Действенные способы контролировать власть

filippov2005

 

вся хня в том, что у нас в стране как-то забыли, что народ должен контролировать власть:(
А как?
Если государственные контролирующие органы в какой-нибудь стране начинали работать плохо, то какие методы, используемые народами, приводили к улучшению ситуации?
Какие методы народного контроля вы считаете действенными?
- на официальных государственных выборах голосование за оппозиционную партию/кандидата в президенты
- на официальных государственных выборах осмысленный, без эмоций, подход к выбору в бюллетене
- отзыв депутатов, не отстаивающих интересы избирателей
- жалобы и обращения граждан в специально созданные для этого органы
- вступление в ряды действующей парламентской партии
- организация новой парламентской партии
- вступление в действующий профсоюз
- организация нового профсоюза
- организация организации под понятной сильной программой
- Массовые демонстрации
- Забастовки
- ненасильственное неподчинение (массовая неуплата налогов, например)
- Саботаж
- Перекрытия дорог, блокирование иной инфраструктуры
- Террористические акты против имущества чиновников (типа поджегов помещичьих усадеб)
- Террористические акты против чиновников
- Восстания, революции
- 100 рублей Навальному
- Смена гражданства на то государство, где институт контроля власти уже выстроен
- Сетовать на власть как можно большему количеству людей
Что еще?
И альтернативные варианты:
- ни один из предложенных, но и сам не могу ничего предложить
- ни один из предложенных, ниже в комментарии написал какой
- формулировка вопроса непонятна или некорректна
- власть под контролем народа - оксюморон
- пчолы
ЗЫ. По мере раздумий о судьбах Родины и ваших комментариев, буду добавлять в первый пост варианты. Потом проведем голосовалку.
Хотя пунктов что-то многовато...

stm7929259

Что еще?
100 руб Навальному

antcatt77

самый действенный способ - это ввод иностранной армии.
и значительная часть плохой власти раньше так и заканчивалось

filippov2005

Если без иронии, ты считаешь этот способ действенным?
Я нет. Иначе бы успокоился и не спрашивал :)
Какие по-твоему реально действущие способы есть, а не пересылка денег блоггеру.

filippov2005

самый действенный способ - это ввод иностранной армии
Это не похоже на народный контроль

BSCurt

antcatt77

Это не похоже на народный контроль
народ - это толпа (множество неорганизованных людей а для противостоянию власти (гос. аппарату) необходима организация.
соответственно, для контроля - как минимум необходима партия, желательно официальная с доступом в гос. аппарат(в думу)
соответственно, двухпартийная(или как менее устойчивый вариант - многопартийная) схема с возможностью создания третьих партий самое близкое к народному контролю
всё остальное: демонстрации, забастовки, саботаж, революция и т.д. - возможны только при наличии партии
зы
партия здесь понимается в широком смысле: это может быть клан, банда, профсоюз и т.д. главное чтобы он имел сильную управляемую организацию.

stm7929259

Если без иронии, ты считаешь этот способ действенным?
Нет конечно
Наоборот, это даже вредит т.к. люди успокоились, что за них кто-то там будет бороться
Но Навальному респект

filippov2005

Добавил "100 рублей Навальному" и "ненасильственное неподчинение (неуплата налогов, например)"
По мере раздумий о судьбах Родины и ваших комментариев, буду добавлять в первый пост варианты. Потом проведем голосовалку.

filippov2005

соответственно, двухпартийная(или как менее устойчивый вариант - многопартийная) схема с возможностью создания третьих партий самое близкое к народному контролю
Т.е. ты за
- на официальных государственных выборах голосование за оппозиционную партию/кандидата в президенты
?

filippov2005

Добавил
- вступление в ряды действующей парламентской партии
- организация новой парламентской партии
- вступление в действующий профсоюз
- организация новго профсоюза

Организацию "клана, банды" не стал добавлять.

antcatt77

я за организацию организации под понятной сильной программой

prohor12


самый действенный способ - это ввод иностранной армии.
Будет примерно так:
http://rabies-rabbit.livejournal.com/10333.html

filippov2005

Добавил
- организация организации под понятной сильной программой

kolobok1

- на официальных государственных выборах голосование за оппозиционную партию/кандидата в президенты
В условиях, когда не гарантируются равные условия для всех участников, отказ от использования административного ресурса и честность подсчёта голосов, этот путь теряет всякий смысл.
- вступление в ряды действующей парламентской партии
Членство в ЕдРо имеет смысл в той же самой мере, в какой имело смысл членство в КПСС в доперестроечную эпоху - чтобы двигаться по карьерной лестнице. И только. У партии жуликов и воров, в отличие от КПСС, вообще нет никакой программы.
- организация новой парламентской партии
Невозможно. Минюст, не жалея живота, режет все попытки зарегистрировать новые политические силы - действующее законодательство предоставляет ему кучу поводов для этого.
- вступление в действующий профсоюз
- организация нового профсоюза
Не имеет смысла - с независимостью профсоюзов в России давно покончено.
- Массовые демонстрации
Пожалуй, единственное, на что власти ещё обращают внимание. Но организовать действительно массовое мероприятие крайне сложно из-за пассивности людей и прогрессирующего разочарования в политике как таковой.
- Забастовки
Бесполезно - от увольнения никто не защитит, поскольку профсоюзы прикормлены, а суды по таким делам тянутся годами. Да и не везде возможно.
- ненасильственное неподчинение (неуплата налогов, например)
Неуплата налогов - уголовно преследуемое деяние. Вообще не припомню примеров ненасильственного протеста в новейшей российской истории, кроме добровольного ухода с должности. Но её ведь ещё надо занять!
- Саботаж
Опять же уголовно преследуемое деяние.
- Перекрытия дорог, блокирование иной инфраструктуры
Вариант, эффективность которого не очень-то велика, как показывает пример отоваренных ОМОНом приморских автомобилистов, междуреченских шахтёров и защитников Химкинского леса. Власть, составленная более чем наполовину из силовиков, действует соответствующим образом.
- Террористические акты против имущества чиновников (типа поджегов помещичьих усадеб)
Самый реальный способ сесть в нынешней России.
- Террористические акты против чиновников
Не помогло до революции, не поможет и сейчас.
- Восстания, революции
Массы потихоньку зреют, но нет ни вменяемой программы, ни лидеров, готовых стать выразителями недовольства. Чайник закипает, а открыть крышку и выпустить пар некому!
- 100 рублей Навальному
Его деятельность, безусловно, важна, но один Навальный в поле не воин - Система с удовольствием играет с ним в бюрократический футбол. Да и масштаб реальных свершений крайне мал: как показал диспут по 94-ФЗ, его с удовольствием слушают, но не хотят слышать.
Как-то так. Пожалуй, мрачновато. Но сказанное выше не означает, что нужно опустить руки. В борьбе обретём мы счастье своё, но она должна быть осмысленной и не наносить ущерба интересам страны!

12457806

Смена гражданства на то государство, где институт контроля власти уже выстроен. У нас можно не дожить до того момента, а жизнь у человечишки одна

KazantesDmitry

Что за настроения? Посмотри лишний раз на свой аватар!

EjikVir

Не знаю как в двух словах, но в общем вижу следующее:
прекращение разобщения народа, объединение мелких движений под одним зонтом, выбор нужного вектора и движение по нему. Скорее всего это подходит под уже сформулированное "организация организации с понятной сильной программой".
Ведь, сами посудите, пока одни будут по 100р слать, другие 31 числа собираться, третьи по люблино под имперскими флагами маршировать раз в год - ни у одних ничего не выйдет. А хотят-то одного - хорошей жизни людям. Крылов еще об этом говорил. Необходимо всем вместе и в одну сторону. В единстве сила (не хотел употреблять слово в основе которого "един", но пришлось).
Путин с фронтом хорошую штуку сделал. Ща туда все кому не лень ломанутся, им скажут: "после выборов будем пилить все вместе" или "после выборов вы сможете управлять страной вместе с нами, наводить порядок и пр.". Как всегда обманут, ясно жеж. Но будет уже поздно. Нужен фронт, но не под флагом с медведем.

EjikVir

вообще не припомню примеров ненасильственного протеста в новейшей российской истории
шахтеры на горбатом мосту

filippov2005

 
Массовые демонстрации
Пожалуй, единственное, на что власти ещё обращают внимание.
Мне кажется, что массовая демонстрация может проконтролировать какой-то один закон или небольшую группу законов, или даже только единичный случай нарушения. Например, рубку охраняемого законом леса.
 Но не очень понимаю механизм, как таким образом осуществлять контроль выполнения законов в целом?
 Хотя, если только угрозой, что если что не так, опять выйдем маршировать, а потом может и еще чего покруче провернем.
 
Но организовать действительно массовое мероприятие крайне сложно из-за пассивности людей и прогрессирующего разочарования в политике как таковой.
С другой стороны, если люди пока крайне пассивны, то и восстание они не поддержат. Шанс и время на постепенное мирное разрешение остается.
 
Неуплата налогов - уголовно преследуемое деяние. Вообще не припомню примеров ненасильственного протеста в новейшей российской истории, кроме добровольного ухода с должности. Но её ведь ещё надо занять!
Вроде Махатма Ганди призывал индийцев во время борьбы за независимость Индии от Великобритании.
Я вообще-то хотел посмотреть на примеры действенных народных действий в истории и в мире, оказывающих давление на власть.
Но трудно удержаться от контекста современной России, поэтому все в кучу тут будет.

filippov2005

Добавил
Смена гражданства на то государство, где институт контроля власти уже выстроен
Если половина работоспособного населения свалит, то власть действительно задумается, ИМХО.

EjikVir

власть действительно задумается
Она задумается как плясать вприсядку или вприприжку?

filippov2005

 
прекращение разобщения народа, объединение мелких движений под одним зонтом, выбор нужного вектора и движение по нему. Скорее всего это подходит под уже сформулированное "организация организации с понятной сильной программой".
Ведь, сами посудите, пока одни будут по 100р слать, другие 31 числа собираться, третьи по люблино под имперскими флагами маршировать раз в год - ни у одних ничего не выйдет. А хотят-то одного - хорошей жизни людям.
Суммарное количество этих мелких движений, наверное, тоже невелико. Пока народ не поймет, какие методы контроля власти действенны, поддержка у протестных организаций будет слабая. Что толку от посылок 100р, сборов 31 числа и шагания под имперскими флагами? Как это может повлиять? Какие подобные примеры в истории и в мире влияли на власть и как?
Путин с фронтом хорошую штуку сделал. Ща туда все кому не лень ломанутся, им скажут: "после выборов будем пилить все вместе" или "после выборов вы сможете управлять страной вместе с нами, наводить порядок и пр.". Как всегда обманут, ясно жеж.
Какие меры контроля власти будет осуществлять этот фронт?

filippov2005

Не знаю.
Как прокормить пенсионеров?
Кем удерживать территории от колонизации другими народами и правителями?

filippov2005

Добавил
- Сетовать на власть как можно большему количеству людей

demiurg

Да ничо она не задумается.

filippov2005

Да ничо она не задумается.
Снижение рождаемости привело же к появлению материнского капитала.
Уезд уже готовых квалифицированных кадров это еще хуже, чем маленькая рождаемость. При этом и рождаемость падает, так как сваливают способные к деторождению.

demiurg

И что этот материнский капитал?

filippov2005

С ним лучше, чем без него. Какое-никакое, а позитивное действие властей в следствие действий народа (отказ от рождения второго ребенка).

filippov2005

Да ничо она не задумается.
Если даже такие явления не повод для улучшения управления, то остается только смена власти в надежде, что следующая будет более вменяемая.
Тогда вопрос: какие действенные меры народного контроля следующей власти после смены текущей?

filippov2005

Или единственный действенный способ контроля власти - это ее смена?

lenmas

это ее смена?
Скорее, ее физическое устранение ;)

Vyacheslav999

анархист?

lenmas

анархист?
Скорее, реалист.
А по политическим взглядам православный монархист :)

Baraev

А как?
Контроль - наблюдение за соответствием происходящего должному.
Должное - то, как надо чтобы все было.
Как надо чтобы все было?
Вы скажете - так то и так то. А кто-то скажет иначе, ведь найдется же такой упырь. А вы вместе с этим кем-то - народ. Так вы с ним определитесь и скажите единогласно - тогда, получив эталон для сравнения, можно будет рыпаться в сторону контроля. А пока - болтайте сколько угодно о том, что все не так как вам лично угодно.
Нет разве?

Asmodeus

Уезд уже готовых квалифицированных кадров это еще хуже, чем маленькая рождаемость.
каким макаром это хуже для правительства?
Вообще я слышал забавную теорию/рассуждени (которая в принципе подтверждается практикой). Власть хочет денег и власти в любой стране, но если у страны есть природные ресурсы и пассивное население, то ничего кроме как воровства им можно и не делать. Если природных ресурсов нет. как в Швейцарии или многих других европейских странах, то хочешь-нехочешь, а надо поднимать промышленность, а то жруть будет нечего.

EjikVir

Самый лучший контроль власти - это возможность её смены. В случае выборов ли или иными способами не важно. Если власть знает, что её сменят по первой необходимости, как только что-то пойдет не так, она шелковая и будет делать то, чтоб дольше её не было надобности менять. Иначе мы имеем то, что имеем. Власть понимает, что никто её сменить не сможет, поэтому и беспределит.
Нынешную уже не возможно контролировать никак. Надо менять, ставить "народную власть". хоть первое время она будет контролируема. А в это время делать все (что "все", надо подумать чтоб менять власть можно было тихо, мирно, а главное законно.
Я не особо в теме, мы уже сейчас будем выбирать думу на 5 лет, а президента на 6? Если так, то это... Пора валить.
Примеры консолидации? Минин с Пожарским, 17й год, 91й. С натяжкой, но все ж.

stm7929259

Надо менять, ставить "народную власть"
Кого от "народа" предлагаешь? И где гарантии, что "народная власть", вкусив сладость власти, через пол-года не станет похуже нынешней?

12457806

Станет хуже - сменят на другую Чо как маленький? Где гарантии, что если путин помрет естественным путем, его место не займет еще хуже?

kolobok1

шахтеры на горбатом мосту
И чего они добились?
Если половина работоспособного населения свалит, то власть действительно задумается, ИМХО.
Она только обрадуется. Во-первых, свалят все недовольные, которые ей (по её собственным представлениям) мешают жить. Во-вторых, отпадёт необходимость развивать несырьевую экономику - для сырьевой даже 50 млн человек будет вполне достаточно.

EjikVir

Гарантий никаких. Я ж кажется и написал про первое время (володька вон тоже был контролируем теми, кто его поставил. Но только первое время). Предложить не могу никого. Кто на броневик в очередной раз залезет, тот и в дамках. Не важно кто, важно как.
А "народная" она не обязательно из народа должна быть. Она должна быть для народа и сама хотеть контроля над собой. Но это утопия :)

Nefertyty

Она только обрадуется. Во-первых, свалят все недовольные, которые ей (по её собственным представлениям) мешают жить. Во-вторых, отпадёт необходимость развивать несырьевую экономику - для сырьевой даже 50 млн человек будет вполне достаточно.
Чушь какая. Даже в игре типа Цивилизации никто не радуется, когда передовые строения и технологии уходят к противнику - хотя игра не даёт никаких бонусов IRL.

stm7929259

Станет хуже - сменят на другую
в общем, как в начале 90-х - развалим, кто-нибудь ведь придет и станет лучше..не пришел никто - ну что поделать, жалко конечно
Сложно двигаться вперед, когда впереди бездна

12457806

Извини, а почему бездна-то? И что у нас сейчас впереди?

stm7929259

Потому что впереди ничего нет, кроме возможных предположений, что придет "очень хороший человек и все наладится". Такие сценарии известны в нашей истории, из последних - путчи 91/93
Предложить не могу никого. Кто на броневик в очередной раз залезет, тот и в дамках. Не важно кто, важно как.
Многие стали жить лучше после того, как Ельцин влез на БТР?

12457806

Это не так. Впереди есть самое главное - ротация кадров, идей и власти. А это развитие.
Твой вариант застоя означает движение назад в координатах, связанных с развивающимися конкурентами рашки.

12457806

Многие стали жить лучше после того, как Ельцин влез на БТР?
Введи критерии лучшести/хужести, пожалуйста, тогда отвечу.

kolobok1

Причём тут игры? Ты будешь спорить с компрадорской сущностью нынешнего политического режима и с тем, что Россия в роли поставщика природных ресурсов более чем устраивает остальной мир?

filippov2005

>Уезд уже готовых квалифицированных кадров это еще хуже, чем маленькая рождаемость.
Каким макаром это хуже для правительства?
Маленькая рождаемость - это потеря потенциальных работников в будущем, которых еще надо уберечь от детской смертности, обучить, дать опыт работы. А утечка - потеря реальных работников в настоящем, в полном расцвете сил, квалифицированных, опытных.
Ясно, что утечка хуже маленькой рождаемости.

Nefertyty

Ты будешь спорить с компрадорской сущностью нынешнего политического режима
собственно да
и с любым другим описанием Сути Вещей в одну строчку

filippov2005

Как надо чтобы все было?
Как надо - это другой, возможно, и более важный вопрос, потому что он дает самое главное - сильную мотивацию. Если хочешь, можешь завести отдельную тему.
Если трудно без примера за что бороться рассуждать о методах борьбы, то можно такой пример:
Скажем, дороги в нарушение установленных норм кладут так, чтобы их надо было каждый год ремонтировать, чтобы каждый год с подрядчиком бабки пилить, а не раз в 3 года. Поддержку дорог население делегировало власти. Как проконтролировать народу власть в дорожном вопросе?

filippov2005

Власть хочет денег и власти в любой стране, но если у страны есть природные ресурсы и пассивное население, то ничего кроме как воровства им можно и не делать.
И все-таки наша власть что-то кроме воровства делает. Больницы, школы, дороги.
Значит, ставка не только на природные ресурсы и/или население не настолько уж пассивное.
Весь вопрос - как повысить эффективность власти. Улучшить обратную связь, повысить мотивацию.

filippov2005

А в это время делать все (что "все", надо подумать чтоб менять власть можно было тихо, мирно, а главное законно.
что "все", надо подумать
Да, в том числе интересно, как народ может контролировать законность проведения выборов для того, чтобы можно было относительно легко осуществлять контрольную меру в виде смены власти?

filippov2005

Она только обрадуется. Во-первых, свалят все недовольные, которые ей (по её собственным представлениям) мешают жить.
Согласен, какая-то часть власти этому обрадуется.
Во-вторых, отпадёт необходимость развивать несырьевую экономику - для сырьевой даже 50 млн человек будет вполне достаточно.
Если власть заинтересована в уменьшении населения, зачем она тогда увеличивает рождаемость?

filippov2005

ушь какая. Даже в игре типа Цивилизации никто не радуется, когда передовые строения и технологии уходят к противнику - хотя игра не даёт никаких бонусов IRL.
В игре есть возможность заглянуть в будущие последствия от своих преобразований. И нельзя отправить детей за границу, подкопить капитал, страну оставить в кризисе, а самому уехать.
Но все-таки, по-моему, бОльшая часть усилий власти идет именно на долгосрочное развитие, т.е. ситуация похожа на игру. Другое дело, что небольшие усилия жуликов и воров могут перечеркнуть многие достижения порядочных и трудолюбивых, если почему-то контроль стал неэффективен.
Нанятая фермером артель может трудиться очень хорошо и в целом успешно собирать урожай, но один все время, не особо напрягаясь, тупо таскает мешки к себе домой, и вся работа насмарку. Наймодатель, конечно, недоволен работой артели в целом. Если артель не может сама нейтрализовать несуна, то фермер либо должен его прищучить, либо сменить артель.

stm7929259

Введи критерии лучшести/хужести, пожалуйста, тогда отвечу.
Да если в общем, по нац.проектам - ЖКХ, здравоохранение, армия.. + общие темы типа уровня безработицы, дохода на душу населения - до и после Ельцина в 91-м

12457806

А где политические свободы, количество политзаключенных, гонения на геев, количество частных предпринимателей?

12457806

Какую-то хуйню ты предлагаешь, право.

Nefertyty

И нельзя отправить детей за границу, подкопить капитал, страну оставить в кризисе, а самому уехать.
Недавняя практика показывает, что IRL это тоже нельзя - зарубежный капитал отбирают ещё до того, как правитель уезжает :) А если таки диктатор уедет, то помрёт от сердечного приступа в тюрьме.

Kraft1

на официальных государственных выборах голосование за оппозиционную партию/кандидата в президенты
Нужен осмысленный, без эмоций, подход к выбору в бюллетене, а никакая не "оппозиция".
Для этого надо загодя начинать подсчитывать, кто что сделал (именно завершил, а не заявил и поменьше верить обещаниям.

filippov2005

ОК. Но все равно есть отличие. В игре ты хочешь победить остальных игроков, и побеждает только один. А тут можно просто снизить свои запросы и кормиться с 50 млн., а не со 100 млн. Пофиг, что страна при этом не будет победителем. Таких непобедителей - большая часть мира.
Раньше вроде как это регулировалось тем, что внешний правитель видя ослабевшего относительно него соседа, захватывал неудачника и неэффективную власть сменял собой. Это было мотивом для власти развивать свое государство.
А сейчас есть такая политика? Вроде наоборот недоразвитые колонии отбились от своих метрополий. С помощью как раз народной борьбы.
Т.е. вроде как сейчас значение внутреннего контроля важнее внешнего. Но вот механизмы этого внутреннего контроля не ясны.

Nefertyty

А тут можно просто снизить свои запросы и кормиться с 50 млн., а не со 100 млн.
Да, но зачем?

filippov2005

Добавил
- на официальных государственных выборах осмысленный, без эмоций, подход к выбору в бюллетене

filippov2005

Да, но зачем?
Из-за лени.
Чтобы не ломать голову над тем, как удержать утечку.

filippov2005

В игре, на самом деле, есть механизм внутреннего контроля сходный с утечкой.
Если рядом государство развивается лучше, то все бОльшая часть жителей соседних с ним твоих областей начинает сочувствовать соседу. В конце концов народ приграничной области поднимает бунт и область целиком переходит к более развитому соседу.
Отличие в том, что утекают не из всей страны, а только около границы, зато целыми территориями.

Nefertyty

Из-за лени.
Чтобы не ломать голову над тем, как удержать утечку.
Ленивый не станет диктатором (ну правда конечно может потом измениться из-за старческого повреждения мозга).
Падение показателей, утеря позиций - это сильный баттхёрт-мотиватор.

Vyacheslav999

Мне приходят в голову в первую очередь легальные механизмы - жалобы и обращения граждан в специально созданные для этого органы, отзыв депутатов, не отстаивающих интересы избирателей
а революция направлена не на контроль, а на смену власти

Nefertyty

Что толку от посылок 100р, сборов 31 числа и шагания под имперскими флагами? Как это может повлиять? Какие подобные примеры в истории и в мире влияли на власть и как?
Есть пример из мира животных. Как то ли вороны то ли забыл ещё какие птицы приучают тигров не есть их птенцов. Короче как застанут тигра за таким занятием, то стаей собираются и донимают его по очереди, так что тот не знает куда деться - ни поспать, ни поохотиться (птицы его демаскируют). Ну отдельных наименее ловких птиц он может схватить и зохавать, но со стаей как с целым не справиться никак.
Но воронам помогает, что там у них реально межвидовая рознь. А чиновники происходят из того же народа, у них есть знакомые, родственники, которые если что будут саботировать эту стайную тактику. Короче, против оккупационного правительства какого может сработать, думаю, а против обыкновенного кровавого режима так вряд ли.

filippov2005

Ленивый не станет диктатором (ну правда конечно может потом измениться из-за старческого повреждения мозга).
Или, если не передаст ленивому/глупому старшему сыну, как предлагают монархисты.
Падение показателей, утеря позиций - это сильный баттхёрт-мотиватор
Для амбициозного политика - да.
Для правящей верхушки вроде все верно. Мотивация к неослаблению государства со всех сторон сильная. Он будет всеми силами стараться развивать, усилять государство, хотя может в силу своей неспособности или в силу большей способности бюрократии сопротивляться его усилия могут не приносить особого успеха.
Но к ним и претензий в народе не так много (получается обоснованная вера в доброго царя?). А вот к чиновникам помельче такие рассуждения не применимы. Могут быть не такими дальновидными. И могут умудриться усидеть на своих местах и при смене верховной власти, парламентов там всяких. И т.п.
Мое мнение, что народный контроль над средним и мелким чиновничеством выгоден и верхней власти, и не обладающему властью населению. Свой контроль верхние власти выстроить эффективно не могут. Может тут как раз и нужны Навальные, чтобы помочь ФАС'у и другим высшим контрольным органам.
Но я не понимаю, почему верхние власти не призывают к народному контролю, почему не пиарят Навальных.

filippov2005

Добавил
- отзыв депутатов, не отстаивающих интересы избирателей
- жалобы и обращения граждан в специально созданные для этого органы

filippov2005

Есть пример из мира животных. Как то ли вороны то ли забыл ещё какие птицы приучают тигров не есть их птенцов. Короче как застанут тигра за таким занятием, то стаей собираются и донимают его по очереди, так что тот не знает куда деться - ни поспать, ни поохотиться (птицы его демаскируют). Ну отдельных наименее ловких птиц он может схватить и зохавать, но со стаей как с целым не справиться никак.
Пример замечательный :)
 Навальный тоже иронизирует, что он просто не дает чиновникам спокойно спать. Тыкает в них палкой. Вроде и вреда не особо много, но и неприятно. Если таких тыкающих будет стая, то неудобства будут настолько велики, что глядишь и воровать станут по-меньше.
Но воронам помогает, что там у них реально межвидовая рознь. А чиновники происходят из того же народа, у них есть знакомые, родственники, которые если что будут саботировать эту стайную тактику. Короче, против оккупационного правительства какого может сработать, думаю, а против обыкновенного кровавого режима так вряд ли.
Т.е. такая тактика не сработает против вороны того же вида? Сомнительно. Заклюют еще хлеще.
Главное, чтобы сторонников у вороны, поедающей младенцевптенцов, было меньше, чем противников в стае.

Nefertyty

Главное, чтобы сторонников у вороны, поедающей младенцевптенцов, было меньше, чем противников в стае.
Ну это типа гражданская война - штука неприятная.

filippov2005

В общем, вывод такой, что надо всячески пакостить львам чиновникам. По-мелкому (например, не пускать на дорогах мигалки в рамках "Пропускаю только 01, 02, 03") и по-крупному (писать жалобы в ФАС, прокуратору, своему депутату главное, в стае всем вместе.
В аналогии со львами достаточно показательно заклевывать только отдельных нарушителей, но так, чтобы заморить их голодом сильно испортить им жизнь. Демонстрируя другим пример, что делают с теми, кто ест детей.

Nefertyty

В аналогии со львами достаточно показательно заклевывать только отдельных нарушителей, но так, чтобы сильно испортить им жизнь. Демонстрируя другим пример, что делают с теми, кто ест детей.
Не факт. Если наказание маловероятно, многие пойдут на риск.

filippov2005

Ну это типа гражданская война - штука неприятная.
Только в случае, если чиновник сможет привлечь массу сторонников. "Не дайте им раскачать яхту!"

filippov2005

Не факт. Если наказание маловероятно, многие пойдут на риск.
Угу. Т.е. такую штуку надо делать системно, со многими нарушителями. Прописать в инстинкт бы.

Nefertyty

Только в случае, если чиновник сможет привлечь массу сторонников.
Детей едят единицы, а средний чиновник только немного отпиливает и немного тормозит развитие, имхо не затравишь его - ничем не отличается он от среднего "своего", и в кровавых злодействах не замешан (ну то есть это не докажешь).

filippov2005

Получается, что расходы на наказание нарушителя велики. Ведь вороны пока торкают льва массово не едят.
Для частого применения нужна эффективная тактика заклевывания с минимальными тратами своих ресурсов (послать 100 рублей Навальному, к примеру) и с максимальными последствиями для нарушителя-жертвы (а вот какие тут успехи не ясны, ведь торкает редко и все время разных - ущерб для каждого нарушителя минимален).

vbelov

Если рядом государство развивается лучше, то все бОльшая часть жителей соседних с ним твоих областей начинает сочувствовать соседу. В конце концов народ приграничной области поднимает бунт и область целиком переходит к более развитому соседу.
Отличие в том, что утекают не из всей страны, а только около границы, зато целыми территориями.
так и случилось, скажем, с прибалтикой

filippov2005

етей едят единицы, а средний чиновник только немного отпиливает и немного тормозит развитие, имхо не затравишь его - ничем не отличается он от среднего "своего"
Т.е. таких как он много.
А другие львы помогают собрату-нарушителю отбиваться от ворон?

filippov2005

так и случилось, скажем, с прибалтикой
Да, разработчик Цивилизации постарался сделать хорошую модель :)
Детям чиновников вместо других игр надо CIV ставить :)

filippov2005

Детей едят единицы, а средний чиновник только немного отпиливает и немного тормозит развитие, имхо не затравишь его - ничем не отличается он от среднего "своего", и в кровавых злодействах не замешан (ну то есть это не докажешь).
Т.е. не набрать массы недовольных в стаю. Массы скажут - что в этом чиновнике особенного? Все хотели бы воровать, да не все могут...
И даже в случае успеха на смену ему придет средний, а средний - такой же. Никакого профита.
Хм..

Nefertyty

И даже в случае успеха на смену ему придет средний, а средний - такой же. Никакого профита.
Профит должен быть не в замене, а в том, чтобы понимали, что именно делать никогда нельзя.
Но в этом вопросе нет единодушия у людей - так что я настроен пессимистично по отношению к этому плану.
У ворон проще - тигр неправ по определению, если вторгается в гнездо.

filippov2005

Профит должен быть не в замене, а в том, чтобы понимали, что именно делать никогда нельзя.
Да-да. Обшибся.
Поправил
Т.е. не набрать массы недовольных в стаю. Массы скажут - что в этом чиновнике особенного? Все хотели бы воровать, да не все могут...

rjhgec

новейшие американские военные технологии - вот единственны способ остановить росийских чиновников. поэтому когда я читаю в новостях какой там очередной перл выдал уебок сечин я думаю: "поскорей бы..."

demiurg

Да, разработчик Цивилизации постарался сделать хорошую модель
Детям чиновников вместо других игр надо CIV ставить
Это пропаганда бездуховного Запада и Людоедского Капитализма. Её же писали в Вашингтонском обкоме!

filippov2005

А сейчас детей учат духовному Востоку и альтруистическому Коммунизму?
Если уж подражать Западу, то с толком :)

demiurg

Ага, там если поменять режим на демократию, то сразу и производство и сельское хозяйство в два раза выше.
Верь и дальше в свою "демократию" :smirk:

filippov2005

ОК, убедил. Модель примитивна и предвзята. Игра дерьмо, детям чиновников ставить не надо.

demiurg

Почему же не надо? :)

filippov2005

Потому что
Это пропаганда бездуховного Запада и Людоедского Капитализма. Её же писали в Вашингтонском обкоме!

demiurg

Ви так говорите как будто это что-то плохое!

filippov2005

А к чему детей хорошему учить?
Кажется, я потерял нить разговора.

Vyacheslav999

нужно учить их революции

12457806

Или резолюции

stm7929259

А где политические свободы, количество политзаключенных, гонения на геев, количество частных предпринимателей?
Да простому народу в большинстве пох на кол-во политзаключенных, геев и т.д.
Когда страна в яме - правами геев ситуацию не исправишь, не они распродавали Россию в 90-е

Kevin111

правильно, распродали не геи, а пидоры

stm7929259

эти пидоры не сильно огорчаются, что ты так пишешь о них на форуме
сидит в тюрьме из них только один - когда-то самый богатый

Kevin111

они уже не пидоры, они теперь как раз геи
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: