешь, что он будет соперничать с Путиным, потому что так написали в заглавной статье.
Дай ссылочку где я это утверждаю. Вот и посмотрим у кого мир воображаемый :grin: :grin: :grin:

demiurg

В кусты, как всегда? Можно было ожидать :)

demiurg

Если ты этого не утверждаешь, то и разговаривать дальше не о чем, потому что ты со мной согласен.

frostenrus

В кусты, как всегда? Можно было ожидать :)
Ты какой-то совсем тупой тролль. :crazy:

frostenrus

Если ты этого не утверждаешь, то и разговаривать дальше не о чем, потому что ты со мной согласен.
Ты гуманитарий чтоль? Какого это хрена я вдруг с тобой согласен?

frostenrus

Ты гуманитарий чтоль? Какого это хрена я вдруг с тобой согласен?
Поясню для гуманитариев:
Ты в треде утверждаешь "П и М соперничать точно не будут". Отрицание утверждения: "П и М соперничать не точно не будут" = "Может быть будут".

demiurg

Да, гуманитарий.
Математически строго всё, конечно, так: либо ты думаешь что медведев будет конкурировать с путиным, либо ты думаешь что не будет, либо ты утверждаешь, что не знаешь будет ли он конкурировать.
Сначала ты спорил со мной, когда я говорил, что не будет, с позиции что якобы будет. Спрашивал обоснований. Потом слился в кусты, как тебе свойственно, когда я приписал тебе это утверждение в явном виде.
Со мной ты не согласен (я надеюсь, ты не будешь щас писать, что не говорил что не согласен? значит, остаётся третий вариант: "Я не знаю".
Тогда непонятно зачем ты делал все эти банальные высеры мыслей о конкуренции в течение треда и спорил со мной. Если у тебя нету мнения по этому вопросу, то тебе и сказать нечего — вот тут-то и становится понятно, кто именно тут тупой тролль.
Нематематик же может предполагать и без наличия строгих доказательств. Например, медведев уже три года президент, не конкурировал и не конкурирует с путиным. Если нету никаких явных признаков, что он начнёт конкурировать, то нематематик предположит, по умолчанию, что так и начнёт.

demiurg

Поясню для гуманитариев:
Ты в треде утверждаешь "П и М соперничать точно не будут". Отрицание утверждения: "П и М соперничать не точно не будут" = "Может быть будут".
То есть ты серьёзно думал, что я этого не понимаю?
Говорю же, хамло.

frostenrus

Да, гуманитарий.

Видно.
Сначала ты спорил со мной, когда я говорил, что не будет, с позиции что якобы будет. Спрашивал обоснований. Потом слился в кусты, как тебе свойственно, когда я приписал тебе это утверждение в явном виде.

Слышь чувак, открой тред и начни читать сначала. Ты влез в тред со своими штампами и агитками. Сам. Сам начал что-то утверждать, никто тебя за язык не тянул. Я тебя только порасспрашивал что за твоими штампами — ничего. Ок.
Тогда непонятно зачем ты делал все эти банальные высеры мыслей о конкуренции в течение треда и спорил со мной. Если у тебя нету мнения по этому вопросу, то тебе и сказать нечего — вот тут-то и становится понятно, кто именно тут тупой тролль.
Нематематик же может предполагать и без наличия строгих доказательств. Например, медведев уже три года президент, не конкурировал и не конкурирует с путиным. Если нету никаких явных признаков, что он начнёт конкурировать, то нематематик предположит, по умолчанию, что так и начнёт.

Курс гуманитарной логики от недоматематика, спасибо. :smirk:

demiurg

Да, я утверждаю, что медведев — это декорация, а не конкурент путина, и голосовать за него из соображений "будет хоть какая-то конкуренция" глупо. На том основании, что он уже сейчас президент, и уже три года, и никакой конкуренции нет.
А ты меня ни о чём не распрашивал, а только хамил, а ещё, как тебе свойственно, сразу слился в кусты когда потребовалось сделать позитивное утвреждение, которое ты до этого неявно защищал. Ты так всегда делаешь.

assa1

+1
нормальная декорация. пусть еще раз. смртность уменьшилась...

frostenrus

Да, я утверждаю, что медведев — это декорация, а не конкурент путина, и голосовать за него из соображений "будет хоть какая-то конкуренция" глупо. На том основании, что он уже сейчас президент, и уже три года, и никакой конкуренции нет.
Я понял что пора сруливать из этого треда :grin:
Что именно ты утверждаешь давно понятно. Зачем повторять тыщу раз?
Конкуренция есть: Лужкова сняли за то что мол пытался вбить клин. Он не идиот, было куда вбивать. Свое личное типасколково Путин завел. В какой-то буржуйской статье по ссылке из соседнего треда тоже пытались посчитать будут конкурировать или нет. Эти "интеллектуалы", что в первом посте, тоже хотят вбить.
Ты такой одномерный один.
3 года конкуренция смысла не имела, потому как выборы нескоро, так что это не показатель и твое основание липовое. Плюс чем больше Медведев президентствует, тем больше у него возможностей для конкуренции.
А ты меня ни о чём не распрашивал, а только хамил, а ещё, как тебе свойственно, сразу слился в кусты когда потребовалось сделать позитивное утвреждение, которое ты до этого неявно защищал. Ты так всегда делаешь.

Ограниченность своего мозга не надо считать моим сливом. Хамишь в треде в основном ты.

vovkak

Гимли, хамишь в этом треде ты, совсем на истеричный стиль общения скатился.
А если бы внимательно прочитал наводящие вопросы , то может быть понял бы, что армейский принцип "начальник всегда прав" в управлении чем-либо (не обязательно страной) не работает. И что в отношениях Путина с Медведевым безусловно есть конкуренция и это единственный реалистичный шанс улучшения ситуации в России.

demiurg

А если бы внимательно прочитал наводящие вопросы , то может быть понял бы, что армейский принцип "начальник всегда прав" в управлении чем-либо (не обязательно страной) не работает.
Вот и я про то же! И даже руководителей СССР приводил в пример. То есть вы мне кагбэ говорите, что Медведев сейчас, хоть и президент, но мало что может, потому что тут оно не так работает. Я с этим совершенно согласен! Но потом _No_ предлагал голосовать за Медведева, чтобы он стал президентом, и появилась конкуренция.
То есть сейчас медведев президент и мало что может, хоть и начальник, а вот когда он станет президентом, то начнётся конкуренция!
И что в отношениях Путина с Медведевым безусловно есть конкуренция и это единственный реалистичный шанс улучшения ситуации в России.
Ну, покажите эту конкуренцию! Может, она и есть — у медведева в голове, может, он и не хочет быть декорацией. Но только уже три года ей остаётся, и непонятно почему вы думаете, что что-то для него изменится после 2012 если он выиграет выборы (и если ему их позволят выиграть).

Logon

Но потом _No_ предлагал голосовать за Медведева, чтобы он стал президентом, и появилась конкуренция.
А можешь ткнуть пальцем, где он это предлагал? Или опять сольешься-обломишься?

demiurg

Гимли, хамишь в этом треде ты,
Хамлю, да. Но напомню, что первый пост Но обращённый ко мне был таким:
Ты там за бугром совсем уже с катушек съехал. В голове у тебя клизмы и бутерброды.
Так что тон беседы со мной он сам задал. Видимо, ему так нравится больше.

MammonoK

И что в отношениях Путина с Медведевым безусловно есть конкуренция и это единственный реалистичный шанс улучшения ситуации в России.
бедная Россия

demiurg

4) Голосовать за второго по опросам. Конкуренция должна быть, очеловечится она потом. Любая двухпартийная система лучше однопартийной.

Logon

Я тут фамилии "Медведев" не увидел - она как-то скрыта так, что ты ее видишь, а другие - нет?

vovkak

бедная Россия
ну да... но другого выхода нет.
конечно могут прилететь инопланетяне, или НАТО, или сугурт может устроить революцию и провозгласить страну эльфов, но все это менее реалистично и более плачевно.

demiurg

No преподносит это как универсальную идею, которая не зависит от того, кто будет баллотироваться. Он дальше написал что если будет "не Путин и Медведев, то голосовать надо за второго" (За второго в смысле по опросам, а не в предложении).
Так как идея универсальна, то в случае когда будет Путин и Медведев (а население сейчас больше уважает Путина) голосовать "всегда за второго, ради конкуренции" означат "голосовать за Медведева ради конкуренции".
Просто No, как всегда, понял что сморозил хуйню, и слился, сказав, что он такого не говорил. И получилось что он ничего и не говорил, а только хамил.

Logon

Так как идея универсальна, то в случае когда будет Путин и Медведев (а население сейчас больше уважает Путина) голосовать "всегда за второго, ради конкуренции" означат "голосовать за Медведева ради конкуренции".
Не вижу никакой связи...
Вторым по опросам может быть кто угодно - Жириновский, Зюганов, Миронов.
Так что подозреваю, что в твоем умозаключении сделана ошибка

demiurg

Я думаю, что если пойдут Путин и Медведев, то и вторым по опросам будет Медведев.
Но это неважно, потому что идея Но универсальна. Поэтому в ситуации когда по опросам первый Путин, а второй Медведев — он предлагает голосовать за Медведева, потому что "тогда будет конкуренция".

Logon

Я думаю, что если пойдут Путин и Медведев, то и вторым по опросам будет Медведев.
Странная штука - думаешь так ты, но эти мысли ты и другому приписываешь, причем начинаешь доказывать, что он тоже так думает (но не пишет).
Самому не странно?
Я еще раз повторю - в ситуации, когда на выбору идут и Путин и Медведев, вторым может быть кто угодно из политических стариков - Зюганов, Жирик, это сейчас вообще малопредсказуемая вещь.
Через месяц будет дефолт - и народ вообще пойдет голосовать за того, кто райскую жизнь пообещает

demiurg

Более того, заглавная статья агитирует голосовать за Медведева.
No в ответ на неё пишет
Слишком много трепа для простого смысла: лучше два разных идиотских мнения у власти чем одно. Хоть какая-то конкуренция в политике должна быть.
То есть в статье развели много трёпа, хотя и так понятно, что голосовать нужно за Медведева, потому что "лучше два разных идиотских мнения, чем одно" и "должна быть конкуренция".
Это и называется — предлагать голосовать за медведева, чтобы была конкуренция. Да, формально он не произносил фразы "ГОЛОСУЙТЕ ЗА МЕДВЕДЕВА, ЧТОБЫ БЫЛА КОНКУРЕНЦИЯ", но по сути говорил именно это. И открестился от этого, когда понял, что возможно свою идею про конкуренцию всунул не к месту.

demiurg

Странная штука - думаешь так ты, но эти мысли ты и другому приписываешь, причем начинаешь доказывать, что он тоже так думает (но не пишет).
Самому не странно?
Я еще раз повторю - в ситуации, когда на выбору идут и Путин и Медведев, вторым может быть кто угодно из политических стариков - Зюганов, Жирик, это сейчас вообще малопредсказуемая вещь.
Да неважно это! Он универсальный рецепт предложил. Ситуация когда первый Путин, а второй Медведев — не из разряда фантастических, а весьма вероятная, поэтому если в ней его совет дурацкий, то имеет смысл это обсудить.

Logon

предлагать голосовать за ВТОРОГО, чтобы была конкуренция
Вариант, что второй - это Путин, тобой не рассматривается?
Априори отдаешь ему первое место?

demiurg

Повторяю в третий раз.
ДЛЯ РЕЦЕПТА NO НЕВАЖНО КАК БУДЕТ, ОН ВКЛЮЧАЕТ И СИТУАЦИЮ ПРО КОТОРУЮ ГОВОРЮ Я.

Logon

Повторюсь и я - рецепт Но включает в себя большое количество комбинаций, ты почему-то уперся только в одну из них и всячески пытаешься здесь доказать, что "только про нее одну Но и писал"

fabio

>что второй - это Путин
этож очевидно, Первый Путен

demiurg

Я не пытаюсь доказать что он писал только про неё. Я пытаюсь доказать, что он писал в том числе и про неё.
Он-то решил просто всунуть по случаю свою очевидную всем идею про конкуренцию; его вообще, как математика, интересуют больше отвлечённые идеи, чем ситуации из реальности. Поэтому, конечно же, он не писал только про эту ситуацию! Он не писал ни про какую, и про все сразу.
Только в ответ на агитацию голосовать за медведева в противовес путину, получалось что речь идёт в первую очередь про эту ситуацию.
Но даже если не в первую очередь — универсальный рецепт её включает в любом случае.

seregaohota

Медведев лучше, чем неМедведев

frostenrus

Он-то решил просто всунуть по случаю свою очевидную всем идею про конкуренцию; его вообще, как математика, интересуют больше отвлечённые идеи, чем ситуации из реальности. Поэтому, конечно же, он не писал только про эту ситуацию! Он не писал ни про какую, и про все сразу.

Свято место недоматематика кохтпы пусто не бывает :grin: Тэг: упоротый гимли .
Я не пытаюсь доказать что он писал только про неё. Я пытаюсь доказать, что он писал в том числе и про
неё.
Ты еще докажи что Земля вокруг Солнца вращается. Ну что за идиот-то :crazy: Конечно я писал в том числе и про нее.
Ты начал возражать "медведев это агитка". Если агитка — ну не будет он с путиным соперничать. Если будет — надо за второго из них проголосовать. Есть такой вариант.
Вопли "не будет! не будет!" надо доказывать, чего ты не осилил.
Вопишь весь тред о каких-то своих штампах. Наверно длительное сосание в разделе до такого доводит. :crazy:

sever576

не касаясь вашего интеллектуального спора с гимли замечу, что выбирать из двух сортов говна заведомо проигрышная стратегия
давайте выбирать того, кто отвечает нашим требованиям
нам нужен вменяемый национальный лидер? Так давайте искать его, а не тратить время.

vovkak

Предлагай стратегию поиска

Brina

нам нужен вменяемый национальный лидер? Так давайте искать его, а не тратить время.
Выражу определенные сомнения, что его можно получить, используя выборы по западному образцу...

sever576

очень простая с одной стороны и сложная с другой
во-первых нам самим надо определиться, а что в наших интересах? Сливать все и "интегрироваться" или все же проводить национальную эгоистическую политику, даже если это не понравится либерастам и русофобам типа даге и гимли
вот когда мы определимся что нам нужно, тогда и искать будет просто, так-как тогда выдвинуть лидера для проведения такой политики будет очень просто
вот и весь поиск

sever576

выборы это просто система легитимизации существующей силы

Brina

Ну, дай Бог, что было так...

vovkak

очень простая с одной стороны и сложная с другой
во-первых нам самим надо определиться, а что в наших интересах? Сливать все и "интегрироваться" или все же проводить национальную эгоистическую политику, даже если это не понравится либерастам и русофобам типа даге и гимли
вот когда мы определимся что нам нужно, тогда и искать будет просто, так-как тогда выдвинуть лидера для проведения такой политики будет очень просто
вот и весь поиск
Мне кажется, что каждый из пишущих в этом разделе уже определился. У тебя одни предпочтения, у меня другие, у сигурта - третьи. Допустим, устроим голосовалку и разобьемся на кучки по интересам, чтобы было "мы". Но как это поможет найти Спасителя Отечества или, тем более, выдвинуть его из своих рядов?
Есть релистичный план действий?
Ну и вопрос всем: скоро выборы, что каждый из здесь присутствующих может и готов сделать для того, чтобы ситуация в стране улучшилась?
У кого есть осмысленный план действий (неучастие в выборах это тоже план который он может рассказать, и потом объяснить, как это приведет страну к менее темному будущему?

sever576

тогда начнем с другого, какой мы хотим видеть россию через двадцать лет?

vovkak

тогда начнем с другого, какой мы хотим видеть россию через двадцать лет?
Допустим, некая группа форумчан (10 человек) согласовала свои позиции и определилась, какой она хочет видеть Россию. Дальше?

demiurg

Ты еще докажи что Земля вокруг Солнца вращается. Ну что за идиот-то Конечно я писал в том числе и про нее.
Ты начал отмазываться, что не предлагал голосовать за медведева. Но теперь тебе пришлось признать, что предлагал — в случае если Путин первый по опросам, а медведев второй. Из соображений что якобы будет конкуренция.
Ты начал возражать "медведев это агитка".
Слово "агитка" я употребил единственный раз. Я так назвал заглавную статью, которая агитирует голосовать за медведева. В ответ на твою фразу "в статье написано что медведев будет соперничать", я сказал "неважно что написано в этой агитке".
Вопли "не будет! не будет!" надо доказывать, чего ты не осилил.
Это только в математике надо доказать, что либо будет либо не будет. Тут же, логично предположить, что не будет, раз до сих пор не начал. Твои рассуждения про то что "ему это и не надо было, потому что выборы не скоро", смехотворны. Хотя бы потому, что это не президентом становятся чтобы выиграть выборы, а совсем наоборот.
Вопишь весь тред о каких-то своих штампах.
Это ты весь тред вопишь о каких-то штампах. Увидел слово "агитка" — и взбеленился.
Я только одно говорю: если выбор между путиным и медведевым, то глупо голосовать за медведева надеясь на конкуренцию (как ты предлагал) — он уже показал своё желание/возможности конкурировать.

frostenrus

нам нужен вменяемый национальный лидер? Так давайте искать его, а не тратить время.
Отлично, теперь в треде есть и эльф :grin:

demiurg

Ты еще докажи что Земля вокруг Солнца вращается.
Доказывал я это тупице Тукку. Но и ты теперь не отмажешься.

frostenrus

Я только одно говорю: если выбор между путиным и медведевым, то глупо голосовать за медведева надеясь на конкуренцию (как ты предлагал) — он уже показал своё желание/возможности конкурировать.
Ты говоришь только одно, ага. Ничего нового. Я и тебе много раз ответил: неубедительно. Ты сам себя убедил — ок, меня нет, что делать-то дальше если аргументов больше нет? Давай считать что поговорили.

frostenrus

Ты начал отмазываться, что не предлагал голосовать за медведева. Но теперь тебе пришлось признать, что предлагал — в случае если Путин первый по опросам, а медведев второй. Из соображений что якобы будет конкуренция.
Если Пу и Ме пойдут на выборы раздельно — это не конкуренция что ли? У тебя все в порядке? Или Пу добровольно отдаст Ме процентов 40 адм ресурса?

demiurg

Если Пу и Ме пойдут на выборы раздельно — это не конкуренция что ли?
Это конкуренция за что? Кто будет председателем президиума верховного совета, а кто председателем совнаркома?

demiurg

Я и тебе много раз ответил: неубедительно.

Конечно, более убедительно считать, что они вдруг ни с того ни с сего начнут соперничать и перетягивать одеяло. На это некоторая часть оппозиционеров и либерастов надеется уже три года.

frostenrus

Это конкуренция за что? Кто будет председателем президиума верховного совета, а кто председателем совнаркома?
Чо, идиот? Будут выборы президента. Нахрена от одной партии 2 кандидата выдвигать?

Brina

Нахрена от одной партии 2 кандидата выдвигать?
Чтоб поиграть в демократию. Причем и партий может быть две. Типа ОНФ и Медвед что-нибудь замутит. Или пойдет самовыдвиженцем. Короче, это все игра в бирюльки.

demiurg

И этот человек называет кого-то эльфом!
Кто выиграет (по-настоящему ну или как заранее решат) — тот и будет председателем президиума верхновного совета президентом. А другой — премьером.
Или ты хочешь сказать, что медведев, если станет президентом, не назначит Путина премьером? Потому что он же с ним будет на выборах конкурировать!

frostenrus

Чтоб поиграть в демократию. Причем и партий может быть две. Типа ОНФ и Медвед что-нибудь замутит. Или пойдет самовыдвиженцем. Короче, это все игра в бирюльки.
А с чего ты взял что других кандидатов не найдется? Тот же Прохоров или Жириновский?
Игра, которую ты описываешь, глупая: самостоятельно свой электорат распылять.

frostenrus

Кто выиграет (по-настоящему ну или как заранее решат) — тот и будет председателем президиума верхновного совета президентом. А другой — премьером.
Или ты хочешь сказать, что медведев, если станет президентом, не назначит Путина премьером? Потому что он же с ним будет на выборах конкурировать!
Чукча, читать научись.

demiurg

Пошёл на хуй, хамло.

Brina

С того, что игра в демократию. А если поймут, что припекает, один возьмет и заделает самоотвод. Беспроигрышный вариант.
Хотя, скажу я вам, товарищи, — это война мышей и лягушек...

frostenrus

Игра, которую ты описываешь, глупая: самостоятельно свой электорат распылять.
Ну и кстати со стороны Путина первое что надо сделать став президентом — отправить Медведева в отставку чтоб народ одну говорящую голову видел и царь один был.
Так что вопрос — нравится ли это Медведеву.

frostenrus

С того, что игра в демократию. А если поймут, что припекает, один возьмет и заделает самоотвод. Беспроигрышный вариант.
Что значит "припекает"? Не могу представить такую ситуацию.

frostenrus

Пошёл на хуй, хамло.
Тогда ты останешься тупым и безграмотным :(

Brina

Припекает — это, если после дележа электората, у Пу, Мы и Зю окажется сопоставимо.

frostenrus

Припекает — это, если после дележа электората, у Пу, Мы и Зю окажется сопоставимо.
Так а зачем тогда сначала-то в эту игру играть? Я так и не понял. Мотива нет.
Т.е. я представляю себе маркетинговое объяснение "почему не надо распылять электорат" — сумма П+М < просто П или просто М. А вот зачем вообще это начинать — непонятно.
Игры демократические уже есть, выборы есть, кандидаты будут кроме П и М. Чего для демократии не хватает — непонятно.

Brina

Чтоб продемонстрировать, что в России не назначают приемника. Что у нас победитель определяется народом, а не назначается.
Продемонстрировать ВСЕМ.

frostenrus

Чтоб продемонстрировать, что в России не назначают приемника. Что у нас победитель определяется народом, а не назначается.
Продемонстрировать ВСЕМ.
Никогда не надо было, а тут надо? В тоталитарной пиндосии не было случаев выигрыша выборов с 80% голосов что ли? Какое-то эльфийское объяснение.
Жириновского и Зюганова вполне хватает чтоб демонстрировать. Всегда хватало.

Nefertyty

нужна цивилизованная оппозиция, как в нормальных странах, которая не отдаст первым делом под показательный суд предыдущую администрацию
соответственно зюганов не подходит
ну и две партии власти, как у взрослых, которые бы поочерёдно правили

Brina

Жириновского и Зюганова вполне хватает чтоб демонстрировать.
Нет. Было понятно (и здеся, и у их что Мы назначен. Что решили в высших кабинетах. А если оба пойдут, то такого как бы нет...

frostenrus

нужна цивилизованная оппозиция, как в нормальных странах, которая не отдаст первым делом под показательный суд предыдущую администрацию
Кому и почему нужна?
соответственно зюганов не подходит
Он вполне себе оппозиция, только кто ему выиграть-то даст? Поэтому "не подходит" бессмысленно.
ну и две партии власти, как у взрослых, которые бы поочерёдно правили
Ну и хорошо, такое и надо.

Vyacheslav999

соответственно зюганов не подходит
почему это не подходит?

Vyacheslav999

Ну и хорошо, такое и надо.
это ничем не лучше

frostenrus

это ничем не лучше
Чем что? Чем в штатах? Не лучше конечно.

demiurg

В тоталитарной пиндосии не было случаев выигрыша выборов с 80% голосов что ли?
Если считать голоса людей, а не выборщиков, то не было
http://www.infoplease.com/ipa/A0781450.html

frostenrus

У де Голля было и 75 и 73.
У Путина: 51, 71
У Медведева: 70
Так что про 80 это я загнул, но у нас тоже 80 нет.

demiurg

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_president...
вот здесь лучше видно, 61% максимум.

Vyacheslav999

партии должны создаваться снизу и представлять интересы больших социальных групп, только так хорошо и правильно

frostenrus

вот здесь лучше видно, 61% максимум.
Непонятно как сравнивать, у них система выборов другая.

frostenrus

партии должны создаваться снизу и представлять интересы больших социальных групп, только так хорошо и правильно
Если случайно увижу идеальный мир — сообщу.

Nefertyty

Кому и почему нужна?
Нужно для запуска выборной демократии по западным образцам. А кому - я не готов отвечать.
Он вполне себе оппозиция, только кто ему выиграть-то даст?
Ну вот именно, ему не дадут выиграть. А нужна оппозиция, которая будет иногда выигрывать.

Brina

А нужна оппозиция, которая будет иногда выигрывать.
Во, я что-то вроде и хотел донести.

frostenrus

Нужно для запуска выборной демократии по западным образцам. А кому - я не готов отвечать.
Ну вот именно, ему не дадут выиграть. А нужна оппозиция, которая будет иногда выигрывать.

Отличный вариант, оказывается у нас в стране есть все-таки добрый волшебник у руля. :grin:

Vyacheslav999

добрый волшебник у руля
их несколько!

frostenrus

их несколько!
Ну тогда мы успешно движемся к демократии, вроде.

Logon

Доказывал я это тупице Тукку.
Что ты и кому доказал, чудило длиноволосое?
Тебя в этом треде ткнули толстым личиком в твои измышления, которые ты сам сделал и выдавал за мысли оппонента..

demiurg

Что ты и кому доказал, чудило длиноволосое?
Тебя в этом треде ткнули толстым личиком в твои измышления, которые ты сам сделал и выдавал за мысли оппонента..
Ты либо совсем полный дебил, либо вдобавок ещё и пиздабол: _No_ в итоге признал, что он предлагал голосовать за Медведева в случае Путина и Медведева, что я ему и "приписывал".

demiurg

Я думаю, что первое, то есть ты совсем полный дебил. Я вчера заметил, что разговор с тобой идёт значительно легче, если не писать тебе постов длиннее двух предложений и двух строк.

Nefertyty

Я вчера заметил, что разговор с тобой идёт значительно легче, если не писать тебе постов длиннее двух предложений и двух строк.
Это вообще хорошее правило походу :)

Nefertyty

Ну тогда мы успешно движемся к демократии, вроде.
Ну вот я читал Ч.Тилли "Демократия" недавно, он так и пишет, что при всей своей злозненности, П-н имеет шанс остаться в истории как политик, очень много сделавший для установления демократии.

frostenrus

Ты либо совсем полный дебил, либо вдобавок ещё и пиздабол: _No_ в итоге признал, что он предлагал голосовать за Медведева в случае Путина и Медведева, что я ему и "приписывал".
Ты давай-ка за меня тут не рассказывай. Ты с какой-то хренью приставал, у тебя в голове что-то как-то нетрадиционно замкнуло. Я с тобой не соглашался вроде. То что ты не понял что тебе говорил я или Тук — твои проблемы.

demiurg

Статья:
Уход Д.А. Медведева отменит и повернет вспять эти и многие другие его долгосрочные инициативы. Нельзя допустить такого поворота. Необходимо помочь ему двигаться в намеченном направлении.
No:
Слишком много трепа для простого смысла: лучше два разных идиотских мнения у власти чем одно. Хоть какая-то конкуренция в политике должна быть.
4) Голосовать за второго по опросам. Конкуренция должна быть, очеловечится она потом. Любая двухпартийная система лучше однопартийной.
:
Только это не конкуренция: медведев из той же самой песочницы.
No:
В статье не так написано, а будто он отдельно выступать собирается.
:
Но имеет смысл обсуждать не то что написано в агитке, а то что есть в реальности
No:
Я не хочу обсуждать твоих мозговых слизней — "агитки", "клизмы", "говно" и прочее.
...
:
Но потом _No_ предлагал голосовать за Медведева, чтобы он стал президентом, и появилась конкуренция.
:
А можешь ткнуть пальцем, где он это предлагал? Или опять сольешься-обломишься?
:
Так как идея No универсальна, то в случае когда будет Путин и Медведев (а население сейчас больше уважает Путина) голосовать "всегда за второго, ради конкуренции" означат "голосовать за Медведева ради конкуренции".
:
ты почему-то уперся только в одну из комбинаций и всячески пытаешься здесь доказать, что "только про нее одну Но и писал"
:
Я не пытаюсь доказать что он писал только про неё. Я пытаюсь доказать, что он писал в том числе и про неё.
No:
Ты еще докажи что Земля вокруг Солнца вращается.
--------
Вот именно тут No признал, что он призывал в том числе и голосовать за медведева, "потому что конкуренция лучше", в том случае если медведев будет вторым по списку.
После чего понял, что он уже не может отмазываться и стал наконец-то спорить по сути.
-----
No:
Если Пу и Ме пойдут на выборы раздельно — это не конкуренция что ли?
Ну, No-то может ещё отмазываться, что он никогда и не отрицал, что предлагал голосовать за медведева, а вот упопомрачительно тупой Тукк получает заслуженное звание пиздабола

Logon

Вот именно тут No признал, что он призывал в том числе и голосовать за медведева, "потому что конкуренция лучше", в том случае если медведев будет вторым по списку.
Я тупой, не спорю, но поясните мне, где Но упоминал, что Медведев будет вторым по списку? Про его участие в выборах он говорит, но про второго то где? Я не один раз пытался донести, что вторым может быть кто угодно - да, и Медведев, и Зюганов, и Жириновский
No:
Если Пу и Ме пойдут на выборы раздельно — это не конкуренция что ли?

Хотелось бы узнать, какое звание получает самовлюбленный индюк, который пытается другим навязать свое мнение и не способный обосновать его?
Для "нетупых индюков" - Но предлагал голосовать за второго "по опросам", чтобы сделать конкурентной систему выборов, но при этом я нигде не увидел, что он предлагал голосовать за Медведева - и только в измышлениях Гимли это есть. Гимли, ты сам согласился, что "вариант с Медведевым" - это один из множества, предложенных Но, но при этом продолжаешь настаивать на исключительности этого варианта. Как-то не логично это нифига

andr02

Чо, идиот? Будут выборы президента. Нахрена от одной партии 2 кандидата выдвигать?
Ясно для чего, если бы они одного выдвинули, некий юзер проголосовал бы против него за кого нибудь левого, а если двух выдвинуть то юзер проголосует за одного из них.

frostenrus

Вот именно тут No признал, что он призывал в том числе и голосовать за медведева, "потому что конкуренция лучше", в том случае если медведев будет вторым по списку.
No ничего особенного не признавал. No весь тред пытается объяснить хамоватому дебилу Гимли что у того нетрадиционная логика.
Я сказал, повторю: "если они будут конкурировать, то да, тоже надо голосовать за второго". Увидь слово "если" наконец.
У тебя в голове есть утверждение "П и М идут на выборы раздельно" => X . И ты не доказывая "=>" пытаешься от меня каких-то "признаний" добиться. Я весь тред одно и то же утверждение повторяю.
И когда ты пытаешься победно сказать что No чего-то там признал, ты считаешь что он признал и "=>" и "X". А вот нифига подобного, доказывай.
Тукк тебе о том же большей частью говорит: "ситуация такая входит в описываемые случаи, и что?" . И ты уже побежал победно вопить, хотя ничего в общем-то и не сказал по делу.

frostenrus

Ясно для чего, если бы они одного выдвинули, некий юзер проголосовал бы против него за кого нибудь левого, а если двух выдвинуть то юзер проголосует за одного из них.
Идея понятна. Нужно расписать риски, кол-во пользователей, возможные потери и выгоды. Ждем!
Т.е. например очевидный риск:
— те кто хочет голосовать чтоб "ничего не менялось" потеряются за кого надо голосовать и будет часть, которая не голосует ни за П ни за М. Самое главное что адм ресурс может сесть и ничего не делать. потому что непонятно за кого прибавлять.
— Скорее всего П + М < 70 % (?) Тогда у кого 30%? Куда они денутся? Это капризные избиратели, которые будут слушать лозунги, не адм ресурс. В ситуации 40-30-30 в общем-то победа первого не гарантирована, можно хорошей рекламой ситуацию изменить.
Продумываем дальше: П+М = М+П только в идеальном мире Гимли — люди не роботы, у них свои мотивы есть. Обязанности президента и премьера отличаются, разными ведомствами они смогут рулить с разным успехом. Конкуренция между П и М существует просто потому что это разных человека.
Если выиграет П, то ему М надо бы вообще задвинуть — я уже писал, чтоб царь один был и проблем с конкуренцией больше не возникало. Поэтому М перед выборами стоит подумать чего хочется в будущем.
Ситуация, описанная Гадфазером — уже хорошо, демократию окажется насадят сверху и так. Будет как в ЮСА: бизнес финансирует разные партии для проталкивания своих инициатив. Развитая демократия. Непонятно как такое может произойти раз "кому нужно — неизвестно", видимо у Гадфазера просто такие фантазии.

vovkak

Продолжение темы сейчас обсуждается на том же финам-фм.

demiurg

Я сказал, повторю: "если они будут конкурировать, то да, тоже надо голосовать за второго". Увидь слово "если" наконец.
У тебя в голове есть утверждение "П и М идут на выборы раздельно" => X . И ты не доказывая "=>" пытаешься от меня каких-то "признаний" добиться. Я весь тред одно и то же утверждение повторяю.
Ты сказал "за второго по опросам".
ЕСЛИ будет первый по опросам Путин, а второй по опросам Медведев, и ЕСЛИ они будут оба в избирательном списке — то ты предлагаешь голосовать за Медведева потому что это конкуренция.
Что, не так?
И именно на это я возражаю:
ЕСЛИ будет первый по опросам Путин, а второй по опросам Медведев, и ЕСЛИ они будут оба в избирательном списке — то голосовать за Медведева потому что это якобы конкуренция — глупо, необоснованная тщетная надежда
Ты это признал выше, потому и начал спорить по сути, объясняя, что конкуренция появится, или что если они оба будут в списке, то это значит что будет конкуренция и "два глупых мнения вместо одного".

frostenrus

Что, не так?

Так.
ЕСЛИ будет первый по опросам Путин, а второй по опросам Медведев, и ЕСЛИ они будут оба в избирательном списке — то голосовать за Медведева потому что это якобы конкуренция — глупо, необоснованная тщетная надежда
Вот тут начинается интересное — доказывай. Пока что ты не смог.

demiurg

Чего именно доказывать-то?

vovkak

Вы уже заебали препираться, весь тред зафлудили :)

frostenrus

Чего именно доказывать-то?
Утверждение свое.

demiurg

Которое?
Ты, а особенно, обиженный Тукк из соседнего треда (он сюда пришёл в 23:50 после того как я его там назвал тупым в 23:42) пытались утверждать что ты не предлагалал голосовать за медведева.
Ты признал, что предлагал (если он будет вторым а путин первым и если они оба будут в списках).
Я писал, что ты это признал, потом ты снова писал что ты этого не признавал.
Мы выяснили наконец, что ты это признал.

demiurg

Ну а про будет ли или не будет конкурировать мы ещё раньше выяснили. Я считаю, что логично по умолчанию считать что не будет, так как уже 3 года не конкурирует, являясь первым лицом в стране. Если ты знаешь причины, почему он вдруг захочет или сможет конкурировать — это будет повод поменять мнение.

demiurg

Вы уже заебали препираться, весь тред зафлудили
Не, ну а чо делать. У No есть премерзкая манера отмазываться, я это за ним уже несколько лет назад заметил, и вот такое занудство единственный способо вывести на чистую воду :)

frostenrus

Мы выяснили наконец, что ты это признал.
Слово "признал" подразумевает что я когда-то отказывался. Дай ссылку на это место?

frostenrus

Ну а про будет ли или не будет конкурировать мы ещё раньше выяснили. Я считаю, что логично по умолчанию считать что не будет, так как уже 3 года не конкурирует, являясь первым лицом в стране. Если ты знаешь причины, почему он вдруг захочет или сможет конкурировать — это будет повод поменять мнение.
Я думаю что зима никогда не настанет. Вчера +30, сегодня +30, завтра тоже +30. Логично по умолчанию считать что ее не будет.

ipolk36

Я думаю что зима никогда не настанет. Вчера +30, сегодня +30, завтра тоже +30. Логично по умолчанию считать что ее не будет.
это твоя традиционная логика?
логично предположить, что послезавтра тоже будет +30.

demiurg

Вот это настоящий подход математика!
Но да. Предположим, ты появился ниоткуда, и наблюдаешь +30 в течение месяца, по градуснику. Действительно, логично считать, что так и будет.
На мне бремя доказательства, что это изменится:
Зима настанет, потому что Земля крутится вокруг солнца с наклонной осью.
Или по-другому:
3 года назад настала зима через полгода после лета, 2 года назад настала, год назад настала — логично предположить, что и сейчас настанет.

demiurg

Слово "признал" подразумевает что я когда-то отказывался. Дай ссылку на это место?
Да-да, я уже писал:
Ну, No-то может ещё отмазываться, что он никогда и не отрицал, что предлагал голосовать за медведева, а вот упопомрачительно тупой Тукк получает заслуженное звание пиздабола

frostenrus

На мне бремя доказательства, что это изменится:
Ну ты тред-то почитай, тут они были. У тебя ничего кроме "так было и так будет" нет.

demiurg

Пока похоже что теоретик, потому как в твоем мире есть суперпослушные люди-роботы и пульты к ним. Даже если такого человека-робота делаешь своим начальником, то он остается человеком-роботом, а пульт остается у тебя.
Вот это ты писал, это что должно означать?
Потом ты отмазывался когда я сказал, что ты считаешь что надо голосовать за медведева, потому что он будет конкурировать с Путиным. ("Покажи мне ссылку где я это говорил")
Не говорил? Но сейчас-то ты именно это пытаешься доказать! Говоришь, доказательства были в треде.

demiurg

Вот эти что ли?
Конкуренция есть: Лужкова сняли за то что мол пытался вбить клин. Он не идиот, было куда вбивать...Эти "интеллектуалы", что в первом посте, тоже хотят вбить.
Куда другие пытаются вбивать клин — это не показатель того что есть конкуренция, это только попытки других что-то сделать. Кроме того, не факт что Лужкова сняли именно за это.
Свое личное типасколково Путин завел. В какой-то буржуйской статье по ссылке из соседнего треда тоже пытались посчитать будут конкурировать или нет.
Это какое типасколково? Пытались посчитать — это значит есть конкуренция?
Тем более видимость конкуренции выгодна тандему в случае если он един, для отвлечения вниманима. Тебе это потом дальше по треду объяснили. Чтобы было понятно что он хочет конкурировать — он должен сделать что-то ясное и чёткое. Пока таких сигналов не было.
3 года конкуренция смысла не имела, потому как выборы нескоро
Я уже говорил, что это смехотворно. Выборы выигрывают чтобы стать президентом, а не работают президентом, чтобы выиграть выборы.
Плюс чем больше Медведев президентствует, тем больше у него возможностей для конкуренции.
Ну, или ровно столько же. Или меньше. Каким образом и какие возможности у него выросли, по твоему мнению, за три года? Я думаю, максимум его возможностей был где-то через год, когда либералы ещё надеялись на "оттепель", и пока он ещё выглядел как "новый" и "другой".
А вот аргумент Зантора
в отношениях Путина с Медведевым безусловно есть конкуренция
Я его оставлю без комментариев (про то что "начальник всегда прав" не всегда работает я прокомментировал сразу)

frostenrus

Вот эти что ли?
Эти.
А еще те что если выиграет Путин то ему выгодно Медведева снять и выгнать.
А еще те что вдвоем от одной партии власти на выборы они не пойдут.

demiurg

Докажи что не пойдут
Те которые я процитировал — неубедительны, я прокомментировал почему.
А еще те что если выиграет Путин то ему выгодно Медведева снять и выгнать.
Почему это аргумент за конкуренцию?

frostenrus

Докажи что не пойдут
Было в треде уже. Не один пост.
Те которые я процитировал — неубедительны, я прокомментировал почему.

Туда я еще не досмотрел, завтра подумаю.
Почему это аргумент за конкуренцию?

Потому что М должен начать думать что будет дальше. Если его не устроит задвинуться — может начать бузить.

demiurg

Было в треде уже. Не один пост.
И тебе объяснили, зачем они могут это сделать.
Кроме того, если Путин не пойдёт, а медведев будет вторым по опросам — ты тоже предлагаешь за медведева?

frostenrus

И тебе объяснили, зачем они могут это сделать.
Нет, не объяснили. Логичного ничего сказать не смогли.
Кроме того, если Путин не пойдёт, а медведев будет вторым по опросам — ты тоже предлагаешь за медведева?

Ну такое маловероятно, чего уж там :) Хотя наверно "да".

demiurg

Нет, не объяснили. Логичного ничего сказать не смогли.
Да очень просто, кто б ни победил — они остаются у власти, а так вроде и конкуренция есть, настоящие выборы. Вон ты, например, считаешь, что если они идут вдвоём, то это автоматически значит, что они не вместе (иначе, говоришь ты, их действия выглядят нелогично).
Ну такое маловероятно, чего уж там Хотя наверно "да".
Маловероятно. Раз "да", то ты, видимо, считаешь, что и сейчас медведев хочет конкурировать с путиным, а потом он вдруг ни с того ни сего и сможет начать.

frostenrus

Да очень просто, кто б ни победил — они остаются у власти, а так вроде и конкуренция есть, настоящие выборы. Вон ты, например, считаешь, что если они идут вдвоём, то это автоматически значит, что они не вместе (иначе, говоришь ты, их действия выглядят нелогично).
Они друг другу кто чтобы все время хотеть и думать одинаково?
Маловероятно. Раз "да", то ты, видимо, считаешь, что и сейчас медведев хочет конкурировать с путиным, а потом он вдруг ни с того ни сего и сможет начать.

У него есть свои собственные мысли, да, не только то что Путин разрешил. Что это за мысли пока непонятно.

frostenrus

Куда другие пытаются вбивать клин — это не показатель того что есть конкуренция, это только попытки других что-то сделать. Кроме того, не факт что Лужкова сняли именно за это.
Ок, то есть ты считаешь его за идиота.
Пытались посчитать — это значит есть конкуренция?

Это значит что не я один думаю что она может быть.
Тем более видимость конкуренции выгодна тандему в случае если он един, для отвлечения вниманима. Тебе это потом дальше по треду объяснили. Чтобы было понятно что он хочет конкурировать — он должен сделать что-то ясное и чёткое. Пока таких сигналов не было.

Ни ты ни гадфазер так и не осилили кому именно и почему это выгодно. У вас какое-то волшебство.
Ну, или ровно столько же. Или меньше. Каким образом и какие возможности у него выросли, по твоему мнению, за три года? Я думаю, максимум его возможностей был где-то через год, когда либералы ещё надеялись на "оттепель", и пока он ещё выглядел как "новый" и "другой".

За три года власть можно под себя выстроить. Очевидно же. Расставить своих людей, сместить чужих. Познакомиться с влиятельными. Ты работу чтоль никогда не менял?

demiurg

Это значит что не я один думаю что она может быть.
Я тоже не исключаю что она может быть. Но мне кажется более вероятным, что её быть не может.
Твой аргумент я могу, значит, тоже использовать: раз там пытались посчитать, то это значит, что не я один думаю, что её может не быть.
Ни ты ни гадфазер так и не осилили кому именно и почему это выгодно. У вас какое-то волшебство.
Видимость конкуренции-то? Ну как же, по телевизору всё время рассказывают про демократию, и люди любят, когда у них есть выбор. Если выбор есть — то всё кошерно, никаких причин ни для внутренних протестов по этому поводу, ни упрёков из-за рубежа — хорошо для внешней политики.
За три года власть можно под себя выстроить. Очевидно же. Расставить своих людей, сместить чужих.
Можно, но медведев этого не делал.

frostenrus

Можно, но медведев этого не делал.
Очень может быть. Хорошо бы какой-то анализ на эту тему почитать. Были тут такие обсуждения?
Видимость конкуренции-то? Ну как же, по телевизору всё время рассказывают про демократию, и люди любят, когда у них есть выбор. Если выбор есть — то всё кошерно, никаких причин ни для внутренних протестов по этому поводу, ни упрёков из-за рубежа — хорошо для внешней политики.

Нужны внятные метрики. Что, в ВТО не пускают из-за этого, или что? Выгоду расписать надо.
Риски я попытался обозначить. Они такие же как если бы яндекс вдруг разделился на две компании. Или гугл. С точки зрения маркетинга зачем — неясно.

frostenrus

Твой аргумент я могу, значит, тоже использовать: раз там пытались посчитать, то это значит, что не я один думаю, что её может не быть.
Да, конечно, я не против.

demiurg

Они друг другу кто чтобы все время хотеть и думать одинаково?
Хотеть и думать они могут разного, а делать одно.

demiurg

Ок, то есть ты считаешь его за идиота.
Почему сразу за идиота?
Твой аргумент был: Лужков попытался вбить клин между путиным и медведевым, а он не идиот, следовательно, повышается вероятность что путин и медведев будут конкурировать.
Мои возражения:
1) Я не уверен, что он пытался вбить клин
2) Даже если он пытался вбивать клин, но не смог, это не значит, что есть предпосылки к конкуренции. Тем более вид какой-то конкуренции они пытаюстся создавать. Лужков мог поставтиь на это и проиграть.
А у тебя бинарная чёрно-белая картина — идиот/не идиот.

vovkak

Гимли, мне кажется что у тебя какое-то неправильное понимание конкуренции.
Не обязательно должно быть непримиримое противостояние, конкурировать можно в деталях, играя по одним правилам.
В тех же Штатах, конкуренция между демократами и республиканцами тоже имеет ряд ограничений, в большинстве принципиальных вопросов они вполне солидарны - демократы же не сажают в тюрьму Буша за военные преступления в Ираке. И в тех же Штатах есть намного более радикальные мелкие партии идеи которых (в вопросах миграции, например) кардинально расходятся с идеями общими для двух больших партий.
Это я вот к чему... В России американская двухпартийная система была бы очень кстати. Но делать второй партией коммунистов или жириновцев - по меньшей мере неразумно, либералы особой поддержки населения тоже не находят. Единственный реалистичный вариант - чтобы одна партия выросла их другой, как пытались неудачно сделать со Справедливой Россией. Сейчас примерно то же самое делают с Правым Делом и пост идейного вдохновителя Правого Дела отводится именно Медведеву.
Я уже упоминал про интересную вчерашнюю передачу на Финам-ФМ http://finam.fm/broadcast/2/
Вот фрагмент разговора (перед этим приводится стандартный и никем не оспариваемый постулат, что СРКвСГ и "Путин-плохой"):
ГОНТМАХЕР: Я как раз к выводу подхожу. А кто, извините, автор этого всего безобразия? Этого распада, этой деградации и экономической, и социальной и прочей? Снова же, я не говорю, какие-то конкретные люди: Путин, Медведев. Это система, которая была создана, начиная где-то, я считаю, с 2003 года – понятно, мы знаем, с каких событий это все началось – и которая благополучно существует до сих пор.
Да, можно говорить, Медведев хотел, не хотел что-то сделать. Меня в данном случае это интересует мало. Мог ли он что-то изменить за эти свои три с чем-то года президентства? Но, снова же, факт остается фактом. То, что мы сейчас имеем налицо, – это, извините, наследие Владимира Владимировича Путина, причем оно живет сегодня. Скажем так. И это наследие… Снова же, об этом Ксении Юдаевой статья недавно была в "Ведомостях" очень хорошая. Она макроэкономист, она не политик. Ребята из этой стратегии "2020".
ПРОНЬКО: "Сбер", она.
ГОНТМАХЕР: Да, она главный экономист "Сбербанка". Ребята, которые стратегию "2020" делают, экономисты, они тоже недавно подготовили доклад…
ПРОНЬКО: Позавчера.
ГОНТМАХЕР: Да, я в курсе, я читаю это все. Но там же, конечно, не написаны какие-то политические выводы, но там это в полушаге, потому что там написано: "Ребята, экономика уже все, надо что-то делать, надо причем сильно что-то менять, чтобы просто спастись". Понимаете? Чтобы эта "Булгария" не перевернулась. Не просто чуть-чуть…
ПРОНЬКО: В масштабах страны?
ГОНТМАХЕР: Да. Понимаете? И это все благодаря наследию, которое сейчас и живет, Владимира Владимировича. Теперь вопрос следующий: а причем Медведев? Да? Вы говорите, мы написали.
ПРОНЬКО: Да.
ГОНТМАХЕР: А теперь давайте… Снова же, я не отношу себя к наивным людям, все-таки я уже довольно много прожил в России, много чего пережил. Давайте теперь просто подойдем чисто утилитарно: а что делать? Конечно, если бы у нас была нормальная политическая система, конкуренция программ, выдвигается правый, левый, консерватор, социал-демократ, либерал – кто угодно…
ПРОНЬКО: Коммунисты, кто угодно, да.
ГОНТМАХЕР: Честная конкуренция, телевизор, все выступают, друг с другом спорят, а мы с вами думаем: "Да, пойду я на этих выборах и проголосую за такого-то". Дай бог, это было бы идеально и тогда, понимаете, этот вопрос "Путин-Медведев", он вообще бы не стоял, вообще. Но мы знаем с вами по факту. Я уже не говорю про парламентские выборы наши в Думу, это ладно. Но мы говорим про президентские. Я вам сразу сейчас скажу: мы же с вами понимаем, кто будет кандидатами, кто будет зарегистрирован, уже сейчас это понятно. Значит, Путин или Медведев, или кто-то третий, который будет Путиным же выдвинут – ремейк 2008 года. Это один человек, понятно.
ПРОНЬКО: День сурка, правильней сказать?
ГОНТМАХЕР: Да, совершенно правильно. Это мы проснулись и вдруг увидели ровно то же самое. Это первое. Владимир Вольфович – это очевидно; Геннадий Андреевич Зюганов – это очевидно; возможно, Григорий Алексеевич Явлинский.
ПРОНЬКО: И то не факт?
ГОНТМАХЕР: И то не факт. Не знаю. Может быть, Сергей Михайлович Миронов рискнет, хотя тоже я очень сильно сомневаюсь. Но я думаю, что Прохоров тоже вряд ли пойдет на это. Все. Где? Мы с вами – господа избиратели. Что делать? Конечно, мои уважаемые коллеги, которых я действительно реально уважаю, люблю, те, кто организует партию "ПАРНАС", которую не дали зарегистрировать, к сожалению, и многие другие мои коллеги говорят: "Надо давить на власть, надо…", – типа чума на оба ваши дома.
Юргенс правильно, кстати, сказал в ответ на это: "Если этому следовать, так чума к нам и придет", – потому что давайте быть реалистами. Призыв к тому, что давайте сейчас оказывать давление на власть, нужно оказывать. Я-то только "за", пожалуйста, давайте, но вы мне покажите лидера, который сейчас может… Типа Алексея Навального, притом, что он – сложная фигура. Типа Алексея Навального, который специально сейчас сдерживает, я вижу, свою политическую активность, он занимается этими своими антикоррупционными делами, он молодец, он это делает очень успешно. Но сам же говорит, что он в выборах участвовать не будет, пока это не будут выборы.
ПРОНЬКО: В этой студии он постоянно об этом говорит.
ГОНТМАХЕР: Он и недавно сказал, что пока не будет выборов, он и не будет в этих выборах.
ПРОНЬКО: Да.
ГОНТМАХЕР: Вы мне покажите человека, который не просто будет кричать с танка какого-нибудь, с трибуны: "Ну-ка, пошли громить Кремль, Белый дом и прочее". Это, скорее, полковник Квачков, это из этого типа. Я не хочу полковника Квачкова, понимаете, или какого-нибудь горлопана, который устроит у нас мародерство и так далее под видом смены власти. А покажите мне нормального лидера, который может…
ПРОНЬКО: И таким образом получается, кроме Медведева, нет?
ГОНТМАХЕР: Но снова: этого лидера нет не потому, что у нас такое общество, потому что задавили…
ПРОНЬКО: Если обращать внимание, что мы живем в реальной стране, с реальными людьми, в реальной системе…
ГОНТМАХЕР: У нас реальное время, Юрий.
ПРОНЬКО: Да, и у нас реальное время.
ГОНТМАХЕР: Программа как называется?
ПРОНЬКО: И, к сожалению, многие вопросы в России не по закону, а по понятиям решаются.
ГОНТМАХЕР: Конечно. Здесь методом просто исключения....
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/4459/
Разговор там большой, довольно интересный, кому интересно может послушать. Но главное я привел - мы живем в реальном мире, в реальной стране с Путиным и кучей других проблем. Просто заявления, что "все плохо" ни к чему не приведут, само лучше не станет.
Игнорирование происходящего тоже бессмысленно, по той же самой причине.
Что делать?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: