Про рак (из "Это наша земля...")

RUS2009

может там какая-нить розовая жаба какает лекарством от рака
Спорная выгода от этой жабы. Онкологи занимаются тем, что тиражируют раковый геном в человеческой популяции. Тем самым они портят "здоровье" всего человеческого вида. Чем больше купируют онкологию, тем больше больных раком появляется в последствии со всеми вытекающими.

karim

дурак совсем :confused:

raushan27

 
Спорная выгода от этой жабы. Онкологи занимаются тем, что тиражируют раковый геном в человеческой популяции. Тем самым они портят "здоровье" всего человеческого вида. Чем больше купируют онкологию, тем больше больных раком появляется в последствии со всеми вытекающими.

 Этим занимается вся медицина. Наши предки имели лучший иммунитет, потому что болезные тупо вымирали в децтве. Ты готов своим героическим примером улучшить генофонд нации?

Logon

Ну а разве он не прав?
Чем дальше человечество продвигается в лечении заболеваний, тем эти заболевания сложнее становятся.
В "старые времена" умирали от ранения в живот - практически стопроцентная смерть была; сейчас это вылечит любой фельдшер.
В "старые времена" чел мог умереть от простуды - теперь таких случаев и не встретишь.
Найдут средство от рака и СПИДа - на смену им придет какая-нибудь "мгновенная чума" и люди точно так же будут болеть и умирать

karim

не прав
уймись, петух

Vyacheslav999

ну и сравни численность населения тогда и теперь

Logon

Эх ася, как была ты провинциальной дурочкой, так ей и остаешься, несмотря на твои научные успехи.
Ты можешь хоть всю тему петухами исписать - от этого умнее не станешь и не возвысишься, тупое хамло - оно в любой точки планеты тупое хамло

Oleg4534

что-то ты как-то хуёво оцениваешь, сколько раньше
человеков
питекантропов дохло.
да что там - в XVIII веке до 30ти лет доживало дай бог 20-30% новорождённых.

karim

брысь под шконку :)

Logon

ну и сравни численность населения тогда и теперь
Зачем? Что это даст?
В любую человеческую эпоху были неизлечимые заболевания - и с этим стоит смириться.
Полная победа над "неизлечимыми болячками" невозможна в принципе - разве только если все микробы, полезные и не очень, однажды вымрут (как в одном фантастическом рассказе).

RUS2009

Ну а разве он не прав?
Чем дальше человечество продвигается в лечении заболеваний, тем эти заболевания сложнее становятся.
В "старые времена" умирали от ранения в живот - практически стопроцентная смерть была; сейчас это вылечит любой фельдшер.
В "старые времена" чел мог умереть от простуды - теперь таких случаев и не встретишь.
Найдут средство от рака и СПИДа - на смену им придет какая-нибудь "мгновенная чума" и люди точно так же будут болеть и умирать
Вылечить от ранения в живот это ок. А вот заниматься клонированием онкологических больных это говноидея, разве что размеры попила в онкоцентрах будут увеличиваться с каждым годом, но нам от этого выгоды никакой.

RUS2009

ну и сравни численность населения тогда и теперь
И че хорошего?

karim

онкобольные сами себя клонируют :grin:
для очень и очень тупых - рак не передается по наследству, а предрасположенность к онкологии (и прочие генетические болезни) как раз планируется убирать методами молбиола
то есть днк человека будут не ухудшать а улудшать

Logon

как раз планируется убирать методами молбиола
Только планируется - но еще особо больших достижений в это нет, так ведь?
И не видны все последствия, только предполагают, что "все будет хорошо"?

raushan27

Вылечить от ранения в живот это ок. А вот заниматься клонированием онкологических больных это говноидея, разве что размеры попила в онкоцентрах будут увеличиваться с каждым годом, но нам от этого выгоды никакой.
Всетки ты идиот.
Есть гены которые следят за отклонениями и если произошла мутация запускают апоптоз или не дают делиться. Иногда они ломаются. Сами или с помощью вирусов. Тогда потомки клетки имеют шанс стать раковыми. Впринципе, это вопрос времени, т.к. ошибки накапливаются. Потому рак чаще поражает стариков. Если мы хотим жить долго, сотнями лет, нам придется победить рак. А вот эволюция врядли изобретет средство от рака. Он не поражает людей достаточно рано, до рождения детей, потому склонность к раку в 50 или 60 лет почти не снижает шансов на размножение.

Vyacheslav999

нельзя отказываться от попыток излечения тех или иных заболеваний из-за этого в целом недоказуемого тезиса, если бы люди мыслили как ты до сих пор умирали бы городами из-за сраной чумы

RUS2009

онкобольные сами себя клонируют
Поэтому они и должны дохнуть до того как размножатся.
рак не передается по наследству
xуйню не городи.
как раз планируется убирать методами молбиола
то есть днк человека будут не ухудшать а улудшать
опять xуйня. До генмодифицированных людей еще как раком до луны.

RUS2009

А вот эволюция врядли изобретет средство от рака. Он не поражает людей достаточно рано, до рождения детей, потому склонность к раку в 50 или 60 лет почти не снижает шансов на размножение.
Фэил. Эволюция борется тем, что с каждым поколением в раковой семье, рак возникает раньше лет на 10-20. Онкологи этому препятствуют.

raushan27

 Онкологи очень редко лечат юных поциентов. Основной контингент старики. Т.е. только те, кто после онколечения родил детей теоретически могут какой-то там эффект дать. Их доли процента. В любом случае, прогресс быстрее эвоюции, а твой аргумент можно отнести к лечению инфекционных заболеваний. Давайте болеть оспой и чумой. Зато выжившее будут суперздоровенькими.

RUS2009

Онкологи очень редко лечат юных поциентов
Ога, зайди в онкоцентр на Каширке. Твой мир перевернется.

raushan27

опять xуйня. До генмодифицированных людей еще как раком до луны.
Вообще-то такие технологии уже в стадии клинического тестирования. Модифицируются взятые у человека имунные клетки, размножаются и запускаются обратно в организм.

RUS2009

Их доли процента.
Ты вообще не в теме.

RUS2009

Вообще-то такие технологии уже в стадии клинического тестирования. Модифицируются взятые у человека имунные клетки, размножаются и запускаются обратно в организм.
Кул стори, бро. Вот только геном самого человека при этом никак не меняется. И такой пациент все равно не здоров.

karim

ты тупой кретин :)

filippov2005

Онкологи занимаются тем, что тиражируют раковый геном в человеческой популяции
Чтобы какой-то ген начал встречаться чаще в популяции, какие-то из его аналогов должны встречаться реже.
В чем гены, увеличивающие предрасположенность к раку, имеют преимущество? Почему они должны потеснить другие гены?
Вот если раковые больные рождают больше плодовитого потомства, чем здоровые, то да, баланс может сместиться. А так - сохранится та же пропорция что сейчас.
Медики, мб, останавливают эволюцию. Но не поворачивают ее вспять.

raushan27

Кул стори, бро. Вот только геном самого человека при этом никак не меняется. И такой пациент все равно не здоров.
Лучше быть здоровым но мертвым (ололо чем потенциально больным, но живым?

RUS2009

ты тупой кретин
Лучший аргумент в любом споре :)

filippov2005

Хотя не, не прав я.
Так родители рождают больного ребенка, которому не повезло с геном. Если бы лечения не было бы, то ребенок бы умер, и родители бы родили нового возможно здорового.
Тем самым доля здоровых уменьшается. Хм.

karim

а как еще с кретинами разговаривать которые сидя на лавке слышали звон? :)

RUS2009

Лучше быть здоровым но мертвым (ололо чем потенциально больным, но живым?
Все же зайди в онкоцентр на экскурсию. А потом сам ответь на свой вопрос. Хотел бы ты такой жизни?

karim

видишь ли, уебанец, рак - это то чему подвержены соматические клетки, половые клетки, которые передадутся потомкам, вообще ни при делах

RUS2009

а как еще с кретинами разговаривать которые сидя на лавке слышали звон?
Проигнорировать?

karim

запетушить :D

RUS2009

видишь ли, уебанец, рак - это то чему подвержены соматические клетки, половые клетки, которые передадутся потомкам, вообще ни при делах
Видишь ли, у тебя стоит отобрать диплом. Яйцеклетка и сперматозойд с дефектными генами, развившись в организм передадут эти гены и соматическим и половым клеткам.

RUS2009

запетушить
У тебя же песда. чем ты петушить собралась?

raushan27

Все же зайди в онкоцентр на экскурсию. А потом сам ответь на свой вопрос. Хотел бы ты такой жизни?
Я планирую жить вечно (с) Принц Артас.
Пойми. Любые медицинские действия производимые с поколением, которое уже рожать не планирует на генофонд не влиют никак. Если ты знаешь такой механизм, приведи его.

feradula

а ты сам-то там был? Предлагаю тебе, когда тебя коснется онкозаболевание, убить себя и всех своих потомков, чтобы не размножались, заодно не будут потрачены ресурсы на лечение.

raushan27

У тебя же песда. чем ты петушить собралась?
Внутренним хуем.

karim

гены ломаются в единичных соматических клетках
именно поэтому при раке не разрастарется весь человек сразу :grin:
а тебя следует выпороть чтобы в следующий раз хуету не порол :)

RUS2009

а ты сам-то там был?
Я там работал 3 года.

RUS2009

Предлагаю тебе, когда тебя коснется онкозаболевание, убить себя и всех своих потомков, чтобы не размножались, заодно не будут потрачены ресурсы на лечение.
Здравое предложение, кстати.

karim

за три года так и не ознакомился с причинами рака
похоже что горшки мыл

feradula

в детском отделении, что ли? иначе откуда могут взяться настолько искаженные представления о возрасте больных?

raushan27

Я там работал 3 года.
Ты знаешь хоть одного пациента, у которого были дети после лечения?

RUS2009

гены ломаются в единичных соматических клетках
именно поэтому при раке не разрастарется весь человек сразу
У тебя знания на уровне 1 курса. Ты как была на биофаке посредственностью годной только для мытья пробирок в лабе, так и осталась.

feradula

ну и что, так и поступишь? Или пока думаешь, что тебя такое ни за что не коснется?

RUS2009

Ты знаешь хоть одного пациента, у которого были дети после лечения?
Ясен хер. По-твоему всех пациентов кастрируют что ли? Или что ты имеешь ввиду?

karim

давай, расскажи как раковые клетки маскируются в половые :grin:
как можно быть таким дибилом, я хуею

feradula

я знаю таких, но их, безусловно, малая часть. И за исключением отдельных случаев, когда действительно с какими-то генами беда, доктора вовсе не предсказывают, что у детей будут проблемы. Откуда он это взял, вообще непонятно. Видимо, действительно, работал санитаром, и информацию получал на уровне слухов от престарелых пациентов.

feradula

удивлю тебя, но некоторых женщин, кстати, "кастрируют" (но вовсе не для того, чтобы они не передали "плохие" гены, не надейся а вообще обычно возраст уже не позволяет иметь детей

raushan27

Ясен хер. По-твоему всех пациентов кастрируют что ли? Или что ты имеешь ввиду?
Ну вот оцени процент. Стоит ли ради того, чтобы у них не родились дети, которые возможно (далеко не всегда склонность к раку обусловлена генетикой, это может быть среда) будут более склонны к раку, чем остальное население, лишить жизни всех раковых больных? А вдруг годное лекарство от рака будет изобретено через двадцать лет и вся эта чудовищная жестокость была зря?

pilaf4

практически стопроцентная смерть была; сейчас это вылечит любой фельдшер
вспомни, от чего япончик умер

RUS2009

доктора вовсе не предсказывают, что у детей будут проблемы
То-то дети раковых больных каждый год в припрыжку бегают на обследование :grin:

raushan27

давай, расскажи как раковые клетки маскируются в половые :grin:
как можно быть таким дибилом, я хуею
Он видимо не настолько дебил, он полагает отсеивать тех, у кого природные противораковые механизмы подпорчены по генетическим причинам => склонность к онкозаболеваниям выше чем у среднего человека.

RUS2009

удивлю тебя, но некоторых женщин, кстати, "кастрируют" (но вовсе не для того, чтобы они не передали "плохие" гены, не надейся а вообще обычно возраст уже не позволяет иметь детей
Раком болеют и в 20. Их тоже кастрируют?

raushan27

Раком болеют и в 20. Их тоже кастрируют?
Какой процент?
Откуда уверенность, что у них генетическая склонность к раку, а не последствия вредной работы или канцерогенов в окружающей среде?

feradula

да, если есть показания

RUS2009

да, если есть показания
Какие? Возраст? :grin:

RUS2009

Откуда уверенность, что у них генетическая склонность к раку,
Оттуда что онкогены хорошо известны и их активно изучают.

raushan27

Оттуда что онкогены хорошо известны и их активно изучают.
Вероятно, от этого куда больше пользы, чем от методов Mengele M.D.

karim

выучи уже механизмы возникновения рака, уебанец :)

RUS2009

Вероятно, от этого куда больше пользы
Я уже говорил какая польза - продлевают существование больным + тиражируют онкогены.

RUS2009

выучи уже механизмы возникновения рака, уебанец
Сосни хуйцов лучше. Ты про эти механизмы знаешь явно меньше.

karim

ты вообще нихуя не знаешь, мойщик горшков :)

RUS2009

ты вообще нихуя не знаешь, мойщик горшков
ок

raushan27

Я уже говорил какая польза - продлевают существование больным + тиражируют онкогены.
Вообще-то они людей спасают.
ИМХО тупость куда хуже склонности к раку. Рак хотя бы вылечить можно. Думаю, тебе не надо размножаться.

feradula

Идиот. При раке груди, если опухоль гормонозависимая, удаляют полностью или подавляют деятельность яичников, чтобы гормоны не провоцировали заболевание, если женщина еще не достигла менопаузы. При раке яичника удаляют не только яичник, но и еще кучу женских органов. При раке матки удаляют матку.
Ну ты изучи хоть вопрос поподробнее, а то 3 года отработал в онкоцентре, а несешь какую-то ерунду, почитай что-нибудь, чтобы не стыдно было в обществе.

RUS2009

Идиот. При раке груди, если опухоль гормонозависимая, удаляют полностью или подавляют деятельность яичников, чтобы гормоны не провоцировали заболевание, если женщина еще не достигла менопаузы. При раке яичника удаляют не только яичник, но и еще кучу женских органов. При раке матки удаляют матку.
Ну ты изучи хоть вопрос поподробнее, а то 3 года отработал в онкоцентре, а несешь какую-то ерунду, почитай что-нибудь, чтобы не стыдно было в обществе
Клёвачо. А сколько она уже успела до этого нарожать детей с онкогенами?

karim

блять, иди прочитай определение онкогена

RUS2009

Вообще-то они людей спасают.
От чего? От гроба еще на 2 года? +понижение качества жизни? На бую я такие спасения вертел.

RUS2009

блять, иди прочитай определение онкогена
нет

karim

да
понятно что у тебя это защитный психологический механизм, типа они сами / их родители виноваты поэтому и страдают
но блять сидел бы и молчал со своими предрассудками, уебанец

RUS2009

но блять сидел бы и молчал со своими предрассудками, уебанец
С чего бы вдруг?

karim

никому не интересно твоё уебанское мнение, поскольку оно ен имеет отношения к реальности :)

raushan27

Клёвачо. А сколько она уже успела до этого нарожать детей с онкогенами?
Эээ ты предлагаешь убить ее детей, за то что их родила женщина, у которой потом обнаружили рак?
Доброфорум такой доброфорум.

Logon

поскольку оно ен имеет отношения к реальности
О, Мисс Реальность сказала свое веское слово :grin:
В сказочных эльфов и в то, что "принцессы не какают", давно перестала верить?

karim

да при чем тут доброфорумность
чел бред пишет же, вообще ни в зуб ногой как рак возникает

RUS2009

никому не интересно твоё уебанское мнение, поскольку оно ен имеет отношения к реальности
А я его тебе навязываю что ли? Мне вообще пох на твои знания в этом вопросе.

karim

петухи - сразу нахуй :)

karim

ты пиздишь в форуме, этого достаточно чтобы тебя угнетать
не пизди.

RUS2009

Эээ ты предлагаешь убить ее детей, за то что их родила женщина, у которой потом обнаружили рак?
Че ты городишь? Где я предлагаю кого-то убивать? Я просто предлагаю не мешать природе убирать из популяции генетически неполноценных людей.

RUS2009

этого достаточно чтобы тебя угнетать
Ахаха. Угнеталка еще не выросла. Тренеруйся:D

feradula

ну вот беглый поиск в яндексе дает информацию, что среди разных видов рака генетическими причинами обусловлено 10%, 20%, 12% и т.д. При этом даже если рак обусловлен аномалией генов, которые родитель передает своим детям, вероятность что у детей будет этот ген, все равно не 100%, и даже при наличии гена вероятность заболеть не 100%.
Да и потом, передать по наследству предрасположенность к раку, имхо, лучше, чем передать по наследству отсутствие мозгов.
Если девушка в 20 лет перенесла онкозаболевание и в результате лечения не сможет иметь детей, нормальные люди сочувствуют в случае, если не успела родить, а не в случае, если успела.

raushan27

Видимо, ему бесполезно рассказывать про проценты. Его моск пожрал Ктулху.

Logon

ну вот беглый поиск в яндексе дает информацию, что среди разных видов рака генетическими причинами обусловлено 10%, 20%, 12% и т.д.
Интернет врет - великая учОная Ер-суб недавно сказала, что генетика тут не при чем, неужели оан может соврать? Или, на дай бог, неужели она так плохо разбирается в вопросе? :smirk:

raushan27

Интернет врет - великая учОная Ер-суб недавно сказала, что генетика тут не при чем, неужели оан может соврать? Или, на дай бог, неужели она так плохо разбирается в вопросе? :smirk:
 10%, 20%, 12% - А наш добрый доктор Менгеле почитает всех (т.е. 100% ) раковых больных генетически обреченными (а равно их детей)
.

Logon

При этом у него хватает наглости утверждать, что он тут единственный понимает природу рака, на том основании, что он 3 года утки менял в онкологии.
да ладно? Я, к примеру нихрена в природе рака не понимаю, но из этой перепалки вроде как видно, что есть мнение Ер-суб, великого знатока рака и его мнение - почему мнение Кр-суб более верное, мне непонятно. Учитывая ряд ее весьма странных заявлений, видится мне, что она в вопросе поверхностно разбирается, получше, конечно чем дилетант, но до профи-знатока еще далеко ей

petrovna

великая учОная Ер-суб недавно сказала, что генетика тут не при чем, неужели оан может соврать? Или, на дай бог, неужели она так плохо разбирается в вопросе?
Все-таки не зря я за тебя проголосовала в конкурсе на самого тупого. Ты видишь разницу между понятиями: рак передаётся по наследству и предрасположенность к онкозаболеваниям может передаваться по наследству?

raushan27

да ладно? Я, к примеру нихрена в природе рака не понимаю, но из этой перепалки вроде как видно, что есть мнение Ер-суб, великого знатока рака и его мнение - почему мнение Кр-суб более верное, мне непонятно. Учитывая ряд ее весьма странных заявлений, видится мне, что она в вопросе поверхностно разбирается, получше, конечно чем дилетант, но до профи-знатока еще далеко ей
Она биолог.
Я начитался научпопа, но примерно понимаю о чем речь. На таком дилетантском уровне в споре участвовать могу.
Но биология в случае Гмилла не причем. У него Прогрессирующее Поражение Логики. Он не только в фактах лажает, его бредовые выводы не следуют даже из его бредовых посылок.

Logon

Он не только в фактах лажает, его бредовые выводы не следуют даже из его бредовых посылок.
Насколько я, совсем не специалист, понимаю, особо единого мнения на причины возникновения раковых заболеваний не существует - иначе бы его давно "победили".
Ну а пока единого подтвержденного мнения нет - можно рассматривать всевозможные версии, как-бы бредово они не выглядели.
По крайней мере особого бреда в его словах я не вижу - бреда больше в утверждении, что рак у молодых не встречается

raushan27

Насколько я, совсем не специалист, понимаю, особо единого мнения на причины возникновения раковых заболеваний не существует - иначе бы его давно "победили".
Ну а пока единого подтвержденного мнения нет - можно рассматривать всевозможные версии, как-бы бредово они не выглядели.
По крайней мере особого бреда в его словах я не вижу - бреда больше в утверждении, что рак у молодых не встречается
У тебя тоже ППЛ?

Logon

Нет.
Считай это простым дилетантством - единственно, никак не пойму, почему на вопрос нельзя спокойно ответить, а не срываться на оскорбления (это не к тебе претензия, если что).
Подозреваю, что диалог Гмила-Ерсуб мог бы быть интересным и познавательным для всех, если бы не ее провинциальное хамство

jurec67

нет
гмилл ведет себя как, эм, человек, не осиливший школьный учебник по общей биологии и гордящийся этим
объяснять тут что-то действительно незачем
и уж едва ли стоит к нему присоединяться

Logon

не осиливший школьный учебник по общей биологии и гордящийся этим
Пояснить можешь? Какие постулаты из школьной биологии он переврал?

raushan27

 Смотри.
 1) Подавляющее большинство случаев рака в старшем возрасте, когда шансы родить ребенка после болезни малы.
 2) Большинство случаев рака не обусловлены дефектами в генетике.
 3) Гмилл предлагает не лечить раковых больных, потому что они потом могут родить детей у которых повышен риск рака. Это верно для пересечения двух малых множеств - людей с ранним раком, притом вызванным генетической предрасположенностью. Полагаю, это меньше процента случаев.
 Итого, ради морально сомнительной идеи не дать рожать детей с повышенным шансом онкозаболеваний, Гмилл предлагает отказать в лечении всем онкобольным.
 

Logon

1) Подавляющее большинство случаев рака в старшем возрасте, когда шансы родить ребенка после болезни малы.
А можно статистику на этот счет? Разве не возможно тут тупое искажение информации - у людей старшего возраста диагностируют рак поздних стадий, а большое количество более молодых людей ходит и без диагностики тупо на подозревают, что у них рак какой-то там 1 степени.
Согласись, что отмечая наличие рака у людей всех возрастных групп (у старших - большее количество, у совсем маленьких - меньшее так и хочется задать вопрос - насколько возраст человека влияет на его "раковую предрасположенность?"

raushan27

Разве не возможно тут тупое искажение информации - у людей старшего возраста диагностируют рак поздних стадий, а большое количество более молодых людей ходит и без диагностики тупо на подозревают, что у них рак какой-то там 1 степени.
 Нет. Невозможно. Рак развивается за несколько месяцев, а не годами. В любом случае, это никак не влияет на то, что я написал. Большинство пациентов которым оказывается помощь, и которой их предлагает лишить Гмилл, старики.

Logon

Рак развивается за несколько месяцев, а не годами.
Боюсь, здесь ты вводишь людей в заблуждение
http://saxarnidiabet.ru/period-razvitiya-raka-podzheludochno...
Для оценки развития раковых опухолей поджелудочной железы ученые использовали математические модели. В результате исследователи выяснили, что с момента возникновения злокачественных изменений органа до смерти пациента в среднем проходит около 20 лет.

Большинство пациентов которым оказывается помощь, и которой их предлагает лишить Гмилл, старики.

Я вот до сих пор не уверен, что это старики в основной массе - статистика могла бы переубедить меня

jurec67

ну если на пальцах
протоонкогены есть вообще у всех, они кодируют необходимые для жизни белки. без них нельзя
они могут сломаться вследствие соматической мутации (т.е. не в половой клетке, мутация не будет передана потомству). мутация возникает случайно, хотя ее вероятность возрастает под влиянием канцерогенных факторов
при совпадении определенных условий, в т.ч. мутации этих генов, возникает рак. то есть потенциально он может быть вообще у всех (просто не все доживут).
исходя уже из этого видна бредовость псевдодарвинского обоснования, что рак не нужно лечить
и соображение про детородный возраст, которое выше мусолили, тоже вполне правильное и очевидное
есть еще ряд соображений, но в принципе этого хватает

Logon

и соображение про детородный возраст, которое выше мусолили, тоже вполне правильное и очевидное

Статистика все таки существует какая-то?
Иначе - все это слова, ничем не подтвержденные.
Даже более того - учитывая широко распространенные компании вида "Спасем Алешу", где расписывают его заболевание, вполне складывается общественное мнение, что рак - это болезнь более молодых.
Понимаю, что ради старика никто такую компанию проводить не будет, поэтому и прошу поделиться статистикой, если она есть

raushan27

Для оценки развития раковых опухолей поджелудочной железы ученые использовали математические модели. В результате исследователи выяснили, что с момента возникновения злокачественных изменений органа до смерти пациента в среднем проходит около 20 лет.
 В течении которых человек может родить нескольких детей вне зависимости от лечения. А от того, что уже настоящий рак разовьется потом и убьет этого человека, дети никуда не пропадут.
Видимо гугл ввел карантин для больных ППЛ
демоскоп
На рисунке 2 представлено распределение повозрастных показателей заболеваемости раком легкого мужчин и женщин. Наиболее высокий риск заболеваемости у мужчин в возрасте 70 лет (521,1 на 100 тысяч у женщин - в возрасте 80 лет и старше (86,0 на 100 тысяч)

Logon

дети никуда не пропадут.
Это все так, вот только вопрос - будут ли эти дети к раковым заболевания более предрасположены? А их дети?
Ну и вообще та ссылка была больше на твое утверждение, что рак развивается быстро, месяцами, а не годами.

raushan27

Это все так, вот только вопрос - будут ли эти дети к раковым заболевания более предрасположены? А их дети?
Ну и вообще та ссылка была больше на твое утверждение, что рак развивается быстро, месяцами, а не годами.
 Да, блжад, не факт что будут. Шансы унаследовать склонность к раку - 50% если она доминантная и ничтожно малая, если она рецессивная. И это еще один аргумент против вашего дебильного онкодарвинизма.
Ты реально тупой или троллишь так?

jurec67

пожалуйста
http://www.mattstrust.co.uk/wp-content/uploads/2009/02/cance...
на самом деле статистика несколько различается в зависимости от формы заболевания. но это не суть важно. вообще, главное здесь понимать механизм, есть сугубо статистический фактор накопления мутаций, а он очевидно связан с возрастом.
то есть если ты пытаешься выбросить 25 раз подряд монетку орлом, то чем дольше будешь пытаться, тем лучше, а рано или поздно это непременно произойдет

Logon

пожалуйста
Спасибо. Да, из этой картинки видно, что возрастная динамика налицо. Хотя конечно, было бы интересно оценить зависимости возраста/стадий заболевания
вообще, главное здесь понимать механизм

А есть четкое его понимание?

то есть если ты пытаешься выбросить 25 раз подряд монетку орлом, то чем дольше будешь пытаться, тем лучше, а рано или поздно это непременно произойдет

Ну тогда можно совсем трольский вывод сделать :shocked: - чем дольше человек будет жить, тем больше у него шансов попасть в число раковых больных

jurec67

четкое понимание есть. вывод правильный.

Logon

четкое понимание есть.
Хммм, четкое понимание механизма есть, а способом лечения - не ахти?
вывод правильный.

О как.... Что-то мне расхотелось жить долго :o

jurec67

Хммм, четкое понимание механизма есть, а способом лечения - не ахти?
Да, такое вообще часто бывает. Например, лечение черепно-мозговых травм, механизм "поломки" очень простой, а эффективность известных способов реабилитации невысокая. С профилактикой примерно то же, хотя можно несколько снизить вероятность за счет контроля канцерогенных факторов. Будущее за генной терапией, скорее всего.

demiurg

Ну тогда можно совсем трольский вывод сделать - чем дольше человек будет жить, тем больше у него шансов попасть в число раковых больных
Это не тролльский вывод, это так и есть. Раньше умирали от сердечно-сосудистых заболеваний, теперь их более или менее обуздали, не в последнюю очередь с помощью правильного питания. Теперь умирают от рака, а когда победят рак, то человечество окажется в ласковых руках нейродегенеративных заболеваний типа Альцгеймера, Хантингтона, амилоидоза, Крейцфельд-Джейкоба (ака коровье бешенство).

jurec67

Хантингтона, амилоидоза, Крейцфельд-Джейкоба
ну это ты совсем экзотику откопал
лучше настраиваться на старый добрый Альцгеймер! :)

raushan27

О как.... Что-то мне расхотелось жить долго :o
А мне все еще хочется жить долго. Потому я всеми конечностями за исследования противораковых средств. Срач начался с того, что Гмилл предал их анафеме.

filippov2005

А те, у кого развился рак в молодости или даже в детстве - это просто те, кому не повезло, и неудачные мутации произошли рано?

raushan27

 Среда может поспособствовать, есть вещества канцерогены, вирусы, которые резко повышают шансы.
 Суть такова: в клетке существует несколько механизмов проверить, не произошла ли в геноме какая-нибудь хуйня. Если произошла - попытаться починить. При неудаче - совершить сеппуку. Вся эта цепочка проверок и решений может сломаться сама или ей помогут вирусы, которые кровно заинтересованы, чтобы клетка, в которую они занесли чужеродные РНК или ДНК, продолжала жить и делиться.
 Итого первый шаг к пропасти сделан. Клетка перестала проверять себя на адекватность. После этого возникновение рака вопрос времени. Когда случится одна из мутаций, которая включит безудержное деление.
 Это еще не конец. Иммунитет может такие клетки идентифицировать и уничтожить. А вот если и тут фейл то все. Здравствуй онкология.
Если интересно, полуркай elementy.ru

jurec67

А те, у кого развился рак в молодости или даже в детстве - это просто те, кому не повезло, и неудачные мутации произошли рано?
В целом да.
Но нужно понимать, что "случайность мутаций" - некоторое упрощение. Те же канцерогены значимо повышают вероятность мутаций (просто по определению). Поэтому могут быть конкретные причины, почему "не повезло". В определенной (небольшой) степени это и вклад наследственности - вероятно, некие протоонкогены могут оказаться "более склонны" к поломке, но это надо уже у узких спецов конкретику узнавать.

filippov2005

Интересно, почему вероятность возникновения неравномерно растет с возрастом?
Например:

Ежегодно регистрируется 35 новых случаев острых лейкозов на 1 млн населения. Структура заболеваемости в значительной степени зависит от возраста. ОЛЛ чаще развивается в детском возрасте и после 40 лет. Частота ОМЛ одинакова во всех возрастных rpуппах. Мужчины и женщины болеют с одинаковой частотой.

raushan27

Детский иммунитет слаб, как и старческий.

jurec67

Интересно, почему вероятность возникновения неравномерно растет с возрастом?
Интересно, но я тоже не знаю.
Можно предположить, например, что пик в детском возрасте связан как раз с врожденными особенностями.

filippov2005

А что если раковые клетки образуются все время, но иммунитет их убивает, если с ним все ОК. Проблемы же с иммунитетом больше в детстве (вспомним детскую смертность до прививок) и в пожилом возрасте, как написал выше Бабл.

jurec67

А что если раковые клетки образуются все время, но иммунитет их убивает, если с ним все ОК. Проблемы же с иммунитетом больше в детстве (вспомним детскую смертность до прививок) и в пожилом возрасте, как написал выше Бабл.
С первым по сути согласен, со вторым сложнее. Там не только иммунная система задействована. Да и высказывание про возрастные проблемы с иммунитетом носит слишком общий характер, это на самом деле не такая однородная система, насколько я знаю.

RUS2009

Можно предположить, например, что пик в детском возрасте связан как раз с врожденными особенностями.
Ухтыжебтваю, а я думал ты очередной тупой не отличающий процент возникновения наследственного рака от общего числа и процент возникновения рака у прямых потомков онкобольных. Да этот пик связан с наследственностью. Чем больше лечат от рака, тем больше молодых онкобольных. Не задумывался почему в лечение рака вливают всё большее сил и бабла, а процент больных только растет год от года?

RUS2009

Раньше умирали от сердечно-сосудистых заболеваний, теперь их более или менее обуздали
то-то в РФ смертность от сердечно-сосудистых заболеваний на 1м месте :DDDD

raushan27

Он не про РФ явно говорит.

RUS2009

Он не про РФ явно говорит.
А я про РФ

TOXA

Когда появилось огнестрельное оружие- оно стреляло раз в пять минут на пятьдесят шагов, а лук стрелял пять раз в минуту до 100 шагов. Выбор очевиден, поэтому практичные китайцы, японцы, арабы и монголы продолжили бегать с пиками, мечами и луками. И очень удивились, когда белые приплыли с пулеметами...
В этом разница между европейцем и прочими- европеец по натуре своей творец, изобретатель, мечтатель и вообще няшка.

raushan27

Ухтыжебтваю, а я думал ты очередной тупой не отличающий процент возникновения наследственного рака от общего числа и процент возникновения рака у прямых потомков онкобольных. Да этот пик связан с наследственностью. Чем больше лечат от рака, тем больше молодых онкобольных. Не задумывался почему в лечение рака вливают всё большее сил и бабла, а процент больных только растет год от года?
Хм. А еще число молодых аллергиков растет по мере лечения онкобольных. Афигеть, да? Не всякая корреляция означает причинно следственную связь.

RUS2009

И очень удивились, когда белые приплыли с пулеметами...В этом разница между европейцем и прочими- европеец по натуре своей творец, изобретатель, мечтатель и вообще няшка.
До этого момента все было наоборот, белые были в жёпе в плане изобретательности, но раскосые зазнались и выбрали изоляцию и из-за этого сфейлились. Но они поняли свою ошибку и как раз сейчас мы переживаем момент когда маятник опять качнулся в их сторону.

RUS2009

Не всякая корреляция означает причинно следственную связь.
Не всякая, но эта означает

raushan27

Не всякая, но эта означает
1. Онкоген, не может передаться потомкам. Это тебе правильно сказала Ерсуб.
2. Потомкам могут передаваться дефекты в разнообразных защитных механизмах, протоонкогены с повышенной вероятностью злокачественной мутации, сниженный иммунитет.
3. Если вылечить от рака человека из пункта 2 и он после этого родит детей, их шансы заболеть раком будут выше, чем у сверстников.
4. Людей из пункта 3 очень и очень мало. Онкологий спровоцированных геннетическими причинами мало и молодых онкобольных мало. Пересечение двух маленьких множеств. Других онкобольных много больше, почему их надо лишить жизни на лишние несколько лет раньше?
5. Число раковых заболеваний растет по причинам типа химического загрязнения канцерогенами и общего ухудшения иммунитета (связанного со снижением отбора, благодаря медицине вообще). Если сразу убивать всех онкобольных, число новых случаев рака скорее всего продолжит расти. Это неизбежное следствие развития техногенной цивилизации.

TOXA

Знаешь, что меня смущает в раскосой изобретательности? То, что у ней узнают сейчас из работ китайских археологов... и никто из окружающих народов вообще не был в курсе этой изобретательности.
Когда белые привезли в японию мушкеты- японцы быстро сообразили, как из них крошить друг друга.
А когда заново "открыли"- оказалось, что Япония не знает колеса.
Все эти восточные изобретения... ну хз, я не верю в такую деградацию.

RUS2009

Когда белые привезли в японию мушкеты
Работающие на основе пороха, который изобрели китайцы...

oldskool

Интересно, а чем объясняется падение заболеваемости у мужчин после 70 лет по этой ссылке?
И, кстати, повышение заболеваемости с возрастом не обязательно связано только с накоплением случайных мутаций. Вполне может быть, что есть какие-то плохие гены, в той или иной степени нарушающие работу организма и каким-нибудь опосредованным образом влияющие на повышение вероятности заболевания, экспрессия которых включается только в старости. Например, с возрастом меняется концентрация какого-нибудь малозначимого вещества и запускает экспрессию этих генов. Отбор, понятное дело, на них не действовал или действовал слабо, так как рожали раньше. И чем старше возраст - тем больше таких генов включается.

TOXA

Бертольд Шварц.

Logon

Интересно, а чем объясняется падение заболеваемости у мужчин после 70 лет по этой ссылке?
Тем, что все больные уже умерли, остались только генетически здоровые особи? :confused:

demiurg

то-то в РФ смертность от сердечно-сосудистых заболеваний на 1м месте
Рашкованы продолжают бухать водку, жрать сало, жирное мясо, сливочное масло и оливье с маянезиком. Не ходить в спортзалы.
А так-то эти болезни в общем-то побеждены, просто не все пользуются.

RUS2009

Рашкованы продолжают бухать водку, жрать сало, жирное мясо, сливочное масло и оливье с маянезиком.
Ням ням

Anna23

Онкологи занимаются тем, что тиражируют раковый геном в человеческой популяции. Тем самым они портят "здоровье" всего человеческого вида.

чуве, давай начнем по порядку.
Для предметного разговора с тобой ответь на пару вопросов:
1. Таки кем ты работал аж 3 года в РОНЦ?
2. Что делал и чем занимался в течении 3 лет?
Я тот человек, который бы скопытился еще в 2004 году, если бы не бездельники онкологи на Каширке. :smirk:
На момент постановки диагноза мне было 23 года. В роду онкологических больных не было.
ЗЫ: "Раковый геном" - блеать, ты это сам придумал. Или ты в РОНЦ общался с агенством ОБС?

kastodr33

Я тот человек, который бы скопытился еще в 2004 году, если бы не бездельники онкологи на Каширке.
На момент постановки диагноза мне было 23 года.
да ты старпер, епта :grin:

Anna23

а че, по дате регистрации не видно? :grin:

kastodr33

неа
:grin:

RUS2009

чуве, давай начнем по порядку.Для предметного разговора с тобой ответь на пару вопросов:1. Таки кем ты работал аж 3 года в РОНЦ?2. Что делал и чем занимался в течении 3 лет?Я тот человек, который бы скопытился еще в 2004 году, если бы не бездельники онкологи на Каширке. На момент постановки диагноза мне было 23 года. В роду онкологических больных не было.ЗЫ: "Раковый геном" - блеать, ты это сам придумал. Или ты в РОНЦ общался с агенством ОБС?
Аспирантура
Изучал причины возникновения и способы лечения.
Если ты не жил в ядерном реакторе, то причина твоей ранней болезни скорее всего твои родители, каждый из которых наградил тебя генами, которые в совокупности вызывают рак, при этом по отдельности их недостаточно для возникновения болезни, поэтому родители и не заболели. И да, твои дети скорее всего заболеют той же херней ибо ты передал им весь набор этих генов(но не обязательно).
под раковым геномом я подразумеваю все гены, вовлеченные в процесс образования опухоли, бо рак это генетическое заболевание.

Logon

рак это генетическое заболевание.
Смело :shocked:
Пойду попкорна закажу

demiurg

Рак — это не "генетическое заболевание". Ты или ничего не понял в том чем "занимался" либо занимался лженаукой. Скорее первое.

RUS2009

Смело Пойду попкорна закажу
да хоть в сапоги обоссысь. Это факт

RUS2009

Рак — это не "генетическое заболевание".
а какое?

demiurg

Это пиздёж

RUS2009

Это пиздёж
пруф или нипацан

filippov2005

Аспирантура
биофака?

RUS2009

биофака?
да

demiurg

Выше уже объясняли. Рак вызывается разными причинами, в т.ч. вирусами, а также случайными мутациями соматических клеток или просто дерегуляцией. Подавляющее большинство случаев с генетикой не связано.
Про те случаи которые связаны тоже нельзя сказать "генетическое заболевание", соответствующая генетика — это только фактор риска, такой же, например как курение, алкоголь и лишний вес для cardiovascular. Ну или так: светлая кожа => больше риск рака кожи от УФ.

demiurg

Утверждение твоё — с тебя и пруф.

RUS2009

Рак вызывается разными причинами, в т.ч. вирусами, а также случайными мутациями соматических клеток
Дуракчтоли? а мутации возникают где по-твоему? Не в генах ли? И да, вирусы это те же ДНК и РНК, которые могут встраиваться в геном, кстати.

Logon

хммм, великий и могучий интернет по запросу "рак генетическое заболевание" выдает ряд ссылок
1
Выяснилось, что рак – генетическая болезнь и все без исключения формы рака возникают в результате мутации в ДНК клетки, которая и дает начало популяции опухолевых клеток.

2
В настоящее время доказано, что рак – это генетическое заболевание.

3
А рак — это генетическая болезнь.

demiurg

Пиздец. Стыдно за биофак.
Может, ты под словом "генетическое заболевание" имел в виду что-то своё (про мутации и встраивающиеся вирусы но в абзаце перед этим ты говорил о передаче от родителей и детям — это было про наследственные заболевания.

petrovna

Дуракчтоли?
Дурак чтоли? Генетические заболевания - это наследственные заболевания, возникновение и развитие которых связано с нарушениями генетического аппарата в гаметах. Вирусы и соматические мутации тут ни при чем.

petrovna

хммм, великий и могучий интернет по запросу "рак генетическое заболевание" выдает ряд ссылок
Ты привел целый ряд безусловно заслуживающих внимание сцылок. Не делай больше так никогда.

RUS2009

Вирусы и соматические мутации тут ни при чем.
Верно. Потому что они вызывают ненаследуемый рак.
Наследуемый же рак вызывается переданными по наследству протоонкогенами и поврежденными онкосупрессорами.

demiurg

natural-medicine.ru
Ну понятно, в рашке видимо секты такие, и товарищ оттуда же.
http://www.expert-reviews.com/doi/pdfplus/10.1586/era.09.12

RUS2009

natural-medicine.ruНу понятно, в рашке видимо секты такие, и товарищ оттуда же.http://www.expert-reviews.com/doi/pdfplus/10.1586/era.09.12
четам в двух словах?

demiurg

что я сказал — подавляющее большинство с генетикой не связано

RUS2009

что я сказал — подавляющее большинство с генетикой не связано
а с чем связано?

petrovna

Наследуемый же рак вызывается переданными по наследству протоонкогенами и поврежденными онкосупрессорами.
Как по твоему наследуемый рак и наследственная предрасположенность к онкозаболеваниям это разные вещи или одна и таже?

demiurg

Тебе уже раза четыре рассказали

RUS2009

Как по твоему наследуемый рак и наследственная предрасположенность к онкозаболеваниям это разные вещи или одна и таже?
Наследуемый рак нет такого понятия, наследуется предрасположенность. Но проценты у этой предраспложенности бывают такие, что можно говорить почти о прямом наследовании. 80% в случае с молочной железой при обнаружении двух онкомаркеров, если я правильно помню

RUS2009

Тебе уже раза четыре рассказали
Ну теперь ты расскажи, а то я так слеп что не увидел. извиняюсь за свое зрение

demiurg

Я уже тоже рассказал

petrovna

Но проценты у этой предраспложенности бывают такие, что можно говорить почти о прямом наследовании.
там вроде таких немного совсем, и в западных странах все они в стандартных анализах есть, и в таком случае всегда предлагается превентивное лечение в виде удаления, такое точно для рака молочной железы есть и для рака желудка. В среднем эти цифры небольшие, но могут существенно увеличиваться при дополнительных факторов риска типа хроническое воспаление, вирусы
, воздействие онкогенов, у этих факторов вклад более весомый.

RUS2009

там вроде таких немного совсем, и в западных странах все они в стандартных анализах есть, и в таком случае всегда предлагается превентивное лечение в виде удаления, такое точно для рака молочной железы есть и для рака желудка.
Ну и кому нужна тёлка без сисек и желудка?

petrovna

живая телка без сисек и желудка нужна в первую очередь самой тетке, во-вторую близким родственникам, детям там скажем.

RUS2009

детям там скажем.
Потенциальным клиентам на ампутацию сисек и желудка. Вот они рады такой маме. Особенно я рад платинь за их лечение.

petrovna

Вот они рады такой маме.
В первую очередь они рады, что не помрут в 20-30 лет. А ты рад, что не останешься без детей под старость.

RUS2009

В первую очередь они рады, что не помрут в 20-30 лет
Не факт. Факт в том что в поколении прямых родственников рак молодеет и "озлокачественнивается", поэтому дети рискуют пропустить момент и получить метастазу прямо в жизненноважный орган

seregen-ka


Не факт. Факт в том что в поколении прямых родственников рак молодеет и "озлокачественнивается", поэтому дети рискуют пропустить момент и получить метастазу прямо в жизненноважный орган
Прямо в мозг, как у тебя?

sunlya

Аспирантура. Изучал причины возникновения и способы лечения

Тебе надо с нюсей-гендиректором познакомиться - она тоже желает объять необъятное
.Если ты не жил в ядерном реакторе, то причина твоей ранней болезни скорее всего твои родители, каждый из которых наградил тебя генами, которые в совокупности вызывают рак, при этом по отдельности их недостаточно для возникновения болезни, поэтому родители и не заболели. И да, твои дети скорее всего заболеют той же херней ибо ты передал им весь набор этих генов(но не обязательно). под раковым геномом я подразумеваю все гены, вовлеченные в процесс образования опухоли, бо рак это генетическое заболевание.
Ну вот как люди умудряются генерить такие тексты, в которых последовательно каждая пара слов осмысленна, но всё в целом - хренота в её дистиллированном виде.
Если ты не жил в ядерном реакторе,

а так же не подвергался отравлению некоторыми тяжёлыми металлами, бензапиреном, не жил в доме с повышенным содержанием радона, на даче, с которой ел помидоры, никто не сливал солярочку и другие продукты нефтеперегонки, сам не курил и не курил папа на кухне\в туалете вместо улицы, педприимчивый сосед не заныкал в кладовке спёртую радиоактивную штуковину (были прецеденты) или ты просто не оказался жертвой случайной поломки гена, НЕ ИМЕЮЩИМ предрасположености к этому (это ненулевая вероятность то таки да, родители тебе передали гены, аллели которых с бОЛьшей вероятностью подвержены мутациям, провоцирующим бесконтрольное деление клеток ИЛИ уже эти самые мутации. ТОлько вот как топикстартер собрался это проверять - я не понимаю.
то причина твоей ранней болезни скорее всего твои родители, каждый из которых наградил тебя генами, которые в совокупности вызывают рак, при этом по отдельности их недостаточно для возникновения болезни, поэтому родители и не заболели.

Hereditary cancer таки существуют. Пример - hereditary breast and ovarian cancer, которые обусловлены наследованием мутировавшей формы генов BRCA1 или 2. Вероятность заболеть раком не 100%, но достоверно выше, чем в популяции. Вот здесь в начале статьи можно найти немного статистики http://www.hccpjournal.com/content/7/1/2
НО
То хередитари, про который я сказала, не имеет ни малейшего отношения к процитированной мной фразе топикстартера. Хотя и то, что сказал топикстартер, иногда имеет место быть. Но это априори неверно для всех видов рака, т.е. утверждение в той категоричной форме, что у топикстартера, очевидно неверно.
И очевидно не факт, что родители имели мутации в половых клетках, чтобы весь геном ребёнка нёс эту мутацию - мутации в самих половых клетках тех же родителей никто не отменял (т.е. вина родителей тут нулевая). И тем более никто не отменял мутации в соматических клетках - а именно так чаще всего и бывает. Поэтому утверждение о высокой степени вероятности приобретения от родителей всего набора аллелей, необходимыхх для повышенной вероятности возникновения рака, в корне не верно
И да, твои дети скорее всего заболеют той же херней ибо ты передал им весь набор этих генов(но не обязательно). под раковым геномом я подразумеваю все гены, вовлеченные в процесс образования опухоли, бо рак это генетическое заболевание

Про вероятность для детей заболеть в контексте "скорее всего" - очень спорно.
а) Пенетрантность даже у наследственных форм рака далеко не 100%, и вразумительных объяснений этому пока нет
б) соматическая мутация или нет - надо проверять методами молекулярно-генетического анализа, причём И ткани опухоли, И здоровой ткани - просто сравнение с последовательностью немутировавшего гена бесполезно, так как
1) существует множество не рак-ассоциированных мутаций этих генов, и не все они известны
2) не все рак-ассоциированные мутации известны
3) ничто не мешает существовать мутации одновременно и наследственной и соматической, а если они ещё и не описаны в литературе, то определить, передашь ли ты детям не просто мутантный аллель, а именно повышенную вероятность заполучить рак - проблематично
Но для родителей - носителей известных мутантных форм генов BRCA1\2 , которые доказанно вызывают поышенную вероятность рака груди и яичников, советуют для рождения детей использовать ЭКО с ПГД. Профилактика в действии, на самом деле.
З.Ы. Существует очень много мутаций и снипов, у которых есть доказанная корелляция с повышенной частотой возникновения того или иного рака. Но это далеко не всегда означает причинно-следственную связь.
А вообще топикстартер производит впечатление воинствующего дилетанта. Так как дьявол ВСЕГДА кроется в деталях. И если ты не умеешь донести мысль, не искажая истину при упрощении, то аффтар, убей себя ап стену :cool:

sunlya

Не факт. Факт в том что в поколении прямых родственников рак молодеет и "озлокачественнивается", поэтому дети рискуют пропустить момент и получить метастазу прямо в жизненноважный орган
А можно ссылочку на исследования?
А вообще я бы посоветовала топикстартеру начать громить тех, кто не привит от гепатита Б. Так как лечение этого гепатита так же выливается в копеечку, а ещё и 80% случаев рака печени именно гепатитами Б и С и обуславливается.
 
The attributable risk estimates for the combined effects of these infections account for well over 80% of liver cancer cases worldwide. Primary liver cancer is the first human cancer largely amenable to prevention using hepatitis B virus vaccines and screening of blood and blood products for hepatitis B and C viruses.

Т.е. в данном случае мы имеем
а) Самую безопасную вакцину из всех наличествующих в медицине
б) предотвращение очень плохо лечащегося гепатита Б и рака печени (с высокой вероятностью)
Но ведь и сами не прививаются многие, и детей не прививают. Может, ты их погромишь, заботясь о кармане государства? Так как яичники, матку и грудь удалить можно совсем. А вот печень совсем не удалишь. :)

RUS2009

Т.е. в данном случае мы имеем а) Самую безопасную вакцину из всех наличествующих в медицинеб) предотвращение очень плохо лечащегося гепатита Б и рака печени (с высокой вероятностью)Но ведь и сами не прививаются многие, и детей не прививают. Может, ты их погромишь, заботясь о кармане государства? Так как яичники, матку и грудь удалить можно совсем. А вот печень совсем не удалишь.
Че вы такие агрессивные все? Я не призываю никого убивать. И, да, после ПГД в ЭКО рожают единицы и только те, кто при бабле,так что пример неуместен как минимум

RUS2009

Прямо в мозг, как у тебя?
Да, чувак, ты клёва шутишь, роди мне маленького

sunlya

И, да, после ПГД в ЭКО рожают единицы и только те, кто при бабле,так что пример неуместен как минимум
Ну так ратуй за оплаченное государством ПГД для таких случаев и многих других. Это будет всяко дешевле, гуманнее и правильнее. Тот же цистик фиброз успешно бы предотвращался, многие миодистрофии, синдром Дауна у родителей - носителей Робертсоновских транслокаций и т.д., и т.п. Т.е. наличие этих состояний у родственников было бы прямым показанием к генетическому анализу, и при его положительном результате - показанием к бесплатному ЭКО с ПГД.
Или лечение от рака груди тебя смущает, а необходимость дорогущего тобрамицина всю жизнь для больных муковисцидозом не смущает? :)

seregen-ka


Да, чувак, ты клёва шутишь, роди мне маленького
пшел нах, гомосек.

Lene81

бо рак это генетическое заболевание.
Скажи это т.н. канцерогенам, например 2-нафтиламину, бенз-а-пирену или другим.
Вообще, конечно, такого фашиствующего невежества я давно не встречал.

Anna23

Аспирантура
Изучал причины возникновения и способы лечения. ... бо рак это генетическое заболевание.

Нобелевку тебе уже отгрузили, или ждешь 3 года без опровержений?
Ты так и не ответил, где ты учился в аспирантуре. Мне интересно вплоть до отделения, местоположения твоего кабинета и имени твоего научника.
И ссылки на работы, подтверждающие твои слова не помешали бы. А то мало ли, может мы чего и не знаем.
Вообще, по твоим словам складывается ощущение, что ты изучал только такие виды злокачественностей, у которых корреляция с наследственностью около 1.
слушай, перечитал еще раз твой пост, у тебя уже в нем противоречие
твои дети скорее всего заболеют той же херней ибо ты передал им весь набор этих генов(но не обязательно).

как можно заболеть необязательно от генетического заболевания?

raushan27

Стыдно за аспирантуру биофака куда оказывается берут людей, не понимающих школьного курса.

raushan27

Че вы такие агрессивные все? Я не призываю никого убивать. И, да, после ПГД в ЭКО рожают единицы и только те, кто при бабле,так что пример неуместен как минимум
Ты предлагаешь отказывать в лечении. Это практически то же самое что и убивать. Только медленно и мучительно.

RUS2009

Ты предлагаешь отказывать в лечении. Это практически то же самое что и убивать. Только медленно и мучительно.
А ты предлагаешь клонировать инвалидов, которые будут мучатся всю жизнь от боли и слонятся по онкоцентрам. Кто из нас еще Менгеле :grin:

sunlya

Бля, ты сам косяки найдёшь в причинно-следственных связях или тебе опять всё как первокурснику показывать - где настолько спорные места, что они сводят на нет ВСЕ следствия, кроме простой контстатации - "обнаружено, что у первого поколения после того, что имело рак в 48, обнаружили рак в 42". Тебя же должны были учить читать научные статьи так, чтобы видеть методически спорные места.

RUS2009

или тебе опять всё как первокурснику показывать
да

sunlya

Методы детекции рака и общая раковая настороженность - они заведомо улучшились. И сравнивать можно только обнаружение рака одной и той же стадии (желательно при этом иметь поправку на скорость развития опухолей, если она понятна для этой семьи и этой формы рака а не просто - самый ранний возраст постановки диагноза - это же очевидно.
2. Экстраполяция на омоложение вообще по 2-м поколениям - это лол
3. Время экспозиции эстрогена - это КЛЮЧЕВОЙ фаткор, котрый неободимо исключать, чтобы получить доказанно омоложение. И чем раньш будет начинаться пубертат, чем позже женщины будут рожать, и чем меньше детей будут рожать и кормить грудью, ТЕМ БОЛЬШЕ ВЕРОЯТНОСТЬ получить рак груди в более раннем возрасте. Это очевидно же и давно показано.
Это 3 момента, котыре сами бросились в глаза. Достаточно?

RUS2009

Достаточно?
Нет. Если тебя это дейчтвительно так заинтересовало, то поройся в науке, там ты найдешь статьи по теме и ответы на эти вопросы. Извини, но мне фиолетово, веришь ты в омоложение рака или нет. для меня это факт

sunlya

В твоей статье нет объяснений и учёта этих моментов. Так что бремя предоставления полноценных ссылок на тебе, как утверждающему это.

RUS2009

Так что бремя предоставления полноценных
Cancer. 2011 Sep 12. doi: 10.1002/cncr.26284. [Epub ahead of print]
Earlier age of onset of BRCA mutation-related cancers in subsequent generations.
Litton JK, Ready K, Chen H, Gutierrez-Barrera A, Etzel CJ, Meric-Bernstam F, Gonzalez-Angulo AM, Le-Petross H, Lu K, Hortobagyi GN, Arun BK.
Source
Department of Breast Medical Oncology, The University of Texas MD Anderson Cancer Center, Houston, Texas. mdanderson.org.
Abstract
BACKGROUND:
Women who are diagnosed with a deleterious mutation in either breast cancer (BRCA) gene have a high risk of developing breast and ovarian cancers at young ages. In this study, the authors assessed age at diagnosis in 2 generations of families with known mutations to investigate for earlier onset in subsequent generations.
METHODS:
Of the 132 BRCA-positive women with breast cancer who participated in a high-risk protocol at The University of Texas MD Anderson Cancer Center (Gen 2 106 women could be paired with a family member in the previous generation (Gen 1) who was diagnosed with a BRCA-related cancer (either breast cancer or ovarian cancer). Age at diagnosis, location of the mutation, and year of birth were recorded. A previously published parametric anticipation model was applied in these genetically predisposed families.
RESULTS:
The median age of cancer diagnosis was 42 years (range, 28-55 years) in Gen 1 and 48 years (range, 30-72 years) in Gen 2 (P < .001). In the parametric model, the estimated change in the expected age at onset for the entire cohort was 7.9 years (P < .0001). Statistically significant earlier ages at diagnosis also were observed within subgroups of BRCA1 and BRCA2 mutations, maternal inheritance, paternal inheritance, breast cancer only, and breast cancer-identified and ovarian cancer-identified families.
CONCLUSIONS:
Breast and ovarian cancers in BRCA mutation carriers appeared to be diagnosed at an earlier age in later generations. The authors concluded that patients who are younger at the onset of BRCA-related cancers should continue to be tracked to offer appropriate screening modalities at appropriate ages. Cancer 2011. © 2011 American Cancer Society.
Copyright © 2011 American Cancer Society.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cncr.26284/full
качай фуллтекст, разбирайся в деталях

sunlya

Бля, я жетеб написала. что в статье НЕ ДАНА ОЦЕНКА вклада этих факторов, вообще. Или ты решил, что я тебе ответила так на основе русской копипасты, не посмотрев исходник статьи? в самом же исходнике сами исследователи перечисляют всё то, что я написали и добавляют ещё факторы, котыре могут обусловить такой результат. Ты Таблички-то смотрел? Тебя хвост возрастной первичной детекции опухоли в 60-80 лет в 30-40 года совсем не смущает? А маленькие выборки и т.д.
В общем, бесполезно стобой разговаривать - ты глупый и упоротый - на основе предварительн статьи (монофаткорной с маленькой выборкой сами исследователи в которой не говортя то, что ты говоришь, - ты позволешь себе высказывания вселенского масштаба и вселенской же глупости.
З.Ы. Да у тебя же диссер скорее всгео именно на тему омоложения рака :) Не будешь же ты сомневаться в теме диссера

RUS2009

В общем, бесполезно стобой разговаривать - ты глупый и упоротый - на основе предварительн статьи (монофаткорной с маленькой выборкой сами исследователи в которой не говортя то, что ты говоришь, - ты позволешь себе высказывания вселенского масштаба и вселенской же глупости.
Ок я тебя и не убеждаю) Но моможет у тебя есть пруфы, что рак не молодеет из поколения в поколение? :grin:

Anna23

Слу, ответь такие на мои вопросы.
Может у всех остальных отпадут к тебе все претензии
Ты так и не ответил, где ты учился в аспирантуре. Мне интересно вплоть до отделения, местоположения твоего кабинета и имени твоего научника.И ссылки на работы, подтверждающие твои слова не помешали бы. А то мало ли, может мы чего и не знаем.

ну ссылки ты тут уже приводишь. Правда твоих выводов там нет, а что такое научно обоснованное суждение, ты похоже не знаешь, если позволяешь себе такие предположения.

raushan27

Ок я тебя и не убеждаю) Но моможет у тебя есть пруфы, что рак не молодеет из поколения в поколение? :grin:
Докажи что Летающего Макаронного Монстра не существует.

RUS2009

Докажи что Летающего Макаронного Монстра не существует.
Первый раз утверждение об омоложении рака я услышал от практикующих онкологов в том же онкоцентре, об этом даже на лекциях упоминают. Потом я это утверждение встречал в статьях и вобщем то я в нем не сомнваюсь. Если у тебя есть опровержение - велком

RUS2009

Мне интересно вплоть до отделения, местоположения твоего кабинета и имени твоего научника
Номер счета и пасс тебе не дать?
Зачем тебе всё это и что это меняет?

Anna23

есть.
судя по твоей многоходовке:
поколение 1 имело злокачественность -> поколение 2 будет иметь злокачественность в 99%, причем в поколении 2 злокачественность образуется раньше на N лет.
Легко опровергается. Могу привести примеры живущих людей :cool:
Так что выводы ты делать не умеешь это точно.

sunlya

Самое интересное,то он это экстраполирует на ПОСЛЕДУЮЩИЕ поколения. Надо полагать, что через 5 поколений мы будем иметь множество девочек с раком яисника и груди, а позже - о ужас, младенцев :grin: Ну не лапочка ли?
Правда, непонятно, почему эта экстраполяция не началась раньше и СЕЙЧАС мы не видим почти 99% носителей наследственного ракак грурди с реализованным раком во младенчестве - это конечно момент, который топик стартеру в голову не приходит. Ведь обнаружение рака груди в прошлое время никак не влияло на репродукцуию в более раннем возрасте. т.е. мы как раз должны иметь исключительно остатки случайных выбросов, в которых рак убивает ДО размножения. И где же они?

feradula

я слышала много раз от онкологов, что рак "молодеет", но не в плане наследственности, а вообще - все больше становится больных в молодом возрасте. Это очень грустно, конечно. Возможно, и твое мнение про то, что в следующем поколении заболевание появляется раньше, подтвердится. Возможно, кроме берсеев этих, найдут еще какие-нибудь гены, которые передают по наследству склонность к заболеванию. Одного не понимаю, как ты умудряешься сделать отсюда вывод, что рак не надо лечить.

sunlya

Возможно, кроме берсеев этих, найдут еще какие-нибудь гены, которые передают по наследству склонность к заболеванию.
Дык найдено же их множество. :) Посмотри в OMIM

karim

рак молодет потому что, как уже сказали, сейчас возможно диагноситировать на более ранних стадиях
ну а второе - в той же московии загазованность с каждым годом сильно увеличивается, а если сравнивать с началом 90х то вообще пиздец например
то есть среда становится более кацерогенной и скорее всгео это влияет
кстати проверить легко - можно сравнить статистику по заболеваниям для разных регионов с разным уровнем техногенных загрязнений

Anna23

Ты походу совсем ворон считал в РОНЦ, раз не понимаешь о чем говорят тебе онкологи на Каширке.
Под фразой "онкология молодеет" имеется в виду, что диагностируется больше онкологии у молодых.
Основная причина этого не та, которая ты озвучиваешь, а банальное улучшение диагностики. Это и повышение квалификации врачей, более современное оборудование, более широкий спектр анализов, больший опыт лечения похожих заболевание.
Чтобы утверждать то, что утверждаешь ты, необходимо провести настолько огромное и дорогое научное исследование, что оно просто никому не надо.
Его можно будет провести безболезненно лет так через 40, когда тотальная информатизации всех накроет.
ЗЫ: таки в каком отделении ты учился в аспирантуре? очень интересно.

feradula

по раку груди, разве?
я имею ввиду, что вот есть известные гены, про них вроде бы понятно, а в остальных примерно 85% случаев непонятно что явилось причиной, возможно, тоже какие-то гены, но их пока не нашли, я не права?

sunlya

по раку груди, разве?
Кроме рака груди есть множество наследуемых форм рака других органов, для многих из них известны мутировавшие гены, которые являются причиной и передаются из поколения в поколение во многих семьях. Или ты имеешь в виду другие гены, чьи мутации ассоциированы иkи являются показанной причиной развития рака груди? таких тоже много известно.
Множество есть гормоно-зависимых опухолей, т.е. их развитие помимо мутаций требует ещё определённого гормонального уровня и т.д., и т.п. - известно множество биологических факторов.
В общем, я вопрос не совсем поняла

Samsonnn

Эээ ты предлагаешь убить ее детей, за то что их родила женщина, у которой потом обнаружили рак?
Доброфорум такой доброфорум.
вместе с программой убийства даунов от йерсуб - отличная пара

RUS2009

Под фразой "онкология молодеет" имеется в виду, что диагностируется больше онкологии у молодых.
иди в очко. речь шла конкретно о прямых потомках больных. То что рак молодеет и среди не родственников это тоже факт

RUS2009

ЗЫ: таки в каком отделении ты учился в аспирантуре? очень интересно.
в абдоминальном. и чо дальше?

RUS2009

Легко опровергается. Могу привести примеры живущих людей
Такие примеры мне не нужны. статистику подавай.

RUS2009

вместе с программой убийства даунов от йерсуб - отличная пара
Человечество рано или поздно столкнется с проблемой перенаселения и нехватки ресурсов. И эту проблему придется как-то решать. Так что такие программы вполне могут возникнуть.

RUS2009

СЕЙЧАС мы не видим почти 99% носителей наследственного ракак грурди с реализованным раком во младенчестве
Если бы все было так просто, человечество избавилось бы от рака еще в каменном веке. Проблема в том, что мутации в геноме (в том числе ведущие к раку) возникают постоянно и природа худо-бедно борется с последствиями. Но сейчас вмешивается человек и по моему мнению закончится это все херово

raushan27

Но сейчас вмешивается человек и по моему мнению закончится

Ага. В ближайшие несколько десятилетий рак будет таки побежден.

Anna23

сам пнх. это ты какую выборку просмотрел - три калеки? статистику давай.

RUS2009

Ага. В ближайшие несколько десятилетий рак будет таки побежден.
:smirk:

raushan27

:smirk:
Ну все. Теперь сходство полное.

Anna23

Такие примеры мне не нужны. статистику подавай.

для твоего случая достаточно опровергающего примера.
Видимо, ты так и не понял, за что тебя гнобят.

feradula

ну Гмил приводил статью про BRCA1 и 2, поэтому я и говорю про рак груди. Вроде бы аномалия генов BRCA1 и BRCA2 может составлять 10% (в другой статье видела 15%) всех случаев рака груди. Но непонятно, нет ли других генов, мутации в которых могут вызывать повышенный риск возникновения того же самого вида рака, и их можно передать по наследству, может быть, они есть, но их еще не нашли. Т.е. женщина, больная раком груди, делает анализ на мутации в этих генах, получает отрицательный результат, а у ее детей тоже возникает этот рак - может, это случайное совпадение, но может быть и наследственность, просто наука пока об этом не знает?
Понятно, что для других видов рака есть другие гены.

demiurg

Извини, но мне фиолетово, веришь ты в омоложение рака или нет. для меня это фа

Упоротый сектант как и было сказано.

sunlya

ну Гмил приводил статью про BRCA1 и 2, поэтому я и говорю про рак груди. Вроде бы аномалия генов BRCA1 и BRCA2 может составлять 10% (в другой статье видела 15%) всех случаев рака груди. Но непонятно, нет ли других генов, мутации в которых могут вызывать повышенный риск возникновения того же самого вида рака, и их можно передать по наследству, может быть, они есть, но их еще не нашли. Т.е. женщина, больная раком груди, делает анализ на мутации в этих генах, получает отрицательный результат, а у ее детей тоже возникает этот рак - может, это случайное совпадение, но может быть и наследственность, просто наука пока об этом не знает?
Запросто может быть. Я даже больше скажу - практически ВСЕ известные мне заболевания (кроме травм и пренатальных уродств) имеют ассоциацию с тем или иным аллелем или снипом того или иного гена. Даже для инфекций такое фиксируется. И что? Обычно интерес представляют только ОЧЕНЬ жёсткие зависимости с доказанной причинно-следственной связью и высокой пенетрантностью. На всё остальное можно пока просто пожимать плечами и воспринимать как интересный новый факт.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: