Психология в политике

Logon

Собственно, тема вызрела после просмотра нескольких роликов по дебатам.
Странные однако ощущения - есть кандидаты, которые прямым текстом говорят, что "проголосуйте за меня - и все будет хорошо, вам даже ничего делать не надо, отберем все у богатых-раздадим бедным".
Не могу понять - это же типичный прием лохотронщика, попытаться убедить жертву, что "тебе так повезло, за тебя уже все сделали, удача тебе привалила, только сделай вот это" - чем все заканчивается, рассказывать не буду.
Таки вопрос - в этих депатах некоторые кандидаты сознательно не говорят о неприятных последствиях, во избежания потери какой-то части электората? В то, что они эти последствия не предполагают - не верю?
Ну и далее - есть у нас два отдельно стоящих кандидата.
Один говорит, что придется работать - и работать много, только так можно что-то сделать - сразу получает волну протеста, как же так, это с какого перепугу работать то? Т.е. чел говорит явно невыгодные вещи с точки зрения электората - тут варианты, что или реально так думает или спецом так говорит, чтобы круг своих избирателей ограничить?
ну и самый уникальный кандидат - который вообще молчит. вообще ситуация, когда слово - серебро, а молчание золото. :grin:
То же как бы варианты - или нечего сказать, или сказать может только то, что другим не понравится, а это невыгодно-неудобно, ну или вариант, что вся эта возня не возбуждает, итог заранее знает.
Но если откинуть эмоции и под углом психологическим попытаться рассмотреть наших кандидатов, неужели не очевидно, кто лохотрон крутит, кто говорит от чистого сердца, а кто плюют на все это?

TOXA

Джентльмены всегда остаются в меньшинстве. Это их привилегия.

Lecha

Ну почему сразу лохотронщика? Если кто-то ведёт нечестную борьбу, то он получает над другими преимущество. Что делать? Начинать тоже нечестную борьбу. Чтобы устранить этот потенциальный недостаток.
По поводу дебатов. Политики во всю эксплуатируют довольно простую идею: лучшая защита - это нападение. Если тебя обсирают, то не надо оправдываться. Потому что это неэффективно. Нужно обосрать противника в ответ :)
Так что выбирай: либо поступаешь эффективно, либо по совести, но заведомо проиграешь.
Где-то тут выкладывали дебаты Зюганов vs. Прохоров. Прохоров слился, потому что слишком много оправдывался. Хотя ему как раз надо оправдываться гораздо меньше, чем Зюганову. Зюганов же человек с опытом, все жалкие попытки Прохорова вылить на него тучу г...а вполне успешно пресекал.

RUS2009

Что делать? Начинать тоже нечестную борьбу. Чтобы устранить этот потенциальный недостаток.
В этом и есть вся проблемма - и те и другие одного поля ягоды. Сначала устраняем потенциальный недостаток на выборах, потом при распределении госсредств, потом в судах и т.д. Плавали, знаем.

filippov2005

Да, можно было бы для самостоятельных людей вставлять иногда фразы, что и вам поработать придется, что одним избранием другого не получится поменять правила поведения в обществе.
А так реально расчет только на патерналистические настроения. И создается впечатление, что кандидаты не способны организовывать общество, верят, что смогут без помощи общества сами "построить" бюрократию.
Им дается такая трибуна, такая возможность предложить, граждане, народ, пора следить за соблюдением правил игры, пора менять правила игры, а мы - политики - вам поможем. И так уже помогаем (и должны быть примеры их подвигов по организации людей а если еще и выберите нас, то мы вместе добьемся выполнения и принятия эффективных и справедливых законов.
Предположу, что если двигаться к честным выборам, если не зачищать политическое поле, то на нем останутся и такие, здравомыслящие политики, которые будут рождать и поддерживать включение граждан в общественную, в политическую жизнь.

RUS2009

вставлять иногда фразы, что и вам поработать придется,
Ага, и у народа после трогательной популистской речи сразу же упадет на пол шестго после этой фразы.

filippov2005

Ну можно приправить, что поработать придется ради жизни как в Европе/как в СССР/ради будущего наших детей/ради полета на Альфа-Центавру/ради построения Великой России в зависимости от целевого электората.
Заразить своих слушателей энтузиазмом, что защищая свои интересы, когда они пересекаются с общественными, они участвуют в неком великом, глобальном деле, и потомки будут ими гордиться.
Всячески польстить им, перечислив подвиги их предков и текущие достижения отдельных представителей и коллективов. Пробудить в них гордость за себя.
Чтобы внемлющие чувствовали себя чуть ли не героями, в руках которых судьба страны или даже целого мира :)
Чтобы отойдя от экрана за бутылкой пива, лицо телезрителя сияло, чтобы он думал, а мы-то ого-го! И был полон решимости на великие свершения. И когда политик скажет: "Пора нам русским бросать пить. Вот сейчас нас смотрят, и кто-то, наверняка, пиво какое-нить дряное пьет. А кого можно выбрать в таком состоянии?", зритель вдруг смутится и поставит еще неоткрытую бутылку обратно.
Главное, не сильно пугать. Врагов представлять жалкими шайками никчемных трусов-паразитов. Что надо всем только чуть-чуть напрягаться, чтобы не давать им слишком сильно присосаться и размножиться.
Сосредоточить внимание на главном враге - на жуликах и ворах, не только во власти. Хотя с теми, кто пробрался в государственный аппарат, бороться надо особенно настойчиво.

RUS2009

В ДК МГУ такая речь возможно и имела бы успех, но за его предалами врят ли будет пользоваться популярностью.

TOXA

"Умного человека необходимость ведет за руку, глупого- тащит зашкирку" (с)
Рано или поздно все равно придется сделать те самые нужные для выживания страны вещи. Просто потом это придется делать с колес, без подготовки и любой (по обыкновению) ценой, геройским натиском и прочая, прочая, прочая.

lenmas

Рано или поздно все равно придется сделать те самые нужные для выживания страны вещи.
Какие?

TOXA

Опять же, обсуждалось.

lenmas

Опять же, обсуждалось.
В том-то и дело, что ничего до конца не обсуждено. Вот и получается, что оппозиция хочет того, не знает чего,
лишь бы скинуть путьку.
Если нет четкой программы действий, с пошаговым алгоритмом после избрания, нечего лезть не в свою тарелку.

Logon

Если нет четкой программы действий, с пошаговым алгоритмом после избрания, нечего лезть не в свою тарелку.
контраргумент - если не лезть, то в этой тарелки будут сидеть те, кто такой программы тоже не имеет, но в силу административных причин в тарелке уже сидит

lenmas

контраргумент - если не лезть, то в этой тарелки будут сидеть те, кто такой программы тоже не имеет, но в силу административных причин в тарелке уже сидит
Нет, четкий алгоритм надо иметь, чтобы не путаться в показаниях на следующий день после избрания и чтобы
завлечь голоса. Большевики имели четкий, логичный, не менявшийся с коньюнктурой взгляд на происходящее
и способ его исправления. Другое дело, что когда дошло до конктретного воплощения, все пошло наперекосяк.
Но это уже совсем другая история.
Либерастическая оппозиция точного такового не имеет. Всякие жирики, зюги и выхухоли еще туда-сюда, но
по отдельности у них шансов абсолютный ноль.

Vyacheslav999

Но если откинуть эмоции и под углом психологическим попытаться рассмотреть наших кандидатов, неужели не очевидно, кто лохотрон крутит, кто говорит от чистого сердца, а кто плюют на все это?
нет, разумеется
у них разная целевая аудитория, ее они и обрабатывают
на тебя отлично действует "мы должны работать, чтобы добиться процветания, а ленивое быдло только пялится в телек под пиво и хочет все отобрать и поделить", кто это скажет, тот и получит твой голос

Logon

на тебя отлично действует
хммм, логика есть.
Но, проводя аналогию с лохотроном - ни один кидала не будет завлекать своих клиентов тем, что "придется вкалывать", согласись?

Vyacheslav999

почему? на тебя и еще 4% граждан действует - значит все ок

Logon

почему?
потому что на правду похоже.
Глобально существует три варианта:
1. Говорить, что можно с печки не вставать, золотая рыбка сама все сделает.
2. Сказать, что с печки вставать придется - иначе некому будет дров нарубить, теста заместить, сеть закинуть.
3. Вообще ничего не говорить, типа за умного сойду

RUS2009

контраргумент - если не лезть, то в этой тарелки будут сидеть те, кто такой программы тоже не имеет, но в силу административных причин в тарелке уже сидит
А в чем смысл надрываться чтоб поменять шило на мыло?

Logon

шило на мыло?
ну мыло может быть более востребованным и следующим шагом ты сможешь мыло поменять на что-то более полезное ;)

RUS2009

ну мыло может быть более востребованным и следующим шагом ты сможешь мыло поменять на что-то более полезное
А если мыло окажется не востребованным и плохого качества? Да еще и менятся не захочет еще пуще шила?

Logon

А если
очень много если

Vyacheslav999

потому что на правду похоже
вот про это и речь. Это ты считаешь похожим на правду. Ты слушаешь, как прохоров вагоны разгружал, и думаешь - какой молодец, поднялся, и я тоже так смогу. Но ты не сможешь, как и остальные, кто за него голосует.
 
1. Говорить, что можно с печки не вставать, золотая рыбка сама все сделает.

ну это вам с хулео только кажется, что работаете только вы, буржуазия - это лучшая часть общества, а быдло только и делает, что на диванах лежит
по факту благосостояние общества обеспечивается трудом всего народа, и работяга, которому после тяжелой смены будут втирать, что он якобы мало трудится, оттого и живет в дерьме, совершенно справедливо пошлет на хуй такого лохотронщика

Vyacheslav999

А если мыло окажется не востребованным и плохого качества? Да еще и менятся не захочет еще пуще шила?
очень много если
:lol:
фантастика, Тукк
ты превзошел самого себя :)

RUS2009

очень много если
ага давайте в омут с головой, это так по-русски будет)

Logon

ага давайте в омут с головой
Гидрологично
В ситуации, когда мне предложат в омут с головой, но с шансами выплыть или же затянуться в болото, тоже вроде бы с шансами выплыть - я предпочитаю вариант с омутом

RUS2009

но с шансами выплыть или же затянуться в болото, тоже вроде бы с шансами выплыть
И кто из кандидатов тебе такие шансы предоставит? Если бы такой кандидат был, то и не возникало бы вопросов за кого голосовать.

Logon

Прохоров

jurec67

и работяга, которому после тяжелой смены будут втирать, что он якобы мало трудится
ты реальных российских работяг вообще видела?
на практике они начинают хоть как-то работать только после установления премиальной системы оплаты труда и сокращения 40-60% бездельников, не выполняющих даже базовый план
грустно, но это так

Vyacheslav999

разумеется, видела, а ты нагло врешь :)

Logon

а ты нагло врешь
а в чем его вранье?

jurec67

а ты нагло врешь :)
это результаты вполне реальных проектов в отечественной металлургии, в которых мне довелось принимать участие
я не думаю, что там была какая-то особо специфическая выборка
твой взгляд на рабочих как пассионарных тружеников устарел лет эдак на 100, и, видимо, проистекает из романтических книжек и брошюр того же периода

Vyacheslav999

его обобщающее суждение, объединяющее ВСЕХ работников физического труда, ложно и опровергается известными мне случаями

Vyacheslav999

из романтических книжек и брошюр того же периода
назови-ка парочку :)

jurec67

его обобщающее суждение, объединяющее ВСЕХ работников физического труда, ложно и опровергается известными мне случаями
единичные случаи всякие могут быть, на статистику в целом они не влияют
здесь вопрос в восприятии, если ты очень захочешь найти единичный случай, "подтверждающий" твою теорию, ты его с большой вероятностью рано или поздно найдешь

Vyacheslav999

единичные случаи всякие могут быть, на статистику в целом они не влияют
здесь вопрос в восприятии, если ты очень захочешь найти единичный случай, "подтверждающий" твою теорию, ты его с большой вероятностью рано или поздно найдешь
ага, именно так ты и сделал

jurec67

ага, именно так ты и сделал
никак нет, у меня была как раз статистика и вполне конкретные задачи оптимизации
я говорю - можно, конечно, предполагать, что выборки попадались нерепрезентативные (а там десятки тысяч человек но не очень понятно, по какой причине
Кстати, единичные (хотя и довольно распространенные) контрпримеры - это идейные воры, которым работать западло, однако они числятся рабочими из-за каких-нибудь договоренностей на местах. Таких уже меньше в нормальном производстве, но, как ни странно, встречаются даже не на госпредприятиях. Это к вопросу о том, что можно при желании найти.

Vyacheslav999

у меня ... вполне конкретные задачи оптимизации
...
выборки попадались нерепрезентативные
...
не очень понятно, по какой причине
даже не знаю, и по какой же это причине :grin:

jurec67

даже не знаю, и по какой же это причине
если ты думаешь, что оптимизация (в т.ч. кадровая) - это экстренная мера, ты не права
это нормальный, рутинный процесс
по сути гигиенический

Vyacheslav999

вполне рутинный, согласна
собственнику предприятия всегда выгодно снижать издержки производства, куда входит заработная плата, увеличивать собственную прибыль и свои конкурентные преимущества, выгодно интенсифицировать труд и платить за него копейки

jurec67

собственнику предприятия всегда выгодно снижать издержки производства, куда входит заработная плата, увеличивать собственную прибыль и свои конкурентные преимущества, выгодно интенсифицировать труд и платить за него копейки
именно
с этой целью выгоняются бездельники и устанавливается переменная мотивация - сколько сделал, столько и заработал
и рабочие мотивируются работать и повышать свою квалификацию, а не бухать и разворовывать цеха
если этого нет, то все заканчивается так, как закончился совок
и это нормально и правильно

a100243

колько сделал, столько и заработал
ну за положительную связь я только за, а вот какие коэффициенты? Как в буржуазных мануфактурах?

Vyacheslav999

для квалифицированных - на уровне рынка, чтобы не перебегали к другим
а неособоквалифицированным, да еще тем, кому по каким-то причинам деваться некуда - чтобы не издохли с детьми там

jurec67

а неособоквалифицированным, да еще тем, кому по каким-то причинам деваться некуда
повышать квалификацию им религия не позволяет? и заодно не бухать и не воровать?
или уехать на заработки, на худой конец - самостоятельно или по программе мобильности?

lenmas

что оптимизация (в т.ч. кадровая)
Вот же ты уродством занимался :crazy:

lenmas

с этой целью выгоняются бездельники
А на остальных накладывается вся остальная работа, причем система премиальных "оптимизируется"
так, чтобы они, не дай Бог, не стали получать больше. Для виду единицам (якобы лучших) выдается супер-пупер
зарплаты, а остальным заявляется, что они лохи :smirk:

lenmas

повышать квалификацию им религия не позволяет? и заодно не бухать и не воровать?
Вот это люди и называют уродством. И прохор именно это и предлагает. Чтобы большинство исдохло
для пользы его бизнеса.

jurec67

А на остальных накладывается вся остальная работа, причем система премиальных "оптимизируется"
так, чтобы они, не дай Бог, не стали получать больше. Для виду единицам (якобы лучших) выдается супер-пупер
зарплаты, а остальным заявляется, что они лохи
Бред. Зачем?
Если человек работает хорошо, это выгодно всем. В этом смысл мотивации - другие смотрят, что можно пахать и зарабатывать больше, и сами начинают работать лучше. Если кто-то предпочитает бездельничать, с ним расстаются - такова жизнь, от паразитов следует избавляться. Если паразитов терпеть, глядя на них перестают работать все, завод остается без продукции, а рабочие - без зарплаты.
Кстати, в любимом тобой Союзе времен экономического роста за саботаж и хищения на рабочем месте можно было нехилый срок схлопотать, а не увольнение с компенсацией, как сейчас.

lenmas

В этом смысл мотивации - другие смотрят, что можно пахать и зарабатывать больше, и сами начинают работать лучше.
Но как только людей, понявших и обдуривающих эту систему, становится значительный процент, вся оптимизация
ломается. Приходится опять двадцать пять выдумывать более сложные критерии и т/д. Причем эта возня реальным
производящим работникам очень сильно мешает работать.

lenmas

Кстати, в любимом тобой Союзе времен экономического роста за саботаж и хищения на рабочем месте можно было нехилый срок схлопотать, а не увольнение с компенсацией, как сейчас.
Поэтому в совке что-то еще и могли делать.

jurec67

повышать квалификацию им религия не позволяет? и заодно не бухать и не воровать?

Вот это люди и называют уродством.
развиваться профессионально, не бухать и не воровать - уродство? и давно?
Но как только людей, понявших и обдуривающих эту систему, становится значительный процент

"обдуривающих" нормальная система контроля выявляет довольно оперативно, подражать им весьма невыгодно
Поэтому в совке что-то еще и могли делать.

Сейчас тоже могут в тех немногих местах, где выстроена нормальная система менеджмента.

lenmas

развиваться профессионально, не бухать и не воровать - уродство? и давно?
Нет, уродство --- считать, что рабочие одни бухарики и ворюги и т/д.

lenmas

"обдуривающих" нормальная система контроля выявляет довольно оперативно, подражать им весьма невыгодно
Ты про частности, а я про всю систему в целом.
В любом случае "палочки" рисуют начальники, а они могут своим все что угодно понарисовывать. То-есть
зряплата получится обратно пропорциональной близости к телу.

jurec67

Нет, уродство --- считать, что рабочие одни бухарики и ворюги и т/д.
Если были бы одни, разговор бы не шел. Поэтому и надо отделять одних от других и направлять оставшихся в правильное русло.

lenmas

Сейчас тоже могут в тех немногих местах, где выстроена нормальная система менеджмента.
Нифига подобного. Где еще остались специалисты (в том числе рабочие) старой закалки и старых
государственных понятий.

jurec67

В любом случае "палочки" рисуют начальники, а они могут своим все что угодно понарисовывать
Это фикция. Если начальник нарисует выход продукции, не соответствующий реальным объемам, с него спросят за недостачу :)

lenmas

Это фикция. Если начальник нарисует выход продукции, не соответствующий реальным объемам, с него спросят за недостачу
Не фикция. Вкалывать будут одни, а плюшки совсем другие :) Хотя загнабливать работяг начальство конечно
не будет.

strelok69

Нет, уродство --- считать, что рабочие одни бухарики и ворюги и т/д.
уродство — считать что всякий работодатель стремиться обделить работника

jurec67

Вкалывать будут одни, а плюшки совсем другие
То, что есть риск возникновения этой и других проблем (а он есть всегда не является поводом опускать руки и не делать ничего.
В нормальной экономике человек, который вкалывает, но не получает плюшек, меняет работу, а те, кто неправильно распределял плюшки, оказываются без толковых людей, без продукта и в итоге без собственных плюшек.
В условиях моногородов и ограниченной конкуренции эта модель работает плохо, но из этого не следует, что сама идея плоха.

jurec67

Где еще остались специалисты (в том числе рабочие) старой закалки и старых
государственных понятий.
Экономика, основанная на вере в чудо, нежизнеспособна.

lenmas

Экономика, основанная на вере в чудо, нежизнеспособна.
Это сейчас вкачка бабла, основанная на вере в бабло. Нужно еще что-то, чего сейчас очень не хватает.

jurec67

Это сейчас вкачка бабла, основанная на вере в бабло. Нужно еще что-то, чего сейчас очень не хватает.
Да, нужны отлаженные бизнес-процессы.
А также работающее правосудие и вменяемая налоговая политика.

Vyacheslav999

повышать квалификацию им религия не позволяет? и заодно не бухать и не воровать?
или уехать на заработки, на худой конец - самостоятельно или по программе мобильности?
а кто будет вашими рабами, кто будет создавать продукт?
или лучшая часть общества - буржуазия - за станки встанет?

jurec67

кто будет создавать продукт?
если желающих окажется очень мало, а потребность в них будет высокой, они смогут диктовать любые условия на рынке труда
к сожалению, для России это фантастика, потому что реальные рабочие очень редко соглашаются даже получить средне-специальное образование за счет работодателя без каких-либо обременений
вместе с тем, технологическое развитие идет за счет автоматизации большинства операций, и потребность в неквалифицированных рабочих "за станками" уже значительно снизилась за прошедшие сто лет и будет постепенно снижаться и дальше. ну или удовлетворяться за счет китайцев.

filippov2005

а кто будет вашими рабами, кто будет создавать продукт? или лучшая часть общества - буржуазия - за станки встанет?
Ты хочешь сказать, что буржуазия мешает рабочим повышать квалификацию?
Каким образом сейчас это происходит?
Наоборот выгодней иметь дело с высококвалифицированным рабочим, который в состоянии постоянно осваивать быстро меняющиеся новые технологии, повышать производительность труда и обеспечивать конкурентное преимущество.

Vyacheslav999

я хочу сказать, что в значительной части отраслей промышленности всегда есть определенный объем работ, состоящих из однотипных операций, с которыми справится любой китаец
если сейчас все малоквалифицированные кадры бросятся повышать квалификацию, возникнет перенасыщение рынка труда, их никто не будет брать на работу, и они вынуждены будут вернуться на свои прежние места

jurec67

если сейчас все малоквалифицированные кадры бросятся повышать квалификацию, возникнет перенасыщение рынка труда, их никто не будет брать на работу, и они вынуждены будут вернуться на свои прежние места
мне неизвестны отрасли, в которых сейчас стоят проблемы нехватки неквалифицированных кадров или сколь-нибудь значима вероятность их возникновения
так что эта ситуация тоже из разряда фантастики
в реальности проблема с "over-qualified" встречается, когда человек получает ученую степень и идет в индустрию, однако начальные позиции его не устраивают из-за избытка понтов, возраста и наличия семьи/детей

filippov2005

Ну и работодатели не сокращают разом всех малоквалифицированных.
 
я хочу сказать, что в значительной части отраслей промышленности всегда есть определенный объем работ, состоящих из однотипных операций, с которыми справится любой китаец
При этом объем таких работ благодаря НТР сокращается. Сокращается и потребность в малоквалифицированных рабочих.
Если конкурент открыл производство с новой технологией, количество рабочих для однотипных операций сильно сокращается и себестоимость продукции падает, то придется либо понизить зарплаты своим "китайцам", либо ввести новую технологию и уволить часть "китайцев".
Если предпринимателей заставить не увольнять людей и не снижать им зарплаты при любых условиях, то они будут просто разоряться и в итоге рабочим придется менять работу в любом случае.

Vyacheslav999

мне неизвестны отрасли, в которых сейчас стоят проблемы нехватки неквалифицированных кадров
...
так что эта ситуация тоже из разряда фантастики
это ты заставил ее смоделировать:
повышать квалификацию им религия не позволяет?

поголовное повышение квалификации без наличия спроса вредно или как минимум бессмысленно, откажись от этого аргумента
вместе с тем, технологическое развитие идет за счет автоматизации большинства операций, и потребность в неквалифицированных рабочих "за станками" уже значительно снизилась за прошедшие сто лет и будет постепенно снижаться и дальше. ну или удовлетворяться за счет китайцев
это очень оптимистичный взгляд, в ближайшие годы какого-то качественного скачка в этом направлении в российской среде не предвидится
к сожалению, для России это фантастика, потому что реальные рабочие очень редко соглашаются даже получить средне-специальное образование за счет работодателя без каких-либо обременений

и ты опять продолжаешь делать общие умозаключения
а я тебе скажу - для россии фантастика, что работодатели предлагают своим работникам за их счет повысить квалификацию
введи немного конкретики, расскажи, какие именно заводы ты смотрел, какого эффекта удалось добиться за счет оптимизации

filippov2005

поголовное повышение квалификации без наличия спроса вредно или как минимум бессмысленно
А что осмысленно?
Как еще повысить шансы на устройство на высокооплачеваемую работу?

jurec67

а я тебе скажу - для россии фантастика, что работодатели предлагают своим работникам за их счет повысить квалификацию

В смысле? Образование и сертификация почти всегда осуществляется за счет работодателя, частично на аутсорсе, частично через корпоративные университеты. Это выгодно, поскольку повышает конкурентоспособность и позволяет снизить налоговую базу.
какого эффекта удалось добиться за счет оптимизации
Снижение издержек, рост общего выхода продукции, снижение процента брака (последнее, впрочем, небольшое, но статистически значимое).

jurec67

поголовное повышение квалификации без наличия спроса
так есть спрос, иначе зачем системы обучения вводятся и разрядные сетки
я вижу, ты не в теме совсем

lenmas

к сожалению, для России это фантастика, потому что реальные рабочие очень редко соглашаются даже получить средне-специальное образование за счет работодателя без каких-либо обременений
Это мерзкий гон :smirk:

lenmas

Ты хочешь сказать, что буржуазия мешает рабочим повышать квалификацию?
Каким образом сейчас это происходит?
Наоборот выгодней иметь дело с высококвалифицированным рабочим, который в состоянии постоянно осваивать быстро меняющиеся новые технологии, повышать производительность труда и обеспечивать конкурентное преимущество.
Ну вы и тупите тут с айвом :crazy:
Повторяю, рабочие (особенно молодежь) с удовольствием повышала бы свой профуровень, но начальство-работодательство не дает им возможности учиться, всячески вставляет палки, даже после получения высшего (для рабочего!) образования по специальности не хочет повышать разряд.
В реальности происходит следующее: работодатели все поголовно хотят получить уже готовеньких специалистов
или квалифицированных рабочих. На вкладывать самим в образование своих работников у них бешеная аллергия.
Это называется жадность фраеров сгубила :)

Logon

Повторяю, рабочие (особенно молодежь) с удовольствием повышала бы свой профуровень
я с 2007 года провел около двух десятков курсов повышения квалификации - да, не для рабочих, а для инженеров, но могу говорить на основе своего опыта - реально узнать что-то новое, повысить свою квалификацию хотят единицы, остальных в этих курсах больше привлекает неделя неработы+требуемая корочка.
При этом такое момент подметил - курсы естественно платные, то есть контора денег платит за этого человека и это считается нормальным; но вот попытки этих контор обозначить период отработки какой-то обязательной - воспринимаются как грубейшее ущемление прав.
За 5 лет был только один человек (женщина из Татарстана которая приехала за свои деньги - и то, она точно знала, что имея корочку, ее повысят в должности

lenmas

я с 2007 года провел около двух десятков курсов повышения квалификации - да, не для рабочих, а для инженеров, но могу говорить на основе своего опыта - реально узнать что-то новое, повысить свою квалификацию хотят единицы, остальных в этих курсах больше привлекает неделя неработы+требуемая корочка.
При этом такое момент подметил - курсы естественно платные, то есть контора денег платит за этого человека и это считается нормальным; но вот попытки этих контор обозначить период отработки какой-то обязательной - воспринимаются как грубейшее ущемление прав.
За 5 лет был только один человек (женщина из Татарстана которая приехала за свои деньги - и то, она точно знала, что имея корочку, ее повысят в должности
Не, ну всякое бывает, особенно когда обязаловка. Но это относится в основном к людям в летах. Молодежь, повторяю,
с удовольствием это делает, а вот работадатели... :smirk:

jurec67

рабочие (особенно молодежь) с удовольствием повышала бы свой профуровень, но начальство-работодательство не дает им возможности учиться, всячески вставляет палки, даже после получения высшего (для рабочего!) образования по специальности не хочет повышать разряд
ты путаешь мелких начальников на местах и реальных работодателей - собственников
мелкие начальники часто имеют квалификацию весьма низкую, сами воспитаны совком и предпочитают задвигать всеми силами толковых подчиненных, создавая болото и застой. таких "начальников" можно и нужно вычислять и гнать.
работодатели, наоборот, создают учебные центры и корпоративные университеты, оплачивают внешние курсы, заказывают проведение независимой оценки сотрудников - и это выгодно и работодателю, и его людям - тем из них, кто хочет работать и развиваться.
в госконторах, конечно, такого нет, потому что там и "собственник" не заинтересован в эффективности.

TOXA

А кто говорит про смену места работы? Просто о том, чтобы делать ее лучше, нет?

TOXA

На вкладывать самим в образование своих работников у них бешеная аллергия.
Это называется жадность фраеров сгубила
Потому что эти инвестиции ничем не защищены: работник ПОСЛЕ того, как в него вложат бапки, запросто может свинтить на бОльшую зп. Следовательно, издержки он покрыть своим трудом не сможет.
Следовательно, это глупое вложение бабла.

lenmas

ты путаешь мелких начальников на местах и реальных работодателей - собственников
мелкие начальники часто имеют квалификацию весьма низкую, сами воспитаны совком и предпочитают задвигать всеми силами толковых подчиненных, создавая болото и застой. таких "начальников" можно и нужно вычислять и гнать.
работодатели, наоборот, создают учебные центры и корпоративные университеты, оплачивают внешние курсы, заказывают проведение независимой оценки сотрудников - и это выгодно и работодателю, и его людям - тем из них, кто хочет работать и развиваться.
Ага, работодатели такие мягкие и пушистые, а вот бояре у них --- сволочи ;)

lenmas

Потому что эти инвестиции ничем не защищены: работник ПОСЛЕ того, как в него вложат бапки, запросто может свинтить на бОльшую зп. Следовательно, издержки он покрыть своим трудом не сможет.
Следовательно, это глупое вложение бабла.
Во-во, часто даже после обучения сейчас не дают никаких сертификатов, чтобы не произошла вот такая утечка кадров :grin:
Такое внутреннее обучение, которое можно предъявить только на этом месте работе.
Только это слабо проканывает, потому что знание-умение легко вычисляется при собеседованиях :)

TOXA

Ну, эйчары обращают внимание и на человеческие качества.
Пока это самый нормальный механизм: не учить говнюков ;)

Lecha

Никто не хочет учить, но рано или поздно приходится всем учить.
Но можно же сделать так, чтобы отток кадров хотя бы сократился?
Для чего придуманы все эти корпоративы например?
И опять же, обучать людей можно группами, чтобы сократить затраты в расчёте на одного кандидата.
Примеров людской изобретательности несметное количество. Если от вас уходят работники, то не обучать персонал, т.к. всё равно свалят через полгода - не выход. Т.к. из больших компаний в маленькие редко будет кто переходить.
Для маленьких фирм иногда, к сожалению, ничего другого и не остаётся, кроме как нанимать уже квалифицированных кандидатов.
Про человеческие качества. ЕСЛИ ТЫ ГОВНЮК И ЧИТАЕШЬ ЭТОТ ПОСТ
Если у тебя плохой характер, то не ужели трудно хоть раз поступить логично и перехитрить HR?

Logon

Ага, работодатели такие мягкие и пушистые, а вот бояре у них --- сволочи
ну кстати, а отчасти это правда.
Очень часто работодатель сидит вверху и занимается глобальными вещами, а дела земные отданы на откуп специалистам наемным, которые заинтересованы в своем бонусе - и их интересует ситуация "здесь и сейчас", а эта ситуация не предполагает выплат на обучение специалистов, которые отработают вложенные деньги через какое-то время только.

lenmas

Ну, эйчары обращают внимание и на человеческие качества.
Пока это самый нормальный механизм: не учить говнюков
Ну, что-то типа такого. Но тут надо мысли читать, думаю, у эйчаров
таких способностей нет.

TOXA

Способность видеть нутро человека- критерий профпригодности эйчара ;)

TOXA

Знаешь, если человека грузить работой- обучение происходит само собой ;) Тебе дают "вес". Ты его "берешь" или "не берешь". Твое продвижение зависит от способности делать новую для тебя работу, "рюхнуть" и вникнуть в проблематику.
Просто я сильно сомневаюсь в эффективности всех этих семинаров и тренингов. Ситуаций ведь на 100 % идентичных не бывает. Мозг все равно должен работать.

filippov2005

На вкладывать самим в образование своих работников у них бешеная аллергия.Это называется жадность фраеров сгубила
Бывает такое.
Способные от таких работодателей уходят к более дальновидным, которые поощряют обучение сотрудников.

filippov2005

Но можно же сделать так, чтобы отток кадров хотя бы сократился?
Конечно :)
Надо не забыть повысить зарплаты тем, кого обучил. Работодатели же обучают, повышают рыночную стоимость своих сотрудников, но соответствующее повышение зарплаты иногда не производят. И потом обижаются, что наученные работники сваливают.
При этом зарплаты все же можно платить чуть меньше, чем за аналогичную квалификацию в компаниях, которые экономят на обучении.
Для этого обученному сотруднику надо пообещать (и подтверждать действиями что его будут и впредь обучать за счет компании. Да, он может сейчас временно выиграть, перейдя на более высокую зарплату. Но так как учиться надо будет все время, то выгоднее остаться у работодателя, который заботится об обучении, и получить бОльшую зарплату в перспективе.
Сейчас работник не будет работать долго на одном месте, если будет чувствовать, что он постепенно становится неконкурентоспособным. Уйдет в более производительную компанию, использующую более современные технологии, и платящую более высокие зарплаты.
Хочешь меньшую текучку - повышай квалификацию работников и поднимай производительность.

12457806

в ржд так было. Платили людям по 27тр, при этом обучали на курсах за большие бабосы. Люди получали квалификацию и корочки, и сваливали в новое место на нормальные зп.
А всем пох, этож ржд, бабосов залейся, а хозяина нет.
Так что твои рассуждения хороши, но не во всех случаях.

filippov2005

Да, в таких совковых организациях получить деньги на обучение или даже на новую ставку бывает проще, чем повысить зарплату после обучения.
Для компании было бы выгоднее поднять зарплату до рыночного уровня - это уменьшило бы текучку, уменьшило бы необходимую численность за счет опытности кадров, и не надо было бы опять тратиться на обучение новенького.
Почему прокатывает, понятно - РЖД - монополист, который еще и госсубсидии получает. Могут много косячить.
Хз, в чем мотивация не бороться с текучкой, занижать зарплаты. Может, просто тупость. Или на обучении и новых ставках как-то бабло пилится.

12457806

Да все проще, как мне кажется, начальству просто похуй.

Vyacheslav999

тарифная система находила широчайшее применение еще в совке, непонятно, к чему ты ее упомянул
приведи, пожалуйста, статистику по РФ, отражающую дефицит высококвалифицированных кадров, количество работников, прошедших курсы повышения квалификации и работников, отказавшихся от них вопреки предложениям руководства
по всем отраслям, а не нескольким металлобрабатывающим заводам, раз ты делаешь общие выводы

Vyacheslav999

Как еще повысить шансы на устройство на высокооплачеваемую работу?
нужно приехать учиться в МГУ, устроиться клерчилой, в потом сидеть в рабочее время в интернетиках и рассуждать о судьбах России и тупом, ленивом быдле, которое только пинками можно заставить работать! :D

Vyacheslav999

реально узнать что-то новое, повысить свою квалификацию хотят единицы, остальных в этих курсах больше привлекает неделя неработы+требуемая корочка.
За 5 лет был только один человек (женщина из Татарстана которая приехала за свои деньги - и то, она точно знала, что имея корочку, ее повысят в должности
ты так говоришь, как будто это что-то плохое
зачем человеку знания, если они не востребованы? для удовлетворения познавательной потребности он может книжки читать. по каким сигналам работник должен понимать, что его новые навыки и умения будут нужны? хорошо, когда в городе есть несколько конкурирующих на рынке труда предприятий, а если там работает 1 завод, а переезд в другие регионы затруднен?
как здесь:
Двести пятьдесят работников градообразующего в Приморье горно-химического комбината "Бор" в пятницу приостановила работу, требуя полного погашения задолженности по зарплате за январь и аванса за февраль общей суммой 36 миллионов рублей, сообщила РИА Новости пресс-секретарь федерации профсоюзов Приморья Маргарита Усова.
"Работники ЗАО "ГХК БОР", 250 человек, в пятницу приостановили работу из-за задолженности по зарплате за январь и невыплаченного аванса за февраль. В общей сложности задолженность составляет около 36 миллионов рублей. Сотрудники заявили руководству предприятия, что вернутся на рабочие места лишь после полного погашения задолженности", - сообщила собеседница агентства.
По ее словам, сотрудники за две недели до начала акции уведомили администрацию о приостановке работы в случае невыплаты долга.
Собеседница напомнила, что в начале января 2012 года работники комбината прибегали к аналогичным мерам в связи с задолженностью по зарплате за декабрь 2011 года, которая составила 39 миллионов рублей. Акция длилась около двух недель, в результате чего работникам полностью выплатили долг за декабрь, и они приступили к работе.
"Бор" - градообразующее предприятие Дальнегорска, на котором трудится больше 3 тысяч человек. Это единственный в России производитель борной кислоты и боропродуктов, который по этому показателю занимает лидирующие позиции в мире.

сколько, кстати, курсы стоили?
организация обучения работников со стороны работодателей - это нормальная, всем выгодная практика, тут я согласна с -ом. Только, к сожалению, она применяется далеко не во всех отраслях, а у многих мелких и средних предпринимателей (например, в пищпроме) нет даже потенциальной возможности отправить своих работников на обучение

Logon

зачем человеку знания, если они не востребованы?
Извини, но ты сейчас рассуждаешь о вещах, в которых мало понимаешь.
те знания, которые давались на наших курсах - были востребованы и актуальны, это было реальное повышение квалификации.
Но вот за счет того, что эту реальность надо было обеспечивать - стоили курсы в районе 35-30 тысяч за человека, неделя учебы. Как думаешь, смогли мы конкурировать с учебными центрами, которые выдавали корочки за 8 тысяч, проводя типа дистанционное обучение - а по факту просто торгуя удостоверениями за эти деньги?

Vyacheslav999

Извини, но ты сейчас рассуждаешь о вещах, в которых мало понимаешь.
ты лучше расскажи, как именно ты как работодатель направлял своих сотрудников на курсы повышения квалификации
востребованы они или нет, в каждом конкретном случае решает предприниматель
курсы в районе 35-30 тысяч за человека, неделя учебы

не дохуя ли это? какова была заработная плата инженеров из регионов, они могли позволить себе подобное обучение и связанные с поездкой траты?

Vyacheslav999

смогли мы конкурировать с учебными центрами, которые выдавали корочки за 8 тысяч, проводя типа дистанционное обучение - а по факту просто торгуя удостоверениями за эти деньги?
ты просто неэффективно работал и проиграл в конкурентной борьбе, а сейчас жалуешься :mad:

Logon

ты лучше расскажи, как именно ты как работодатель направлял своих сотрудников на курсы повышения квалификации
Ну на мной же организованных курсах были все мои сотрудники - и даже не по одному разу.
На сторонние - дважды только ездили, это были реальные и полезные курсы.
Сам я раз в год обычно что-то посещаю - хотя по нормативу повышать свою квалификацию могу раз в 5 лет.
не дохуя ли это?

Не стыдно?
в качестве ответа на вопрос "не много ли?" отвечу - не много.
Группа из 20 человек, неделя проживания в подмосковном пансионате на полном пансионе, с интенсивным обучением (два лектора в день)+демонстрационные работы с новейшими приборами и оборудованием+пакет материалов - озвученных денег было достаточно, чтобы покрыть все расходы и иметь минимальную, менее 10% прибыль.
Преподы получали от 3 (до 10) тысяч за свою лекцию.
какова была заработная плата инженеров из регионов, они могли позволить себе подобное обучение и связанные с поездкой траты?

Зарплаты - от 40 тысяч, меньше мало кто получал.
Траты - только билет до Москвы и обратно, все остальное включалось в стоимость

Logon

ты просто неэффективно работал и проиграл в конкурентной борьбе, а сейчас жалуешься
повторюсь - ты все таки ничего не понимаешь в вещах, о которых берешься рассуждать.
Работал я эффективно и проигрыш был не в конкурентной борьбе.
Я хотел делать хорошее дело, продавать знания. Кто-то решил, что проще продавать корочки.
Это действительно гораздо выгоднее - вот только знания не прибавляет

Vyacheslav999

Ну на мной же организованных курсах были все мои сотрудники - и даже не по одному разу.

это неудивительно. в какой сфере вы работаете, напомни плиз?
На сторонние - дважды только ездили, это были реальные и полезные курсы.
почему так редко? ведь ты завязал уже с организацией курсов, насколько я понимаю?
а отказываются часто?
то есть ты считаешь нормальной практикой, чтобы человек на собственные средства в размере месячной зп и в отпускной период шел на обучение с непонятными целями, просто чтобы "лучше работать"
дистанционно-то наверное необходимый объем информации высылали, зато на пансион не тратились

Vyacheslav999

Работал я эффективно и проигрыш был не в конкурентной борьбе.
утешай себя, утешай
рынок не врет!

Logon

в какой сфере вы работаете, напомни плиз?
сфера "инженерные изыскания в строительстве", о чем-то говорит?
то есть ты считаешь нормальной практикой, чтобы человек на собственные средства в размере месячной зп и в отпускной период шел на обучение с непонятными целями, просто чтобы "лучше работать"

Ну, учитывая, что я сам ездил на сторонние курсы за свои в принципе деньги - да, считаю нормальной. Только про отпуск ты как-то опять не подумавши написала - это никакой не отпускной период, а оплачиваемая командировка.
дистанционно-то наверное необходимый объем информации высылали, зато на пансион не тратились

Ты наивна 8 тысяч - это узаконенная продажа корочки, с пересылкой материалов никто не парился.
Завязал я только в этом году, до этого барахтался.

Vyacheslav999

оплачиваемая командировка
мы тут говорим о ситуации, когда работник самостоятельно едет в мск повышать квалификацию без согласия работодателя (вы тут выше настаивали, что это необходимая мера, и не делает так только ленивое быдло, которое не хочет "лучше работать"). зачем предпринимателю оплачивать командировку, в которую он работника не посылал?
я сам ездил на сторонние курсы за свои в принципе деньги

за полную сумму твоего месячного дохода? ну и ты вроде побольше 40 получаешь
узаконенная продажа корочки

это ты как неудавшийся предприниматель рассуждаешь, если твои бесценные знания оказались никому не нужны, значит ты сильно преувеличиваешь их значимость

Logon

вы тут выше настаивали, что это необходимая мера, и не делает так только ленивое быдло, которое не хочет "лучше работать"
Ты меня с кем-то путаешь :shocked:
это ты как неудавшийся предприниматель рассуждаешь

Скажи, какой у тебя опыт предпринимательства, чтобы рассуждать, удавшееся оно или нет? ;)

Vyacheslav999

да чо ты тут пытаешься доказать-то, ты ж уже во всем признался
курсы были - теперь их нет, так как ты не смог дальше "барахтаться", несмотря на новейшие и актуальные знания, низкие цены и прекрасные демонстрационные материалы
Ты меня с кем-то путаешь

а зачем ты ту женщину из Татарстана упомянул?

Logon

а зачем ты ту женщину из Татарстана упомянул?
фрукта, тяжело тебе что-то объяснять - возникает ощущение, что тебе эти объяснения нафиг не сдались.
Женщина из татарстана была приведена в качестве примера того, что за свои личные деньги люди практически не ездят учиться

Vyacheslav999

за свои личные деньги люди практически не ездят учиться
а должны бы?

Logon

Ситуации разные бывают - за всех говорить не буду

Vyacheslav999

фрукта, тяжело тебе что-то объяснять
ты просто не видишь противоречий в собственных рассуждениях
с одной стороны, ты оправдываешь рынок и собираешься голосовать за прохора, с другой - когда тебя этот рынок вытеснил в задницу, ты пытаешься доказать, что все было нечестно
твоя собственная ситуация показывает, что актуальные знания в твоей сфере никому никуда не впились, нужна только корочка, получив которую, сотни человек спокойно работают - но ведь нет, ты будешь утверждать что эта инфа и умения нужны и люди прямо таки обязаны повышать свою квалификацию, а кто этого не делает - безынициативный бездельник
Ситуации разные бывают - за всех говорить не буду

молодец, а то смело распространяет известную ему практику на всех работников нашей необъятной!

Logon

с одной стороны, ты оправдываешь рынок и собираешься голосовать за прохора, с другой - когда тебя этот рынок вытеснил в задницу, ты пытаешься доказать, что все было нечестно
ты путаешь теплое с зеленым.
Мой рынок неконкурентный - если тебе это что-то говорит.
На нем есть конторы, которые могут позволить себе торговать корками - я себе это позволить не могу.
При нормально функционирующей системе, этих торгашей давным давно бы лишили лицензии - как не выполняющих лицензионные требования, и рынок стал бы чище.
Так что советую тебе - не ищи рынок там, где его нет в принципе.
ты будешь утверждать что эта инфа и умения нужны и люди прямо таки обязаны повышать свою квалификацию, а кто этого не делает - безынициативный бездельник

Фрукта, на протяжении трех лет мои курсы набирали людей - так же как и курсы по продаже. Лично для меня это показатель того, что знания и навыки рядом специалистов все таки востребованы.
То, что за эти три года корочки оказались у практически всех специалистов нашей отрасли - это как раз проблема легкой покупки этих документов. И если раньше основной мой клиент был специалист, который хотел получить знания+корочку, то теперь, имея корочку, знания он может получить более легким способом, нежели с поездкой в Москву.
Напитался рынок документами - все кто хотел, тот получил. Тяга к знаниям осталась - и подчас она трансформируется в заказы на выездные семинары, что я великолепно и провожу.
подытожу - разговор пошел в какую-то другую степь и все больше у меня складывается впечатление, что подъебнуть ты меня чем-то решила, да нифига не получается.
Если ты считаешь, что я кому-то плачусь о нелепой воле рынка - ты ошибаешься.

Vyacheslav999

Мой рынок неконкурентный - если тебе это что-то говорит.
какой рынок? образовательных услуг?

Logon

нет.
Образовательных услуг в сфере инженерных изысканий.

frostenrus

возникает ощущение, что тебе эти объяснения нафиг не сдались
Ну она же троллит, притом довольно убого.

Vyacheslav999

ок, Тукк и еще последний вопрос - какой процент твоих сотрудников отказывался от повышения квалификации за твой счет?

Logon

%.
вопрос был последним :)

lenmas

0%.
Так ты еще и тоталитарист! Небось и Сталина под кроватью почитываешь? ;)

Logon

Так ты еще и тоталитарист!
Причем здесь это? курсы - это всегда полезно и приятно, особенно если за чужой счет
Можно считать это частью соцпакета

lenmas

Причем здесь это? курсы - это всегда полезно и приятно, особенно если за чужой счет
Но не 0% же ;) Так что ты спалился :)

Logon

да ладно
я бы спалился, если бы у меня была сотня-тысячи работников - на самом деле, даже в период благоприятствования число их менее 10 было. И все эти люди в это период попали на курсы, причем некоторые на тот момент еще в универе учились, не имели еще специальности, которую повышали :grin:
Так что никакого палева

redtress

бл, аж жалко смотреть, как приличный человек, реально вкладывающий свой труд в экономику рашки, создающий рабочие места, оправдывается перед дурой и упоротым. Тукк, прекрати, это говно реально тебя не стоит.

Logon

да не, приведенная цифра в 0% действительно могла смутить

redtress

забей, никого тут ничем не смутишь.

filippov2005

хорошо, когда в городе есть несколько конкурирующих на рынке труда предприятий, а если там работает 1 завод, а переезд в другие регионы затруднен?
Да, интересно, что предлагает Прохоров для решения проблемы моногородов, о которой упомянули и ты.

Vyacheslav999

она не смущает, она показывает, что работники с удовольствием пользуются возможностями повысить свою квалификацию, если работодатель им это предлагает
что не такие уж они и бездельники

Vyacheslav999

реально вкладывающий свой труд в экономику рашки, создающий рабочие места
спасибо, ОТЕЦ!11
от всех бездельников страны огромная тебе благодарность, пусть тебя хранит Господь!

Logon

Поставил тебе минус за иронию неуместную.
Пока есть люди, считающие, что зарплата - это само собой разумеющееся, берущееся из бездонной бочки - не стоить иронизировать над людьми, рабочие места создающие

redtress

пиши это туку, дура. И отучайся говорть за всех. Бездельники пьют водку и голосуют за путена,шобы подачки им дал, работать не хотят.

filippov2005

Скажи лучше что-нибудь про моногорода. Фрукт всем тредом нам намекала, намекала, что мы упускаем их из виду, но только сейчас написала явно.
Фрукт боится, что при жестоком Прохорове куча рабочих с семьями, которым некуда деваться, окажутся на улице. И это ее реальная претензия.
Ее тролление по поводу вашего с бессовестного увеличения зарплат хорошим работникам и увольнения бездельников не стоит того, чтобы на это вестись.

Vyacheslav999

говорть за всех
меня этому научил в начале треда

Logon

Фрукт боится
У меня очень часто возникает желание предложить фрукте один эксперимент - но подозреваю, что она не согласиться
По поводу моногородов - лично мне сказать нечего, с этой проблематикой не знаком, единственно - у меня очень близкие родственники живут в поселке, который был в сссерии построен при птицефабрике - была она одна из крупнейших в подмосковье.
Кормила эта фабрика весь поселок, даже дети подработку там имели (называлось это "таскать кур", официальная подработка потом настал трындец и работы в поселке почти не осталось.
Кто-то, продав свои земельные паи, какое-то время пожил безбедно, кто-то как-то кртился - но в итоге, сейчас все как-то живут, крутятся. Многие на овощах выезжают - выращивают картофан почти в промышленных масштабах, торгуют. Кто-то поросей держит, коровок - в общем, умерших от голода там не было, хотя, еще раз повторюсь, не думаю, что этот пример прям так уж сходу для монограда можно применить

Logon

которым некуда деваться, окажутся на улице
Уточни, что ты имеешь ввиду под "некуда" деваться и "окажутся на улице"?

filippov2005

Работы нет, коммунальные нечем оплачивать, выселение.

filippov2005

По поводу моногородов - лично мне сказать нечего, с этой проблематикой не знаком
Ну ты и в президенты не метишь.
А у президента и его команды должно быть по идее какое-то представление на этот счет.
Представление - как-нибудь перебьются или сдохнут - имеет право на жизнь, но вряд ли добавит популярности политику.

redtress

ОТЕЦ
кстати этим обращением ты демонстрируешь свою дремучесть, пусть даже и в троллинге.

Logon

Работы нет
Работы нет совсем или нет работы на те деньги, которые считаешь удобными для себя?
коммунальные нечем оплачивать

Да, это проблема. Для начала - уменьшить по максимуму, вариантов для этого немало.
выселение.

Конкретных случаев выселения за неуплату - единицы. Хотя ситуация с неплатежами - общеизвестна. Тут тоже надо думать и прикидывать. У меня в подъезда одна семья, имея большие долги за коммуналку, договорилась, теперь все подъезды в доме моют - их устроили официально, деньги за это какие-то платят (небольшие, честно говоря из этих денег дэз вычет делает.
Пойми, моя мысль заключается в том, что нельзя рассуждать об общей ситуации конкретно - только общими словами.
Любую частную ситуацию следует рассматривать конкретно и подбирать решения конкретно

filippov2005

Любую частную ситуацию следует рассматривать конкретно и подбирать решения конкретно
Надеюсь, Фрукт приведет конкретные примеры моногородов, которые пострадают от прихода Прохорова.

Nefertyty

Фрукт боится, что при жестоком Прохорове куча рабочих с семьями, которым некуда деваться, окажутся на улице. И это ее реальная претензия.
писали же, что нужно ехать в Москву класть асфальт плитку
можно стать бригадиром, если не лох!

Brina

кстати этим обращением ты демонстрируешь свою дремучесть, пусть даже и в троллинге.
Да ты протестант, я погляжу...

Brina

можно стать бригадиром, если не лох!
Я если взять кредит...

filippov2005

писали же, что нужно ехать в Москву класть асфальт плиткуможно стать бригадиром, если не лох!
Не у всех есть деньги на билеты, съемное жилье в Москве, перевоз мебели и утвари, няню (потому что детей быстро в садик не устроишь).
И кредиты не всем дадут. Тем более безработным-то.

Brina

няню (потому что детей быстро в садик не устроишь).
Зачем няня? Пусть работает. Плитку можно с трех лет класть!
Кстати, практически это я и наблюдал. У меня какое-то время делала ремонт семья русская (из Тульской губернии, кажется так у них мальчик 11 лет не учился практически. Ибо родителям надо помогать!

Nefertyty

Не у всех есть деньги на билеты, съемное жилье в Москве, перевоз мебели и утвари, няню (потому что детей быстро в садик не устроишь).
Ломоносов обошёлся без билетов. :D
Ну понятно, что мужик едет один и бригадирствует. Соответственно, без мебели и садика.
Ну идея ясна в общем - нужно не быть лохом, не сидеть на жопе, а конкурировать - тогда ты будешь бригадиром, а на улицу выкинут ещё чьих-то детей.

redtress

все верно пишешь. Тролль дальше, так ты в адеквате.

Logon

а на улицу выкинут ещё чьих-то детей.
т.е. вариант, что никого не выкинут, ты не рассматриваешь?

Nefertyty

ситуация типа "все мужики уехали в москву" имеет свои отрицательные стороны :)
это в предположении, что лохов не оказалось - а куда они, по-твоему, денутся?

Logon

ситуация типа "все мужики уехали в москву" имеет свои отрицательные стороны
ну а москва - центр вселенной?
Как сейчас живут те люди, мужики, кто в москву не уехал?
караваны грабят или детей едят?

Nefertyty

ну а москва - центр вселенной?
ну в общем да, и это тоже не особо хорошо
челы типа хулио ругаются на такую ситуацию, но при этом называют "адекватным" решение, которое её поддерживает и укрепляет
Как сейчас живут те люди, мужики, кто в москву не уехал?
караваны грабят или детей едят?
ну можно прикинуть торговый и платёжный баланс городка
выяснится, что вывоза товаров и услуг нет, а есть только ввоз
на какие деньги? ну в общем на бюджетные (з/п чиновников, врачей, учителей) и пенсионные
соответственно денег этих мало, так что живут хреново

redtress

какбе плохо и то, что москва - центр вселенной, и моногорода - тоже плохо.

Vyacheslav999

еще забыл что москва не резиновая :)

sunlya

на какие деньги? ну в общем на бюджетные (з/п чиновников, врачей, учителей) и пенсионныесоответственно денег этих мало, так что живут хреново
Эээ, я понимаю, что все тут городские жители и заниматься хозяйством - не барское дело. Но вот мы держали хозяйство, когда в моногородке не работало градоообразующее предприятие. :o Да, это тяжело, но реально. И очень многие держали, и нормально жили, кстати. Не шиковали, но и не голодали, не ходили в рванье и т.д. Это невозможно в Сибири, но в том же Пикалёво это вполне себе возможно было. Но судя по всему, не барское это дело было, и народ там был готов помирать или ждать барина, а не выживать.
Насчёт коммуналки - в таких моногородах многие одновременно оказываются в ситуации неоплаты ком. услуг, поэтому там или решают для многих, или закрывают глаза. Т.е. в силу определёных причин одиночных выселений там нет, в отличие от крупных городов. Там скорее из-за общего кризиса неплатежей зимой котельная встаёт и плохо всем.

Vyacheslav999

дремучесть
ты тупица и ничего не знаешь про патернализм
а тукк, словно любящий отец, заботится о своих работниках, дает им кров и пищу, без него они бы просто умерли

redtress

зато ты много знаешь про патернализм, и эти знания портят твой моск

Vyacheslav999

Надеюсь, Фрукт приведет конкретные примеры моногородов, которые пострадают от прихода Прохорова.
я уже привела конкретный пример - Дальнегорск
что им делать, если Прохоров подтвердит, что платить им зарплату неэффективно?
как тут нам Тукк замечательно пояснил - зарплата - это не что-то само собой разумеющееся, берущееся из бездонной бочки

redtress

что им делать, если Прохоров подтвердит, что платить им зарплату неэффективно?
а что делать, если это действительно так?

Vyacheslav999

сначала - создать альтернативу, потом выпихивать всех

redtress

отлично, а прохеров про создание альтернативы не говорит?

sunlya

Расселять городок по госпрограмме или обустраивать там другое производство - другого выхода нет. Так как просто бросать как есть без шансов на восстановление предприятия - это стимулирование роста криминала и обнищания. Так как формировались эти моногородки в совсем других условиях, и огульно обвинять их жителей в том, что они сами тут себе всё понастроили и сами виноваты - это неправильно. :o

Nefertyty

Но вот мы держали хозяйство, когда в моногородке не работало градоообразующее предприятие. :o Да, это тяжело, но реально. И очень многие держали, и нормально жили, кстати. Не шиковали, но и не голодали, не ходили в рванье и т.д.
Переход к натуральному хозяйству - это вовсе не тот прогресс, который мы хотели бы видеть.

redtress

полностью согласен. Теперь скажите, что не так говорит прохер.

Logon

как тут нам Тукк замечательно пояснил
Фрукта, это все очень замечательно, предлагаю тебе ответить на несколько вопросов:
1. Трудишься ли ты сейчас, как наемный рабочий? Насколько белая твоя зарплата? Размер ее приводить не обязательно.
2. Сфера деятельности предприятия какая?
3. Количество сотрудников в конторе?
4. Сколько времени ты там уже работаешь?

sunlya

Переход к натуральному хозяйству - это вовсе не тот прогресс, который мы хотели бы видеть.
Вообще-то никто не хочет видеть такой прогресс. Но в краткосрочной перспективе, про которую вы говорите - это вполне себе выход. Так как уже через пол-года-год появляются средства на то, чтобы оглядеться и понять - то ли дальше укореняться в хозяйство, то ли уезжать. На самом деле выход есть почти всегда. Но вот вспоминая этот период жизни в своём моногородке, я понимаю, что некоторые просто складывали лапки и тонули молча. А некотрые искали выход.
У нас была знакомая семья, муж и жена в которой старших детей на пол-года отправили в интернат, жена с младшим уехала к родителям в однокомнатную квартиру, муж уехал на заработки, и далеко не в Москву. Через пол-года перебрались в съёмную квартиру уже все вместе на новом месте. Сейчас у них своё жильё и у детей тоже, все работают и нормально живут, уже есть внуки. Но пол-года они жили вот так. Т.е. лично я видела только единичные случаи безвыходных ситуаций в маленьком безальтернативном моногороде - большинство или просто сидело ждало deus ex machina (с плачевным результатом) или что-то предпринимало с хорошим результатом.

Logon

Но в краткосрочной перспективе, про которую вы говорите - это вполне себе выход.
+ много.
Более того, в течении этого периода, с большой долей вероятности, с этого монограда соскочит вся масса прилипал - украсть уже будет нечего.

lenmas

кстати этим обращением ты демонстрируешь свою дремучесть, пусть даже и в троллинге.
Понравилось? ;)

lenmas

Любую частную ситуацию следует рассматривать конкретно и подбирать решения конкретно
И президент будет митуситься по всей стране и решать конкретные проблемы конкретных районов? :smirk:

lenmas

Как сейчас живут те люди, мужики, кто в москву не уехал?
караваны грабят или детей едят?
Пьют. А чего еще мужикам делать, если работы нет?

lenmas

Но вот мы держали хозяйство, когда в моногородке не работало градоообразующее предприятие. Да, это тяжело, но реально. И очень многие держали, и нормально жили, кстати. Не шиковали, но и не голодали, не ходили в рванье и т.д.
Это не жизнь, это выживание. Если для тебя это нормально, то я уж не знаю... :crazy:

Logon

Пьют. А чего еще мужикам делать, если работы нет?
вот у меня сейчас работы нет - а я не пью...
не мужик наверное, да?

lenmas

Фрукта, это все очень замечательно, предлагаю тебе ответить на несколько вопросов
Пошел переход на личности. Очень плохой аргумент в споре, а конкретно просто слив :)

lenmas

вот у меня сейчас работы нет - а я не пью...
не мужик наверное, да?
Да, не мужик.
Мужик не может без настоящего, стоящего дела. Собственно, демография последних десятков лет этому подтверждение.

Logon

Пошел переход на личности.
ну почему переход на личности?
То есть, когда она просит ответить на вопросы - это нормуль?
Она задала мне ряд вопросов - ответы на которые я не скрывал; почему я в знак ответной любезности не могу задать тоже вопросы, которые меня интересуют?

lenmas

У нас была знакомая семья, муж и жена в которой старших детей на пол-года отправили в интернат, жена с младшим уехала к родителям в однокомнатную квартиру, муж уехал на заработки, и далеко не в Москву. Через пол-года перебрались в съёмную квартиру уже все вместе на новом месте. Сейчас у них своё жильё и у детей тоже, все работают и нормально живут, уже есть внуки. Но пол-года они жили вот так.
Но ты же понимаешь, что это очуменно стрессовая ситуация, явно не продлевающая жизнь. И ты хочешь, чтобы все так жили? При прохоре в смысле.

lenmas

ну почему переход на личности?
То есть, когда она просит ответить на вопросы - это нормуль?
Она задала мне ряд вопросов - ответы на которые я не скрывал; почему я в знак ответной любезности не могу задать тоже вопросы, которые меня интересуют?
Она тоже перешла на личности. Но проблема-то общая, а не в ваших с ней частных примерах.
Так же, как и ты один не показатель, что может и не может в безработной ситуации мужик.

Logon

Мужик не может без настоящего, стоящего дела. Собственно, демография последних десятков лет этому подтверждение.
а можно до кучи определение "настоящего, стоящего дела".
А то я даже теряюсь что-либо ответить - как-бы не оказалось, что то, чем я всю жизнь занимался и продолжаю заниматься - ерунда нестоящая

lenmas

А то я даже теряюсь что-либо ответить - как-бы не оказалось, что то, чем я всю жизнь занимался и продолжаю заниматься - ерунда нестоящая
Не знаю, чем ты там всю жизнь занимаешься, но для примера могу привести "точить детальку в ту ракету, которая стоит на вооружении и охраняет мою Родину". Ну, общее направление мысли ты можешь дальше понять.

redtress

"точить детальку в ту ракету, которая стоит на вооружении и охраняет мою Родину".
вот это осмысленно! Еще осмысленней сидеть в келье и поклоны бить Господу, дабы он Родину защитил!

Nefertyty

Но вот вспоминая этот период жизни в своём моногородке, я понимаю, что некоторые просто складывали лапки и тонули молча. А некотрые искали выход.
Ну типа люди есть разные, переделать весь народ в эффективных предпринимателей не представляется возможным, перевыбрать другой народ на честных выборах тоже не выйдет, нужно работать с таким, какой есть.

lenmas

вот это осмысленно! Еще осмысленней сидеть в келье и поклоны бить Господу, дабы он Родину защитил!
Это тоже важно, ибо победа дается от Бога. Каждый должен делать свое дело.

redtress

Это тоже важно, ибо победа дается от Бога. Каждый должен делать свое дело.
Безусловно, я о том и толкую.
Одни точат детальку для ракеты, другие поклоны бьют - вот это реальная Православная экономика.

lenmas

Одни точат детальку для ракеты, другие поклоны бьют - вот это реальная Православная экономика.
Боишься, что и тебя заставят? Можем и вернуть статью за тунеядство :)

redtress

с Божией помощью и вернем, если будет на то воля Божия

Logon

охраняет мою Родину
кстати, исходя из твоей логики, стоящее - это направленное на защиту только, а это не есть верно.

redtress

почему? Православное государство ни на кого не нападает первым...

sunlya

Ну типа люди есть разные, переделать весь народ в эффективных предпринимателей не представляется возможным, перевыбрать другой народ на честных выборах тоже не выйдет, нужно работать с таким, какой есть.
Да никакие мы не эффективные предприниматели, блин - мать фельдшер-лаборант с 2-мя подростками на руках + пенсионеры бабушка с дедушкой :grin: Просто когда у тебя дейстаительно выбор - или ходить на сарай в 5 утра на дойку\косить сено самому косой летом\ кормить свиней и вывозить их дерьмо тачками, или перебиваться с макарон на воду, не имея возможности купить книгу или зимние сапоги или билет в соседний город на учёбу, то нормальные люди выбирают первое. Кстати, мой дядя так до сих пор это и не понимает :grin: И до сих пор плачется, что не хватает денег на 2-х дочерей, не хватает денег на починку машины. Но продолжает работать в школе учителем труда - работать в бригаду к моему брату не идёт :grin: Хотя у нас уже не мама деньги даёт, а это мы маме подарили очередную норковую шубу и золото с жемчугом, деду подарили метровую плазму - пусть нормально телевизор смотрит, а брат выбирает отпуск между Европой и Тенерифе. А дядя с двоюродными сёстрами да, особо на сарае не бывал, и его жена вымя коровам не мыла в 5 утра. :grin: Но зато теперь всё стало на свои места - и я, и брат можем спокойно взять деда с мамой себе на содержание, не сказав ни слова. А дядя содержит и замужнюю дочь, и незамужнюю, и никак ремонт в квартире доделать не может.

Nefertyty

отлично, а прохеров про создание альтернативы не говорит?
посмотрел программу прохорова - не говорит, за исключением общих слов типа "сделать заебись" без объяснения, как это сделать

Logon

И до сих пор плачется, что не хватает денег на 2-х дочерей, не хватает денег на починку машины. Но продолжает работать в школе учителем труда - работать в бригаду к моему брату не идёт
ну, описанное то же не есть хорошо.
У меня у ребенка в школе девочки занимаются вышивкой и готовкой, спросил я тут на днях, чем занимаются мальчики? Сам в свое время на трудах занимался слесарным делом.
Ну так какие будут варианты, чем занимаются мальчики в московской школе в отсутствии нормального трудовика?

Nefertyty

Да никакие мы не эффективные предприниматели
вопрос терминологии
некоторые называют "пассионарность" или ещё как

Vyacheslav999

еще он прямо предлагал сузить возможность мобильности работников: например, убрав гарантии для учащихся

Logon

еще он прямо предлагал сузить возможность мобильности работников: например, убрав гарантии для учащихся
пруф можно?
предполагаю, что тут такое же недопонимание озвученного вопроса, как и с известными 60-ю часами

Nefertyty

это не прямо, а косвенно
прямо он говорит "повысить мобильность", то есть походу переделать народ, или может взять другой :)

karim

так если не-пассонарные будут угнетены, от этого же толкьо лучше станет в перспективе
в пиндостане такие небось во время великой депрессии тупо повымирали

Vyacheslav999

что не так говорит прохер
вот недавно мы с цивилистом обсуждали его интервью, в котором он говорил о распространенной практике - когда работодатель, чтобы иметь возможность выгнать нахуй работника в любой момент без выходного пособия, заставляет его писать заявление псж с открытой датой
Прохоров не называет такого человека гандоном, а, напротив, предлагает узаконить подобную практику и сократить срок предупреждения работников, облегчить процесс расторжения трудового договора по инициативе работодателя
это его актуальное предложение, сделанное в качестве главы комитета по рынкам труда, он его принять сейчас предлагает, без всяких там мер в программе

Nefertyty

так если не-пассонарные будут угнетены, от этого же толкьо лучше станет в перспективе
в пиндостане такие небось во время великой депрессии тупо повымирали
обсуждали же
у федерального правительства не хватило крепости яиц, чтобы смотреть на то, как невидимая рука душит невписавшихся
и программы помощи таки были приняты
по результатам рузвельта считают великим

Nefertyty

а насчёт того, что кто-то повымирал, так мне объяснили, что они эмигрировали (не сказали правда, куда - депрессия то повсюду а смертей было мало

karim

покажи, не понмю такое обсужднеие

Vyacheslav999

омг тукк
скачай уже себе поправки
было:
 
Статья 175. Гарантии и компенсации работникам, обучающимся в образовательных учреждениях начального профессионального образования
Работникам, успешно обучающимся в имеющих государственную аккредитацию образовательных учреждениях начального профессионального образования независимо от их организационно-правовых форм, предоставляются дополнительные отпуска с сохранением среднего заработка для сдачи экзаменов на 30 календарных дней в течение одного года.
Гарантии и компенсации работникам, совмещающим работу с обучением в образовательных учреждениях начального профессионального образования, не имеющих государственной аккредитации, устанавливаются коллективным договором или трудовым договором.

 
Статья 175. Гарантии и компенсации работникам, обучающимся в образовательных учреждениях начального профессионального образования
Работникам, направленным работодателем на обучение в имеющие государственную аккредитацию образовательные учреждения начального профессионального образования независимо от их организационно-правовых форм и успешно обучающимся в этих учреждениях, предоставляются дополнительные отпуска с сохранением среднего заработка для сдачи экзаменов на 30 календарных дней в течение одного года.
Гарантии и компенсации работникам, совмещающим работу с обучением в образовательных учреждениях начального профессионального образования, не имеющих государственной аккредитации, устанавливаются коллективным договором или трудовым договором.

Nefertyty

- Гувер был эффективным менеджером с крепкими яйцами, но общественность не одобрила
- пришёл Рузвельт и предотвратил вымирание
далее мне доказывают, что действительно предотвратил, а то, что по переписи население уменьшилось - это конспирология (что вполне правдоподобно)

Logon

И?
Все правильно в этих поправках.
Направил тебя работодатель на обучение - ништяки от него получаешь.
Не направил - что он тебе должен?
Без этой поправки, чел, работающий младшим помощником старшего менеджера оптовой овощной фирмы идет учиться на "финансиста" и контора должна ему оплачивать этот порыв.
Порыв, не спорю, полезный - но только конторе то он нужен?
Иди учиь на технолога-овощевода, что твоей конторе действительно полезно - и все будут довольны

Vyacheslav999

вы же предлагаете бездельникам учиться, чтобы получить возможность найти работу лучше
а как он будет учиться, когда его даже на сессию не отпустят?

Logon

вы же предлагаете бездельникам учиться, чтобы получить возможность найти работу лучше
Бездельникам или работающим?
По бездельникам вообще вопросов нет, совершенно непонятно, почему кто-то должен их попытки обучиться оплачивать.
Если речь про работающих - убеди руководство, что это обучение будет на пользу.
Не убедил - вариантов три, или искать другую контору, или забивать на обучение или учиться в свой законный отпуск.
А иначе до дуристики может дойти - мне нужен квалифицированный метеоролог, я готов устроить такого человека, направить на обучение, а мне человек говорит - не, на метеоролога не хочу, хочу на ландшафтный дизайн, или на иняз, мне это больше нравится.
Скажи, что мне с таким человеком делать?

lenmas

почему? Православное государство ни на кого не нападает первым...
Дядя Юлий, скажи, на кого мы в последние десятилетия напали?

lenmas

Но продолжает работать в школе учителем труда - работать в бригаду к моему брату не идёт
Вот на таких людях и стоит Русская земля.

lenmas

Ну так какие будут варианты, чем занимаются мальчики в московской школе в отсутствии нормального трудовика?
Может, автодело изучают?

redtress

Дядя Юлий, скажи, на кого мы в последние десятилетия напали?
ни на кого, а я же так и говорю.

redtress

Вот на таких людях и стоит Русская земля.
ага, на таких и стоит Русская стабильность. Чтобы ни смутьянства, ни вольнодумтва - нини всех этих бесовских думок. Только скромность, тихость и кротость! Сидите рашкованы на своих 6000 рублей, да не галдите.

Vyacheslav999

"бездельники" - этот термин нашего дорогого друга -а, который чрезвычайно метко охарактеризовал среднего реального работягу
Скажи, что мне с таким человеком делать?

ну нормальный социально ответственный работодатель будет соблюдать тк и отпустит его на сессию, но ты же вчерную работаешь и прикрываешь фактически трудовые отношения гражданско-правовыми, так что послать его конечно

lenmas

ага, на таких и стоит Русская стабильность. Чтобы ни смутьянства, ни вольнодумтва - нини всех этих бесовских думок. Только скромность, тихость и кротость! Сидите рашкованы на своих 6000 рублей, да не галдите.
Завидно, что есть люди, а есть такие как ты? ;)

Logon

Может, автодело изучают?
ну, так как попыток больше нет, приоткрою тайну.
Мальчики в этой школе на урока труда биссером вышивают. Другого трудового занятия им обеспечить не могут

Brina

А у нас в школе просто труда нет.

lenmas

Мальчики в этой школе на урока труда биссером вышивают.
Во блин!
Кстати, нас в интернате вообще ничему не обучали :( Наверное, потому я таким и раздолбаем и вырос,
ничего не умею руками сделать :crazy:

Logon

ну нормальный социально ответственный работодатель будет соблюдать тк и отпустит его на сессию, но ты же вчерную работаешь и прикрываешь фактически трудовые отношения гражданско-правовыми, так что послать его конечно
еще раз, специально для фрукты, вопрос: мне нужен работник метеоролог, я готов оплатить обучение своего специалиста по этой специальности - чтобы он и дальше продолжал у меня работать, на уже большую зарплату, с соответствующими ништяками.
Человек не хочет учиться на метеоролога - он хочет учиться на ландшафтного дизайнера, филолога, менеджера, финансиста - то есть по той специальности, в которой у меня заинтересованности нет.
Скажи, почему я должен потакать этим желаниям своего работника? Почему бы ему не устроиться на работу, где та специальность, по которой он хочет обучиться, будет востребована и откуда ему сделают направление?
Мне не нужен культуролог (на кого она хочет выучиться мне нужен метеоролог - что тут сложнопонятного?

lenmas

Человек не хочет учиться на метеоролога - он хочет учиться на ландшафтного дизайнера, филолога, менеджера, финансиста - то есть по той специальности, в которой у меня заинтересованности нет.
Скажи, почему я должен потакать этим желаниям своего работника? Почему бы ему не устроиться на работу, где та специальность, по которой он хочет обучиться, будет востребована и откуда ему сделают направление?
Мне не нужен культуролог (на кого она хочет выучиться мне нужен метеоролог - что тут сложнопонятного?
Не по-сталински рассуждаешь! :grin:

Logon

а как сталин рассуждал?
на ум приходит только "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы"

lenmas

Ща найду :)
P.S. Вот:

Vyacheslav999

ну нужен - предложи и оплати, сейчас ты можешь это сделать
а если у тебя работает студент, который устроился, куда была возможность, но не хочет прозябать, скажем, подсобным рабочим всю свою жизнь? почему ты должен препятствовать получению образования?

Logon

а если у тебя работает студент, который устроился, куда была возможность, но не хочет прозябать, скажем, подсобным рабочим всю свою жизнь?
давай я тебе отвечу на этот вопрос, но больше вопросов с "если" ты задавать не будешь.
А то фигня получается - ты задаешь вопрос про общий случай, я отвечаю тебе на общий случай, ты начинаешь уходить на частные примеры. Да, при этом на мои вопросы отвечать не хочешь :p
Ну так вот, в описанной тобой ситуации, когда студент устроился и хочет учиться, есть следующие варианты:
1. Отпуск за свой счет.
2. Отпуск по графику, но во время сессии.
3. Уволиться, сдать сессию - пойти искать новое место работы.
4. Не увольняться, отпуска не брать, договариваться с работодателем.
Какие из этих вариантов ты считаешь невероятными?
Сразу тебе скажу - эта ситуация лично для меня очень знакома, я учась на пятом курсе, устроился работать по специальности своей, но на по поводу учебы мне было сразу сказано "учеба это хорошо, но работу делать надо".
Ничего, отучился - на диплом даже удалось отпуск взять календарный, все получилось

Logon

ну нужен - предложи и оплати, сейчас ты можешь это сделать
Предлагаю.
Фрукта, можешь расценивать это как официальный джоб-офферту: устраиваешься ко мне на работу, попутно - на второе высшее, питерский гидрометуниверситет, специальность "метеорология".
Устройство по трудовой, график работы - условно свободный, 5/2.
Зарплата - ну оформим белыми 30 тысяч оклад+периодические пенсии.
Получаешь метеообразование - оклад будет 50, плюс те же самые проектные пенсии.

Vyacheslav999

есть еще один вариант - действовать в соответствии с тк и предоставлять ему отпуск на сессию
чтобы потом у вас побольше прав было кричать о том, что средние работяги - бездельники, которые нихера не хотят работать и обворовывают вас, честных предпринимателей

Vyacheslav999

спасибо за предложение, Тукк, но я щас чуть-чуть подороже стою :)

Logon

ну это сейчас, а что будет в кризис? :grin:
А метеорология - она вечна :p
ну а если серьезно - практически все так рассуждают.
Стандартная фраза-мысль выпускника, который с кем беседую по поводу работы "ну тысяч 30-40 бы хотелось получать", причем особых аргументов по поводу, почему столько денег, а не 100 или 200 тысяч - не приводят. Некоторые, правда, приводят расчет типа "ну тысяч за 25 квартиру снимать и 10-15 на жизнь", что тоже вроде как с одной стороны справедливо, а с другой - все время вызывает встречный вопрос "а где-это трешка на арбате стоит 25 тысяч? Почему не цену коттеджа в на Рублевке закладываешь?"

Nefertyty

Некоторые, правда, приводят расчет типа "ну тысяч за 25 квартиру снимать и 10-15 на жизнь", что тоже вроде как с одной стороны справедливо, а с другой - все время вызывает встречный вопрос "а где-это трешка на арбате стоит 25 тысяч? Почему не цену коттеджа в на Рублевке закладываешь?"
Сели их в бараки по месту работы - сможешь платить меньше.

Vyacheslav999

трешка на арбате стоит 25 тысяч
Тукк! :o

Logon

Тукк!
Шо, ? там, если что, знак вопроса есть.

Logon

Сели их в бараки по месту работы - сможешь платить меньше.
ну а больше вариантов не существует?
Я, кстати, один год снимал квартиру, типа служебной - жили у меня там два сотрудника.
Отказался от этой затеи, халявной жилье насколько людей развратило, что они чуть ли не свинарник там устроили

Nefertyty

поэтому и нужны бараки, а не отдельные квартиры - проверять чистоту, следить за распорядком и моральным обликом и т.п. - проще

Nefertyty

ну то есть обычно работник твоё несёт затраты на содержание своей норы
а он, скорее всего, не профессионал в этом
плюс, если барак большой, будет работать эффект масштаба
то есть можно сократить издержки
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: