Дочь Сталина как жила

sabur08

Дочь Сталина Светлана Аллилуева скончалась от рака желудка в возрасте 85 лет, передает Associated Press. Как стало известно, С. Аллилуева, с 1970г. известная как Лана Петерс, умерла в американском штате Висконсин, где проживала с момента переезда в США в 1967. РБК  

sabur08

Долго прожила.
2. Умерла своей смертью.
3. Наверно, скоро почитаем новые дневники хотя, и не факт.

Logon

где проживала с момента переезда в США в 1967
Прям даже интересно, как ее выпустили в те времена?

kiritsev

Прям даже интересно, как ее выпустили в те времена?
http://lenta.ru/news/2011/11/29/allilueva/
В 1967 году Аллилуева во время поездки в Индию отказалась возвращаться в СССР и впоследствии эмигрировала в США. Там она опубликовала получившую широкую известность книгу воспоминаний "Двадцать писем другу", в которых рассказывала о своем отце и кремлевской жизни.
В 1984 году дочь Сталина вернулась в СССР, где ей было предоставлено гражданство, однако спустя два года вновь уехала в Соединенные Штаты.

FieryRush

Вот такое замечательное государство построил бесноватый грузин, что даже родная дочь в нем жить не захотела.

tanniki

замечательное государство построил бесноватый грузин
ну так она свалила из совсем другого строя уже

irinatt08

Вот такое замечательное государство построил бесноватый грузин, что даже родная дочь в нем жить не захотела.
Если бы политика России была направлена на то, чтобы твоих родителей с дерьмом смешать, ты как, остался бы тут?
Мозг-то включай иногда.

nbjy

какой же хороший полит строй был в совке, что дети бывших вождей (строителей этого самого строя) уебывали к идеологическим врагам

Oleg_Plyusnin

Там она опубликовала получившую широкую известность книгу воспоминаний "Двадцать писем другу", в которых рассказывала о своем отце и кремлевской жизни.

Кто-нить читал эту книгу? Стоит почитать?

pit89

Вот такое замечательное государство построил бесноватый грузин, что даже родная дочь в нем жить не захотела.
Этот беспонтовый грузин еще при жизни говорил, что не будет строить дачу своей дочери, т.к. после его смерти ее все-равно отнимут.

irinatt08

 
какой же хороший полит строй был в совке, что дети бывших вождей (строителей этого самого строя) уебывали к идеологическим врагам
Блин, это про любой строй сказать можно.
Какой же политический строй был в Штатах, если Фукс сдал идеологическому противнику материалы по ядерной бомбе.
Учитывая то, что дети Сталина сильно отличались по жизни от детей современных элит: не пользовались какими-то особенными материальными благами, не имели преференций в плане карьерного роста, то после смерти Сталина они мало чем отличались от любого другого гражданина СССР. А из СССР достаточно народу валило (как из любой другой страны).
Тем более, с какой стати дочь должна разделять образ мысли отца? Тем более, что отец, как глава государства, видел ее не так часто.

pit89

Учитывая то, что дети Сталина сильно отличались по жизни от детей современных элит: не пользовались какими-то особенными материальными благами, не имели преференций в плане карьерного роста, то после смерти Сталина они мало чем отличались от любого другого гражданина СССР. А из СССР достаточно народу валило (как из любой другой страны).

Я буквально пару дней назад читал про детей сталина: Якова, Светлану, Василия и про его приемного сына. Если честно, то после прочтения почему-то проникся уважением к Сталину.

FieryRush

Учитывая то, что дети Сталина сильно отличались по жизни от детей современных элит: не пользовались какими-то особенными материальными благами, не имели преференций в плане карьерного роста
Ой, как заливаешь, с трудом успеваю лапшу с ушей снимать.

nbjy

а почему такой хороший строй начал скатываться в сг сразу после смерти сталена?

MAKAR-61

:grin: какой наглый пиздежь. Сын: Василий в 21 стал полковником, в 25 генерал-майором авиации, в 26 командующим ВВС Московского округа, умер от алкогольного отравления.

nbjy

учитывая, что после возвращения в ссср она жила в грузии и "...По указанию из Москвы ей были созданы все условия: Аллилуева жила в трёхкомнатной квартире улучшенного типа, ей было установлено денежное содержание, специальное обеспечение и право вызова автомобиля (в гараже Совмина Грузинской ССР постоянно дежурила машина чёрная «Волга» для её обслуживания)".

Logon

Сын: Василий
Давай уж тогда и про Якова напиши

MAKAR-61

Говорят сына Якова отец не очень любил как и не очень любил его мать, в отличии от детей от второй любимой жены.

Logon

А еще говорят, что кур доят...
Это очень хорошее объяснение Одного из плена не стал выручать, потому что "не любил", а другого возвысил, потому что "любил".
Этак любой родительский поступок в отношении детей можно трактовать - любил/не любил

nbjy

вот про якова историйки:
"В том же году женился первым браком на 16-летней Зое Гуниной[2], но Сталин был категорически против этого брака. В результате Яков стрелялся, но пуля прошла навылет, и он долго лечился. Сталин после этого велел ему передать: «Передай Яше от меня, что он поступил как хулиган и шантажист, с которым у меня нет и не может быть больше ничего общего. Пусть живет где хочет и с кем хочет»."
"В 1936 году женился на балерине Юлии Мельцер[6]. Яков встретил Юлию в ресторане, где затем произошла драка между ним и её вторым мужем — помощником начальника УНКВД по Московской области Николаем Бессарабом. Яков стал третьим мужем Юлии и 19 февраля 1938 года у них родилась дочь Галина."

MAKAR-61

Факт, что у сына Василия была необыкновенно стремительная карьера, явно не пропорциональная его достоинствам. Одного этого примера достаточно, чтобы зафиксировать пиздежь Шапо.

sever576

василий сталин воевал, боевой летчик, имеет сбитые самолеты
замечу, что сам сталин к его карьеру руку не прикладывал никаким образом
несомненно, что лижущие задницу есть всегда, но ставить это в вину сталину не стоит
зы. кстати, аркадий голиков комполка в 16 лет стал, если что
зы.2 смерть от алкоголизма - твой собственный высер

karim

А из СССР достаточно народу валило
почему?

vamoshkov

Тем более, с какой стати дочь должна разделять образ мысли отца?
отец почему-то считал по-другому относительно детей врагов народа

MAKAR-61

Много кто воевал, мало кто в 25 стал генералом. Тем более Василий явно не тянул эту роль, почитай его биографию. Алкогольное отравление, да версия, тем не менее весьма распространненая и очень похожая на правду.

sever576

мало кто, но были
по поводу "сильно похоже на правду" это лол
напоминает чем-то фразу "ты уже перестал бить по утрам своих родителей?"

sever576

интересующиеся талантливыми военначальниками могут почитать про черняховского

sever576

отец почему-то считал по-другому относительно детей врагов народа
может быть ты и подтверждение своих слов приведешь?

irinatt08

 
Ой, как заливаешь, с трудом успеваю лапшу с ушей снимать.

Ну рассказывай, как дети Сталина становились маршалами.
Из Вики:
Во время войны несколько раз получал со стороны отца официальные взыскания по службе, понижался за различные провинности[4] и повышался вновь.

В 1947 году Василий Сталин назначен командующим ВВС Московского военного округа.
<...>
С должности был снят И. В. Сталиным после того, как 1 мая 1952 года во время воздушного парада над Красной площадью из-за отсутствия разведки погоды разбился один из бомбардировщиков Ил-28.

irinatt08

а почему такой хороший строй начал скатываться в сг сразу после смерти сталена?
Потому что изменившимся историческим вызовам более посредственные руководители соответствовали все меньше.
Это не значит, что плохие идеалы. Это не значит, что плохая экономика. И это не значит, что строй нежизнеспособен. Любой строй становится нежизнеспособным, когда он перестает отвечать историческим вызовам.
У нас были примеры власти буржуазии в 1917 году между двумя Революциями и последние 20 лет истории России. Из этого как, можно делать выводы о том, что демократия (в России или как строй в принципе) нежизнеспособна?

vamoshkov

может быть ты и подтверждение своих слов приведешь?
что тебе нужно подтвердить?
что родственники "врагов народа" урезались в правах и зачастую и бывали расстреляны?

nbjy

а почему такой хороший полит строй не способствовал тому, что бы на руководящие должности выдвигались соответствующие новым обстоятельствам руководители?
и про какой 20 летний период демократии ты говоришь? можешь примерную дату начала и окончания назвать?

sever576

я позволю напомнить, что по конституции 36 года избирательное право было дано всем, в том числе кулакам, экс-белогвардейцам и пр.
про расстрелы не очень хочу тут дискутировать, слишком обширная тема
зы. как вывод, у многих каша в голове из мифов и стереотипов
откуда взялись эти мифы и стереотипы - отдельный вопрос

sever576

а почему у нас не царство божие на земле?

nbjy

общеизвестно, что сталинская конституция была одной из самых передовых в свое время и декларировала массу право и свобод гражданам. но как показала практика декларирование и реализация прав это не одно и то же

nbjy

патумушто не все еще уверовали!

vamoshkov

я позволю напомнить, что по конституции 36 года избирательное право было дано всем, в том числе кулакам, экс-белогвардейцам и пр.
и что?
подтвердить то тебе что нужно?

sever576

царства божиего на земле еще не существует, это ты вроде бы уяснил
в остальном - так и было
если принимать декларирование как цели, к которым направлено развитие
что касается конкретно избирательных прав - то да, дискриминация была снята
можешь сравнить с демократическими штатами, чтобы получить сравнительное представление о правах

irinatt08

а почему такой хороший полит строй не способствовал тому, что бы на руководящие должности выдвигались соответствующие новым обстоятельствам руководители?
потому что в нем, как и в любом строе, имелись недостатки.
и про какой 20 летний период демократии ты говоришь? можешь примерную дату начала и окончания назвать?

Дата образования РФ и нынешний день.

vamoshkov

потому что в нем, как и в любом строе, имелись недостатки.
такие незначительные недостаточки, которые к развалу страны привели

nbjy

потому что в нем, как и в любом строе, имелись недостатки.
фигасе недстатки - скатились в сг
Дата образования РФ и нынешний день.
у тебя странные представления о демократическом полит устройстве

irinatt08

у тебя странные представления о демократическом полит устройстве
В конституции прописано. Большинством поддержано. А то, что не работает - может, демократия тоже сг?
Горбачев по сути сказал, что у коммунизма есть недостатки, не хочу его реформировать, буду делать демократию.
 
фигасе недстатки - скатились в сг

В сг скатилось исключительно в ходе действия перестройки. Глупо говорить, что строй нельзя было реформировать. И глупо говорить о нежизнеспособности коммунизма судя только по одному государству.
Греция, Португалия, Испания, Румыния, Прибалтика - половина Европы минимум сейчас в сг. А там демократия.

vamoshkov

В сг скатилось исключительно в ходе действия перестройки.
выше по треду же пришли к выводу что начало скатываться сразу после смерти Сталина? :)

Samsonnn

Вот такое замечательное государство построил бесноватый грузин, что даже родная дочь в нем жить не захотела.
А ещё он даже своего сына оправил на фронт и когда тот попал в плен не стал менять на генерала нациского. Сразу видно, кто из правителей о ком заботится.

vamoshkov

Сразу видно, кто из правителей о ком заботится.
более точно:
видно о ком этот правитель не заботится

irinatt08

видно о ком этот правитель не заботится
Надо было сына обменять?

vamoshkov

ответ на:видно о ком этот правитель не заботитсяНадо было сына обменять?
я понятия не имею.
я лишь про то, что из чего сразу видно

irinatt08

я лишь про то, что из чего сразу видно
Ну тут сразу видно только то, что для него свои сыновья и другие солдаты, бывшие в плену, были равны. Он своих не выделял. Ты про это?

nbjy

А ещё он даже своего сына оправил на фронт и когда тот попал в плен не стал менять на генерала нациского.
_____________
читал, что это легенда - достоверные факты о пленении отсутствую - вроде как погиб.

sever576

точнее это версия, что пленение Якова было инсценировано немцами с пропагандистскими целями, потому что однозначных данных действительно нет

Samsonnn

читал, что это легенда - достоверные факты о пленении отсутствую - вроде как погиб.
легенда - не легенда, но в этой ситуации и отец, и сын не сделали ничего, что могло бы запятнать их.

nbjy

В конституции прописано. Большинством поддержано. А то, что не работает - может, демократия тоже сг?
в сталинской конституции много чего было за декларировано.
Горбачев по сути сказал, что у коммунизма есть недостатки, не хочу его реформировать, буду делать демократию.
ага, коммунизм типа уже построили, решил реформировать?
Греция, Португалия, Испания, Румыния, Прибалтика - половина Европы минимум сейчас в сг. А там демократия.
эти страны развалились? там идут гражданские войны? дефицит продуктов питания? карточки на сахар? граждане этих стран хотят съебать в рашку?

irinatt08

в сталинской конституции много чего было за декларировано.

тогда какой смысл вообще рассуждать про строй любого государства, если декларируемое везде не совпадает с реальностью? В Европе и США декларируется, что нет цензуры, пыток и т.п.
ага, коммунизм типа уже построили, решил реформировать?

не понял, о чем ты
эти страны развалились? там идут гражданские войны? дефицит продуктов питания? карточки на сахар?

Давай вернемся к разговору через пару месяцев, когда их выпнут из ЕС.

stm5757752

ну, так ты уточни, что звание генерала он получил в годы войны, а от отца несколько раз получал взыскания:
сорри, что википедия
Как и многие другие дети советской верхушки, стал лётчиком[2]. В двадцать лет ушёл на фронт в звании капитана. За время войны совершил 26 боевых вылетов; сбил 5[3] самолётов и был награждён двумя орденами Красного Знамени, орденами Суворова II степени и Александра Невского.
В 1942 году ему присвоено звание полковника, в 1946 — генерал-майора, в 1950 — генерал-лейтенанта; один из самых молодых генералов Советской армии.
Окончил войну командиром истребительной авиационной дивизии. Во время войны несколько раз получал со стороны отца официальные взыскания по службе, понижался за различные провинности[4] и повышался вновь.
В 1947 году Василий Сталин назначен командующим ВВС Московского военного округа.
С должности был снят И. В. Сталиным после того, как 1 мая 1952 года во время воздушного парада над Красной площадью из-за отсутствия разведки погоды разбился один из бомбардировщиков Ил-28.

pit89

какой наглый пиздежь. Сын: Василий в 21 стал полковником, в 25 генерал-майором авиации, в 26 командующим ВВС Московского округа, умер от алкогольного отравления.

Я бы посмотрел, чтобы ты делал, будь ты начальником Василия. Как бы ты его "понижал" в званиях.
Я согласен с тем, что Василия "поднимали" просто так. Об этом, как минимум, говорит факт того, как его резко "опустили" после смерти отца. Но отрицать того, что он воевал не стоит, а это не по парку ходить - там и убить могли.
Почитай про приемного сына Сталина Сергеева Артёма, который за войну имел 24 ранения. Из "папиных" привелегий ему доставались только лучше врачи, которые ему оторванную кисть руки обратно смогли пришить.
В целом у Сталина были неограниченные возможности, чтобы создать все условия для своих детей. Были они куда больше, чем у Путина и Медведева сейчас, но он этого не делал, а, наоборот, делал зачастую обратное.

vamoshkov

Ну тут сразу видно только то, что для него свои сыновья и другие солдаты, бывшие в плену, были равны.
ну да, он одинаково плохо относился что к своим что к чужим. Человеческая жизнь - мусор.
но зато сказал тост про великий русский народ.

sever576

после смерти отца его и в тюрьме подержать успели (правозащитники, ау :))
но на своего отца он плевать не стал, чтобы выслужиться
зы. кстати алкогольной ломки у него в тюрьме не наблюдалось, это к вопросу об алкоголизме, который так смакует барсукан

vamoshkov

правозащитники, ау :))
думаешь его туда правозащитники посадили? :o

sever576

права его нарушили, сын за отца и все такое
некому вступиться

MAKAR-61

Я не спорю, что Василий воевал и воевал наверное достойно, как и дети других представителей тогдашней элиты. Если сравнивать их с элитой нынешней, то нынешняя проигрывает почти по всем пунктам. Но я отвечал на вполне конкретную ложь товарища Шапо, о том, что дети Сталина "не имели преференций в плане карьерного роста". Это пиздежь, с этим ты согласен?

pit89

Но я отвечал на вполне конкретную ложь товарища Шапо, о том, что дети Сталина "не имели преференций в плане карьерного роста". Это пиздежь, с этим ты согласен?

Я бы сказал так: "Сталин для них преференции не создавал. Его имя - вполне могло.".
Будем откровенны, если бы Сталин захотел, то сейчас бы страной управляла династия Джугашвили.

FieryRush

Будем откровенны, если бы Сталин захотел, то сейчас бы страной управляла династия Джугашвили.
Бред.

karim

как ти смеешь сомневаться во всемогуществе ВОЖДЯ?!

demiurg

В сг скатилось исключительно в ходе действия перестройки.
Как, Аллилуева же у тебя убежала из гадостной страны, где поливали говном её отца?
Глупо говорить, что строй нельзя было реформировать.
Вот Горбачёв и начал реформировать, только слишком поздно.
И глупо говорить о нежизнеспособности коммунизма судя только по одному государству.
Ни в одной стране мира коммунистический режим не смог обойтись без массовых убийств. И всё равно остались практически только Северная Корея с Кубой.

karim

Y!

raushan27

Учитывая то, что дети Сталина сильно отличались по жизни от детей современных элит: не пользовались какими-то особенными материальными благами, не имели преференций в плане карьерного роста, то после смерти Сталина они мало чем отличались от любого другого гражданина СССР. А из СССР достаточно народу валило (как из любой другой страны).
Отличались наверное чем-то. Но жить все равно предпочитают на загнивающем западе.

[quote]Сын Сергей Никитич Хрущёв родился в 1935 году в Москве, закончил школу № 110 с золотой медалью, инженер ракетных систем, профессор, работал в ОКБ-52 . С 1991 года живёт и преподаёт в США, ныне гражданин этой страны

vamoshkov

Хрущев проклятый правозащитник, поэтому его сын за отца отвечает

nbjy

Будем откровенны, если бы Сталин захотел, то сейчас бы страной управляла династия Джугашвили.
сталенисты, вы уже определитесь, что верно:
- полит строй, установленный сталеном, начал скатываться в сг после смерти сталена
или
- при желании сталена страной до сих пор правила б династия джугашвили

popov-xxx25

Одного из плена не стал выручать, потому что "не любил"
Потому что нереально и неправдоподобно.
Сын Рузвельта, например, в спецназе Морской Пехоты служил, в рейдах и боях тоже участвовал. Проникнитесь уважением к тупым пендосам

popov-xxx25

василий сталин воевал, боевой летчик, имеет сбитые самолеты
целых пять на него записано
 
что лижущие задницу есть всегда, но ставить это в вину сталину не стоит
Конечно, попробуй такому НЕ подлизнуть или что-то поперёк сказать — сразу найдётся, что поставить в вину. Похожую историю рассказывает Кисунько в "Секретной зоне" по поводу защиты кандидатской Серго Берии в Военной Академии Связи

popov-xxx25

В сг скатилось исключительно в ходе действия перестройки.
Нет-нет-нет, это всё предатель Хрущ на ХХ съезде начал!

popov-xxx25

Но отрицать того, что он воевал не стоит, а это не по парку ходить - там и убить могли.
26 боевых вылетов в результате которых ему было записано 5 самолётов (вполне вероятно сбитых в группе, потому что без хорошего прикрытия его бы вряд ли выпустили а потом переход на наземные командные должности, из капитанов (в то время как обычные лётчики начинали карьеру младшими лейтенантами или вообще сержантами) сразу в полковники, — это как-то скромно для блистательного военачальника. И ничего, строгий-но-справедливый Папа не стал оспаривать такого явно дутого продвижения.
 
"Например, во время войны, он организовал рыбалку с применением авиационных реактивных снарядов, в итоге которой инженер по вооружению его полка погиб, а один из лучших лётчиков был ранен и навсегда потерял возможность летать"
Кое-кого за такое могли бы и расстрелять как диверсанта и вредителя

irinatt08

Как, Аллилуева же у тебя убежала из гадостной страны, где поливали говном её отца?
Страна в разрухе - это сг. А поливание говном кого-либо - это просто акценты в пропаганде. Не расстраивайся, тут разница небольшая.
Вот Горбачёв и начал реформировать, только слишком поздно.

Реформирование - это изменение существующего строя. А Горбачёв этот строй разрушил. Понимаю, что разница почти неощутима, но все же.
Ни в одной стране мира коммунистический режим не смог обойтись без массовых убийств.

Какой демократический режим обходился без массовых убийств? (если можно, не приводи в пример "игрушечные" страны типа Швейцарии)

petrovna

Какой демократический режим обходился без массовых убийств?
Ты знаешь массовые убийства демократами протвоположных по воззрению людей в Европе? o_O
Кого массово в своей стране убивали германские демократы или английские, или французские?

petrovna

Реформирование - это изменение существующего строя. А Горбачёв этот строй разрушил.
Российскую империю разрушили большевики, а ведь её можно было просто реформировать!

irinatt08

Кого массово в своей стране убивали германские демократы или английские, или французские?
Индийцев, алжирцев, например. Совсем недавно ливийцев, афганцев, югославов, иракцев.

irinatt08

Российскую империю разрушили большевики
Большевики сидели в подполе, пока рушилась Империя. Почитай хотя бы Википедию.

petrovna

Индийцев, алжирцев, например. Совсем недавно ливийцев, афганцев, югославов, иракцев.
:grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:
То есть понимания что есть внутренняя политика, а что внешняя у тебя нет. Если че, мы сейчас о внутренней политике говорим вообще-то. Строй внутри страны имеет мало отношения, к политике которую страна осуществляет вовне.

petrovna

Большевики сидели в подполе, пока рушилась Империя.
Ну вот была февральская революция и временное правительство, которое пыталось в общем-то Империю переформатировать, реформировать. Но в Октябрьской революции к ним пришли большевики, и сказали, что все земля рабочим и фабрика крестьянам, и теперь у нас здесь не Российская империя, Союз Советских Социалистических республик. Чем эти действия отличаются от действий Бени?

irinatt08

То есть понимания что есть внутренняя политика, а что внешняя у тебя нет.
Индия и Алжир - колонии.

irinatt08

Ну вот была февральская революция и временное правительство, которое пыталось в общем-то Империю переформатировать, реформировать.
Империя была ликвидирована, если ты не в курсе. К власти пришла буржуазия.
Но в Октябрьской революции к ним пришли большевики, и сказали, что все земля рабочим и фабрика крестьянам, и теперь у нас здесь не Российская империя, Союз Советских Социалистических республик.

Российской империи тогда не существовало.

petrovna

Индия и Алжир - колонии.
А в те времена (времена агрессии) разве во Франции и Англии были демократии?

irinatt08

А в те времена (времена агрессии) разве во Франции и Англии были демократии?
Середина 20-го века? Пожалуй, да.
Если что, это суть развития капитализма. Есть центр, а есть периферия. Одни развиваются за счет других. Перескочить периферии в центр крайне сложно.
И тогда в периферии наводили порядок именно так. Уничтожали десятки тысяч людей.
Сейчас наводят порядок примерно как в Ливии или Египте (чтобы убрать оттуда тот же Китай).
Поэтому, конечно, можно говорить о различиях внешней и внутренней политики. Но в данном случае, политика диктуется экономической моделью развития. А эта модель говорит, что нужно периферию эксплуатировать.

petrovna

Середина 20-го века?
В середине 20 века ни Индия, ни Алжир уже не были колониями. Уточни, какие конкретно массовые убийства ты имеешь ввиду?

irinatt08

В середине 20 века ни Индия, ни Алжир уже не были колониями.
В начале XIX века начинается французская колонизация. В 1954 году в Алжире сформирован Фронт национального освобождения. По итогам кровопролитной войны против французских колониальных войск в 1962 году Алжир становится независимым социалистическим государством.

В период с начала XVIII по середину XX века Индия была постепенно колонизирована Британской империей. Получив независимость в 1947 году, страна достигла больших успехов в экономическом и военном развитии.

petrovna

А я о чем и говорю. Повторяю какие массовые убийства ты имеешь ввиду?

irinatt08

А я о чем и говорю.
Ты говоришь о том, что не были.
1947 год и 1961 год - это середина 20-го века? Индия и Алжир - колонии? Они боролись за независимость. Демократические англичане и французы в этой время проводили там массовые убийства.
Тебе нужны конкретные даты и колличество жертв? Поищи самостоятельно.

petrovna

Они боролись за независимость.
Боролись за независимость, то есть это были войны двух различных субъектов, имеющих определенные претензии друг другу. В Индии кстати в это время, все войны вели не англичане, а индусы и пакистанцы между собой. Какое отношение войны имеют к массовым убийствам своих граждан в мирное время?

irinatt08

Боролись за независимость, то есть это были войны двух различных субъектов, имеющих определенные претензии друг другу.

Нет. Это граждане Франции/Англии пытались отделиться от метрополии. В мирное время. За эти стремления (в том числе и незаконные французская армия уничтожала своих граждан танками и артиллерией.
Про Индию - то же самое.

denis24

Светлана, уточните, пожалуйста, так с какого года в Англии, Германии и Франции к власти пришли демократы? Или точнее, демократы появились как реальная политическая сила.

denis24

Гм, а хоть кто-нибудь может просветить человека, несведущего в истории, когда же в Европе появились демократы. Особенно интересно узнать про Англию, Германию и Францию.

Sergey79

Если бы политика России была направлена на то, чтобы твоих родителей с дерьмом смешать, ты как, остался бы тут?
Мозг-то включай иногда.
Вот Кеннеди в США и вовсе убили, а что-то его родственники в СССР не потянулись

irinatt08

Вот Кеннеди в США и вовсе убили, а что-то его родственники в СССР не потянулись
Самого Кеннеди потом начали с дерьмом мешать после смерти? Хоть одного ребенка Кеннеди посадили?
Нахера ты сравниваешь теплое и мягкое?

nbjy

потомков кеннеди не гнобили, так как кенеди не ввел обычай гнобить других вместе с семьями

karim

кенеди был няшкой вообще-то, никого не расстреливал, в лагерях не гноил
за что его с говном мешать было?

Sergey79

А в США, в США Сталина как, героем считали? Наверняка относились к нему лучше, чем в СССР, так?

irinatt08

кенеди был няшкой вообще-то, никого не расстреливал, в лагерях не гноил

Ну ему не надо было за 10 лет проводить модернизацию и индустриализацию всей страны, чтобы подготовиться к войне со всей Европой. Он управлял спокойной мирной страной.

MammonoK

Ну ему не надо было за 10 лет проводить модернизацию и индустриализацию всей страны, чтобы подготовиться к войне со всей Европой.
А войну с европой жидобольшевики сами вообще-то накликали
В конституции СССР было написано что цель существования совка - разжечь пожар мировой революции
так что засунь себе этот аргумент поглубже в твой разработанный пропагандой анус

irinatt08

А в США, в США Сталина как, героем считали?
За что его героем считать? Тем более Штатам. Его политические противники в мире его уважали и не считали параноидальным маньяком. Они почему-то считали его прагматичным политиком, который все делает в интересах страны.

karim

то есть без расстрелов и лагерей было никак?
просто я не вижу связи между индустриализацией и расстрелами

irinatt08

В конституции СССР было написано что цель существования совка
Ага, Гитлер войну СССР объявил из-за строки в конституции.
Может, тебе поменьше читать "Майн Кампф", а побольше учебник по истории?

MammonoK

А за десять лет до войны совки уже знали, что Гитлер объявит им войну, и поэтому начали проводить индустриализацию?
А вот то что в конституции был этот пункт - от этого не отвертишься, совочек

ozura

Вот такое замечательное государство построил бесноватый грузин
Тут скорее дочь была бесноватая, от бесноватой матери.

irinatt08

то есть без расстрелов и лашерей было никак?
Где модернизация проходила без жертв? Модернизация - это слом старого слоя и построение нового. Всегда находятся те, кто сопротивляется переменам. И власть таких давит. Поэтому без жертв никак не обойтись.
Чем меньше промежуток, за который нужно провести модернизацию, тем больше будут жертвы.
СССР проводил за 10 лет модернизацию и индустриализацию. То есть мало того, что менял привычный уклад жизни большей части населения, так еще и заставлял новообразованный класс рабочих трудиться изо все сил, чтобы за 10 лет догнать всех лидеров и подготовиться к войне.
То есть люди мало того, что были выдернуты из одних условий, так еще им пришлось очень неслабо работать. Не все понимали ради чего. Осознание того, что придется участвовать в войне было не у всех. Остюда большое количество недовольных. И как следствие, жертв. Ибо Сталин решил, что лучше меньше жертв будет во время войны, чем во время репрессий.

MammonoK

ты на сралина поклеп возводишь что ли? как же мог Вождь выбрать в жены бесноватую тетку?

MammonoK

Осознание того, что придется участвовать в войне было не у всех.
Достаточно было почитать конституцию чтобы понять зачем совок это делал
Агрессия против мирных стран и установление там "диктатуры пролетариата"
И ради этой цели бесноватый чурка положил миллионы русских жизней

irinatt08

А за десять лет до войны совки уже знали, что Гитлер объявит им войну, и поэтому начали проводить индустриализацию?

В 1931 году Сталин уже говорил, что если через 10 лет не выплавлять, например, N-ое количество стали, то СССР сомнут.
Суди сам.
А вот то что в конституции был этот пункт - от этого не отвертишься

Гитлер из-за этого напал? Из-за этого пункта?
СССР установил экономические и военные соглашения со всеми мировыми лидерами на то время. И никого этот пункт не парил.

karim

. Всегда находятся те, кто сопротивляется переменам. И власть таких давит. Поэтому без жертв никак не обойтись.
так в том-то и дело что в лагеря попадали те кто не сопротивлялся, активных перестреляли еще в 20х, в 30е люди уже шли как овцы на заклание
сталинский террор был направлен в первую очередь на укрепление своего тоталитарного правления, а не на благо народа, на который ему было насрать
так что не надо врать и бросаться общими фразами, индустриализация тут совершенно ни при чем

irinatt08

Достаточно было почитать конституцию чтобы понять зачем совок это делал
Агрессия против мирных стран и установление там "диктатуры пролетариата"
Сталин решил делать коммунизм в отдельно взятой стране. Тех, кто говорил про мировой пожар революции, он как раз репрессировал.

FieryRush

В 1931 году Сталин уже говорил, что если через 10 лет не выплавлять, например, N-ое количество стали, то СССР сомнут.
Надо же как-то воодушевлять народ жить в землянках и работать за гроши. В 31 году был в разгаре мировой кризис, тогда у запада не было никаких ресурсов, чтобы чего-то сминать.

MammonoK

Репрессировал он их не за это, а потому что конкурентов боялся
Раздел Польши и оккупация прибалтийских стран + агрессия против Финляндии - голые факты
И все это происходило под лозунгом освобождения мирного трудового народа из-под ярма угнетателей-капиталистов

irinatt08

так в том-то и дело что в лагеря попадали те кто не сопротивлялся, активных перестреляли еще в 20х
Да ни хрена не в 20-х
сталинский террор был направлен в первую очередь на укрепление своего тоталитарного правления

Это бред. Только часть репрессий была направлена на это. Другая часть имела абсолютно другие цели.
не надо врать и бросаться общими фразами, индустриализация тут совершенно ни при чем

Почитай про репрессии и на что они были направлены.

irinatt08

В 31 году был в разгаре мировой кризис, тогда у запада не было никаких ресурсов, чтобы чего-то сминать.
Он не про 31-й год говорил, а про 41-й.

FieryRush

Вот Вавилов, например, какой индустриализации противился? Или он пытался разжечь огонь мировой революции? А ведь это фигура такого масштаба, что решение по уничтожению принимать должен был сам Сталин.

Sergey79

Где модернизация проходила без жертв?
В РФ при Медведеве.
Вот понравилось в инете
В итоге получается гадко и по-кладбищенски смешно - сидят взрослые люди, перебирают горы трупов, пытаются придать этим горам смысл, "Не напрасно застрелен ты, Ваня, а застрелен чтоб вовремя был построен завод".

petrovna

Где модернизация проходила без жертв?
Я по моему ни раз говорила где. Повторить еще раз? Япония например, из средневековья сразу в индустриальную эпоху прыгнула и без концентрационных лагерей. А то, что модернизация не может происходит без жертв, это отговорки бездарей и негодяев.
 
Ибо Сталин решил, что лучше меньше жертв будет во время войны, чем во время репрессий.

По-моему получилось, куча жертв как в войне так и во время репрессий.
И про войну, большевики изначально поставили себя в противоположность остальному миру, и активно пытались импортировать "коммунизм". И при Сталине этот процесс продолжался, нами подерживались группировки коммунистов по всему миру. Собственно эта антогонистичность и привела к тому, что Сталину пришлось строить государство ориентированное на войну.

karim

Почитай про репрессии и на что они были направлены.
где?
сам сформуоировать не можешь как расстрелы помогали?

irinatt08

Репрессировал он их не за это, а потому что конкурентов боялся
и что? Как это отменяет то, что конкуренты хотели мировой пожар революции, а он - коммунизма в отдельно взятой стране?
агрессия против Финляндии

Это уже тогда был союзник фашистов.
Тем более, что финнам предлагали различные условия соглашения до войны.
Раздел Польши

Польша была союзником фашистов и отхватила себе часть Чехословакии. Плюс призывала уничтожить СССР.
Тем более, что СССР предлагал военную помощь против фашистов еще во время раздела Чехословакии, но Польша отказалась пропускать Красную Армию по своей территории.
оккупация прибалтийских стран

Если бы не мы, то там бы были фашисты. Кстати, оккупации там не было де юре.
И все это происходило под лозунгом освобождения мирного трудового народа из-под ярма угнетателей-капиталистов

Все это происходило в рамках укрепления безопасности СССР

irinatt08

сам сформуоировать не можешь как расстрелы помогали?
Ликвидировались люди, которые мешали производить модернизацию и индустриализацию. Например вредители на производствах. Когда их не стало, заводы стали лучше работать. Или например, пьяницы, воры и политически ненадежные офицера из КА.

petrovna

Это граждане Франции/Англии пытались отделиться от метрополии. В мирное время. За эти стремления (в том числе и незаконные французская армия уничтожала своих граждан танками и артиллерией.
Ты понимаешь, что написанное тобою идиотизм? Какое мирное время? Когда две народа стреляют друг в друга, это войной называется. И там была то, что историки называли Алжирской войной. В Индии в это время не было войны англичан с индусами.
Войны и восстания - это войны и восстания. А концлагеря - это концлагеря.

karim

понятно

irinatt08

Япония например, из средневековья сразу в индустриальную эпоху прыгнула и без концентрационных лагерей.
Без лагерей, но не без жертв.
Все остальные примеры, что ты приводила, некорректны. Ибо там была не модернизация.
Я тебе про это отвечал.

Forsit

Ибо Сталин решил, что лучше меньше жертв будет во время войны, чем во время репрессий.
И как?
Сработало?

irinatt08

Вот Вавилов, например, какой индустриализации противился? Или он пытался разжечь огонь мировой революции? А ведь это фигура такого масштаба, что решение по уничтожению принимать должен был сам Сталин.
Как и любой подобный процесс, те репрессии не могли не обойтись без случайных жертв. Никто не говорит, что это хорошо.
Решение по Вавилову принимал Сталин?

irinatt08

И как?
Сработало?
Ну представь что было, если б мы воевали, как Франция.

irinatt08

Когда две народа стреляют друг в друга, это войной называется. И там была то, что историки называли Алжирской войной.
Как это отменяет уничтожение с помощью армии невинных граждан собственной страны?
Если Франция такая демократичная, то почему не дала Алжиру отделиться без подобных жертв?
В Индии в это время не было войны англичан с индусами.

То есть англичане не проводили в середине 20-го века репрессий с Индии?

Forsit

В ответ на:
И как?
Сработало?
Ну представь что было, если б мы воевали, как Франция.
а это тут причем?
Смысл в том что мудрый сталин невзирая на все "орпавданные" жертвы умудрился просрать половину индустриально развитой части страны и забраться в такую фантастическую жопу, что выбраться из нее удалось лишь диким перенапряжением сил и сливом десятков миллионов населения.

irinatt08

умудрился просрать половину индустриально развитой части страны и забраться в такую фантастическую жопу
Потому что он воевал против всех Европы. До тех пор никто не мог сопротивляться фашистам. Франция легла за 1 месяц, например.
Потери немцев в России были существенно выше, чем в любой кампании до того.
Все это говорит о том, что СССР воевал с немцами эффективнее, чем кто-либо еще.
Ну и по военным потерям-то по сути равенство.

Forsit


Потому что он воевал против всех Европы.

Ага. включая Англию. Кто там еще был-то в той европе? :smirk:
Кстати, А Франция легла из-за недоиндустриализованности чтоль? :o
Ну и если посмотреть на темпы начала войны, то Франция еще ничо так смотрится... Кусок просто великоват оказался.
И самое главное, ты опять съехал с темы о том, что все эти героически преодолеваемые проблемы совок в немалой степени организовал себе сам.

sever576

претензии-то у тебя к совку какие в связи с этим?

Forsit

С чем именно-то?
К совку претензий много, но тут пока, вроде обсуждается солнцеликий вождь народов и его достижения, которые, вроде и не всегда достижения.

irinatt08

Кто там еще был-то в той европе?
Финляндия, Италия, Франция, Голландия, Бельгия, Венгрия и т.п. - там больше 10 стран было.
А Франция легла из-за недоиндустриализованности чтоль?

Может, воевать не умела?
Ну и если посмотреть на темпы начала войны, то Франция еще ничо так смотрится

И тем не менее слила за месяц.
все эти героически преодолеваемые проблемы совок в немалой степени организовал себе сам.

Когда это было темой вообще?
И какие проблемы он создал?

sever576

может упустил чего
это какие достижения-которые-вовсе-и-не-достижения?
просто любопытно

irinatt08

обсуждается солнцеликий вождь народов и его достижения, которые, вроде и не всегда достижения.
Самое интересное, что я в этом форуме не знаю никого (включая себя кто считает его солнцеликим. Или хотя бы не допускающим ошибок.
Ты с кем вообще споришь-то?

Sergey79

Финляндия, Италия, Франция, Голландия, Бельгия, Венгрия и т.п. - там больше 10 стран было.
ну ты и намешал кашу. "Против всей Европы" - это мем Гоблина, вроде как. Но там сайт для ПТушников, здесь такое не пройдет.
Бельгия, Голландия, Франция и еще десяток - это были оккупированные страны, на территории которых немцам приходилось все время держать войска. Нашим, впрочем, тоже, из-за Японии. Так что здесь никакого выигрыша Германии не было.
Германия частично использовала европейские заводы, факт. Но за СССР стоял гигант индустрии - США. Доля США, если не ошибаюсь, в то время в мировой промышленности была чуть ли не больше половины.

Sergey79

Проще говоря, если "СССР воевал против всей Европы", то Германия воевала против всего мира.

Forsit

В ответ на:
Кто там еще был-то в той европе?
Финляндия, Италия, Франция, Голландия, Бельгия, Венгрия и т.п. - там больше 10 стран было.
и сколько из них чего-то стоили и вообще столь активно вписывались за Адика? И опять же не понимаю, почему ты упорно игнорируешь англов со штатами. Совок-то не один воевал всеж.
В ответ на:
А Франция легла из-за недоиндустриализованности чтоль?
Может, воевать не умела?

может и потому. Это же ты привел аргумент, что нужно было индустриализацию проводить, чтобы не лечь как франция, не?

Когда это было темой вообще?
И какие проблемы он создал?

да вон с вильдом обсуждали же две страницы назад - коммунизм экспортировать хотели. Собственно, есть мнение, что адик со своими идеями так разросся в немалой степени из-за того что его рассматривали как буфер от совков и позволяли повыпендриваться.

sever576

похоже ты самый активный читатель гоблина тут)
но нет, это выражение принадлежиь не ему

sever576

андре., расскажи нам кто хотел экспортировать коммунизм, когда это было и что с ними стало?

karim

сосо экспортировал тоталитаризм :)

irinatt08

Бельгия, Голландия, Франция и еще десяток - это были оккупированные страны, на территории которых немцам приходилось все время держать войска.
Дивизии оттуда не принимали участия в войне с СССР что ли? Всякие фландрии, нормандии и т.п.? Французы точно в битве за Москву принимали участие. Итальянцы и венгры - за Сталинград. Это раз.
Германия частично использовала европейские заводы, факт.

"частично" можешь убрать. Просто использовала. И рабочих европейских использовала. И ресурсы тех стран использовала.
Но за СССР стоял гигант индустрии - США. Доля США, если не ошибаюсь, в то время в мировой промышленности была чуть ли не больше половины.

Какую долю товаров ленд-лиз составлял от тех, что производил СССР?
Кстати, почему ты не говоришь про помощь США Германии?

popov-xxx25

Польша была союзником фашистов
союзником фашистов был сталинский СССР с августа 1939. А Польша управлялась из Англии по жизни

Forsit

может упустил чего
это какие достижения-которые-вовсе-и-не-достижения?
просто любопытно
я про это:

кенеди был няшкой вообще-то, никого не расстреливал, в лагерях не гноил
Ну ему не надо было за 10 лет проводить модернизацию и индустриализацию всей страны, чтобы подготовиться к войне со всей Европой. Он управлял спокойной мирной страной.

Типа и расстрелы с лагерями устроил и в войне немало полимеров просрал.
А уж если вспомнить, что и жопу рвать и устраивать индустриализацию с лагерями пришлось в немалой степени от того, как коба со товарищи позажигали в 20-е годы, то совсем грустно....
ушел работать. вечерком почитаю :)

popov-xxx25

расскажи нам кто хотел экспортировать коммунизм, когда это было и что с ними стало?
Коминтерн. Товарищ Сталин после войны. Или ты думаешь, что только один Троцкий? :)

irinatt08

и сколько из них чего-то стоили и вообще столь активно вписывались за Адика? И опять же не понимаю, почему ты упорно игнорируешь англов со штатами. Совок-то не один воевал всеж.
Когда открылся Западный Фронт?
Это же ты привел аргумент, что нужно было индустриализацию проводить, чтобы не лечь как франция, не?

Я говорил, что надо было индустриализацию проводить, чтобы просто не лечь. Собственно, общеизвестный факт, что войну выиграли во многом из-за того, что наша промышленность оказалась сильнее.

redtress

привет упоротый! Давай у тебя удалим пару органов и часть пустим на благородные цели - ну там нуждающимся в донорстве

popov-xxx25

Какую долю товаров ленд-лиз составлял от тех, что производил СССР?
По авиационному бензину, паровозам, токарно-карусельным станкам, грузовикам повышенной проходимости, химическому сырью, бронетранспортёрам — подавляющую. Если бы Ленд-лиз не был так нужен, Сталин бы его не просил, как не просил английский лётчиков к нам на фронт, например, и он не стал бы посылать военный и торговый флот для обеспечения его перевозок, и Мурманск/Архангельск на другие бы вещи переориентировал бы.

irinatt08

А уж если вспомнить, что и жопу рвать и устраивать индустриализацию с лагерями пришлось в немалой степени от того, как коба со товарищи позажигали в 20-е годы, то совсем грустно....
Я-то думал из-за того, что весьма отсталая аграрная Российская Империя пережила 2 революции, а потом и 2 войны.
Ну расскажи, как они зажигали?

redtress

сталин пытался. Умер своей смертью, но экспортнул прилично. За что заслуженно считаецо эффективным менеджером.
А ты все так же на халявную хатку дрочеш?

popov-xxx25

До тех пор никто не мог сопротивляться фашистам.
Англичане могли. Они несколькими десятками километров Ла-Манша сопротивлялись не хуже, чем Сталин — тысячами километров территории управляемого им государства :grin:

irinatt08

По авиационному бензину, паровозам, токарно-карусельным станкам, грузовикам повышенной проходимости, химическому сырью, бронетранспортёрам — подавляющую.
Подавляющую? Скорее, значительную.
А по всему остальному?

redtress

Подавляющую? Скорее, значительную.
:lol:

irinatt08

Англичане могли. Они Ла-Маншем сопротивлялись не хуже, чем Сталин — тысячами километров территории управляемого им государства
Англичане воевали с вермахтом?
Ну понятно, что в Африке. А кроме?

popov-xxx25

Подавляющую? Скорее, значительную.
Нет, по перечисленному подавляющую. + Резина ещё и много чего. По паровозам и бронетранспортёрам — вообще 100% Их СССР в годы войны сам НЕ производил.
 
А по всему остальному?
Ты сразу скажи, дрова для печек и газету "Правда" тоже считать? Всё остальное имело бы гораздо меньше смысла или не имело бы вообще, если бы не поставки некоторых ключевых продуктов, некоторые из которых в СССР не производились.
Или ты считаешь, что товарищ Сталин зря такой геморрой с ленд-лизом себе поимел?

redtress

дружок, а ты кстати вкурсе вообще набора причин, по которым гитлер напал(в т.ч. выделяемых совецкими историками)?

irinatt08

Если бы Ленд-лиз не был так нужен, Сталин бы его не просил, как не просил английский лётчиков к нам на фронт, например, и он не стал бы посылать военный и торговый флот для обеспечения его перевозок, и Мурманск/Архангельск на другие бы вещи переориентировал бы.
Да кто ж говорит, что он не был нужен? Он заткнул дыры в снабжении КА. Помощь оказалась очень ценной, но решающей роли не сыграла.

redtress

бронетранспортёрам
это плохой пример. Упоротый тебе сейчас сообщит, что оные особо на победу не влияли и это будет правдой.

popov-xxx25

А Франция легла из-за недоиндустриализованности чтоль?
Может, воевать не умела?
Лол, то-то у умеющего воевать СССР немцы Минск за неделю оттяпали и к самой Москве за 5 месяцев подошли. Сколько там эквивалентов Франции они разгромили и оккупировали при этом?

redtress

Помощь оказалась очень ценной, но решающей роли не сыграла.
еще вопрос. Что такое ценная, что такое решающая в твоем понимании.

karim

массовые расстрелы, было же выше!

redtress

ты немного не в тему, но массовые расстрелы действительно сыграли непоследнюю роль в победе.

irinatt08

Ты сразу скажи, дрова для печек и газету "Правда" тоже считать?
Ну и это тоже играло свою роль. Иначе бы это не производилось во время войны.
Всё остальное имело бы гораздо меньше смысла или не имело бы вообще, если бы не поставки некоторых ключевых продуктов, некоторые из которых в СССР не производились.

Написал выше, что не оспариваю большое значение поставок. Но не они были решающими.

irinatt08

Лол, то-то у умеющего воевать СССР немцы Минск за неделю оттяпали и к самой Москве за 5 месяцев подошли. Сколько там эквивалентов Франции они разгромили и оккупировали при этом?
А сколько потеряли при этом?

popov-xxx25

Помощь оказалась очень ценной, но решающей роли не сыграла.
+1, камрад, американская резина, бензин, паравозы, станки, грузовики и т.п. совершенно никакой роли не сыграли. Если б не они, мы бы и с голымия пятками, одной пехотой бы немцев всё равно бы победили. Всесильным учением Маркса-Энгельса и миллионами китайских добровольцев :grin: :grin: :grin:

redtress

А сколько потеряли при этом?
дружок, в начальном периоде войны потери ссср были куда выше немецких(особенно с учетом военнопленных)

popov-xxx25

А сколько потеряли при этом?
Гораздо меньше, чем их противник :grin: Кстати, Французские и экспедиционные английские ВВС нанесли весьма сильные потери Люфтваффе в 1940-м году. Не помню точно, но, может даже, процентов 30%. Также и англичане позже в битве за Англию. А в результате высадки на Крит, например, немцы лишились половины транспортной авиации. ВВС РККА образца 1941 года с сотнями уничтоженных/брошенных на земле самолётов тут особо никак блеснуть не может.

irinatt08

Гораздо меньше, чем их противник
И гораздо меньше, чем во Франции :)
Опять-таки, я не говорю, что СССР охренительно хорошо воевал. Но вот Франция как, лучше воевала? Про остальные страны вообще не говорю.
Англию, на мой взгляд, некорректно сравнивать. Ибо они наземными силами не особо воевали и не столкнулись в силу ряда причин с блицкригом.

popov-xxx25

Французы точно в битве за Москву принимали участие.
Веком не ошибся, товарищ? :grin: :grin:

redtress

Опять-таки, я не говорю, что СССР охренительно хорошо воевал. Но вот Франция как, лучше воевала? Про остальные страны вообще не говорю.
а в америке еще и негров линчевали!

sever576

разница в том, что одни после начала 20-х берут курс на построение социализма в отдельно взятой стране, а другие на мировую революцию

irinatt08

Веком не ошибся, товарищ?
Не. Ты-то должен быть в курсе, что принимали.

redtress

не, там было какоето соединение французских националистов. Ясное дело, никакой существенной роли в ходе операций не играло. Собственно, вытащили его на белый свет комми шобы упоротые потом стонали - вот нас вся ывропа захватывала!

redtress

разница в том, что одни после начала 20-х берут курс на построение социализма в отдельно взятой стране, а другие на мировую революцию
вот интересно, ты пиздабол или реально глупый?
Вроде второй вариант не катит, все же первый?

popov-xxx25

Англичане воевали с вермахтом?
Англичане воевали с Вермахтом во Франции, в Норвегии, на Балканах, в Африке. Кроме того, они воевали почти со всем Кригсмарине и в некоторые периоды со всем Люфтваффе. Ты же про фашистов говорил? С итальянцами, кстати тоже воевали. А против сухопутного вермахта у них был Ла-Манш. А у Сталина — тысячи километров территории на запад, которую можно было сдать, и на восток, куда можно было добро перетащить. А у Франции ничего подобного не было.

popov-xxx25

И гораздо меньше, чем во Франции
Так и Франция требовала усилий сама по себе гораздо меньше, чем половина европейской части СССР. И это недостаток Франции, а не заслуга Сталина

irinatt08

Англичане воевали с Вермахтом во Франции, в Норвегии, на Балканах, в Африке.
Это все в начале войны?
Просто интересно с вермахтом какие успехи были у англичан в начале войны? Или они тоже сначала проигрывали, потом научились?

irinatt08

Веком не ошибся, товарищ?
К слову, 2,5 тыс. французов было на московском направлении в 1941 году.
Всего в войне с СССР погибло 8 тысяч французов.

petrovna

Всего в войне с СССР погибло 8 тысяч французов.
Русских сражающихся за вермахт погибло больше. Значит ли что Россия воевала против России?

irinatt08

Значит ли что Россия воевала против России?
нет

redtress

французов - это конечно не решающее, но явно СУЩЕСТВЕННАЯ помощь вермахту супротив Западного фронта!
интересно, какое расстройство тебя заставляет выискивать смехотворные цифры в этом случае и пытаться принизить важные поставки в случае лендлиза

Sergey79

К слову, 2,5 тыс. французов
ну, цифра говорит сама за себя. Это такая, значит, "вся Европа"?

popov-xxx25

Или они тоже сначала проигрывали, потом научились?
Это не они научились, это Вермахт выдохся :grin: Как и в случае с советским союзом причины не в высоте управленческого или военного искусства, за коими можно былинных просиров видимо-невидимо насчитать, а в военно-экономических и географических факторах преимущественно. Война опять пошла на истощение и немцы опять выдохлись. А решить её быстро с выгодным для себя результатом им помешали означенные выше факторы. Роль военных действий союзников в начальном этапе войны была только в том, чтобы направлять немцев на эти факторы. Т.е. затягивать войну. Эта вынужденная мера говорит скорее об их слабости, чем о какой-то хитрости и заранеепродуманности. Ещё худшую оценку следует дать "эффективному менеджеру Сталину", который несмотря на 10 лет спасительных расстрелов всё же оказался вынужден прибегать к размену территории на время перед лицом немцев, которые за 10 лет перед этим расстреливали разве что бедных евреев и коммунистов.

Sergey79

К слову, 2,5 тыс. французов было на московском направлении в 1941 году.
А ты посчитай сколько евреев воевало за СССР!
Прикинь: с одной стороны Германия+венгры, итальяшки, фины,
А с другой стороны СССР+американцы, англичане, евреи
Преимущество СССР по союзникам явно подавляющее.

redtress

с другой стороны, без тех расстрелов скорей всего народ бы разбежался быстрей, чем понял шо уготовил ему гитлер

popov-xxx25

с другой стороны, без тех расстрелов скорей всего народ бы разбежался быстрей
С другой стороны, миллионы пленных в начале войны — в некоторой мере следствие запуганности теми же расстрелами. Не прямое, конечно. + Всяких окруженцев по домам в оккупации много осело. И вообще, немцы же поначалу не говорили, что их колхозы вполне устраивают, и что они ещё не прочь несколько миллионов на работы в Германию угнать.

redtress

С другой стороны, миллионы пленных в начале войны — в некоторой мере следствие запуганности теми же расстрелами.
это дискуссионный вопрос. Я склоняюсь все же к тому, что дело не в запуге, а в эффективных действиях вермахта. Т.е. грубо говоря запугом можно пренебречь. Можно даже развить обратную теорию - из страха перед расстрелами окруженные части довольно долго оспротивлялись

popov-xxx25

Я склоняюсь все же к тому, что дело не в запуге, а в эффективных действиях вермахта. Т.е. грубо говоря запугом можно пренебречь.
Сложно пренебречь запугом, когда у тебя над душой висит официальный партийный надзиратель в лице политрука/комиссара/члена военного совета, который при желании может сделать так, что ты попадёшь под суд/приговор. А он ещё поощрение получит за бдительность. +Особисты всякие и их "агентура". И тут твоя компетентность или адекватность действий требованиям обстановки далеко не факт, что что-то решит.

redtress

ну тебя ща опять в миллионах младенцев обвинят. Немцы крайне эффективно действовали, сама оркструктура ркка мало что могла им предоставить. А вести бой в окружении - не так просто, окруженные части любой армии обычно сдавались(почему - это отдельный интересный вопрос, я пока не очень понимаю).
Просто опять же - самый жосский приказ 227 появился уже в 1942 году когда опять бежали. И после него пошел обратный процесс(ясно что не тупо благодаря ему, но факты есть факты). Да и жуков требовал сажать родственников военнопленных не сразу с 22 июня 1941 года

demiurg

без тех расстрелов скорей всего народ бы разбежался быстрей, чем понял шо уготовил ему гитлер
Так и было. Заградотряды создали только в сентябре 1941, а штрафбаты и "ни шагу назад" только в 1942. Примерно тогда же народ и, как ты говоришь, "понял шо уготовил ему гитлер"

redtress

читай ниже :) РККА не разбегалась сама, немцы сильно помогали :)

demiurg

Ну понятно что помогали, и что?

BSCurt

Может, воевать не умела?
Осталось только посчитать сколько франций можно было уместить на оккупированные территории СССР.

BSCurt

Просто интересно с вермахтом какие успехи были у англичан в начале войны?
Кригсмарине задолбались их топить, Люфтваффе их бомбить, а немецкие танки гонять их по пустыне, в общем вин.

pit89

Достаточно было почитать конституцию чтобы понять зачем совок это делал
Конституцию какого года? Можно конкретные выдержки?

pit89

Это не они научились, это Вермахт выдохся Как и в случае с советским союзом причины не в высоте управленческого или военного искусства, за коими можно былинных просиров видимо-невидимо насчитать, а в военно-экономических и географических факторах преимущественно. Война опять пошла на истощение и немцы опять выдохлись. А решить её быстро с выгодным для себя результатом им помешали означенные выше факторы. Роль военных действий союзников в начальном этапе войны была только в том, чтобы направлять немцев на эти факторы. Т.е. затягивать войну. Эта вынужденная мера говорит скорее об их слабости, чем о какой-то хитрости и заранеепродуманности. Ещё худшую оценку следует дать "эффективному менеджеру Сталину", который несмотря на 10 лет спасительных расстрелов всё же оказался вынужден прибегать к размену территории на время перед лицом немцев, которые за 10 лет перед этим расстреливали разве что бедных евреев и коммунистов.
Да все как в войне 1812 года: немцы шли по России и пытались найти советскую армию, но найти ее никак не удавалось. Дело в том, что все же с нашей территорией держать оборону на всем фронте не реально: тактика затягивания противника внутрь, размывания его фронтов - единственно верная.

TOXA

Все залезли в википедию и теперь блистают? :grin:

pit89

Что касается репрессий, индустриализации и политического строя, то я думаю, что репрессии - это был единственный способ создать нужную мотивацию для оперативной индустриализации в условиях сложившегося политического строя.
Так, в периоды НЭПа мотивом могла быть возможность заработать денег. Ну а после отмена НЭПа, в условиях совка, единственное, что могло мотивировать людей - это возможность залететь в лагеря.
Уверен, что Сталин не единолично создавал тоталитарный режим - ему с пониманием дела помогали добиваться "жесткой вертикали власти". Просто однажды эту тему закрутили настолько, что она прокрутилась и Сталин стал тем кем стал. Думаю, что он был человеком подневольным и поэтому не строил амбиций относительно будущего своих детей.

Forsit

андре., расскажи нам кто хотел экспортировать коммунизм, когда это было и что с ними стало?
Ну снова продолжаем ковырять вики :)
Советская Россия и СССР
Во последние годы Первой мировой войны (1914-1918 года) казалось, что возможна не только победа Октябрьской революции, но и победа мировой революции по крайней мере в участвующих в войне странах, так как война и национальные конфликты вызвала повсеместную революционную ситуацию. Несмотря на ряд восстаний во Франции, все же вслед за Россией революционная искра переместилась в Германию. Немецкая Ноябрьская революция 1918 года была вызвана как братанием российских и немецких воинских подразделений, так и бездарной кайзеровской политикой лавирования по отношению к Советской России, а отнюдь не прямым экспортом революции еще слабой тогда Советской России. Борьба за создание Советской республики в Германии уже в 1919 году оказалась проигранной.
Борьба за выживание Советской России вынуждала российских коммунистов к дальнейшим восстаниям изначально с целью ослабить антисоветский фронт. В рамках контрнаступления по всем фронтам, начиная с 1920 года Советская Россия пыталась также окружить Россию защитным поясом коммунистических сателлитных республик, которые должны были служить буферной зоной (например Персидская Советская Социалистическая Республика). Их создание планировалось путем прямого ввода советских военных сил. Но однако же и Венгерская революция 1919 года была продуктом экспорта революции и в свою очередь послужила причиной к дальнейшей безуспешной попытки экспорта революции в Словакию. Все эти попытки прямым или косвенным способом экспортировать революцию провалились к 1921 году. Особенно четко датирует временной пункт провала этих планов поражение под Варшавой в Советско-польской войне и неудача в попытках создания Польской Советской Республики. Успех пришел только в Монголии 1921 г. и завершился созданием братской республики, поставившей своей задачей построение социализма для перехода к коммунизму Монгольская Народная Республика. Надо заметить что на Монголию российское влияние распространялось еще задолго до Октябрьской Революции, но царская политика всегда была направлена на сохранение, а не на свержение в Монголии традиционного общества.
Попытки экспортировать русскую революцию тем не менее продолжались. Ведущая роль в этом деле принадлежала Коминтерну и Разведуправлению РККА. В ноябре 1923 года была предпринята попытка переворота в Германии (смотри Коммунистическое восстание в Германии в октябре 1923 года и Гамбургское восстание которая провалилась на первых же шагах. 1 декабря 1924 года за один день потерпела поражение организованная разведуправлением попытка восстания в Эстонии. В Китае, начиная с 20-х годов советский пример вдохновлял создание советских органов в регионах, которые однако же начиная с 1927 года при значительно усилившем свои позиции Гоминьдане были полностью разрушены. Таким образом провалилась и эта попытка советизации Китая.
Ставившие по большей части на самих себя китайские коммунисты смогли укрепить свою власть только после Второй мировой войны и быстро освободились от советского влияния.
Несмотря на то, что отпала непосредственная угроза для опасающихся экспорта революции США и Западной Европы, она все же оставалась аргументом в антисоветских сценариях "красной опасности". После поражения в Китае ВКП(б) под предводительством Сталина начинает постепенно отказываться от идеи воплощения мировой революции и берет курс на построение социализма в самом Советском Союзе. Только после победы во Второй мировой войне Советский Союз смог основать многочисленные сателлитные народные республики вокруг своих границ, которые должны были служить предотвращению опасностей для СССР со стороны Запада.
Несмотря на то, что в 1946 году СССР выводит свои воинские части из Синьцзяна и Маньчжурии, Иранского Азербайджана и Мехабадской республики (иранский Курдистан в 1948 году революция успешно экспортируется в Чехословакию, Польшу, Венгрию, Болгарию, Румынию и Северную Корею. В 1949 году так же организованы народные республики на территории Советской зоны оккупации Германии (смотри также ГДР) и в Китае в данных случаях советский экспорт революции служил скорее геостратегическим целям.
Последний успешный советский экспорт революции это борьба за независимость Вьетнама. Только после двух войн (смотри Индокитайская война и Война во Вьетнаме в 1976 году удалось создать объединенную народную республику, находящуюся под сильным советским влиянием.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BE%...
А ледоруб по башке, на который ты намекаешь, это скорее все же внутрипартийные разборки и грызня за власть - саму идею экспорта коммунизма (если угодно- экспорта революции) мусолили еще долго.
Кстати, прикольную штуку нарыл:
Бюро агитации и пропаганды Коминтерна совместно с командованием Красной Армии подготовили и выпустили в 1928 году на немецком и в 1931 году на французском языках книгу «Вооружённое восстание», написанную как своего рода учебно-справочное пособие по теории организации вооружённого восстания. Книга была выпущена под псевдонимом A. Neuberg, а реальными авторами были известные деятели международного революционного движения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%...

Forsit

Когда открылся Западный Фронт?
 
а тока он и был? :o
Впрочем тебе тут уже достаточно ответили по этой теме.

Forsit

Я-то думал из-за того, что весьма отсталая аграрная Российская Империя пережила 2 революции, а потом и 2 войны.
Ну расскажи, как они зажигали?
а революцию типа бог послал?
или ряд человечков (в том числе и коба) руку приложили? :o
Тут, вроде приводили цитату Черчилля по поводу войны.

bahara0102

Так и было. Заградотряды создали только в сентябре 1941, а штрафбаты и "ни шагу назад" только в 1942. Примерно тогда же народ и, как ты говоришь, "понял шо уготовил ему гитлер"
Первыми заградотряды и приказ "ни шагу назад" в той войне стали использовать немцы. Сталин и это слизал с запада, ничего сам придумать не смог, даже такие поводы для расстрелов.

TOXA

Когда открылся Западный Фронт?

А когда Советский Союз открыл Восточный? :smirk:

nadezhda

Просто однажды эту тему закрутили настолько, что она прокрутилась и Сталин стал тем кем стал. Думаю, что он был человеком подневольным и поэтому не строил амбиций относительно будущего своих детей

Редкая проницательность, по крайней мере для этого форума

BSCurt

андре., расскажи нам кто хотел экспортировать коммунизм
Сколько соц стран появилось при Сталине не напомнишь?

BSCurt

нежизнеспособности коммунизма судя только по одному государству.
Греция, Португалия, Испания, Румыния, Прибалтика - половина Европы минимум сейчас в сг. А там демократия.
Давно антонимом к слову демократия стало слово коммунизм?

sever576

и сколько из них в результате революции?

BSCurt

и сколько из них в результате революции?
Все в которые коммунизм не был экспортирован мирным советским трактором?

sever576

давай лучше предмет дискуссии обозначим
чо установить пытаемся?

BSCurt

То что СССР при Сталине активно про экспортировал коммунизм в Европе и Азии, примерно в той же манер, что некоторые экспортируют демократию, вроде это?

sever576

не вроде
это было установление лояльных режимов в странах, отошедших в советскую зону влияния по итогам войны
греция, например, в эту зону не входила, поэтому коммунистическое восстание там было подавлено при полном бездействии ссср
венгрия и чехия, соответственно, наоборот

BSCurt

отошедших в советскую зону влияния по итогам войны
Ну т.е. проэкспоритровали военным образом, насадили, так сказать.
Кстати, Китай или Вьетнам с трудом вписываются в формулировку "советская зона влияния по итогам войны".

sever576

насадили, ага
только вот война велась не для этого самого "насаждения", если мы возвращаемся к теме экспорта социализма
что касается вьетнама и китая, то тут несколько иное: если в курсе, то в названии вьетнама до с пор присутствует название "социалистическая республика", а китай называет себя социалистическим государством
там и раньше существовала сильная антиколониальная борьба, которую ссср поддержал (это была реальная борьба за свободу, а не позорище с поддержкой ливийских ребелов)

BSCurt

только вот война велась не для этого самого "насаждения", если мы возвращаемся к теме экспорта социализма
Но по факту получилось, что предвоенные опасения о том, что придут злые комми и устроят диктатуру "пролетариата" полностью подтвердились.
там и раньше существовала сильная антиколониальная борьба
Ага, главное придать ей нужный вектор, хотя Чан Кайши трудно назвать колониалистом, да и вообще до определенного момента он сам другом союза был.

sever576

ти так рассуждаешь будто это что-то плохое (с)

Lena35

Вот такое замечательное государство построил бесноватый грузин, что даже родная дочь в нем жить не захотела.
Чтож за бесноватое государство 300 лет Романовы строили, что даже их родные наследники не сумели в нем устроиться :)

irinatt08

Это не они научились, это Вермахт выдохся
То есть и Европа воевать не умела? Чем тогда Сталин особенный?
Ещё худшую оценку следует дать "эффективному менеджеру Сталину", который несмотря на 10 лет спасительных расстрелов всё же оказался вынужден прибегать к размену территории

За 10 лет страна должна была компенсировать отставание от ведущих стран Европы, а потом воевать против этой самой европейской армии и промышленности. Кто к такой войне мог подгоовиться за 10 лет? СССР сделал и так рывок, которому в мире если и есть равные, то совсем немного.

irinatt08

Сложно пренебречь запугом, когда у тебя над душой висит официальный партийный надзиратель в лице политрука/комиссара/члена военного совета, который при желании может сделать так, что ты попадёшь под суд/приговор. А он ещё поощрение получит за бдительность. +Особисты всякие и их "агентура".
Конечно, за дисциплиной и преступлениями только в советской армии следили.
Изображаешь не армию, а стадо баранов запуганное.

petrovna

На третий круг пошел ? :grin:

irinatt08

А когда Советский Союз открыл Восточный?
Предлагал открыть задолго до начала Великой Отечественной. Напомнить, кто отказался КА пропускать по своей территории?

irinatt08

На третий круг пошел ?
Я ж не могу тут сутками сидеть. Есть минута - открыл, ответил.

petrovna

Предлагал открыть задолго до начала Великой Отечественной.
То есть Сталин хотел первым на германию напасть и первым проявил враждебные действия?

irinatt08

То есть Сталин хотел первым на германию напасть и первым проявил враждебные действия?
СССР и Франция имели договоры о поддержке Чехословакии в случае агрессии. Франция при агрессии со стороны Германии сразу слилась. СССР был готов выполнить соглашения, однако Польша отказалась пропустить КА через свою территорию.

petrovna

А где здесь противоречие с чем, что я говорила выше? Ответь, кстати, на мой вопрос: да или нет? :D

blackout

Кто к такой войне мог подгоовиться за 10 лет?
Германия подготовилась к войне за 8 лет, без всяких репрессий. В 1933 у нее армии считай что и не было.

irinatt08

Германия подготовилась к войне за 8 лет, без всяких репрессий. В 1933 у нее армии считай что и не было.
Она аграрной страной была? Она проводила модернизацию общества?
СССР за 10 лет сделал то, что страны делали в течение нескольких десятков (а то и сотен лет). Из аграрной страны он стал индустриальной. При этом не просто становился индустриальной, а готовился к мировой войне.

irinatt08

Ответь, кстати, на мой вопрос: да или нет?
Конечно, нет. Он был готов ответить на агрессию Германии в отношении своего союзника, Чехословакии.

blackout

Хватит истерично пиздеть. Уже не смешно.

irinatt08

Хватит истерично пиздеть. Уже не смешно
где ты истерики увидел, дурик? :)
Уже не смешно.

Дык не читай. Нешто тебя за яйца сюда тащит кто?

popov-xxx25

Да все как в войне 1812 года: немцы шли по России и пытались найти советскую армию, но найти ее никак не удавалось.
Лол. В отличие от 1812 года удавалось не только найти, но и несколько раз окружить и разгромить :) При том, что Наполеон как раз хотел в первую очередь разгромить армию, а Гитлер — оттяпать территорию. Наполеон быстро вклинился вглубь в поисках армии, и так же быстро смотался, когда провалил задачу. А немцы и армию разнесли (поскольку её поскольку её фактически пришлось воссоздавать заново, прикрываясь чем попало, несмотря на 10 лет спасительных расстрелов ) и территорию откромсали, что сильно повредило нам в военно-экономическом смысле. Гитлер вообще был больше любитель (и считал себя в ней специалистом) военной экономики, а не военного искусства.

irinatt08

и территорию откромсали, что сильно повредило нам в военно-экономическом смысле.
Ну к этому варианту были готовы. Перенесли ж 1500 заводов в заранее оборудованные места.

popov-xxx25

несмотря на 10 лет спасительных расстрелов
Тут, конечно, особо упор...ные могут начать доказывать, что не несмотря, а как раз благодаря 10 годам спасительных расстрелов удалось "так быстро" (т.е. до весны 1943 года, если по-хорошему) восстановить армию и промышленность. На самом деле, это конечно фигня. Поскольку те же экстренные в войну меры можно было применять и без наличия "подготовительной десятилетки благодатных репрессий". Чтобы перевезти украинские заводы, построенные одними иностранцами во время Депрессии, на территории уральских и сибирских заводов, построенных другими иностранцами во время Депрессии, или даже в "чисто поле" — тут опыт политических чисток никак не полезен. (И даже скорее вреден был).

popov-xxx25

Ну к этому варианту были готовы. Перенесли ж 1500 заводов в заранее оборудованные места.
Ты нереально доставляешь. Найди мне хоть одну не совсем детскую книжку по эвакуации промышленности, где бы не говорилось, что производство приходилось восстанавливать буквально под открытым небом :grin: Заранее подготовленные места, ага. Причём один завод, бывало эвакуировали сразу в несколько, так что окончательно наладить работу удалось только в 1943 году, а до того — как придётся.

irinatt08

благодаря 10 годам спасительных расстрелов
ты ж в курсе, что репрессии были по большому счету в течение двух лет проведены.
те же экстренные в войну меры можно было применять и без наличия "подготовительной десятилетки благодатных репрессий"

Ты знаешь, что было большое количество тех, кто не был согласен с действиями власти. Были просто противники режима. Также, наверное, ты в курсе, что подобные рывки (см.модернизация) всегда осуществлялись в условиях диктатуры, непопулярных мер и жертв.
Каким образом можно было обойтись без жертв, если модернизация везде проходила с жертвами? И в общем-то эти жертвы можно было назвать политическими.
Можно ли было обойтись меньшими жертвами? Хз. Наверное можно. Но и задача была весьма неординарная.
Чтобы перевезти украинские заводы, построенные одними иностранцами во время Депрессии, на территории уральских и сибирских заводов, построенных другими иностранцами во время Депрессии

Какие именно иностранцы осуществляли индустриализацию СССР?

popov-xxx25

Кстати, к чему этот спор? Вроде дело началось со смерти Аллилуевой и песенок о неприхотливых и неблатных детях товарища Сталина. Вроде, разобрались, что жили они совсем не скромно. Причём тут промышленность и прочая война? :D
Если о детях "великих", то сын Хрущёва, например, тоже воевал, тоже лётчиком был (правда, генералом его не сделали). Некоторые говорят, что даже неплохо воевал, другие говорят — что плохо. Ну, как про Сталина, в общем. Нет желания проникнуться к Никите Сергеичу глубоким уважением? Про сына Рузвельта я уже говорил.

popov-xxx25

Чем тогда Сталин особенный?
Это тебя надо спросить, и тех, кто к нему проникается ОСОБЫМ уважением :grin: :grin: :grin:

karim

буш страрший и маккейн тоже воевали :p

irinatt08

Найди мне хоть одну не совсем детскую книжку по эвакуации промышленности, где бы не говорилось, что производство приходилось восстанавливать буквально под открытым небом Заранее подготовленные места, ага. Причём один завод, бывало эвакуировали сразу в несколько, так что окончательно наладить работу удалось только в 1943 году
Где было лучше? Сколько лет разворачивалась американская промышленность? Сколько лет английская?
Какие книжки имеешь в виду ты, когда говоришь про "открытое небо" и т.п.?

blackout

Отличный полемический прием, облажались с "заранее подготовленными местами", надо срочно съехать на Англию.

irinatt08

Это тебя надо спросить, и тех, кто к нему проникается ОСОБЫМ уважением
У меня нет особого уважения. У меня есть особое неприятие к тем, что считает, что он трусливо отсиживался под столом в начале войны. К тем, кто считает что в подобной войне можно победить силами народа вопреки руководству. И т.п. Я считаю, что его шаги несли определенную логику, и если эту логику не понимать, то вся история СССР будет бессмысленной, как ее тут пытаются некоторые представить.

irinatt08

Отличный полемический прием, облажались с "заранее подготовленными местами", надо срочно съехать на Англию
Это не прием, а вопрос. А также вопрос про книжки, которые можно по этой теме почитать.

popov-xxx25

я думаю, что репрессии - это был единственный способ создать нужную мотивацию для оперативной индустриализации в условиях сложившегося политического строя.
А ты попробовал над другими подумать?

irinatt08

А ты попробовал над другими подумать?
Предложи, плз, варианты

popov-xxx25

там и раньше существовала сильная антиколониальная борьба, которую ссср поддержал
Расскажи, как СССР поддерживал антиколониальную борьбу в Китае? :grin: Когда поддерживал чанкайшистов или маоистов? :grin: Или как СССР спасал Северный Вьетнам от колонизации Южным? Ха-ха. Между прочим, борьба Китая против японцев (ещё с 30-х) и вьетнама против французов проходила при поддержке в первую очередь американцев. СССР там поддерживал только гражданские войны коммунистов с не-коммунистами, которые возникали уже после того, когда внешнее колониальное влияние было в основном нейтрализовано.

petrovna

Она проводила модернизацию общества?
СССР за 10 лет сделал то, что страны делали в течение нескольких десятков
Она была страной, проигравшей большую войну, и была почти задушена контрибуциями, были истощены её природные и человеческие ресурсы . США осуществили модернизацию общества и индустриализацию во второй половине 19 века также за десятилетие, японцы провернули еще более впечатляющую индустриализацию, чем советская за полтора десятка лет. И мы тоже не с полного нуля проводили индустриализацию.

popov-xxx25

За 10 лет страна должна была компенсировать отставание от ведущих стран Европы
Должна. но причём тут расстрелы? :grin: В той форме, в какой были, они только помешали компенсировать это отставание.
 
а потом воевать против этой самой европейской армии и промышленности
Просрав при этом большую часть, воздвигнутого непосильным трудом и гениальными провиденческими репрессиями.
 
Кто к такой войне мог подгоовиться за 10 лет?
Немцы свой Вермахт вообще за 5 сделали. Да так, что наваляли даже славной Рабоче-Крестьянской Красной Армии, численно превосходящей и имеющей танчики с непробиваемой бронёй и зверскими (против немцев) пушками, водимой гением Наркома Обороны и Верховного Главнокомандующего товарища Известнокого.

popov-xxx25

Предлагал открыть задолго до начала Великой Отечественной. Напомнить, кто отказался КА пропускать по своей территории?
Он про войны с Японией говорил, есличо :grin: :grin:

irinatt08

Ну как ты не поймешь, что основа модернизации - это слом старого строя (аграрного) и построение нового (индустриального). Те, кто не хочет идти в новый строй, всегда будут сопротивляться. В этом сложность этого процесса. Поэтому в процессе модернизации жертвы есть всегда.
Переход от эпохи пара и чугуна к эпохе электричества и стали - это не модернизация.

irinatt08

Немцы свой Вермахт вообще за 5 сделали. Да так, что наваляли даже славной Рабоче-Крестьянской Красной Армии, численно превосходящей и имеющей танчики с непробиваемой бронёй и зверскими (против немцев) пушками, водимой гением Наркома Обороны и Верховного Главнокомандующего товарища Известнокого.

немцы не проводили модернизацию, не ликвидировали неграмотность населения и т.п. Они делали только часть процессов, которые делал СССР. Они не были в 20-м веке аграрной страной.

popov-xxx25

ты ж в курсе, что репрессии были по большому счету в течение двух лет проведены.
нет, я в курсе, что гораздо дольше :D
Какие именно иностранцы осуществляли индустриализацию СССР?
Все передовые индустриально развитые страны. В той или иной мере. Немцы и американцы в первую очередь.

irinatt08

Все передовые индустриально развитые страны. В той или иной мере. Немцы и американцы в первую очередь.
Мы выписывали немецких и американских рабочих строить наши заводы? Или ты говоришь о том, под чьим руководством строились заводы русскими рабочими?
Если второе, то это единственно возможный путь в тех условиях. Там вариантов не было.
Скажи, какие варианты развития СССР в то время видишь ты? Ты согласен, что процесс модернизации (тем более такой краткосрочный) принес бы определенное количество жертв?

petrovna

Я понимаю. В Америке напомню, в это время произошел слом старого общественного строя: рабства и использования рабского труда, на новый индустриально-демократический строй. В японии произошел переход от !средневекового феодализма!, аграрного общества и изоляционизма к индустриализму. А какую модернизацию общества произвела НСДАП так вообще страшно подумать. Просто советским историкам надо было чем-то оправдывать масшатбы репрессий, вот они и придумали сказочку про уникальность советской индустриализации.

petrovna

не ликвидировали неграмотность населения
Почитай в теме про Николая " я там про безграмотность царской россии цифры привела и не пиши больше этих глупостей.

vamoshkov

В ответ на:
И как?
Сработало?
Ну представь что было, если б мы воевали, как Франция.
то есть ты хочешь сказать что сработало и в результате деятельности миудрого вождя погибло блее 50 миллионов человек. Это больше трети современной
рф.
Нужна ли ядерная бомба с котрой оставил страну Сталин такой ценой?

popov-xxx25

Я считаю, что его шаги несли определенную логику
Правильно. Укрепление диктатуры коммунизма внутри страны и экспорт вне её. Главные инструменты — грубая сила (беспредел) и топорная пропаганда. Одно помогало другому, а вместе они служили вышеозначенной логике. И вся эта индустриализация, коллективизация, репрессии, расстрелы, миллионные жертвы, а также строительство мостов, каналов, университетов, поддержка рабочего интернационала — всё хорошо укладывается врамки или наращивания грубой силы, или для пропаганды "наружу"*. (Сейчас по существу то же самое, кстати, так что сталиноиды должны радоваться, вообще-то.) Сталин (и коммунисты) просто использовали страну и народ как инструмент своей глобальной политики. Использовали довольно жёстко, бесконтрольно, выкручивая руки. Так же, как сейчас этим занимаются их наследники по партийной и "силовой" линии. Может быть, иногда это выглядело и иначе, но в общем контексте их действия хорошо укладываются в
вышеописанную модель.
______________
*Вообще у нас издавна так повелось, что всё делается с оглядкой ТУДА

popov-xxx25

Сталин (и коммунисты) просто использовали страну и народ как инструмент своей глобальной политики.

Рузвельт, Черчилль, Гитлер и т.п. занимались тем же. Т.к. эта сраная война на самом деле не нужна была ни немцам, ни англичанам, ни американцам (и остальным тоже) как народам. И чтобы раскачать их на военный лад, потребовались годы подготовки с применением зачастую весьма сомнительных приёмчиков и провокаций. Этим пользовались все режимы, каждый в своей мере. Отличие нашего — в том, что был реализован самый брутальный сценарий. В общем, беспредел, фактически. Поэтому теперешний беспредел властей вполне закономерен. И будет ещё долго. Тем более, что ВВП под Сталина косит периодически.

irinatt08

А какую модернизацию общества произвела НСДАП так вообще страшно подумать.
Расскажи, плз, какую. В 33-м году Германия была аграрной страной?
В японии произошел переход от !средневекового феодализма!, аграрного общества и изоляционизма к индустриализму.

Самураи были очень рады, наверное?
В Америке напомню, в это время произошел слом старого общественного строя: рабства и использования рабского труда, на новый индустриально-демократический строй.

Ага, там раньше всего модернизировался Север. Еще в первой половине 19-го века. Модернизация Юга проходила после войны Юга и Севера. Причем количество убитых негров, которые мечтали перейти к новому режиму, там было огромным. А белые, которые не хотели к этому режиму переходить, цеплялись за прошлое. Ты увеерна, что в США все было без жертв?

irinatt08

то есть ты хочешь сказать что сработало и в результате деятельности миудрого вождя погибло блее 50 миллионов человек. Это больше трети современной
рф.
Откуда 50 миллионов-то? Репрессированных было известно сколько. А национальная политика Гитлера не очень от Сталина зависела (если ты про жертвы Второй Мировой)

popov-xxx25

В 33-м году Германия была аграрной страной?
Там вообще был кризис глубокий, есличо.
И вообще, я могу возразить, что нефиг было в 1916-1917 возникать (это не только большевиков касается тогда и Россия к 1933 была бы индустриальной и грамотной. Может, и у Германии была бы иная судьба.

popov-xxx25

Нужна ли ядерная бомба с котрой оставил страну Сталин такой ценой?
А это ржака вообще. Фразу придумал личный биограф Троцкого Исаак Дойчер и запилил её в одно из изданий энцклопедии Британника в статью про ЕМНИП Сталина. Правильный вариант должен быть: принял с сохой, а оставил с сохой и ядерной бомбой :)) Утрированно, конечно, но ближе к истине и даже ещё сильнее подтверждает героизм и величие (Топ, вперёд!): ведь мало кому удавалось будучи с сохой ещё и ядерные бомбы делать :grin:

irinatt08

И вообще, я могу возразить, что нефиг было в 1916-1917 возникать (это не только коммунистов касается тогда и Россия к 1933 была бы индустриальной и грамотной.
Ну это бред, ибо в этом случае России все равно пришлось бы делать модернизацию, во-первых. А это жертвы. А при личности Николая - хер бы он усидел на престоле. Да и хер бы он запустил такую быструю модернизацию, чтобы за 15 лет сделать Россию индустриальной и грамотной.
К тому же интересно, куда бы скатился мир в кризис в 30-х годах, если б не появление СССР. Я не говорю о том, что СССР осознанно спас мир от кризиса. Я говорю о том, что процессы, которые возникли в результате появления СССР (создание нацисткого проекта, войну и выход из кризиса благодаря войне послужили выходом из кризиса.
Там вообще был кризис глубокий, есличо.

Такой кризис, что страна из индустриальной стала аграрной? Если что, процесс перехода от одного технологического уклада к другому попроще, чем переход от традиционного общества к индустриальному.

popov-xxx25

буш страрший и маккейн тоже воевали
А ещё Кеннеди и Эйзенхауэр. Кеннеди даже чуть не погиб на своём торпедном катере

irinatt08

Должна. но причём тут расстрелы?
Это эффект модернизации страны. Как избавляться от части населения, которая не хочет идти по выбранному курсу? В ходе модернизации такие возникают всегда. И любая страна должна была идти на жертвы, чтобы продолжать модернизацию.
Тем более, что модернизации СССР была неклассической. Потому что индустриального общества, основанного на коммуне до тех пор в мире не было. Это был уже не модерн в чистом виде, а альтернативная модель развития.

popov-xxx25

Ну это бред
Ой, кот бы говорил :D
ибо в этом случае России все равно пришлось бы делать модернизацию, во-первых.
И чо? И пришлось бы. А то она не делалась. Можно подумать, что в 1915 Россия была такой же, как в 1894.
 
Да и хер бы он запустил такую быструю модернизацию, чтобы за 15 лет сделать Россию индустриальной и грамотной.
Про план ГОЭЛРО, например, слышал, и с чего он скопирован? А по грамотности планировалось достичь всеобщего бесплатного школьного обучения к ЕМНИП 1928 году. Правда, это, конечно, без Сталина и расстрелов, поэтому, конечно, хер бы получилось. :grin:

popov-xxx25

Это эффект модернизации страны. Как избавляться от части населения, которая не хочет идти по выбранному курсу?
От тебя, кстати, тоже надо избавиться как можно срочнее. Ты мешаешь модернизации страны по выбранному курсу Суркова-Путина-Медведева. :grin:
Это был уже не модерн в чистом виде, а альтернативная модель развития.
Ага, эксперимент на людях. Очень странно, опять же, почему коммуно-патриоты возмущаются по поводу аналогичного эксперимента последних двух десятилетий? Наверное, просто потому что не они у руля :cool:

irinatt08

А то она не делалась. Можно подумать, что в 1915 Россия была такой же, как в 1894

Да делалась. Темпы только не впечатляли.
Правда, это, конечно, без Сталина и расстрелов, поэтому, конечно, хер бы получилось.

Хер бы это вышло без жертв. А как бы эти жертвы проявились (гражданская война, расстрелы, репрессии) - хер знает.

karim

шапо божестеннен имхо!

karim

Хер бы это вышло без жертв. А как бы эти жертвы проявились (гражданская война, расстрелы, репрессии) - хер знает.
ти в детстве щенков душил?
воробушкам шеи сворачивал?

popov-xxx25

Да делалась. Темпы только не впечатляли.
Ты темпы модернизации в количестве расстрелянных измеряешь что ли? :grin: :grin:
Тогда открой для себя Пол Пота. У него, кажется, непревзойдённый рекорд по "темпам модернизации" не желающих следовать выбранным курсом. тоже, кстати, коммунист/социалист/марксист

irinatt08

Ага, эксперимент на людях.
Прикинь, вся история такой вот эксперимент на людях. С добрым утром.
повторяю, приведи пример настоящей модернизации, которая в какой-либо стране прошла без жертв. Вот расстрелы в СССР - это те самые жертвы можернизации, которые приносили все страны.
Я не говорю, что все расстрелы были правильными. Я не говорю, что одобряю их. Я говорю лишь о том, что понимаю, что это была необходимая жертва. И понимаю, ради чего ее приносил как СССР, так и США, Великобритания, Франция и многие другие. Они ее приносили дял дальнейшего развития.
Опять же далеко не все репрессии в СССР сводятся к модернизации. Но у большей части реперссий была своя глубокая причина.
Очень странно, опять же, почему коммуно-патриоты возмущаются по поводу аналогичного эксперимента последних двух десятилетий?
Потому что коммунистическая модель развития (читай, идеал) имеет под собой серьезную философскую базу, на которой может строиться и развиваться общество. Действительно развиваться, а не превращаться в неонацизм, как предлагает сейчас постмодерн.
Это реальная модель развития, которую предложили русские. Опытом русских воспользовались многие страны. В том числе Китай.
Просто у либеральных идиотов заедает в мозгах слово "расстрелы". И как только они слышат фамилию Сталина, их ачинает корежить от злости. Вместо этого можно понять, что в коммунизме было действительно плохо (расстрелы не шли на протяжении 70 лет же, да? а что в коммунизме было действительно хорошо и какой советский опыт достоин быть осмысленным.
Наверное, просто потому что не они у руля

Наверное, потому, что современная социально-политическая модель развития не предполагает этого самого развития в принципе. Она предполагает для начала деиндустриализацию, а потом - дальнейший развал страны.

popov-xxx25

Прикинь, вся история такой вот эксперимент на людях. С добрым утром.
Тогда твой Сталин априори ничем не лучше. Значит вопрос может стойть только хуже ли он. Судя по тому, что эксперимент оказался очень дорогостоящим и неудачным — ответ очевиден. :smirk:
Я не говорю, что все расстрелы были правильными. Я не говорю, что одобряю их. Я говорю лишь о том, что понимаю, что это была необходимая жертва.
Жесть. Если они не были правильными и не заслуживают одобрения, значит их нельзя считать необходимыми. А альтернативной логикой я не владею.
Опять же далеко не все репрессии в СССР сводятся к модернизации. Но у большей части реперссий была своя глубокая причина.
Это только ещё понижает соотношение пользы и вреда от этой экспериментальной затеи.
Потому что коммунистическая модель развития (читай, идеал) имеет под собой серьезную философскую базу, на которой может строиться и развиваться общество.
Эксперимент чё-то не подтвердил эту теорию нигде.
Это реальная модель развития, которую предложили русские.
*ляааа :lol: Русские: Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин, Мао, КимИрСен и ещё кучка "интернационалов" размером поменьше.
Наверное, потому, что современная социально-политическая модель развития не предполагает этого самого развития в принципе. Она предполагает для начала деиндустриализацию, а потом - дальнейший развал страны.
Вот ыидишь. Ты — явный противник выбранного курса модернизации по плану Путина-Медведева-Суркова. Тебя надо ликвидировать. Ты ведь не перевоспитаешься.

vamoshkov

тактика затягивания противника внутрь, размывания его фронтов - единственно верная.
ага с котлами, миллионными потерями с реди мирного насления и отдачей врагу половины той самой индустриализации ради котрой миллионы до войны расстреляли.
кроме того военная стрегия СССР до войны виделась несколько по другому

vamoshkov

Откуда 50 миллионов-то?
исходя из твоих высказываний.
логических связок
и вроде бы признанном числе потерь во время вов в 27 000 000 человек.
твои высказывания:
Ибо Сталин решил, что лучше меньше жертв будет во время войны, чем во время репрессий..
слово "ибо" тут отдельно доставляет, обычно оно используется в религиозных текстах

И как?
Сработало?
Ну представь что было, если б мы воевали, как Франция.
тут прямого ответа на поставленный вопрос нет конечно, но возникает впенчатление что ты считаешь что сработало.
итого ты утверждаешь, что репрессий должно было быть больше чем жертв в войне, иначе плохо, а потом говоришь, что мол да все хрошо получилось.
взяв за основу число потерь в 27 миллонов нетрудно оценить снизу

irinatt08

Если они не были правильными и не заслуживают одобрения, значит их нельзя считать необходимыми. А альтернативной логикой я не владею.
 
А тебе не кажется, что политика не может оцениваться общечеловеческой моралью? Ибо там ценны совсем другие качества, нежели в обычной жизни. И как обычный человек я, естсественно, не могу одобрять репрессии. Но если смотреть на них с точки зрения хода исторического процесса, то можно понять, что некоторых жертв избежать невозможно хотя бы потому, что они часть развития общества. И без этого двигаться вперед невозможно (или, по-крайне мере, так никто до сих пор не делал).
Такой логикой ты владеешь?
 
Это только ещё понижает соотношение пользы и вреда от этой экспериментальной затеи.

С хрена ли? Надо рассматривать эти репрессии и смотреть, на что они были направлены. Всю совокупность причин. А также результат, которого добились в результате осуществления репрессий.
Иначе это разговор о недопустимости слезинки ребенка. Или о том, что цель не оправлывает средство. Что с точки зрения политики или истории - просто бред.
 
Эксперимент чё-то не подтвердил эту теорию нигде.

что значит не подтвердил? Посмотри на быт советского человека. Он отличался от быта на Западе. При этом имел большое количество плюсов.
Может, просто ты не видишь?
 
*ляааа Русские: Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин, Мао, КимИрСен и ещё кучка "интернационалов" размером поменьше.

Подумай, кто из них реально строил коммунизм в России. Разрабатывал идеологию и философию. Думал, каким образом создать базу, на которую обопрется вся система. При чем тут Ким Ир Сен или Мао - они просто переняли советский опыт. До русских коммунизм никто не строил.
 
Вот ыидишь. Ты — явный противник выбранного курса модернизации по плану Путина-Медведева-Суркова. Тебя надо ликвидировать. Ты ведь не перевоспитаешься.

Модернизация не проводится. Ибо она давно произведена. Сталиным. Путин-Медведев-Сурков не проводят никакого внятного курса. У них нет цели, а значит они никуда не идут.

irinatt08

исходя из твоих высказываний.
логических связок
и вроде бы признном числе потерь во время вов в 27 000 000 человек.
Я не считаю, что Сталин погубил 27 миллионов человек. Я считаю, что это сделал Гитлер. И всяко Сталин не оказывал воздействие на способ ведения войны Гитлером с уничтожением пленных и мирного населения.
Так что это следует только из твоего непонимания того, что я пишу.
 
слово "ибо" тут отдельно доставляет, обычно оно используется в регигизныъ тектсах
  

ты просто пипец
На вот, почитай Ушакова:
И́БО, союз (книжн. устар., но в новейшее время опять широко употр., особенно в газетном языке).
Потому что, так как (но создает меньшую, чем эти союзы зависимость причинного предложения от главного, скорее присоединяет логическое обоснование, причину, чем подчиняет одно предложение другому; поэтому перед ним часто возможна постановка точки вм. запятой).Переезжая быстрые речки, не должно смотреть на воду, ибо тотчас голова закружится. Лермонтов. — Российский пролетариат отвоевал у эс-эров крестьянство, и отвоевал в сущности через несколько часов после завоевания пролетариатом государственной власти. Ибо, через несколько часов после победы над буржуазией в Петрограде, победивший пролетариат издал "декрет о земле". Ленин.

Видимо, ты в основном только религиозные книги и читал
итого ты утверждаешь, что репрессий должно было быть больше чем жертв в войне, иначе плохо, а потом говоришь, что мол да все хрошо получилось.
взяы за сонову чило потерь в 27 миллонов нетрудно оценить снизу
  

Я так не считаю. Вообще не пойму, как надо читать то, что я пишу, чтобы придумать подобное. Я считаю, что репрессии были той жертвой, которую СССР принес ради модернизации страны. Не было б модернизации - Гитлер уничтожил бы больше 27 миллионов. Так понятно?

Sergey79

Я считаю, что репрессии были той жертвой, которую СССР принес ради модернизации страны.
О! Вот с этим, думаю, все согласны. БЕЗ репрессий у СССР никакой модернизации не выходило. Что явно было продемонстрировано в пост-сталинскую эпоху СССР.
Так вот многие люди, я, например, заявляют: плохой был строй, раз без чудовищных репрессий не мог модернизироваться. То, что все остальные страны делали без надрыва у голимого совка получалось только с надрывом. Вот в чем смысл обсуждений.
И про войну: там, где прогнившая царская аграрная отсталая и безграмотная страна удерживала немцев на границе, там модернизированный индустриализированный СССР слил практически все, что только можно. имея изначальное преимущество как по количеству войск и техники, так и во многом по качеству.

vamoshkov

А тебе не кажется, что политика не может оцениваться общечеловеческой моралью?
он тебе про логику а не про мораль.
впрочем про мораль тоже хренатень написана

irinatt08

Так вот многие люди, я, например, заявляют: плохой был строй, раз без чудовищных репрессий не мог модернизироваться. То, что все остальные страны делали без надрыва у голимого совка получалось только с надрывом. Вот в чем смысл обсуждений.
Приводи пример стран, которые осуществляли модернизацию (переход от аграрного общества к индустриальному) без жертв.
Не надо про послевоенные страны Европы - это была не модернизация. Не надо про Российскую Империю - там модернизацию 2 человека проводили: Столыпин и Петр I. Давай, расскажи, как Штаты модернизировались. Как Великобритания. Как Франция.
 
И про войну: там, где прогнившая царская аграрная отсталая и безграмотная страна удерживала немцев на границе, там модернизированный индустриализированный СССР слил практически все, что только можно. имея изначальное преимущество как по количеству войск и техники, так и во многом по качеству.

То были разные немецкие армии. И разные войны - по сути, войны разных эпох. Тупо их так сравнивать.

irinatt08

он тебе про логику а не про мораль.
Логика в том, что история может оцениваться с разных точек зрения. И отрицательная оценка с одной точки зрения не отменяет положительной оценки с другой точки зрения.
С точки зрения финна СССР осуществил агрессию и откусил кусок Финляндии. С точки зрения русского - так и надо финнам, ибо они тогда уже со свастикой воевали и были союзником фашистов, да и вообще врагом СССР (не утверждаю, что это чувствовали советские люди тогда и это не то, как я чувствую - просто пример). С точки зрения политика, СССР отодвинул границу от очень важного промышленного и транспортного центра, что для Советского Союза охренительно хорошо. Пример иллюстрирует разничие точек зрения.
 
впрочем про мораль тоже хренатень написана

С точки зрения либерала - да.

vamoshkov

Вообще не пойму, как надо читать то, что я пишу, чтобы придумать подобное.
я же тебе все подробно расписал, только неравенства со знаками больше меньше не стал расписывать.
давай еще раз попробуем:
ты говоришь "Ибо Сталин решил, что лучше меньше жертв будет во время войны, чем во время репрессий.."
тебя спрашивают получилось ли
ты говоришь вроде что да.
Это зеначит что 27 миллионов это мало жертв и именно к таким жертвам он и стремился, а в репрессиях соотвественно погибло больше, но ради высокой цели, не первалить 27 миллионов во время войны.
что не так конекретно я прочитал?

irinatt08

 
ты говоришь "Ибо Сталин решил, что лучше меньше жертв будет во время войны, чем во время репрессий.."

Лень искать это сообщение. Но окей, если это точная цитата, то объясню. Я говорю о том, что Сталин решил принести малую жертву во время репрессий, чтобы избежать захвата и уничтожения страны.
При этом, эта самая жертва - это то, чем жертвует любая страна ради модернизации. Она неизбежна, если хочешь модернизацию проводить. И тем более неизбежна, если проводить ее в краткие сроки. Проводить ее нужно было быстро, чтобы быть готовым к войне. Я считаю, что модернизация была проведена быстро и эффективно. Другое дело, что задачи, которые стояли перед СССР тогда, были беспрецедентны и никто в мире до этого не делал подобного.
Можно было обойтись меньшими жертвами во время репрессий или нет - вопрос дискуссионный. Я считаю, что совсем без жертв было никак.
То есть лучше миллион жертв и ты выиграешь войну пусть и огромной ценой, чем без жерт, но войну проиграешь и тебя распылят.

vamoshkov

давай более строго, без лишней демагогии, ты же не людишь мораль, верно?
мои рассуждения, которые основываются на тоем высказывании, верны?
верна ли оценка репрессий исходя из них?(разумеется это не оценка реальных репрессий, а оценка того, что считаешь допустимым)
цитату проверь, она копипастом сделана

irinatt08

давай более строго, без лишней демагогии

цитату проверь, она копипастом
Если она верная, значит я там неверно выразил свою мысль. Конкретно в этом предложении. Прошу прощения.
То, что имею в виду - я сказал.

TOXA

Китай? :o

TOXA

Несмотря на внезапность нападения... :smirk:

TOXA

а готовился к мировой войне.
... и удивился, когда Германия на него напала :grin:
Жжошь!

TOXA

Вообще-то, СССР вломили гораздо сильнее, чем Франции. Просто Франция немного поменьше ;)
Минск, напомню, был взят через неделю.
А где были немцы в середине сентября 1941-го? И сколько советских войск при этом было уничтожено?

irinatt08

Китай?
Китай ее только проводит. И не завершил. Простестных настроений там хватает. И жертв тоже. И он мягко говоря не за 10 лет ее проводит.
... и удивился, когда Германия на него напала Жжошь!
Откуда ты взял, что он удивился? С хрена ли он удивился, если страна готовилась к внешней агрессии? Обращение в июне - оно о чем говорит, нет? Разведданные о чем говорят, нет? Зачем из него дурачка делать, если его уважали и Черчиль и Рузвельт?
 
Вообще-то, СССР вломили гораздо сильнее, чем Франции. Просто Франция немного поменьше

Франция войну проиграла. СССР войну выиграл. Франция за месяц легла, а СССР активно сопротивлялся. Потреи немцев были больше, чем во Франции. Даже за первый месяц боев.
А где были немцы в середине сентября 1941-го?

Где были русские в середине 1945-го?

petrovna

Зачем из него дурачка делать, если его уважали и Черчиль
Он же сам перед Черчиллем оправдывался, что надеялся, что война начнется только через полгода и не ожидал нападения в июне. Про Черчилля кстати забавная вещь есть, как-то вскоре после он смотрел новости о параде в день победы в Москве, и сказал: "страшно подумать, что этого мясника через несколько десятилетий будут считать талантливым полководцем".

petrovna

Франция войну проиграла. СССР войну выиграл.
Франция сохранила свой человеческий капитал, СССР серьезно потратил, суммарно на все-провсе (вместе с репрессиями) мы потеряли примерно 35 миллионов граждан. Ты все еще считаешь усатого эффективным менеджером? Немцы обладая меньшей по размерам армией, собранной в условиях тотального дефицита ресурсов, умудрились уничтожить набить больше фрагов чем СССР. При этом Сталин чуть не просрал все полимеры.

scorobei42ru

вот когда такую пафосную околесицу несут, хочется предложить поработать в тех условиях, при тех наказаниях за проступки, при тех шансах присесть ни за что. зато высокая цель! непонятно как вообще может один человек или небольшая группа брать на себя решение, чего желать огромной стране и устанавливать, какие личные жертвы каждый житель обязан считать приемлемыми для достижения установленной сверху цели.

TOXA

Китай ее только проводит. И не завершил. Простестных настроений там хватает. И жертв тоже. И он мягко говоря не за 10 лет ее проводит.

Я про то, кто не дал миролюбивому СССР открыть Восточный фронт против Ниппонии.
Откуда ты взял, что он удивился? С хрена ли он удивился, если страна готовилась к внешней агрессии? Обращение в июне - оно о чем говорит, нет? Разведданные о чем говорят, нет? Зачем из него дурачка делать, если его уважали и Черчиль и Рузвельт?

Ну, т.е. нападение внезапным не было?
Франция войну проиграла. СССР войну выиграл. Франция за месяц легла, а СССР активно сопротивлялся. Потреи немцев были больше, чем во Франции. Даже за первый месяц боев.

Т.е. ты предлагаешь пересмотреть итоги ВМВ?
Где были русские в середине 1945-го?

А где был дядька в ночь с понедельника на четверг: в бузине или в Киеве?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: