Нужен ли брачный договор при заключении брака?

Oleg_Plyusnin

Недавно возник спор - Нужен ли брачный договор при заключении брака? или же это приверженность западным традициям.
ИМХО, заключение брачного договора предполагает, что есть большая вероятность развода в будущем, т.к. в первую очередь брачный контракт регулирует имущественные отношения супругов.

nbjy

мне нет

SemGR

Если возникает желание заключить с девушкой договор, то уж женицца на ней точно не следует.
Можно заключить с ней договор о совместном проживании... по крайней мере, он никого ни к чему не обязывает...

nbjy

договор о совместном проживании...
эт что за договор такой?

TOXA

Можно поступить по-сталински: формально своего ничего не иметь. Типа квартира, тачка, бабки и прочее- исключительно на семью оформлено. Пользуешься, тратишь, живешь обычной жизнью. Но наебать тебя уже не получится.

atsel

Нужен ли брачный договор при заключении брака?
Брачный договор может быть подписан до и после заключения брака, не только при заключении.
Если есть имущество, раздел которого будет представлять проблему, то я бы оформил договор.
А предвидеть, будет ли развод или нет невозможно - лучше иметь гарантии.

atsel

ИМХО, заключение брачного договора предполагает, что есть большая вероятность развода в будущем
Сам факт регистрации брака предполает возможность развода в будущем с вероятностью 1/2.

raushan27

Откуда вероятность взял? И почему ты уверен что она не зависит ни от каких внешних параметров типа общественной морали?

sidorskys

Откуда вероятность взял?
Типа "либо будет, либо не будет".

Oleg_Plyusnin

Я знаю, что можно и при заключении и во время брака заключать брачный договор...
Я веду к тому, как с моральной точки зрения это будет выглядеть? Например, купили квартиру или машину и жена говорит мужу: "А давай-ка мы обсудим как мы будем делить при разводе то, что купили!"
Для меня это не очень понятно. А многие считают это само собой разумеющимся!
Если так и дальше будет идти, от брака в классическом понимании (заключение в небесах и на всю жизнь) этого слова ничего не останется.

atsel

Я веду к тому, как с моральной точки зрения это будет выглядеть? Например, купили квартиру или машину и жена говорит мужу: "А давай-ка мы обсудим как мы будем делить при разводе то, что купили!"
Вот чтобы такие вопросы не ставились, нужен брачный договор - там все прописано уже,
необходимость обсуждать такое отпадает.
Если имущественные отношения урегулированы раз и навсегда на весь период брака вне зависимости от того, на всю жизнь он или только на время, то это придает стабильность, ты не находишь ?
И мораль здесь ни при чем совершенно.

atsel

Можно поступить по-сталински: формально своего ничего не иметь . Типа квартира, тачка, бабки и прочее - исключительно на семью оформлено. Пользуешься, тратишь, живешь обычной жизнью. Но наебать тебя уже не получится.
Такого не может быть -
каким это образом предполагается оформить все права собственности на имущество "на семью" ?
Режим собственности супругов - либо общая (совместная) собственность,
либо договорной режим собственности (долевая, раздельная собственность).
Таким образом, формально ничего не иметь возможно, к примеру,
если собственником имущества будет являться юридическое лицо - например, оффшорная компания,
у которой это имущество будет взято в пользование,
а владельцем оффшора будет являться пользователь имущества.

qqqqqqqqqq

Если имущественные отношения урегулированы раз и навсегда на весь период брака вне зависимости от того, на всю жизнь он или только на время, то это придает стабильность, ты не находишь ?
+1, очень удобно, правда не традиционно для России, а значит и не понятно многим.

pashushkan

Если возникает желание заключить с девушкой договор, то уж женицца на ней точно не следует.
Можно заключить с ней договор о совместном проживании... по крайней мере, он никого ни к чему не обязывает...
Вот точно не соглашусь с таким утверждением.
Что значит возникает желание заключить договор? Оно может возникнуть с любой девушкой, и это нормально. Как раз то, что оно возникло, говорит о том, что люди мыслят широко. Почему при этом тебе такие люди кажутся меркантильными? Они же сами меньше всего хотят развода, но... возможно же все...

qqqqqqqqqq

тут может быть двоякий смысл: планируется развод, а значит наличествует желание отхватить побольше, поэтому заключается, именно так мыслит большинство в России и поэтому против брачного контракта
и второй вариант: человек любит, уважает свою половину, и поэтому предполагая, что все возможно, что ему самому под хвост может попасть шлея, и чтоб его нынче любимая половинка (или любимый половин ) не оказалась обиженой необходимо заключить договор. Мне лично второй вариант очень симпатичен, но для того чтоб заключить договор - необходимы две стороны и чтоб этот договор не привел сам к разводу необходимо чтоб оба относились к нему положительно, видели его необходимость.

pashushkan

Первое -- непонятно.
что значит планируется развод?
перед свадьбой? или вот они решилои развестись и перед этим стали заключать контракт?

qqqqqqqqqq

выходит девушка за новоруса, который ее очень хочет, дальше объяснять?

feradula

У меня есть знакомый, который поступил так: при разводе оставил всё жене, т.к. она осталась с детьми. Мотивация такая: я инициатор развода, я не имею права лишать свою семью какого-то имущества, я мужик и я обеспечиваю. Жена предложила ему взять машину и часть накопленных денег. Мужик женился второй раз, заработал на вторую семью, помогает первой. Это не единичный случай, многие мои знакомые мыслят также.
Я люблю этого человека - я буду отбирать у него что-то? Если вдруг при разводе мы не сумеем нормально договариваться, я лучше откажусь от всего, чем пойду в суд и выставлю напоказ нашу невозможность некогда любящих супругов договориться.
Если я сейчас предлагаю составить брачный контракт, это значит, что я либо подозреваю его, либо себя в желании оттяпать лишний кусок у другого. Но как бы ни сложилась жизнь, я надеюсь, что мы будем вместе, но в крайнем случае, мой муж меня не обидит, и я не посмею. Если не верю этому человеку или себе по отношению к нему, зачем жениться?
Если твоя вторая половинка поступит в итоге подло по отношению к тебе, ты потеряешь больше, чем деньги. Что жалеть о деньгах? И неужели можно заранее предполагать: "А вдруг кто-то из нас подлец?"

feradula

это проблемы новорусов. им может и надо

qqqqqqqqqq

я инициатор развода, я не имею права лишать свою семью какого-то имущества, я мужик и я обеспечиваю. Жена предложила ему взять машину и часть накопленных денег. Мужик женился второй раз, заработал на вторую семью, помогает первой. Это не единичный случай, многие мои знакомые мыслят также.
так мыслят те, кто могут обеспечить 2 семьи ни в чем им не отказывая, и таки в России, как ты догадываешься меньшинство... могу привести примеры и женщин от которых ушел муж и они нахрен послали его с его машинами, т.к. им от него любовь нужна была, а он предал, обеспечить они себя и сами могут... таким тоже договор не особо нужен, по крайней мере теперь, но лет 20 назад все было по-другому и могло пойти по-другому. Люди становятся сволочами, а не рождаются и я здесь тоже не исключение, поэтому если любимые человек хочет я соглашусь сейчас обезопасить его от моей сволочности лет через 10-20, нет - ну и ладно.

pashushkan

о подлецах вообще никто пока не говорил. Это расплывчатое понятие.
Из твоих слов вытекает, что все люди, которым пришлось развестись, еще перед свадьбой не доверяли друг другу. А некоторые даже считали свою половинку подлецом

stm2545633



Нужен ли брачный договор при заключении брака?
 
Не нужен, думаю, только в том случае, когда материальный статус у обоих примерно равный

redtress

Может как раз наоборот?
Хотя, имхо, нужен в любом случае, разумно заранее предусмотрететь как можно больше ситуаций.

TOXA

Угу... есть у тебя свое дело. Допустим, даже состояние какое-то сколотить сумел. Есть дальнейшие планы по развитию дела. Десятки человек кормятся с этого.
А потом твоя благоверная (не дай Бог!) затевает развод. И половину ты отдаешь ей. Ни за что. Просто за то, что когда-то имел глупость на ней жениться.
Если же ты защищен с материальной точки зрения, то можешь сам решать, сколько ей отдать, в каких размерах помогать и т.д.

feradula

не женись на ней, если думаешь, что она может претендовать на твоё дело. Если бы мне предложили в такой ситуации брачный договор, я бы очень подумала, выходить ли замуж.

atsel

Любовь приходит и уходит, а деньги нужны всегда.

feradula

Нет, из моих слов вытекает, что люди, составившие брачный договор
еще перед свадьбой не доверяли друг другу. А некоторые даже считали свою половинку подлецом
а
все люди, которым пришлось развестись,
но не составившие договор, либо доверяли и были жестоко обмануты, либо доверяли и не зря (или просто ни о чём не думали).

feradula

Здесь вопрос другого плана: нахрен заводить вторую семью, если обеспечить не можешь? Кто-то другой должен твоиих детей растить, если ты развёлся с их матерью?
А для женщин, которые послали мужика разлюбившего, сам пишешь, договор тоже не нужен.
А сволочами не становятся, а просто не проявляют свою сволочность, пока возможности нет. Посмотри, какие отношения между родственниками в семье, помогают они друг другу деньгами или дерут друг с друга деньги, жадные они или нет. Пока гол как сокол, так любой не сволочь, а когда есть что делить, тут характер и проявляется.

avgustinka

А сволочами не становятся, а просто не проявляют свою сволочность, пока возможности нет.
Какая разница, как это назвать, результат-то один.
Да и к тому же ты не права -- люди меняются и очень сильно со временем. Это зависит и от окружения, и от того как человек сам себя воспитывает.
Но меняются не только люди, но и отношения между ними, так что просто посмотреть на отношения между родственниками вряд ли поможет: вряд ли на момент развода муж будет к тебе относиться как к дорогому человеку. В лучшем случае это будут дружеские отношения.

TOXA

Ха! Аппетит приходит во время еды. Видел я уже несколько случаев, когда женушка своего благоверного то в налоговой заложит, то по баблу всерьез кинет, то дело отхватит. А до этого жили душа в душу. Просто однажды посрались хорошенько и понеслась...

qqqqqqqqqq

Пока гол как сокол, так любой не сволочь
может наоборот
а когда есть что делить, тут характер и проявляется

из поста того, кому был преднозначен мой ответ следовало тоже как раз наоборот, бабла море - всех обеспечу, я крут... с теми, кто не в москве работает, а где-нибудь в мухосрани, сложнее. Им каждая копейка дорога... но опять жмушь на эмоции. Ты иначе востпринимаешь идею брачного договора... это же договор должен быть.. мы живем так и так, вот так можно оступиться, а вот так нельзя... вот и все и связано это с тем, что люди по-разному воспитаны и у них может разнИца понимание позволительного и даже приятного_ неприятного для другой стороны, вот и все.
А ты говоришь о крайней извращенной форме договора... так можно и договор о приеме на рабоу извратить. Вот мы заключам договор, значит работодатель мне не доверяет, нахрен такого работодателя и вообще уже оюбсуждает вопрос моего увольнения... так же думает работодатель... вот этот строитель сволочь, у же увольнять собрался, да еще и две недели оплачиваемого отпуска ему предоставь

golf67

рассуждения чересчур благородного человека, не все такие...
и еще - все рассуждают только с мужсой стороны, как будто только у них можно что-то несправедливо оттяпать
а предположим, приезжает какой-то парень из тьмутаракани и женится по расчету на москвичке, а потом мера его сволочности позволяет ему претендовать на квартиру, на которую он ни копейки не заработал и ...что ты тут скажешь?

atsel

женится по расчету на москвичке, а потом мера его сволочности позволяет ему претендовать на квартиру, на которую он ни копейки не заработал
Имущество супругов, приобретенное до брака,
не подлежит разделу даже в случае общей (совместной) собственности.

urchin

Только если ты прописал в свою хату супругу, то фиг потом выпишешь, только через суд.
А вот если супруга залетит предположим не от тебя, а от соседа, то ребёнок будет иметь права претендовать на жилплощадь, даже если ты докажешь что он не твой.

sever576

я не изучал вопрос, но сейчас вроде бы проще

feradula

с теми, кто не в москве работает, а где-нибудь в мухосрани, сложнее. Им каждая копейка дорога...
Я не москвичка, и ни про кого из москвичей не знаю подробности семейных отношений или развода, рассуждаю только про "мухосрань". Когда мать у сына постоянно пытается отобрать его зарплату, а он всеми силами пытается ей не дать, стоит подумать, не подписать ли договор с таким мальчиком, но я бы просто семью не стала строить. Или когда сестра у сестры всегда может занять или даже взять безвозмездно, если совсем туго - противоположная ситуация. Догадайтесь, в какой из двух семей речь идёт о бОльших деньгах?
это же договор должен быть.. мы живем так и так, вот так можно оступиться, а вот так нельзя... вот и все и связано это с тем, что люди по-разному воспитаны
Конечно, обязательно надо договариваться, в этом и суть брака. Нотариально же заверенная бумага, имеющая юридическую силу - это признание неумения договариваться, призыв суда на помощь. Супруги должны идти на компромиссы, а если их воспитание таково, что не позволяет достичь компромисса в данном вопросе, не надо создавать этот брак.
так можно и договор о приеме на рабоу извратить. Вот мы заключам договор, значит работодатель мне не доверяет

Почему извратить? Конечно, работодатель мне не доверяет, а я ему. Он хочет, потратив как можно меньше денег, получить как можно больше продукта, а я, потратив как можно меньше усилий, получить как можно больше денег. Мы приходим к консенсусу и на бумаге закрепляем все наши договорённости. Ему, может, не жалко отпуска, но я хочу отдыхать только в июле и не меньше месяца, и так каждый из его сотрудников, а предприятие не может закрываться каждый июль, значит, нужно что-то выбирать. Конечно, с работодателем могут складываться даже очень дружеские отношения, но это не обязательно для того, чтобы работа выполнялась и все были довольны.
Брак же - по крайней мере, для меня - это совсем другое. Цели супругов не противоположны, а ссовпадают или почти совпадают.

qqqqqqqqqq

Я не москвичка, и ни про кого из москвичей не знаю подробности семейных отношений или развода, рассуждаю только про "мухосрань". Когда мать у сына постоянно пытается отобрать его зарплату, а он всеми силами пытается ей не дать, стоит подумать, не подписать ли договор с таким мальчиком, но я бы просто семью не стала строить. Или когда сестра у сестры всегда может занять или даже взять безвозмездно, если совсем туго - противоположная ситуация. Догадайтесь, в какой из двух семей речь идёт о бОльших деньгах?

не показательно, и там и там может быть и то и другое
Конечно, работодатель мне не доверяет, а я ему.
зачем же идти на работу к такому работодателю. С моими работодателями всегда было доверие, но и договор составлялся, и зная, что этот договор есть, работодатель предоставлял мне отпуск и 2 недели после увольнения, не потому что я в суд обратилась, а потому, что это было оговорено в договоре и я докажу, что так должно быть, а не иначе. Он это знает и без суда. Тут тот же принцип. Договор отрезвляет стороны не дает зарываться и предупреждает шум. Супруги имеющие договор и без суда знают кому и что можно, кому и что в каком случае пренадлежит. В случае с брачными отношениями, если люди обманывают и обманываются, то это намного больнее, чем в вопросе наемник-работодатель. А любовь как известно слепа. Поэтому твои рассуждения о доверии/недоверии - романтический идеализм.
Брак же - по крайней мере, для меня - это совсем другое. Цели супругов не противоположны, а ссовпадают или почти совпадают.

интересно, где ты работаешь и согласен ли твой работодатель, что у вас разные цели? В чем-то я с тобой соглашусь, но в целом твоя работа не будет успешной, ели ты своему работодателю и даже себе не докажешь, что у вас общие цели (сделать благо человечеству, поднять организацию и т.д. т.е. ПОЧТИ одинаковые цели...
а в семье, когда твоему мужу захотелось расслабиться на стороне - ты тоже думаешь, что это одинаковая с тобой его цель? Или ты думаешь, что такого желания у настоящих классных мужей никогда не возникает?

Oleg_Plyusnin

Договор при поступлении на работу должен быть обязательно заключен. А при заключении брака брачный договор необязательно заключать. До принятия семейного кодекса РФ брачный договор вообще не был предусмотрен законодательством. Разводов в своковское время было намного меньше, чем сейчас. Хотя были и другие факторы, которые влияли на процент разводов в стране.

freya83

Если имущественные отношения урегулированы раз и навсегда на весь период брака вне зависимости от того, на всю жизнь он или только на время, то это придает стабильность, ты не находишь ?
И мораль здесь ни при чем совершенно.

Стабильность это придает персональную, но не семейную.
Вот такой формальный подход к семье и сделал возможным однополые браки, браки с животными, предметами и т.д. Постепенно регистрация брака будет прочно ассоциироваться с контрактом, потом контракт станет важнее самого брака. Потом встанет вопрос "нужно ли регистрировать брак, если мы уже подписали брачный контракт?"
Просто браков заведомо больше чем разводов. Без контрактов помощь адвокатов требуется только в случае развода, а с контрактами адвокаты еще делают деньги на составлении договора, при этом суды при разводах никто не отменяет.

avgustinka

Стабильность это придает персональную, но не семейную.
А чем плохо? Вроде, на семейную стабильность это не влияет.

freya83

По закону сохранения, если где-то прибудет, то где-то убудет.
Материальная оценка нематериальных вещей всегда необъективна, и кто-нибудь обязательно будет недоволен.

Oleg_Plyusnin

"нужно ли регистрировать брак, если мы уже подписали брачный контракт?"
Брачный контракт является условной сделкой. Обязательным условием легитимности брачного контракта является зарегистрированный брак. Можно заключить брачный контракт и до заключения брака, но он вступит в силу только с момента заключения брака.

freya83

Я же говорю про перспективу.... Сечас это так, потом можно и закон поменять.

feradula

не показательно, и там и там может быть и то и другое

вот видишь, ты это понимаешь.
интересно, где ты работаешь и согласен ли твой работодатель, что у вас разные цели?
Он хочет, потратив как можно меньше денег, получить как можно больше продукта, а я, потратив как можно меньше усилий, получить как можно больше денег.

Клёво, что у тебя такие понимающие работодатели. Надеюсь, квартиру ты уже купила?
а в семье, когда твоему мужу захотелось расслабиться на стороне - ты тоже думаешь, что это одинаковая с тобой его цель? Или ты думаешь, что такого желания у настоящих классных мужей никогда не возникает?
Ну не знаю, как у настоящих классных мужей, а у моего не возникает и, надеюсь, не возникнет. Неужели кому-то нужен муж, которого от желания сходить налево удерживает брачный контракт? Видишь ли, у меня с мужем как раз одинаковые цели.

qqqqqqqqqq

Клёво, что у тебя такие понимающие работодатели. Надеюсь, квартиру ты уже купила?
а я тоже понимающая и свою работу трезво оцениваю, на квартиру я еще не заработала, силенок пока малова-то
Ну не знаю, как у настоящих классных мужей, а у моего не возникает и, надеюсь, не возникнет.

только надеешься, на 100% ты даже не знаешь точно про прошедшее, а уж про будущее, так вообще не зарекайся
Неужели кому-то нужен муж, которого от желания сходить налево удерживает брачный контракт?

кому-то нужен, поэтому это наиболее частый пункт в договоре "в случае измены...", как и с работодателем, в "случае причинения ущерба...", есть женщины, которым нужен муж ходящий налево и они этот пукт никогда и не вносили бы в договор в случае его составления... все весьма субъективно. Ты придираешься к конкретным примерам. Пусть это будет не хождение налево, а машина или увлечение охотой... какая разница?
Видишь ли, у меня с мужем как раз одинаковые цели.

Нет, не вижу! Какие цели, когда? Вчера, сегодня, через 25 лет? И давно ты замужем? Год, два? Ты никогда не видела пары, которые 10 лет жили с одной целью, а потом все менялось? Я тебя не понимаю. Ты веришь, что ты не такая как все и у тебя все по-другому, другие обманывались потому что не любили или они были хуже тебя? Умереный идеализм - это хорошо, но не когда он граничит со слепотой и глупостью.
Я не считаю, что договор - это обязательно, но пойму, если это понадобится.

feradula

Ты никогда не видела пары, которые 10 лет жили с одной целью, а потом все менялось?
Нет, я не видела такие пары. Я видела пары, про которые _со стороны казалось_, что всё благополучно 10 лет, а потом всё менялось. И я видела пары, которые всю жизнь прожили и детей вырастили. И я видела пары, про которые сразу могла сказать, что когда-нибудь они расстанутся, и они расставались, через год или через десять лет. Только не надо утрировать и говорить, будто я считаю, что всё можно предсказать заранее. Я так не считаю.
Я считаю, что отношения надо строить друг с другом, а не с применением внешней помощи. И что нужно сто раз подумать, прежде чем жениться. Люди не меняются на 180 градусов. Составляя брачный контракт, ты уже сегодня предсказываешь плохое будущее своему браку не потому, что предполагаешь развод, а потому, что предполагаешь неспособность прийти к компромиссу в таких-то пунктах.
У меня ведь тоже бывают проблемы, но я понимаю, что решать их надо с мужем, а не с адвокатом. Ты говоришь: написано на бумаге, и он это знает, поэтому не нарушит. Т.е. я так не могу договориться, кому мыть посуду, а вот если на бумаге напишу, то придётся подчиниться, что ли? Ну или кому достанется машина в случае развода. Я ведь уже не первый пост пишу, что договариваться об этом необходимо просто. Но идти к нотариусу, чтобы он зафиксировал всё о чём договорились - значит, не доверять своей договорённости еще до заключения брака.
А почему обманывались другие? Я сплошь и рядом видела молодые пары, которые неожиданно обнаруживали расхождения по жизненно важным вопросам. Например: муж заявляет, что жена должна бросить работу, потому что он её будет обеспечивать. А она не хочет сидеть дома. Или жена собирается ребёнка срочно завести, а муж просто в ауте от таких идей. Ну и другие дикости. Меня всегда поражало: а о чем вы думали до свадьбы?
Короче, я уже зациклилась, по-моему. Основная мысль: желание составить договор свидетельствует о том, что со свадьбой надо притормозить и ещё подумать.
Все аргументы, которые я смогла, я привела.

feradula

на 100% ты даже не знаешь точно про прошедшее
про прошедшее как раз я знаю на 100%, перечитай цитату.

TOXA

Резюме: береженого Бог бережет. И все. Мне чужого не надо, свое отдавать не намерен.

qqqqqqqqqq

Все аргументы, которые я смогла, я привела.
все что смогла... кроме эмоций и утверждения, что у всех должно быть так как у тебя иначе это не брак, нахрен такой муж и т.д. - ничего и нет ни одного доказательства против того, что по желанию двух сторон пара может заключить брачный договор, тем более, иногда это именно нужно. У тебя нет доказательств против, о чем вообще спор? Тебя с твоими мечтами никто и не заставляет заключать договор Сама все поймешь когда нужно будет.
Если б я выходила замуж за москвича или иностранца, то составляла бы обязательно (вариант брака без любви вообще не рассматривается) и любви моей это не помешало бы. Своего мужа знаю 10 лет и все равно иногда ему удивляюсь и не перестаю чудить сама, а ты говоришь о вседоверии и понимании людей, которые знают друг друга год, два - ведь обычно такой срок встречаются перед свадьбой...
про 100% - очень смешно. Мне то все равно гулял твой муж (или тот кого ты так называешь) или нет, хотел кого-то или нет, но кажется странным, что по твоему настойчивому желанию никого и не захочет. Есть, конечно люди, кому надо мало, здорово, если они друг друга нашли . Бывает, что люди за себя не отвечают, а ты берешься за другого человека отвечать
Про кошку, кажется, тоже ты писала?
В какой теплице выращивают таких детей? Я своих там не буду растить .

eiv131

Челы, не напрягайтесь. Каждый из вас по своему пгав, но ведь и ежу яЦно, шо мы кнеш много чо можем предполагать, но как оно сложится в дальнейшем....в общем - це жизня. Хотя я, признаЦо, нах не приемлю таких весчей как БД.

qqqqqqqqqq


просто ты с краю, отвечаю тебе
итог
вопрос звучал так

--------------------------------------------------------------------------------
заключение брачного договора предполагает, что есть большая вероятность развода в будущем, т.к. в первую очередь брачный контракт регулирует имущественные отношения супругов.

--------------------------------------------------------------------------------
здесь есть слово регулирует, как можно урегулировав одну из сторон отношений разрушить отношения, где логика? Договор и заключается для укрепления, а не
--------------------------------------------------------------------------------
большая вероятность развода
--------------------------------------------------------------------------------
Разводятся если нет любви, а договор к любви или ее отсутствию никакого отношения не имеет. Те кому развестись сделают это и с договором и без.
Договор придает уверенности тем, у кого ее не хватает. Что в этом плохого - не понятно. Если вам предложили выслушайте свою половинку и постарайтесь убедить, а не с первого слова отрицайте и клеймите, как делают некоторые в этом треде.
PS легкое возбуждение в преддверии 8 марта

Siligrinn

Вопрос не в предвидении развода, а в том, что люди, которые заключают брачный договор ставят меркантильные интересы выше любви. Ведь в случае развода их волнует (уже сейчас) не утрата любви (которая есть сейчас а вопросы дележа имущества. Этим они показывают отношение к своей любви -- для них она значит меньше вопросов дележа нажитого. Стоит ли вступать в брак с человеком который так относится к вашей любви каждый решает за себя.
Кроме того, сдельные отношения в любви, контракты там всякие, "ты мне -- то, я тебе -- это" на мой взгляд просто невозможны. Точнее, конечно возможны, но только это уже называется не любовью, а проституцией.

avgustinka

Большинство находят и теряют любовь по нескольку раз за жизнь. А квартиру скорее всего потеряешь только один раз, потом просто уже нечего терять будет.
Как это ни печально, но плохая власть влечёт омеркантиливание такого светлого чувства, как ЛЮБОВЬ! А ещё День Св. Валентина к нам импортировали. Постеснялись бы!

Siligrinn

При чём здесь власть? Отношения людей -- это только их дело. И какой бы ни была власть или положение в стране, никто никому не навязывает систему ценностей. Что для человека в жизни важнее -- решает он сам. И что с того, что некоторые теряют любовь по несколько раз в жизни -- она что от этого становится менее значима? Или любовь с следующему слабее предыдущих?

avgustinka

При чём здесь власть?
казалось бы...
И какой бы ни была власть или положение в стране, никто никому не навязывает систему ценностей.
Откуда ж она берётся, эта система ценностей?
И что с того, что некоторые теряют любовь по несколько раз в жизни -- она что от этого становится менее значима?
Ну, в некотором смысле -- да.

Oleg_Plyusnin

Что для человека в жизни важнее -- решает он сам
На самом деле для определения системы ценностей очень большую роль играет окружающая обстановка. Особенно это сказывается в юном возрасте. А систему ценностей в обществе по большей части определяет именно власть, ИМХО....

TOXA

А тебе не кажется, что любовь и деньги- это вещи, находящиеся в разных плоскостях. И смешивать их не стоит. Мухи- отдельно, котлеты- отдельно.

atsel

А тебе не кажется, что любовь и деньги- это вещи, находящиеся в разных плоскостях. И смешивать их не стоит
А брачный договор как раз и не смешивает.

TOXA

Вот и я про то же... неужели вы думаете, что деньги уменьшат истинную горечь?

atsel

Проблема как раз и заключается в том,
что многие склонные эмоционально-чувственную сферу соотносить с материальной.
Изменились отношения в браке - возникает вопрос, как помимо душевной боли причинить побольше имущественных проблем.

avgustinka

чё-то ты фигню какую-то говоришь =)
люди когда разбегаются, хотят оставить прелести бывшей семейной жизни при себе, а не насолить партнёру.
т.е., если б им предложили удвоить имущество, и поделить его пополам, то почти все согласились бы, я думаю.

Siligrinn

Что для человека в жизни важнее -- решает он сам
На самом деле для определения системы ценностей очень большую роль играет окружающая обстановка. Особенно это сказывается в юном возрасте.

Каждый человек, в юном возрасте, сам делает выводы из окружающей обстановки; сам вырабатывает свой взгляд на происходящее вокруг; и сам формирует свою систему ценностей. Иначе все мы были бы зомбированы окружающей обстановкой и системой воспитания. (Некоторые зомбированы, не спорю.) Люди, прошедшие одну школу (в широком смысле) в детстве были бы психологически очень похожи и имели бы одинаковые системы ценностей. На практике это не так.
А систему ценностей в обществе по большей части определяет именно власть, ИМХО....

Разве что в слабых, конформистских умах

Siligrinn

любовь и деньги- это вещи, находящиеся в разных плоскостях. И смешивать их не стоит. Мухи- отдельно, котлеты- отдельно.

Вот и я о том
Любовь отдельно и никакие контракты, сделки или деньги с ней смешать невозможно. Если примешать к ней что-то такое, любовь исчезнет. Либо любовь -- либо сделка. Либо любовь -- либо контракт. Либо любовь -- либо деньги.

Siligrinn

А брачный договор как раз и не смешивает.

А вот как раз смешивает.
В моём понимании -- брак есть констатация и выражение любви. То есть присутствует чёткая связь любовь <--> брак. Любая другая ситуация меня не интересует. Тогда само словосочетание "брачный договор" смешивает всё в одну кучу как "котлеты из мух".

Siligrinn

Кстати, а что суды начали принимать брачные договоры во внимание?
До недавнего времени суды на них клали.

atsel

Кстати, а что суды начали принимать брачные договоры во внимание?
До недавнего времени суды на них клали.
Интересно, как это они могли забить на ГК и СК РФ.

Siligrinn

Тема обсуждалось год или два назад по ящику небось в какой-нибудь аналитической программе. Там они упомянули, что суды в бракоразводных процессах выносят решения не руководствуясь брачными договорами.
За что купил, за то продал.

avgustinka

> Каждый человек, в юном возрасте, сам делает выводы из окружающей обстановки;
вот, правильно говоришь. но какая обстановка, такие и выводы.
> сам вырабатывает свой взгляд на происходящее вокруг; и сам формирует свою систему ценностей.
ну что значит "сам"? конечно, то, какие выводы человек сделает из конкретной обстановки, зависит от него, но как ты и сам сказал, от обстановки зависит тоже. тут как бы два параметра получается.
если так будет проще, могу привести аналогию: человек -- это общее решение диффура, а начальные условия -- это та самая обстановка
частное решение сильно зависит и от того, и от другого.
> Иначе все мы были бы зомбированы окружающей обстановкой и системой воспитания.
Опять же, ты бросаешься в крайность, отбрасывая параметр "человека". Неужели трудно принять во внимание оба параметра?
> Люди, прошедшие одну школу (в широком смысле) в детстве были бы психологически очень похожи и имели бы одинаковые системы ценностей. На практике это не так.
На практике, люди прошедшие одну школу, имеют весьма схожие системы ценностей: все знают, что воровать и убивать -- плохо, и т.д.

Siligrinn

Я просто ставлю человека во главу угла. Как минимум, в отличие от диффура, человек меняет окружающий мир. Человек, в отличие от диффура имеет своё мнение. Человек в мире принимает решения и действует, в отличие от обстоятельств.
На практике, люди прошедшие одну школу, имеют весьма схожие системы ценностей: все знают, что воровать и убивать -- плохо, и т.д.

Мы не те ценности обсуждаем. Мы обсуждаем, что кто-то ценит верность, кто-то считает, что изменить -- мелочь, а кто-то -- приверженец свободной любви. Мы обсуждаем, что для кого-то главное любовь, а для кого-то -- имущество. И т.д.

avgustinka

 
Как минимум, в отличие от диффура, человек меняет окружающий мир.

Ты, по-моему, немного не корректно используешь аналогию, которую я привёл.
Человек меняет мир, но и мир меняет человека. Ну поставь мысленный эксперимент: помести себя в принципиально другие условия. Думаешь в тебе не произойдёт перемен? И это притом, что ты уже взрослый человек, сформировавшаяся личность.
Да элементарно. Допустим как-то было нормальным дать незнакомому человеку на улице свой мобильник, сделать срочный звонок. Но потом, всякие жулики стали этим пользоваться, и похищать таким образом мобильники. И вот это внешнее обстоятельство заставляет тебя измениться: теперь ты десять раз подумаешь перед тем как дать человеку позвонить с твоего телефона.
 
Мы обсуждаем, что кто-то ценит верность, кто-то считает, что изменить -- мелочь, а кто-то -- приверженец свободной любви. Мы обсуждаем, что для кого-то главное любовь, а для кого-то -- имущество.
Да как же не те? Как раз те. Это всё из одной оперы. Люди прошедшие одну школу, например, советские детские фильмы, будут ценить верность. Люди прошедшие другую школу, например, школу Руслана Волшанского ( будут приверженцами спортивной любви.

Inna_T

Откуда вероятность взял?
Большинство браков заканчиваются либо разводом, либо смертью одного из супругов...
Печально?

Siligrinn

Допустим как-то было нормальным дать незнакомому человеку на улице свой мобильник, сделать срочный звонок. Но потом, всякие жулики стали этим пользоваться, и похищать таким образом мобильники. И вот это внешнее обстоятельство заставляет тебя измениться: теперь ты десять раз подумаешь перед тем как дать человеку позвонить с твоего телефона.

Это не изменения души человека. Вот если бы он считал, что воровать -- грех, а потом стал считать, что воровать -- это нормально (или наоборот) вот это действительно изменения.
Да как же не те? Как раз те. Это всё из одной оперы.

Именно, что не те. "Воровать и убивать -- плохо" это конечно тоже ценности. Но мы обсуждаем брачный договор и брак. А там на первом месте другие ценности, связанные со взаимоотношениями любящих людей.
Люди прошедшие одну школу, например, советские детские фильмы, будут ценить верность. Люди прошедшие другую школу, например, школу Руслана Волшанского ( будут приверженцами спортивной любви.
Это слишком далеко от истины. Куча народу выросла на советских детских фильмах. И эта куча совершенно не разделяет общие ценности. Иначе, целое поколение было бы клонов, души которых -- под одну гребёнку. А на поверку оказывается, что все слишком разные. Обращу внимание, что если человек говорит, что "то-то и то-то хорошо, а вот это плохо", это ещё не значит он разделяет соответствующие ценности. Вот если он живёт в соответствии с некоторой шкалой ценностей -- тогда да. То есть, например, если человек считает, что изменять -- плохо, но сам при этом изменил, значит верность не входит в его систему ценностей. А то, конечно, "в СССР секса нет" и "проституции в СССР нет". А на самом деле было всё, и все люди были разные, несмотря на то, что смотрели одни и те же фильмы.
И не все, кто вырос на советских детских фильмах, ценили верность -- часть из них изменяли.

avgustinka

Это не изменения души человека. Вот если бы он считал, что воровать -- грех, а потом стал считать, что воровать -- это нормально (или наоборот) вот это действительно изменения.
Как не изменение? Раньше людям доверял, а теперь нет. Нифига себе "не изменение"!
А там на первом месте другие ценности, связанные со взаимоотношениями любящих людей.
Не вижу принципиальной разницы.
Куча народу выросла на советских детских фильмах. И эта куча совершенно не разделяет общие ценности.
Ну, я немного загнул, конечно. Я даже хотел исправить сначала, но меня заломало.
А на самом деле было всё, и все люди были разные, несмотря на то, что смотрели одни и те же фильмы.
Ну во-первых, школа не полностью определяет каким из неё выйдет человек.
А во-вторых школа "советских фильмов", была не единственной. Окружающие люди -- это тоже школа.
Короче, я так и не понял, почему ты утверждаешь, что внешняя среда не влияет на человека. По-моему, это настолько очевидно, что даже убеждать кого-либо в этом как-то странно.

Siligrinn

Как не изменение? Раньше людям доверял, а теперь нет. Нифига себе "не изменение"!

Изменение, но не принципиальное. Представь себе: твоя девушка раньше доверяла людям, а после того как у неё украли мобильник, перестала доверять.
Сравни с: твоя девушка раньше считала, что воровать не хорошо, а теперь для неё это -- норма жизни.
И с: твоя девушка раньше считала, что изменять -- грех, но теперь в своих изменах она ничего плохого не видит.
Что здесь более важное изменение? Что могло произойти чисто из-за среды, а что явилось осознанным выбором человека?
Короче, я так и не понял, почему ты утверждаешь, что внешняя среда не влияет на человека. По-моему, это настолько очевидно, что даже убеждать кого-либо в этом как-то странно.

Нет, среда в чём-то влияет. Но я утверждаю, что поступки совершает человек по своей воле. А не среда действует руками человека. И среда не лепит из человека, то что хочет. Это человек вписывает себя в среду и изменяет её по своему усмотрению. На сколько ему это удаётся и насколько это сложная задача -- другой вопрос. Но каждый человек создаёт среду вокруг себя для себя и своих близких -- свою семью. Так что человек лепит среду, а не наоборот.

avgustinka

> Изменение, но не принципиальное.
Как ты различаешь принципиальные и не принципиальные изменения?
> Что здесь более важное изменение?
Сравнительная степень в твоём вопросе говорит о том, что ты признаёшь, что это сравнимые вещи. :-)
> Что могло произойти чисто из-за среды, а что явилось осознанным выбором человека?
Ещё раз. Среда влияет на человека. А человек делает выбор. Так что вопрос не корректен.
Ты не можешь себе представить такую среду, которая заставит воровать и изменять?
Могу тебе нарисовать такую ситуацию. ;-)
Нет, среда в чём-то влияет. Но я утверждаю, что поступки совершает человек по своей воле. А не среда действует руками человека. И среда не лепит из человека, то что хочет. Это человек вписывает себя в среду и изменяет её по своему усмотрению. На сколько ему это удаётся и насколько это сложная задача -- другой вопрос. Но каждый человек создаёт среду вокруг себя для себя и своих близких -- свою семью. Так что человек лепит среду, а не наоборот.

Итак, всё-таки среда в чём-то влияет. Я не понимаю, по-твоему, есть какая-то принципиальная граница, за которой среда не может влиять на человека? Если да, то где она проходит? Ты как-то не последователен.
- Иосиф Виссарионович, смогли бы вы для дела революции расстрелять десять человек?
- канэшно, Владимир Ильич!
- скажите, батенька, а десять тысяч человек расстрелять смогли бы?
- канэшно, Владимир Ильич!
- так, так, батенька мой... А если бы для революции нужно было расстрелять десять миллионов человек? Смогли бы? - Ленин быстро взглянул на собеседника и хитро прищурился.
- канэшно, Владимир Ильич!
- э, нет, батенька мой, вот тут-то мы вас и поправим!

Siligrinn

Ты не можешь себе представить такую среду, которая заставит воровать и изменять?
Могу тебе нарисовать такую ситуацию. ;-)

Да, обрисуй пожалуйста.
Итак, всё-таки среда в чём-то влияет. Я не понимаю, по-твоему, есть какая-то принципиальная граница, за которой среда не может влиять на человека? Если да, то где она проходит?
Да, есть принципиальная граница. Это граница между вещами, которые человек не делает в текущей ситуации, но считает возможными в другой ситуации. И вещами, которые человек считает принципиально не возможными для себя в любой ситуации. В первом случае, если среда меняется, поведение человека может измениться, но из этого не следует, что человек изменился. Во втором случае поведение человека может измениться только если сам человек изменится. Например, человек не ворует, но считает, что если его семья будет голодать, ему придётся это делать. Это первый случай. И из того, что этот человек из добропорядочного стал вором не следует, что он изменился -- может быть обстоятельства стали именно такими, в которых он всегда был готов к воровству. Другой пример: человек считает невозможным изменить любимой. Если не разлюбив девушку, он ей изменит -- значит человек стал другим. Так вот, в таком случае я утверждаю, что среда и обстоятельства тут не при чём, это его осознанный выбор. Он же не считал возможным изменить в каких-то особых обстоятельствах и не считал, что его верность может испортиться под влиянием среды.

avgustinka

> Да, обрисуй пожалуйста.
Ты уже сам всё прекрасно обрисовал.
> Во втором случае поведение человека может измениться только если сам человек изменится.
Хо-хо. Так получается человек может изменяться? Причём, по твоим словам, довольно радикально.
Тогда ещё вопрос: что может стать причиной изменения человека?

Siligrinn

Ты уже сам всё прекрасно обрисовал.

Как раз я обрисовал ситуацию, в которой человек, начавший воровать не изменился. Он всегда был готов воровать в некоторых условиях. Просто эти условия настали. Да, действия человека зависят от внешних факторов, но в этом моём примере, эта зависимость -- всё равно что действия if в программе. Внешние факторы не меняют программу, она просто действует принимая внешние факторы во внимание. Это всё равно что "будет хорошая погода -- пойду гулять, будет плохая -- останусь дома". Когда настаёт конкретная погода, человек совершает конкретное действие. Вопрос: он в чём-либо изменился? он действует под давлением среды? Нет и нет.
Я-то утверждаю, что среда не действует на человека в том смысле, что не меняет его. Да, его конкретные поступки могут зависеть от среды, но это не среда его меняет, а он действует с оглядкой на среду. По этому мне и интересны контрпримеры к моему мнению, по есть ситуации, которые меняют человека. Меняют его внутренний мир, его систему ценностей. В приведённом мною примере с человеком, который начал воровать когда его семья оголодала, ценности человека не изменились -- он всегда понимал, что жизнь и здоровье семьи для него важнее закона и чужого права собственности. Система ценностей человека устояла, а я хочу пример реальной ситуации, когда человек поддался влиянию среды и изменил структуру своих ценностей, изменив их относительную важность, отказавшись от каких-то ценностей или найдя новые.
Например, в моей системе ценностей постоянно повышается ценность семьи. Но это как раз не пример, того что я хочу, потому что это изменение никак не зависит от среды, а связано только со мной самим, с моим взрослением. Где бы я ни жил, кто бы меня не окружал, какие бы события не происходили, это не окажет влияние на это постоянное изменение системы ценностей.
Хо-хо. Так получается человек может изменяться? Причём, по твоим словам, довольно радикально.
Тогда ещё вопрос: что может стать причиной изменения человека?

Да может, элементарно взрослея, как я уже описал. Может при рефлексии. Но среда тут не причём, она аморфна и единственное чем является -- постоянно меняющимся параметром поведения человека. Вот и всё.

avgustinka

Как раз я обрисовал ситуацию, в которой человек, начавший воровать не изменился.
Я говорю про вторую ситуацию -- с изменой.
я хочу пример реальной ситуации, когда человек поддался влиянию среды и изменил структуру своих ценностей, изменив их относительную важность, отказавшись от каких-то ценностей или найдя новые.
элементарно.
1. Я надеюсь, что ты согласишься, что моногамность входит в нашу систему ценностей? По крайней мере для русского человека, который ценит верность, было бы странно иметь несколько жён (наложниц, любовниц). А где-нть в мусульманском мире это нормально. Скажи, отчего такая разница?
2. По-твоему, получается, что детей вообще воспитывать не обязательно: среда на них не влияет, они формируют свою систему ценностей как-то сами. Значит, можно просто их предоставить самим себе, или запереть в чулане, и они нормально разовьются. Ну правда читать и писать уметь не будут, но это не важно, главное людьми они будут хорошими.
Достаточно, или продолжать дальше?
может, элементарно взрослея, как я уже описал. Может при рефлексии.
т.е., по-твоему, если б ты всю жизнь провёл запертым в комнате, твоя система ценностей была бы такая же, как и сейчас? Прикинь, ты мог вообще не знать, что такое "семья".

Siligrinn

Я говорю про вторую ситуацию -- с изменой.

А, ну тогда хотелось бы понять почему человек вдруг изменился и из верного стал неверным. Я лишь обрисовал, что такое вдруг произошло, но интересно-то -- почему это произошло, интересно почему человек изменился.
1. Я надеюсь, что ты согласишься, что моногамность входит в нашу систему ценностей?

Не соглашусь, слишком много вокруг разводов и измен, чтобы считать, что моногамия входит в систему ценностей нашего народа. Вот если бы нормой жизни было бы иметь одного партнёра за всю жизнь и другие варианты были бы исключением, я бы согласился. А то странно как-то утверждать, что в систему ценностей человека входит то, чему его поступки противоречат.
По крайней мере для русского человека, который ценит верность, было бы странно иметь несколько жён (наложниц, любовниц). А где-нть в мусульманском мире это нормально. Скажи, отчего такая разница?

Я не жил в мусульманском обществе и моё мнение относительно него является лишь догадкой. Полагаю, что там примерно такая же как и у нас доля людей, искренне (а не из какой-либо боязни) верных своему партнёру, примерно такая же доля пар, в которых люди искренне единственные друг для друга.
А то, что там официально можно иметь нескольких жён -- ну так и у нас можно иметь нескольких любовниц совершенно официально, да и жён можно иметь несколько и тоже официально -- но только последовательно, а не параллельно.
2. По-твоему, получается, что детей вообще воспитывать не обязательно: среда на них не влияет, они формируют свою систему ценностей как-то сами. Значит, можно просто их предоставить самим себе, или запереть в чулане, и они нормально разовьются. Ну правда читать и писать уметь не будут, но это не важно, главное людьми они будут хорошими.

Кино "Радио" смотрел? Там тоже был один хороший, с нормальной системой ценностей парень (даже лучшей, чем у его сверстников но как-бы помягче сказать, несколько ограниченный. Из того, что среда не влияет на формирование системы ценностей, не следует, что детей не надо воспитывать. А следует, что фиг ты навяжешь ребёнку (или вообще, другому человеку) свою систему ценностей. Пока он маленький, он будет во многом тебе верить на слово, просто потому, что у него самого личного опыта не хватает. Но и систему ценностей он на основе твоих слов не сформирует, она у него будет формироваться по мере получения личного опыта. А уже подросток пошлёт тебя куда подальше с твоей системой ценностей. Он посмотрит -- есть в тебе то, чего хочет он для себя, например, авторитетен ли ты среди других людей. Если да, авторитетен, то есть ты достиг чего-то, чего хочет достигнуть он то он будет тебя слушать. Но даже в этом случае он не переймёт твою систему ценностей, а будет перенимать у тебя только опыт, отталкиваясь от собственной системы ценностей. Единственное, когда ты можешь частично передать свою систему ценностей ребёнку -- это если его система ценностей соотносится с твоей, он это чувствует и твоя система ценностей более полна, то есть отвечает на вопросы, которые беспокоят его и не поддаются ответу в его системе ценностей.
т.е., по-твоему, если б ты всю жизнь провёл запертым в комнате, твоя система ценностей была бы такая же, как и сейчас? Прикинь, ты мог вообще не знать, что такое "семья".

Ну ты ещё про Маугли вспомни

avgustinka

А, ну тогда хотелось бы понять почему человек вдруг изменился и из верного стал неверным. Я лишь обрисовал, что такое вдруг произошло, но интересно-то -- почему это произошло, интересно почему человек изменился.

Вероятно, это от рефлексии, или может повзрослел просто?
Не соглашусь, слишком много вокруг разводов и измен, чтобы считать, что моногамия входит в систему ценностей нашего народа.

Ну, может, я отстал от жизни, но, раньше, вроде, входила. Моногамия -- это не когда разводов и измен мало, а когда понятие "измена" (в этом узком смысле) вообще существует. Когда ты не можешь сказать жене: "Дорогая, сегодня не жди меня, я переночую у любовницы". Неужели, ты действительно думаешь, что у нас нормально иметь двух жён?
Полагаю, что там примерно такая же как и у нас доля людей, искренне (а не из какой-либо боязни) верных своему партнёру, примерно такая же доля пар, в которых люди искренне единственные друг для друга.

Всё верно, только с одной поправкой: не "пар", а n-ок, где {2,3,4,5}эn. Не исключаю, что большинство мусульман не изменяют своим жёнам.
у нас можно иметь нескольких любовниц совершенно официально, да и жён можно иметь несколько и тоже официально -- но только последовательно, а не параллельно
как это можно иметь любовниц официально?
ну вот когда только последовательно -- это и есть моногамность.
Но и систему ценностей он на основе твоих слов не сформирует, она у него будет формироваться по мере получения личного опыта.
не понял... по-твоему, система ценностей формируется по мере получения личного опыта, но никаким образом этот опыт на с.ц. не влияет?

Siligrinn

Вероятно, это от рефлексии, или может повзрослел просто?

Вот мне и интересно, что собственно говоря произошло в душе человека, что он так изменился.
Ну, может, я отстал от жизни, но, раньше, вроде, входила. Моногамия -- это не когда разводов и измен мало, а когда понятие "измена" (в этом узком смысле) вообще существует.

Вот тут-то мы и расходимся. Я считаю, что из существования какого-либо понятия ничего не следует. Примеров полно: есть понятие полётов к звёздам -- нет полётов, есть понятие богов -- про них никто ничего утверждать не может, есть понятие любви -- никто его толком объяснить не в состоянии, есть понятия жизни и разума -- ни то ни другое с нуля ещё никто создать не смог. Кроме того, само утверждение
Моногамия -- это не когда разводов и измен мало, а когда понятие "измена" (в этом узком смысле) вообще существует.

скорее всего неверно, так как наверняка и у мусульман есть понятие "измена", сочетающаяся с официальной полигамией
Когда ты не можешь сказать жене: "Дорогая, сегодня не жди меня, я переночую у любовницы".
Некоторые живут в свободном браке или в фиктивном браке.
Неужели, ты действительно думаешь, что у нас нормально иметь двух жён?
Последовательно вообще никаких проблем, параллельно конечно нелегально (вот только не знаю как обстоят в этом плане дела у наших мусульман).
Полагаю, что там примерно такая же как и у нас доля людей, искренне (а не из какой-либо боязни) верных своему партнёру, примерно такая же доля пар, в которых люди искренне единственные друг для друга.
Всё верно, только с одной поправкой: не "пар", а n-ок, где {2,3,4,5}эn. Не исключаю, что большинство мусульман не изменяют своим жёнам.

Нет, я как раз имел в виду пар и в том и в другом случае, мне не интересно что есть "официально", мне как раз интересно что есть реально, какие есть отношения между людьми и полигамные варианты (n>2) не пересекаются с "парами, в которых люди искренне единственные друг для друга".
как это можно иметь любовниц официально?

Никаких законов, запрещающих иметь любовниц нет. Так что любовниц можно иметь совершенно официально. И нескольких любовниц можно иметь тоже совершенно официально: freelove. А если ты при этом не женат, то наличие у тебя любовниц вообще никак ни на что официально повлиять не может. (Если женат, факт их наличия может использоваться только в бракоразводном процессе, и то это -- гражданский процесс и никто иметь любовниц тебе не запретит даже в нём или по его результатам).
ну вот когда только последовательно -- это и есть моногамность.

Не согласен с утверждением. Пример: сегодня зарегистрировал брак с одной женщиной, завтра после брачной ночи, развёлся. После завтра зарегистрировал брак с другой женщиной, после после завтра развёлся, и так далее много раз. И даже женщины не обязательно должны быть разные -- никто не запрещает вступать в брак с женщиной, с которой уже когда-то в браке состоял. Это разве моногамия? Да и вообще, за исключением случаев групповухи, всех женщин всегда имеешь последовательно
не понял... по-твоему, система ценностей формируется по мере получения личного опыта, но никаким образом этот опыт на с.ц. не влияет?

Не совсем так. То утверждение было о том, что ты не можешь навязать свою систему ценностей ребёнку.
Повторюсь:
Каждый человек, в юном возрасте, сам делает выводы из окружающей обстановки; сам вырабатывает свой взгляд на происходящее вокруг; и сам формирует свою систему ценностей.
Опять же, среда, родители, власть и т.д. и т.п. не формируют систему ценностей человека, не навязывают ему свою систему ценностей. Система ценностей формируется самим человеком в результате осмысливания происходящего вокруг и обдумывания собственного опыта (по этому и получается, что по мере получения личного опыта). Но ни сам по себе опыт, ни происходящее вокруг, ни другие люди не формируют систему ценностей человека. Тривиальный пример (утрированный конечно человек узнал, что случаются убийства, неполный список различных вариантов обдумывая этого фиксированного опыта и формирования системы ценностей:
1) "блин! убивают! вот блин! ну ничего! меня не возьмёшь! ещё посмотрим кто кого! должен остаться только один!" пошёл вооружаться;
2) "жить хочу! умирать так неприятно, надо этого избежать!" пошёл покупать бронежилет;
3) "а как же мои близкие?" пошёл защищать свою семью;
4) "путь самурая начинается с принятия собственной смерти. только равнодушный к исходу поединка максимально эффективен в нём.";
5) "убивают ё моё! не позволю! всех пересажаю!";
6) "на всё воля божья";
7) "ой! что делать? надо с кем-нибудь посоветоваться";
8) "прости своего врага. подставь другую щёку.";
...
Одна среда, один и тот же опыт -- и совершенно разное его осмысление и совершенно разный вклад этого опыта в систему ценностей человека.

avgustinka

Я считаю, что из существования какого-либо понятия ничего не следует.
Причём тут понятия? Представь себе, что общаешься ты в какой-нть компании, вдруг раз, кто-то говорит: а у меня четыре жены. Не жена и три любовницы, а именно четыре жены. Попробуй представить себе свою реакцию на это заявление. Реакцию окружающих.
Твои замечания про freelove -- не по делу. И заметь, что в России запрещено иметь более одной жены (одновременно) законодательством. А вот в мусульманских странах -- нет.
Не согласен с утверждением. Пример: сегодня зарегистрировал брак с одной женщиной, завтра после брачной ночи, развёлся. После завтра зарегистрировал брак с другой женщиной, после после завтра развёлся, и так далее много раз.
1. не всё так быстро. чтобы брак зарегистрировали, нужно по крайней мере за месяц заявление подавать. (там, вроде, какие-то исключения есть, но не суть)
2. опять оговорки не по делу. я уже давным давно понял, что ты подразумеваешь под моногамностью. я надеюсь, что ты так же понял, что имею ввиду под моногамностью я. строить возражения на основе того что твоё определение не совпадает с моим, можно, конечно, но только если спор тебя интересует исключительно с риторической точки зрения.
не понял... по-твоему, система ценностей формируется по мере получения личного опыта, но никаким образом этот опыт на с.ц. не влияет?

Не совсем так.

А как?
Одна среда, один и тот же опыт -- и совершенно разное его осмысление и совершенно разный вклад этого опыта в систему ценностей человека.

И что? Я где-то утверждал, что текущий опыт это единственное, что влияет на систему ценностей?
В твоём примере, этого опыта могло и не быть, тогда ведь, (по твоему собственному утверждению!) система ценностей была бы другой?
Если так не получается, давай попробуем по-другому. Вот тебе силлогизм:
1. опыт -- результат взаимодействия человека с внешней средой.
2. система ценностей формируется в том числе из опыта
=> внешняя среда влияет на систему ценностей
какой из переходов (или посылок) тебе кажется неверным?

Siligrinn

Причём тут понятия? Представь себе, что общаешься ты в какой-нть компании, вдруг раз, кто-то говорит: а у меня четыре жены. Не жена и три любовницы, а именно четыре жены. Попробуй представить себе свою реакцию на это заявление.

Я не принимаю во внимание официальные штампы в паспортах. Для меня эта ситуация совершенно такая же, как четыре любовницы, четыре жены или две жены и две любовницы.
Реакцию окружающих.

Полагаю она будет индивидуальна, но предсказать какие будут варианты -- не возьмусь.
1. не всё так быстро. чтобы брак зарегистрировали, нужно по крайней мере за месяц заявление подавать. (там, вроде, какие-то исключения есть, но не суть)
2. опять оговорки не по делу. я уже давным давно понял, что ты подразумеваешь под моногамностью.
Да, с моей точки зрения "последовательная моногамия" это всё равно, что "почти девственница" или "слегка беремена".
я надеюсь, что ты так же понял, что имею ввиду под моногамностью я.

Не вполне. Я понял, что для тебя моногамия может быть последовательной, но так и не понял какой должен пройти срок между элементами этой последовательности, чтобы это с твой точки зрения всё ещё была моногамия, а не уже полигамия. Час? сутки? неделя? месяц? год? десять лет? Сколько?
Если так не получается, давай попробуем по-другому. Вот тебе силлогизм:
1. опыт -- результат взаимодействия человека с внешней средой.
2. система ценностей формируется в том числе из опыта
=> внешняя среда влияет на систему ценностей
какой из переходов (или посылок) тебе кажется неверным?

Если ты понимаешь слова "результат", "формируется" и "влияет" как "одно есть функция другого", то всё математически верно. Вот только, чисто математически, ниоткуда не следует, что система ценностей не является постоянной функцией (константой) от среды. В математическом плане утверждения "x есть функция в том числе переменной y" и "x не зависит от y" не противоречат друг другу, более того, из второго следует первое
Ну, а если по существу, я не согласен с утверждением "среда определяет поступки человека". Смотри, если человек жил в более разнообразной среде и имеет больше опыта, из этого не следует, что в некоторых случаях он будет поступать более "хорошо" или более "плохо". Потому, что у него есть мораль, моральные ценности (как там у Канта, "нравственный закон внутри нас" и именно они диктуют ему моральные аспекты его поведения. Не то, что он опытен в том или ином вопросе, или жил в той или иной среде, а то, что он считает для себя возможным и правильным -- вот что определяет морально-ценностные аспекты его поведения.
Возьмём крамольный провокационный пример: человек живёт в окружении, в котором, например, измена считается нормой. Он изменил. Это -- влияние среды? Я утверждаю, что нет, это его осознанный выбор. Даже, если его ход мыслей таков: "все вокруг изменяют, так что и я буду". Так вот, он этот самый свой осознанный выбор только что осуществил -- он на основе некоторых предпосылок, посчитал для себя возможным изменять, внёс этим вклад в формирование своей системы ценностей. Главное -- сделал это сам. Не среда ему сказала -- иди и изменяй, не окружающие его вынудили изменять, не партнёр изменив дал ему "зелёный свет" на измену, а он сам посчитал для себе измену нормой.
Обращаю внимание, что это не "плохо" и не "хорошо", а просто это его выбор. (Вообще, нет объективных плохо или хорошо -- это субъективные понятия.) Далее, его выбор, его система ценностей может быть совместимой или не совместимой с системой ценностей другого человека. Например, он полюбил девушку, которая не считает нормой измену по отношению к себе. Либо они как-то приведут свои системы ценностей в соответствие, либо -- не сложилось. Но это не значит, что его система ценностей или система ценностей девушки "плохая" -- они просто не совместимы. Он сделал для себя свободный осознанный выбор, сформировал свою систему ценностей; другой человек сделал свой свободный осознанный выбор и послал его к чёрту. Все счастливы и довольны. Где тут злые козни некой "среды"?

avgustinka

слушай, по всему остальному нет сил уже возражать.
давай определимся с этим самым силлогизмом:
1. опыт -- результат взаимодействия человека с внешней средой.
2. система ценностей формируется в том числе из опыта
=> внешняя среда влияет на систему ценностей
ещё раз. считаешь ли ты его посылки и переход верными? если нет, то в каком пункте ошибка?
твоя отмазка насчёт функций не принимается: в математике, когда функция оказывается независимой от одного из аргументов, часто говорят, что она от него не зависит. насчёт '''я не согласен с утверждением "среда определяет поступки человека"''', то это не ответ на мой вопрос, т.к. про поступки в моём вопросе ничего нет.

Siligrinn

давай определимся с этим самым силлогизмом:
1. опыт -- результат взаимодействия человека с внешней средой.
2. система ценностей формируется в том числе из опыта
=> внешняя среда влияет на систему ценностей

Дело в том, что это не силлогизм Силлогизм -- логическое понятие. Аналогичный силлогизм был бы "A->B)&(B->C->(A->C)", но в силлогизме стоит знак "->" -- "следует", а в твоём утверждении -- "зависит", а не "следует", это совершенно другое понятие, хотя и тоже транзитивное. Если пытаться перевести настоящий силлогизм на язык темы, получится "1) среда целиком и полностью определяет опыт & 2) опыт целиком и полностью определяет систему ценностей => 3) среда целиком и полностью определяет систему ценностей". В таком виде я не согласен ни с 1 ни с 2 ни с 3) (но формально "=>" верна, так как из лжи следует всё что угодно). А в твоём варианте, это просто не силлогизм, это композиция функций, с которой я не могу поспорить только потому, что считаю, что композиция, как и любая функция имеет право не зависеть от своего аргумента.
1. опыт -- результат взаимодействия человека с внешней средой.
2. система ценностей формируется в том числе из опыта
=> внешняя среда влияет на систему ценностей

Мой взгляд:
1. опыт -- результат взаимодействия со средой + результат логических и любых других заключений из опыта и не только
2. система ценностей формируется из понятий, сформированных опытом как из строительных блоков
3. включение или не включение этих понятий в систему ценностей и, что гораздо важнее приписывание весов (относительной ценности) этим понятиям человек совершает сам на основе своих моральных приоритетов
=> следовательно структура системы ценностей определяется моралью человека, а состав системы ценностей является подмножеством понятий, который человек сформировал на основе своего опыта (в частности, на основе своего взаимодействия со средой)
Так вот, меня больше интересует структура системы ценностей и относительные ценности входящих в неё понятий, а не входит в неё или не входит конкретное понятие. И сильнее всего интересует изменения в структуре системы ценностей, изменения относительных приоритетов входящих в неё понятий, появление/исчезновение в ней понятий. Дело в том, что я исхожу из предположения, что опыт большинства людей достаточно обширный, чтобы содержать все интересующие меня понятия. Обратный вариант слишком редок.
И вот, по теме треда, по поводу брачного договора, я считаю, что его заключение говорит о, как минимум, сравнимости ценности имущества и любви в системе ценностей человека, который заключает этот договор. В то время для меня ценность имущества = "o малое" по сравнению с любовью, даже если эта любовь закончилась.

avgustinka

опыт -- результат взаимодействия со средой + результат логических и любых других заключений из опыта
гы-гы-гы... у тебя рекурсивное определение получается, какое-то %
но в итоге получается, что всё равно опыт вытекает только из окружающей среды.
и не только

а чего ещё? оставляешь себе пути к отступлению?
2. система ценностей формируется из понятий, сформированных опытом как из строительных блоков
3. включение или не включение этих понятий в систему ценностей и, что гораздо важнее приписывание весов (относительной ценности) этим понятиям человек совершает сам на основе своих моральных приоритетов
что за понятия такие? это что-то из области "жить по понятиям"?
приведи пример, плиз, а то не понятно.
а откуда берутся эти самые моральные приоритеты?
следовательно структура системы ценностей определяется моралью человека, а состав системы ценностей является подмножеством понятий, который человек сформировал на основе своего опыта (в частности, на основе своего взаимодействия со средой)
что такое структура системы ценностей? это те саме веса которые человек раздаёт "понятиям"?
т.е., по-твоему, человек, как рождается -- это уже готовая структура, только пустая, где для каждого жизненного понятия уже есть место, осталось только это понятие приобрести и поставить на это место. так?
у кого-то из классических философов была похожая модель... там ещё какая-то аналогия была с гранитом.

Siligrinn

гы-гы-гы... у тебя рекурсивное определение получается, какое-то %

Рекурсивное, да -- потому что человек обладает аналитическими способностями и умеет обобщать свой опыт
но в итоге получается, что всё равно опыт вытекает только из окружающей среды

Я не говорил, что только, наоборот
а чего ещё?

Из твоего взаимодействия со средой никоим образом не вытекает часть твоих знаний. Например, знания свойств ковариантной связности, эффекта квантового туннелирования или погоды на завтра. Но такие знания имеются в твоём опыте -- ты просто принимаешь на веру данные приходящие из надёжных на твой взгляд источников и умеешь делать логические выводы из верных предпосылок, даже в глаза не видя предмет таких выводов.
Ещё интереснее пример: часть твоих знаний, твоего опыта, такова, что без них ты не прожил бы и секунды -- знание как дышать, как синтезировать жизненно необходимые белки.
А кроме знаний, есть ещё воображение Если бы весь человеческий опыт описывался бы взаимодействием со средой, художественной литературы и тем более фантастики не существовало бы в принципе.
ставляешь себе пути к отступлению?

"Это же не наш метод" (C) "Есть только один путь -- всё время вперёд!"
что за понятия такие? это что-то из области "жить по понятиям"?
приведи пример, плиз, а то не понятно.
Холод, свет, тепло, люди, предметы, деньги, любовь, боль, etc.
а откуда берутся эти самые моральные приоритеты?

Этого тебе никто не скажет. Точно также как, откуда берутся человеческие чувства. Все могут пока только предполагать. Создать жизнь и, тем более чувствующую, любящую пока никому не удалось. Но предположений на эту тему много. Например, можешь почитать Конрада Лоренца "Оборотная сторона зеркала", у него есть собственная гипотеза по данному вопросу и вообще по вопросам познания.
Тем не менее, и моральные приоритеты и человеческие чувства точно есть. И ни в коем образе ни то, ни другое не диктуется средой. В среде без жизни есть только холодные физические законы, и никаких моральных приоритетов или человеческих чувств. Если бы люди (и вообще, живые существа) черпали бы свой опыт, строили бы свою личность только на основе среды, то в промежутке между большим взрывом и нашей с тобой беседой, неоткуда было бы взять подобные понятия. Люди сейчас были бы холодными реалистами, лишёнными человечности напрочь. А эта человечность, тем не менее умудрилась откуда-то возникнуть.
что такое структура системы ценностей? это те саме веса которые человек раздаёт "понятиям"?

Да, я под этим понимаю, что человек считает для себя важным, ценным, и что из двух ценных вещей для него ценнее (или ни одна из них не ценнее другой). Например: являются ли важными для человека семья, любовь, деньги и что из этого важнее. Попробуй объяснить, каким образом возникает из взаимодействия со средой ответ на вопрос, что важнее "деньги или любовь".
т.е., по-твоему, человек, как рождается -- это уже готовая структура, только пустая, где для каждого жизненного понятия уже есть место, осталось только это понятие приобрести и поставить на это место. так?

Нет, так я не считаю. Готовая структура у человека, конечно уже есть -- хотя бы та, что позволяет ему обогнать животных в своих способностях к разумной деятельности. Уже по факту рождения человеком, он гораздо умнее и сообразительнее других зверюшек.
А некоторым в этом плане даже удаётся обогнать ближайших хвостатых родственников
у кого-то из классических философов была похожая модель... там ещё какая-то аналогия была с гранитом.
Не знаком, гранит грызть не люблю

avgustinka

Из твоего взаимодействия со средой никоим образом не вытекает часть твоих знаний. Например, знания свойств ковариантной связности, эффекта квантового туннелирования или погоды на завтра. Но такие знания имеются в твоём опыте -- ты просто принимаешь на веру данные приходящие из надёжных на твой взгляд источников и умеешь делать логические выводы из верных предпосылок, даже в глаза не видя предмет таких выводов.
В данном случае книжки и люди представляют собой эту самую среду. Если помнишь, я изначально под средой подразумевал именно окружающих человека людей. Так что не катит.
Ещё интереснее пример: часть твоих знаний, твоего опыта, такова, что без них ты не прожил бы и секунды -- знание как дышать, как синтезировать жизненно необходимые белки.
Я не контролирую разумом эти процессы (чаще всего). Так что опять гипотенуза.
Итак, вопрос: "откуда, по-твоему, берётся опыт, кроме как из окружающей среды?" -- пока считаю открытым.
> а откуда берутся эти самые моральные приоритеты?
Этого тебе никто не скажет.

ну хоть что-нть про них известно? ну там... когда появляются? с рождением или позже?...
Точно также как, откуда берутся человеческие чувства. Все могут пока только предполагать.
Нет, ну понятно, что всё это только теории, но в твоей теории это понятие (я про мораль) присутствует, и является его существеннейшей частью. А ты так берёшь и забиваешь на него.... Прям торсионные поля, какие-то.
Если бы люди (и вообще, живые существа) черпали бы свой опыт, строили бы свою личность только на основе среды, то в промежутке между большим взрывом и нашей с тобой беседой, неоткуда было бы взять подобные понятия.
Ты почему-то всё время приписываешь мне эту мысль, что "личность строится только на основе среды". Пожалуйста, не делай больше этого, я такого не утверждал.
т.е., по-твоему, человек, как рождается -- это уже готовая структура, только пустая, где для каждого жизненного понятия уже есть место, осталось только это понятие приобрести и поставить на это место. так?
Нет, так я не считаю.
А тогда поясни, пожалуйста, откуда что берётся? Я так понял, что моралью определяется то, каким образом человек приписывает веса разным понятиям. Т.е., не теряя общности, можно сказать, что мораль -- это отображение из множества всех понятий, которые человек может почерпнуть (а может и не почерпнуть!) из опыта во множество, скажем, действительных чисел. Так? Так вот когда эта ф-ция фиксируется?
Не знаком, гранит грызть не люблю
А зря, лучше б на лекции по философии походил, чем в форуме велосипед изобретать. Сейчас подумал, что это мог быть Лейбниц. А мог быть и не он. :-)

Siligrinn

В данном случае книжки и люди представляют собой эту самую среду. Если помнишь, я изначально под средой подразумевал именно окружающих человека людей. Так что не катит.

Идём глубже, рекурентно Книжки-то люди написали, то что ты узнаёшь от них и от других людей (по твоему утверждению) в любом случае сводится к чьему-то опыту взаимодействия с физической средой. А, например, любви там нет. Получается: "Откуда мы знаем про любовь? От других людей, из книжек. Откуда эти люди и авторы этих книжек знают про любовь? От других людей и из других книжек." И так далее. Копаем-копаем-копаем, выкапываем волосатого предка , который книжек не читал (потому как не было их ещё) и еле-еле говорил (и ни от кого услышать про любовь не мог). Он-то откуда про любовь узнал? Более простой пример с квантами. Ну не написано в физической среде про кванты ничего. Откуда они у нас взялись? Просто выяснилось, что существовавшие физические теории не всё про среду описывают. Откуда ты про кванты знаешь? Из книжек и от профессоров. Копаем, откапываем Макса Планка и компанию. Они откуда про кванты узнали? Ниоткуда. Они их придумали, когда пытались построить физ. теорию, которая не будет противоречить эксперименту. Скажешь, что на самом деле, они взяли кванты из среды? Нету их там. Точно так же как нету теплорода, но ведь физ. теория про теплород существовала (пока её не опровергли) -- её придумали. Через nдцать лет выяснится, что кванты не описывают результаты каких-нибудь новых экспериментов и будет придумана новая физ. теория.
Или, например, то что есть в среде -- "гроза". Есть как минимум два взгляда на это явление -- "громовержец Зевс" и "теория электричества". Причём ни того, ни другого в физической среде нет (электричество может и есть, а вот книжки "теория электричества" точно нет). В людской среде оба этих взгляда на грозу присутствуют или присутствовали. То, что их два и совершенно разных -- говорит об их субъективности. Опять, копаем до тех предков, которые использовали эти понятия впервые. Выясняется, что оба они эти понятия придумали. Наблюдая за грозой (то есть на основе своих наблюдений за средой но не взяли из среды, а именно придумали. Из среды они взяли бы одно и то же (среда-то одна а придумали они разные вещи. Получается, что:
опыт одного из них: гроза + воображение = Зевс;
опыт другого: гроза + воображение = теория электричества.
Я не контролирую разумом эти процессы (чаще всего). Так что опять гипотенуза.
Итак, вопрос: "откуда, по-твоему, берётся опыт, кроме как из окружающей среды?" -- пока считаю открытым.

Вопрос, открытый для всего человечества Но совершенно точно откуда-то берётся.
> а откуда берутся эти самые моральные приоритеты?
Этого тебе никто не скажет.
ну хоть что-нть про них известно? ну там... когда появляются? с рождением или позже?...

Когда появляются? Видимо, в течении всей жизни. По крайней мере они могут в течении жизни меняться и переосмысливаться. Любви к девочкам у мальчиков при рождении видимо нет, хотя возможны варианты. Может она есть уже при рождении, просто начинает обращать на себя внимание позже, когда гормональный баланс меняется.
Нет, ну понятно, что всё это только теории, но в твоей теории это понятие (я про мораль) присутствует, и является его существеннейшей частью. А ты так берёшь и забиваешь на него.... Прям торсионные поля, какие-то.

Не забиваю Просто скромно не знаю откуда оно берётся (в том числе во мне самом) Упомянутый мною Лоренц, например, считал что оно появилось в процессе эволюции вида с целью видового выживания (по этому там есть про "не убий", да и у многих хищных или ядовитых -- опасных друг другу животных -- есть внутренний запрет на убивание соплеменников; львы при конфликте меряются рыком, а не силой, ядовитые змеи одного вида друг друга не кусают, при конфликтах меряются ростом)
А тогда поясни, пожалуйста, откуда что берётся? Я так понял, что моралью определяется то, каким образом человек приписывает веса разным понятиям. Т.е., не теряя общности, можно сказать, что мораль -- это отображение из множества всех понятий, которые человек может почерпнуть (а может и не почерпнуть!) из опыта во множество, скажем, действительных чисел. Так? Так вот когда эта ф-ция фиксируется?
Она не фиксируется, она и от времени зависит. Например, для меня ценность семьи постоянно растёт. А ненулевой ценность понятий становится, ну во-первых после возникновения этих понятий у человека. А во-вторых после того, как он какие-то свои желания с этими понятиями связывает. Желание поесть + возникновение понятия о еде (ребёнок всё в рот тянет, что оказалось съедобным -- то и порождает понятие о еде) --> ценность съедобного в жизни и желание это съедобное так заныкать, чтобы оно не испортилось --> ценность холодильника. С простыми понятиями и ценностями всё более или менее понятно. А вот со сложными -- Откуда берётся понятия и ценность любви, семьи? Почему у одних эти понятия приводят к возникновению понятия верности, а у других -- не приводят? Почему для одних понятие любви означает короткие отношения, а у других -- длительные? И т.д.
Если бы люди (и вообще, живые существа) черпали бы свой опыт, строили бы свою личность только на основе среды, то в промежутке между большим взрывом и нашей с тобой беседой, неоткуда было бы взять подобные понятия.
Ты почему-то всё время приписываешь мне эту мысль, что "личность строится только на основе среды". Пожалуйста, не делай больше этого, я такого не утверждал.
Хорошо, не буду Но тот же мой аргумент применим ко многим вещам из опыта. Например, рядом со мной лежит книжка Таненбаума и Вудхалла "Операционные системы. Разработка и реализация." Вот нету никаких "операционных систем" в физической среде. И появились они в людской среде не так давно. Как они возникли -- да люди создали. Сами. Создали. Люди. Конечно, не вдруг, а постепенно, один одно придумал, другой -- другое. Но из физической среды "операционные системы" не возникли, нету их там.
А зря, лучше б на лекции по философии походил, чем в форуме велосипед изобретать. Сейчас подумал, что это мог быть Лейбниц. А мог быть и не он. :-)

Ты знаешь, ходил И студентом и аспирантом ходил. Все три экзамена (студенческий, вступительный в аспирантуру и аспирантский) сдал честно и без проблем на отл. Но вот такого не помню. Помню, как было весело и как много спорил с лекторами и семинаристами (потом им же и сдавал). Помню вещи, с которыми я согласен, которые что-то добавили в моё видение жизни или показались занятными. Но вот этого не помню.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: