Кудрин vs Кейнс

raushan27

 Это не тред про Кудрина. Я лично считаю, что он грамотный профессионал.
 Вопрос, насколько сейчас правильна бюджетная политика по Кудрински.
  Рекомендую вот эту статейку от журнала "Эксперт"
 Суть статьи (как я ее понял) такова. Если учитывать сезонную поправку, спад производства в РФ уже начался. И следствие тому - борьба с прошлогодней инфляцией. В прошлом году правительство устроило атракцион невиданной щедрости автовазу, снижало ставку и промышленный рост был. Сейчас инфляции испугались перед выборами и начали загонять джинна обратно в бутылку. Кроме того подоспели новые страховые отчисления, дефакто повышение подоходного налога и прочее затягивание гаек. Денег не стало и начался спад. При этом рубль вырос к доллару, начал резко расти импорт и падать экспорт.
 А теперь к вопросу о Кудрине и Кейнсианстве. Я тут в одном из стапицот комментариев видел что-то вроде Кудрин был единственный человек в правительстве останавливающий йопнутых кейнсианцев. И как бе все знают, что четыре ноги хорошо, две ноги плохо кейнсианство плохо. Это безусловно было верно в нулевых, но верно ли сейчас. Может быть нам сейчас нужен не скопидом Кудрин, а Бен вертолетчик?
 Мои аргументы за:
 Сейчас мир входит в крутой дефляционный штопор. Печатание денег триллионами в штатах уже ничего не изменит, деньги эти не доходят до реальной экономики и до 99% людей тоже не доходят. Все утекает на биржу. Шпоры уже не срабатывают, у экономической лошади все бока исколоты а из горла идет пена. Но в 2008 этот козырь помог не упасть. Россия тогда не использовала печатный станок, М2 резко сдулась, какие-то программы поддержки были, но совсем не американских масштабов.
 Сейчас у них все козыри сыграли, а у нас еще нет. Разумно ли сидеть с козырными тузами и в итоге остаться в дураках? Или надо сейчас пойти во все тяжкие, поднять ГОЗ, очередную поддержку автопрому, масштабное строительство дорог, мостов, бюджетного жилья, школ, детских садиков, обновление инфраструктуры (ЛЭП, подстанции южный поток, вторая нитка северного, Севморпуть. Короче транжирить, а чтоб госбабло не кончилось, можно взять рублевых же облигаций, главное чтоб не зарубежом занимать.
 Понятно что это будет праздник попила, но по-другому в этой стране все равно не бывает.
 В другой ситуации это через два-три года привело бы к жесточайшему похмелью, но сейчас начнут падать обороты у промышленности по всему миру и будет действовать правило "Умри ты сегодня, а я завтра". Через три года, половина мировых производств остановится (т.к. Разоряются ПИИГСы, америкосы активно режут госрасходы, платежеспособного спроса нет, а значит нет и продаж). Долги не будут иметь значения. А вот у кого останутся в итоге работающие заводы - тому будет сам черт не брат.
 Жду шквал критики.

filippov2005

Если в мире все будет так плохо очень скоро, то очень сильно упадет цена на нефть и нам будет нечем оплачивать бюджетные расходы уже через пару лет.
Эффект же от вкладывания в инфраструктуру будет заметен только спустя много лет.
Краткосрочно от таких мер умрут пенсионеры, так как пенсии им придется урезать, а инфляция вряд ли останется прежней.

raushan27

 За нефть мы покупаем импорт. Речь о допинге своей экономике, причем не долларами а рублями, заместить падающий спрос государственными заказами, только деньги не просто давать в виде стабилизационных кредитов, а именно просить производить что-то в замен (пусть не такое уж нужное и вобщем по качеству хуевое).
 Хочешь перестать быть быть сырьевым придатком? Не будь им. Развивай внутренний спрос.
 Доллары в такой ситуации будут нужны, чтобы расплачиваться по имеющимся обязательствам компаний (они будут рубли менять на доллары, а доллары в случае уж совсем нулевой нефти возьмутся из резервов. Как раз в ноль должно хватить, чтоб расплатиться)

sever576

собственно это и есть основная претензия, которую предъявляют кудрину
т.е. развитие производства все равно осуществляется, но в меньших объемах и за большие %, чем это могло бы быть

raushan27

И еще критикам оборонзаказа и транжиренья денег на военку. Я понимаю, что черная дыра и танчиками сыт не будешь. Но мы сейчас обсуждаем экономику спомошью внебрачного детища DARPA. Мирный атом появился благодаря атому немирному. Первый компьютер считал артиллерийские таблицы. Да и ГПС был сделан под военных...
Конечно, чтобы прорывные технологии появлялись нужны ученые. Но нужен и спрос на их работу.

FieryRush

Смешные претензии. Главная причина отсутствия производства в России - чудовищная коррупция, беззаконие и неэффективность бюрократии. Кудрин с этим ничего не может сделать, все деньги все равно будут просраны.

FieryRush

И еще критикам оборонзаказа и транжиренья денег на военку.
На эти деньги будут построены устаревшие 20 лет назад танки и прочее, причем втридорога, какие прорывные технологии... В маразм впадать-то не стоит.

sever576

иногда лучше строить даже устаревшие танки, чем ничего, чтобы поддержать производство и кадры

Logon

иногда лучше строить даже устаревшие танки
Это все таки несколько спорное утверждение. Работа ради работы - это не всегда хорошо.
Подозреваю, что существуют более эффективные и правильные способы "чтобы поддержать производство и кадры "

sever576

в предложенном варианте или/или я считаю, что лучше мой вариант

raushan27

 
Смешные претензии. Главная причина отсутствия производства в России - чудовищная коррупция, беззаконие и неэффективность бюрократии. Кудрин с этим ничего не может сделать, все деньги все равно будут просраны.

 Тем не менее, рост промышленного производства имеется. С перерывами на 2008 и 2011. Почему на изменения монетарной политики промпроизводство реагирует, а вот на коррупцию, которая как всякому рукопожатному либералу известно, растет экспоненциально уже превысила 9000 и скоро превысит 100500, не реагирует? Может потому что связь существует только в вообажении?
 Нет, разумеется, Коорупция и бюрократия это плохо, но к экономике они имеют отношение только в эльфийских теориях. Справедливое общество нужно конечному потребителю - собственно обществу. А реальная экономика растет не там, где справедливое сытое общество, а там где адский труд, бюрократическая компартия, никаких выборов, пенсий, экологов и прочих глупостей.

raushan27

Это все таки несколько спорное утверждение. Работа ради работы - это не всегда хорошо.
Подозреваю, что существуют более эффективные и правильные способы "чтобы поддержать производство и кадры "
 Например просто дать деньги? В таком случае украденая доля будет больше. Нужен критерий результата, чтобы деньги доходили до цели. Танчики не такие уж устаревшие кстати.
 Ну и каноничный пример автоваза, вбухивание денег на оплату долгов работало чуть менее чем никак. А вот вбухивание денег на субсидии при покупке - и результат заметно лучше. Это не отменяет того что автотазы пока отстой. Но единственный реальный способ это исправить - через реальный спрос, а не "выделение денег на программы модернизации" что по сути гарантированный распил.

BSCurt

 И еще критикам оборонзаказа и транжиренья денег на военку. Я понимаю, что черная дыра и танчиками сыт не будешь. Но мы сейчас обсуждаем экономику спомошью внебрачного детища DARPA. Мирный атом появился благодаря атому немирному. Первый компьютер считал артиллерийские таблицы. Да и ГПС был сделан под военных...
Что скорее символизирует то что государство готово тратить куда больше на поклейку танчиков чем народное хозяйство и науку.

stm7929259

Это все таки несколько спорное утверждение. Работа ради работы - это не всегда хорошо.
Америка именно так вышла из депрессии 30-х
Тут как раз можно и вспомнить Кейнса и его кейнсианскую теорию
Занять как можно больше народу, строить до хера инфраструктуры и т.д...ждать профита

raushan27

Что скорее символизирует то что государство готово тратить куда больше на поклейку танчиков чем народное хозяйство и науку.

Вопрос как прикладной науке дать деньги так, чтобы они попали не Петрикам, а тем кто что-то реальное делает? Может поставить трудную но выполнимую задачу, требующую разработок? Оборонка это один из способов. Как и космос.

Logon

строить до хера инфраструктуры и т.д
Устаревшие танки - это нифига не инфраструктура и т.д.
Это все равно что пытаться выйти из кризиса, массово выпуская колеса для телеги - все работой будут заняты, но спроса на продукцию не будет

Nefertyty

какое ещё народное хозяйство?
не думал, что ты коммуняка

Nefertyty

Вопрос как прикладной науке дать деньги так, чтобы они попали не Петрикам, а тем кто что-то реальное делает?
Ну я предлагал "прокудринский" способ как можно поюзать западные институты, аналогичный тому, как делается с ЗВР и кредитованием производства.
Типа давать грант в 2*N денег той команде, которая уже зарубежом получила N денег на исследования в той же тематике.

stm7929259

Зато трудоспособный народ занят в условиях высокй безработицы
Иначе будут спиваться, грабить, ни хера не делать..уж лучше устаревшие танки

raushan27

Зато трудоспособный народ занят
Иначе будут спиваться, грабить, ни хера не делать..уж лучше танки

Не совсем так. Допустим условный уралвагонзавод может производить танки устаревшие на 20 лет (это неправда, но раз уж начали с клеенья танчиков есть выбор между
1) Послать уралвагонзавод на йух, купить леопардов.
2) Дать денег на производство старых танков.
3) Дать денег чуть побольше, но потребовать что-то допилить и сделать получше, скажем, танк устаревший всего лишь на 15 лет, а не на 20.
4) Потребовать разом догнать зарубежные аналоги.
Учитывая, что конечный результат все равно не так уж важен, эпоха танковых войн прошла, имеет смысл только сохранение научнотехнического потенциала: потому как 4) просто не получится, остаются: 1) контрпродуктивно. 2) просто плохо. 3) очень даже ничего.
Кстати, именно этот вариант реализуется на практике.

BSCurt

 Вопрос как прикладной науке дать деньги так, чтобы они попали не Петрикам, а тем кто что-то реальное делает? Может поставить трудную но выполнимую задачу, требующую разработок? Оборонка это один из способов. Как и космос.
Ну это как раз вопрос, но думается мне, что ядерная энергетика, компы или космос возникли из оборонки только потому, что на эти области были готовы тратить массу денег только под военным соусом, немало денег под тем же соусом ушло на разработку всяких вундервафлей.

raushan27

 
В ответ на:
     Вопрос как прикладной науке дать деньги так, чтобы они попали не Петрикам, а тем кто что-то реальное делает? Может поставить трудную но выполнимую задачу, требующую разработок? Оборонка это один из способов. Как и космос.
Ну это как раз вопрос, но думается мне, что ядерная энергетика, компы или космос возникли из оборонки только потому, что на эти области были готовы тратить массу денег только под военным соусом, немало денег под тем же соусом ушло на разработку всяких вундервафлей.

 Понимаешь, новые технологии обычно безумно дороги для коммерческого применения. Их могут себе позволить только те отрасли, где денег не считают, и при этом нужно что-то уж очень эдакое. По-этому ПАК ФА, Глонасс, плавающие АЭС и всякая такая экзотика, от которой домохозяйке только лишние налоги, в будущем может дать что-то очень вкусное. А может и не дать, это как повезет.

BSCurt

 Понимаешь, новые технологии обычно безумно дороги для коммерческого применения. Их могут себе позволить только те отрасли, где денег не считают, и при этом нужно что-то уж очень эдакое. По-этому ПАК ФА, Глонасс, плавающие АЭС и всякая такая экзотика, от которой домохозяйке только лишние налоги, в будущем может дать что-то очень вкусное. А может и не дать, это как повезет. 
Я так понимаю, что почти во всех таких примерах пользы ВПК изначально была видна возможность развивать мирное применение, а не так что придумывали бомбу, а изобрели ядерный реактор.

raushan27

Свои аргументы на тему влияния политики на экономику я излагал.
Можно апнуть ту тему, если хочется поспорить.
А здесь всетки о другом.

Nefertyty

Не совсем так. Допустим условный уралвагонзавод может производить танки устаревшие на 20 лет (это неправда, но раз уж начали с клеенья танчиков есть выбор между
1) Послать уралвагонзавод на йух, купить леопардов.
2) Дать денег на производство старых танков.
3) Дать денег чуть побольше, но потребовать что-то допилить и сделать получше, скажем, танк устаревший всего лишь на 15 лет, а не на 20.
4) Потребовать разом догнать зарубежные аналоги.
5) антипетушиный вариант: танки отменить, впустить войска НАТО, демократия по иракскому образцу

stm7929259

А как нынче жизнь в Ираке?

kastodr33

даже если допустить что танки устаревшие - их вполне хватит чтобы запинать всякие говноармии говностран. Главное не только строить но и использовать с профитом.
Ввиду кризиса в ближайшее время всякая толерастия, ООН, международное мниение и.т.п. говно будут посланы в хуй.
тут то танки могут пригодиться

raushan27

 
даже если допустить что танки устаревшие - их вполне хватит чтобы запинать всякие говноармии говностран. Главное не только строить но и использовать с профитом.
Ввиду кризиса в ближайшее время всякая толерастия, ООН, международное мниение и.т.п. говно будут посланы в хуй.
тут то танки могут пригодиться

 Это как раз не важно. Советских танков все еще столько, что можно ограничиться модернизациями и ремонтом и иметь достаточно для понуждения соседей к миру, дружбе и сотрудничеству. Но локомотивом для промышленности эта отрасль не будет.

MAKAR-61

А реальная экономика растет не там, где справедливое сытое общество, а там где адский труд, бюрократическая компартия, никаких выборов, пенсий, экологов и прочих глупостей.
В КНДР всего этого с избытком, но чего-то видимо не хватает.

ozura

А реальная экономика растет не там, где справедливое сытое общество, а там где адский труд, бюрократическая компартия, никаких выборов, пенсий, экологов и прочих глупостей.
Экономика растёт там где есть человеческий капитал. Ты его упорно игнорируешь.

raushan27

 Не не. Я спорю с утверждением "прозрачная бюрократия, низкая коррупция, правовое государство условие промышленного роста" и привожу контрпример. Можно опровергнуть и необходимость и достаточность этого условия.
 Я не пытаюсь доказать, что антиподы этих вещей гарантируют промышленный рост. Совсем нет.
 Скорее это слабосвязанные вещи. Но обсуждать лучше в , на которую я давал ссылку. А тут про неокейнсианство.
 

karim

блять, какой же хуетой ты увлекаешься
засрал раздел

raushan27

 Экономика растёт там где есть человеческий капитал. Ты его упорно игнорируешь.
 Интересно как. До 2008 человеческий капитал в России был, потом пропал на год, потом появился, а весной этого года пропал опять. Или может быть какие-то другие факторы определяли переходы от роста к спаду и обратно?
 

ozura

пропал на год, потом появился
Если ты глубже чем на полгода не копаешЬ, то лучше забей на кейнсианство и институционализм. Не засирай раздел по-напрасну.

raushan27

Ну я в этой теме обсуждаю другие факторы влияющие на экономику, не человеческий капитал. Ты можешь заигнорить меня и не видеть моих тем и, соответственно, не отвечать в них. Заранее спасибо.

raushan27

От оно. Кудрина ушли и сразу полезло Кейнсианство. Причем самое что ни на есть правильное.
программа утилизации с/х техники
Минфин РФ выделил на реализацию программы утилизации сельхозтехники в 2012 году 3,5 млрд руб.
По словам первого вице-премьера РФ Виктора Зубкова, в новой программе утилизации сельхозтехники смогут принять участие ведущие производители сельхозтехники в России, прежде всего, "Ростсельмаш" и "Волгоградский тракторный завод".
Минфин РФ выделил на реализацию программы утилизации сельхозтехники в 2012 году 3,5 млрд руб.Пока мало что известно об условиях и сроках реалиации программы. Однако, из озвученных ранее предложений выходит, что фермеры могут рассчитывать на скидку в 15% при покупке новых комбайнов и тракторов.
Обсуждение программы утилизации сельхозтехники идет с 2010 года. "Росагромаш" предложил по аналогии с автомобильной утилизацией привлечь к программе дилеров, но предварительно решено, что оператором выступит государственный "Росагролизинг", который купит технику по цене производителя, а затем со скидкой будет продавать ее в рамках программы.

sever576

все сразу все поняли как надо ;)

filippov2005

Главное, чтобы цены на сельхозтехнику от такой меры не выросли больше чем на 15%. Иначе, фермеры профита не почувствуют, и техники больше покупаться и производиться не будет.
Ясно, что в инфраструктуру вкладываться надо, а также, что мы кучу денег уже вкладываем. Чего стоят Сочи, Роснано и прочие Сколково.
Вопрос в том, в какой степени это делать. Насколько высок уровень таких вложений сейчас? Насколько мы можем себе позволить еще их увеличить?

Kraft1

Минфин РФ выделил на реализацию программы утилизации сельхозтехники в 2012 году 3,5 млрд руб.
За рубль можно не беспокоиться в ближайшие полтора года, заявил глава Центробанка Сергей Игнатьев. Словесные интервенции ЦБ подкрепляет финансовыми: за неделю он потратил на поддержку рубля более $6 млрд
Напомню, $6 млрд - это 180 млрд рублей, которые по большей части уходят на валютные спекуляции.

raushan27

 3.5 млрд вложили, потратили тоесть, а 6млрд долларов продали за рубли, чтобы повлиять на курс. Сравнивать эти две вещи либо дилетантизм, либо шулерство в зависимости от того понимаешь ты ошибку или нет.

Morian

Жду шквал критики.
Опыт Советского Союза, опыт России 1998 года, настоящий опыт Греции показывает, что государство не может тратить сильно больше, чем оно получает в течение длительного промежутка времени (ну кроме, быть может, США на данный момент).
А с кризисом лучше начинать бороться монетарными методами, а не увеличением госрасходов. Если монетарные методы уже не помогают (как в США и Европе увеличение горасходов конечно необходимо, но нынешний режим и так тратит слишком много, чтобы остаться у власти. Собственно Кудрин разумно пытался противостоять этому, а не поддержке экономики в кризис.

Morian

Вот кстати еще мнение профессионала по теме
http://www.vedomosti.ru/opinion/news/1376015/kogda_konchatsy...

raushan27

 
настоящий опыт Греции показывает, что государство не может тратить сильно больше, чем оно получает в течение длительного промежутка времени

 Верно. Я в первом посте написал, что за такие вещи приходится расплачиваться "похмельем", когда стимул закончился, а долги остались. Так же я написал, почему, как мне кажется, сейчас совершенно особый случай.
 Потом. Транжирить можно по-разному. Тупо на социалку. Или на военные расходы. На транспортную инфраструктуру. Субсидии на обновление техники. Не все йогурты одинаково полезны и в Греции, на мой взгляд, транжирство было сильно популистским и стратегически неправильным (зарплаты, пенсии, пособия, стипендии).
 

Kraft1

Не чуешь совсем, что ли?
Продали 6 ярдов по курсу 100, за счет этого он упал до 97
Проебанные 3 процента от 180 ярдов - это 5.4 миллиарда рублей, тупо угроханных на удержание курса за неделю.

raushan27

 Так. Уже сумма проебаных сократилась с заявленых тобой сначала 180 миллиардов до 5.4 при том, что курсы ты взял из головы. Это ли не шулерство? Потом, ЦБ продает бакс не по какому-то особенно заниженному курсу, а именно по какому его покупают. Просто от того, что долларов продали много, курс падает. Иными словами все предложения на бирже, по цене между старым и новым курсом - выкуплены.
 Опять же, основная задача валютных резервов - быть проданными, когда возникает потребность в валюте у компаний или физлиц. Кому-то надо платить за поставки, кому-то просто хочется нахомячить.
 Ну и ты приебался как-то совершенно не по теме разговора.

igor_56

А реальная экономика растет не там, где справедливое сытое общество, а там где адский труд, бюрократическая компартия, никаких выборов, пенсий, экологов и прочих глупостей.
Если спроецировать предложенную модель "растущей реальной экономики" на российскую действительность, то судьба инвестируемого государством капитала легко предсказуема. Дай бог, если 10-я часть капитализируется в основные фонды (дороги, заводы, трубопроводы). Про рентабельность созданных государством фондов я пока даже не говорю. Остальные 90% частично уйдут на рынки конечного потребления и недвижимости разгоняя инфляцию , а частично будут конвертированы в иностранные активы, т.е. просто утекут из страны. Поэтому к твоей модели придется добавить запрет на свободное движение капитала на границе, т.е. сделать рубль неконвертируемым + делиберализовать цены. Ну собственно это и есть СССР. Кейнсом тут не пахнет.
Инвестициями эффективно могут заниматься либо банковская система, либо институциональные инвесторы(страховые компании, инвестиционные фонды, негосударственные пенсионные фонды) , либо частный корпоративный сектор (в свои профильные фонды естественно). Этих институтов в России нет, значит нет механизмов для "модернизации". Есть только механизмы для распила и вывоза капитала.

raushan27

 
Если спроецировать предложенную модель "растущей реальной экономики" на российскую действительность, то судьба инвестируемого государством капитала легко предсказуема. Дай бог, если 10-я часть капитализируется в основные фонды (дороги, заводы, трубопроводы). Про рентабельность созданных государством фондов я пока даже не говорю. Остальные 90% частично уйдут на рынки конечного потребления и недвижимости разгоняя инфляцию , а частично будут конвертированы в иностранные активы, т.е. просто утекут из страны. Поэтому к твоей модели придется добавить запрет на свободное движение капитала на границе, т.е. сделать рубль неконвертируемым + делиберализовать цены. Ну собственно это и есть СССР. Кейнсом тут не пахнет.
Инвестициями эффективно могут заниматься либо банковская система, либо институциональные инвесторы(страховые компании, инвестиционные фонды, негосударственные пенсионные фонды) , либо частный корпоративный сектор (в свои профильные фонды естественно). Этих институтов в России нет, значит нет механизмов для "модернизации". Есть только механизмы для распила и вывоза капитала.

 Сперва про институты.
 Институтов в России нет, но до промышленности деньги доходят все равно. Ты ж сам в приснопамятной теме приводил исследование, где даже после всех притягиваний данных за уши не удалось продемонстрировать четкой корреляции между развитием институтов (о которых ты говоришь) и ростом даже ВВП, а тем более промпроизводства. Тем более, даже если причинно следственная связь есть, в том исследовании никак не обосновано направление связи (т.е. институты позволяют большой ВВП, а не наоборот, большой ВВП позволяет обустроить цивилизованное общество и содержать институты)
 
 Ну и давай конкретику по программам: государство финансирует льготное приобретение отечественной продукции высокого передела. Будь-то автотазики или комбайны Торум. Продажи у автоваза и ростсельмаша растут. А вот отдачи от инвестиций нет. Ну не предусмотрены они. Это не давание денег в долг и не покупка долей в предприятиях. Потенциальная окупаемость таких вложений - десятки лет, а спекуляциями можно заработать столько же за пол года. Понятно, что частному пенсионному фонду не впилось вкладывать туда, куда надо в долгосрочных интересах страны, а лучше бы вложить туда, где деньги вернут с процентами и побыстрее. Иными словами делать то, что делает государство (дарить фактически деньги промышленности, но с условием, что те не тупо прожрут, а что-то такое выпустят) ни один частный инвестор не станет.
 И еще вопрос: кто финансирует, скажем, субсидии американским фермерам? Не правительство ли? Ожидает ли правительство какой-то ROI непосредственно с фермеров? Почему бы не дать всемогущему рынку разорить неэффективных фермеров, ведь останутся самые эффективные?
 

igor_56

.
 Институтов в России нет, но до промышленности деньги доходят все равно.
Чистая прибыль+частные инвестиции и должны доходить. Госденьги - нет.
 
Ты ж сам в приснопамятной теме приводил исследование, где даже после всех притягиваний данных за уши не удалось продемонстрировать четкой корреляции между развитием институтов (о которых ты говоришь) и ростом даже ВВП
Это разные институты. В исследовании шла речь об общественных институтах, а я написал про институты инвестиционной инфраструктуры.
Ну и давай конкретику по программам: государство финансирует льготное приобретение отечественной продукции высокого передела. Будь-то автотазики или комбайны Торум. Продажи у автоваза и ростсельмаша растут.
И что? Кто гарантирует, что менеджмент ростсельмаша и автоваза не будет вывозить прибыль из страны, а будет инвестировать ее в производство?
Понятно, что частному пенсионному фонду не впилось вкладывать туда, куда надо в долгосрочных интересах страны, а лучше бы вложить туда, где деньги вернут с процентами и побыстрее.
Вот как раз институциональные инвесторы, как носители real-money (а не банки, у которых leveraged-money) готовы вкладываться в долгие инфраструктурные проекты, но для этого нужен соответствующий инвестиционный климат. Сумарный капитал институц. инвесторов оценивается в ~ 60 трлн. долл., а учитывая низкую инфраструктурную базу РФ эти деньги бы пришли в РФ намного охотнее, чем в развитые страны. Но для этого нужна среда.
 
И еще вопрос: кто финансирует, скажем, субсидии американским фермерам? Не правительство ли? Ожидает ли правительство какой-то ROI непосредственно с фермеров? Почему бы не дать всемогущему рынку разорить неэффективных фермеров, ведь останутся самые эффективные?
Сельское хозяйство - это отдельная тема. Проблема сельского хозяйства в том, что его производственный цикл нельзя существенно ускорить из-за законов природы (невозможно собирать 100 урожаев за год) => нельзя ускорить оборачиваемость => повлиять на рентабельность без субсидий сложно.
Ты же пишешь про кейнсианство, а это макроэкономическая политика, а не конкретные действия в отдельной отрасли.

raushan27

 
Сельское хозяйство - это отдельная тема. Проблема сельского хозяйства в том, что его производственный цикл нельзя существенно ускорить из-за законов природы (невозможно собирать 100 урожаев за год) => нельзя ускорить оборачиваемость => повлиять на рентабельность без субсидий сложно.
Ты же пишешь про кейнсианство, а это макроэкономическая политика, а не конкретное действия в отдельной отрасли.

 Я пишу в частности про сельскохозяйственное машиностроение. Которое можно ускорить, но спрос маловат. Нету денег у аграриев, да и потребности невелики. Цену существенно снизить нельзя, т.к. рост продаж не окупит этого. А сельхоз машиностроение хороший промышленный локомотив. Субсидировать внутренний спрос - хорошая идея.
  
Вот как раз институциональные иинвесторы, как носители real-money (а не банки, у которых leveraged-money) готовы вклыдываться в долгие инфраструктурные проекты, но для этого нужен соответствующий инвестиционный климат. Сумарный капитал инстиуц. инвесторов оценивается в ~ 60 трлн. долл., а учитывая низкую инфраструктурную базу РФ эти деньги бы пришли в РФ намного охотнее, чем в развитые страны. Но для этого нужна среда.

 Ну они могут вложиться и в кого понадежнее, да поприбыльнее. Зарубежного производителя того же самого, у которого и технологии получше. А если вкладывать в России где низкая инфраструктурная база, то опять же лучше в нефтегаз, там есть куда деньги применить да и отдача побольше будет. И самое главное, ростсельмаш и автоваз, вообще могут не отдать эти деньги никогда. Какой носитель real money понесет их туда? Может лучше ему купить казначеек еслм долговременности и супернадежности хочется?
  

И что? Кто гарантирует, что менеджмент ростельмаша и автоваза не будет вывозить прибыль из страны, а будет инвестировать ее в производство?

 Правильный вопрос. Если дать денег в виде государственных, либо частных инвестиций в модернизацию - деньги можно украсть не произведя ни единицы продукции. Ну обанкротится ростсельмаш. Государство его спасет, стратегическое предприятие же. А менеджмент себе на пенсию заработал. Субсидирование спроса же подразумевает производство и рост объемов продаж. Прибыли конечно увеличатся если предприятие заработает на повышенных оборотах и ее можно украсть тоже, но эта ситуация в стопицот раз лучше предыдущего случая с инвестициями. Чтобы украсть субсидии нужно что-то производить, причем такое что согласны хотя бы со скидкой купить.
 Так вот. Субсидирование спроса это не инвестиции, это гораздо лучше.
 

raushan27

Вообще, конечно плохо, что они рубь держат. Не то чтоб эти миллиарды проебаны, как хомячкам кажется. Это судьба у них такая, быть проданными для удовлетворения спроса на валюту.
Плохо, что курс не растет. Неплохо было бы таки опустить рупь до 34 или 35 за бакс.

igor_56

Какой носитель real money понесет их туда?
В путинскую Россию - никакой.
А из путинской России даже "загибающийся без субсидий" ростсельмаш инвестирует: "В октябре 2007 (ростсельмашем) приобретен заграничный актив — канадский тракторный завод Buhler Versatile Inc."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F2%F1%E5%EB%FC%EC%E0%...

raushan27

 Не вижу трагедии. Покупка зарубежного предприятия прям с технологиями, устоявшимися клиентами и профессиональными кадрами - хорошая альтернатива длительному изобретению велосипедов, которые там уже освоены лет десять назад.
 А вот стоит ли канадцам радоваться таким инвестициям?
В идеале покупать у них предприятия и технологии, а продавать готовую продукцию.

Kraft1

4 миллиарда просто ушли в прибыль банкам, спекулирующим на курсах, причем практически все - иностранные
а эти 180 миллиардов вообще не будут вложены ни в производство, ни в колхоз, ни в технологии, то есть, тоже потеря
в сравнении с этим 3.5 миллиарда "поддержки" - просто смехотворный пиздец, в штатах кстати некоторые отдельные государственные школы имеют сравнимый годовой бюджет, не говоря уже о частных

raushan27

1. Заботай что такое ЗВР и зачем они нужны, чем отличаются от гос.бюджета и не оффтопь плиз.
2. Эти 5.4 млрд ты придумал сам. До этого ты придумал 180 млрд.
3. Частные и государственные школы США меня совершенно не волнуют. И автоваз и ростсельмаш не богоугодные заведения, у них есть свой бюджет, акционеры ит.п. То что государство решило на бюджетные деньги подстегнуть их продажи ситуацию кардинально не меняет.

Kraft1

не, ты сначала объясни, почему госзатраты класса А не сравнимы с госзатратами класса Б

raushan27

 1) Интервенции ЦБ не госзатраты. Они не ставят целью получение прибыли.
 2) Затраты которые ты привел, взяты с потолка, они не получены из каких-либо достоверных источников, ни путем вычислений.
 3) Расходы бюджета РФ всетки явно побольше. Программа субсидирования с/х тезники и на пол процента не потянет.
Предлагаю обсудить ЦБ и траты ЗВР где-то еще, потому как оффтопик. Единственное что по теме курс рубля к доллару. Его разумно (на мой взгляд) уронить еще глубже, импортозамещению будет легче. Зачем ЦБ полез с этими интервенциями мне не ясно.

igor_56

Не вижу трагедии... А вот стоит ли канадцам радоваться таким инвестициям?
Безусловно. Пришел ростсельмаш и создал кучу квалифицированных рабочих мест в Канаде, делает свой посильный вклад в ВВП Канады,
экспортирует из Канады тракторы, в том числе и в Россию. А РФ в это время пыжится, полезные ископаемые из недр добывает, чтобы на канадские тракторы обменять. Нет это не трагедия, это - комедия.
В идеале покупать у них предприятия и технологии, а продавать готовую продукцию.
Вот этот идеал судя по всему и будет реализован. Весь капитал будет вывезен, а РФ рискует развалиться от социального взрыва, как это произошло в СССР.
И да. Отдельное спасибо от "загнивающего" США "нищему" ростсельмашу за созданные рабочие места:
«Ростсельмаш» продолжает покупать активы в Северной Америке. К канадскомуBuhlerдобавились два небольших производителя сельхозтехники в США. Почти банкроты – они обошлись всего в $4 млн, но через год их выручка должна составить $35 млн, пишет газета «Ведомости».
http://www.agrojour.ru/tekhnika/rostselmash-kupil-eshhe-dva-...

raushan27

 
Безусловно. Пришел ростсельмаш и создал кучу квалифицированных рабочих мест в Канаде, делает свой посильный вклад в ВВП Канады,
экспортирует из Канады тракторы, в том числе и в Россию. А РФ в это время пыжится, полезные ископаемые из недр добывает, чтобы на канадские тракторы обменять. Нет это не трагедия, это - комедия.
  

 Ростсельмаш купил готовый завод. Какие рабочие места? Ростсельмаш перевел производства из России в Канаду? Купил завод с технологиями и наладил по ним производство.
Что касается капиталлов, то лучшего применения им, чем покупать технологии просто нет. В трежерях солить?

Logon

Ну как-бы завод не роботизирован, люди там работают, на рабочих местах.

raushan27

И до того работали.

raushan27

 Я не понимаю, чего вы прицепились к правильным, в принципе, вещам, когда сегодня ФСКН предложил потратить 10 млрд на выращивание конопли... вот от таких инициатив и правда можно впасть в легкое охуевание.

igor_56

Ростсельмаш купил готовый завод. Какие рабочие места?
"Создать рабочие места" - это не взмах волшебной палочкой, хуяк и вот они: рабочие места. Это процесс. Кто контролирует актив - тот и создает рабочие места. Каждый день.
Что касается капиталлов, то лучшего применения им, чем покупать технологии просто нет. В трежерях солить?
Капиталы не обмениваются на технологии, они инвеcтируются, чтобы получать прибыль. А технологии нужны здесь в России.
Для этого нужны прямые иностранные инвестиции от туда, вместе с ними приходят и технологии, создаются квалифицированные рабочие места => повышается производительность труда=> повышается уровень жизни.

raushan27

Капиталы не обмениваются на технологии, они инвеcтируются, чтобы получать прибыль. А технологии нужны здесь в России.
Для этого нужны прямые иностранные инвестиции от туда, вместе с ними приходят и технологии, создаются квалифицированные рабочие места => повышается производительность труда=> повышается уровень жизни.

Капиталлы, инвестируются, технологии, производительность труда, прямые инвестиции, буллшит!
Хватит мантр заученных.
Покупаем зарубежный завод, т.е. предприятие, вместе с оборудованием, патентами, специалистами, сетью сбыта. Что-то перевозим сюда и организовываем производство тут, позаимствовав технические решения. И внезапно через три года Ростсельмаш экспортирует новые комбайны "Торум".

igor_56

И внезапно через три года Ростсельмаш экспортирует новые комбайны "Торум".
А можно ссылку куда он их экспортирует?
По крайней мере в 2007/2008 гг экспорт ростельмаша в основном производился в Украину и Казахстан:

http://www.agropressa.ru/index.php?page=view&r=17&s=...
Структура экспорта унаследована, видимо, от СССР.
Автоваз, наверно, тоже может похвастаться таким внезапным экспортом.
Возможно, этот Торум и удача ростcельмаша, но при беглом гуглении источников подобной инфы не нашел.

raushan27

19 процентов экспорта вне СНГ уже хороший показатель конкурентоспособности.
Полную статистику экспорта за 2010 не нашел. Пока вот от самих ростсельмашевцев информация говорят, в Штаты и Канаду продали и тамошние фермеры довольны как слоны но цифер нет.

igor_56

В порядке грустного кейнсианского юмора.
Лада Калина, на которой Путин совершал пробег - скончалась (итоговый пробег 36 тыс. км)
http://dirty.ru/comments/323883
 

Сейчас думаем, что вообще делать дальше. Мнения в редакции разделились. Одни считают, что все, что могло сломаться, уже за этот год сломалось, и тест сам собой подошел к логическому завершению. Другие говорят, что все равно интересно посмотреть, отвалится ли еще что-нибудь, или же Калина на новых запчастях проявит чудеса надежности. Решение пока не принято.
http://kalina.drom.ru/17705/

TOXA

Капиталы не обмениваются на технологии, они инвеcтируются, чтобы получать прибыль. А технологии нужны здесь в России.Для этого нужны прямые иностранные инвестиции от туда, вместе с ними приходят и технологии, создаются квалифицированные рабочие места => повышается производительность труда=> повышается уровень жизни.
В России невыгодно заниматься производством... если есть капитал- его нужно вывести и заниматься уже ТАМ.

Logon

итоговый пробег 36 тыс. км
Что-то это херь какая-то.
Они масло то меняли или так и катали на старом?
Людям, у которых Калина проехала 36 тысяч, хоть мерседес дай - он пройдет побольше, но тоже сломается "резко и неожиданно"

raushan27

В России невыгодно заниматься производством... если есть капитал- его нужно вывести и заниматься уже ТАМ.
Езжай в Китай. Там выгодно. В России есть преуспеващие производства, в том числе конкурентоспособные на внешнем рынке (маловато правда, но примеров все же достаточно чтобы ими зафлудить тему)
Не надо автоваз обобщать на всю страну. Да и автоваз, ИМХО, не безнадежен.
Кстати, раз уж тему апнули.
Еще одна разница между кейнсианским спонсированием спроса и инвестициями. Есть одна ситуация, когда второе бесполезно, а первое спасительно. Когда частный спрос просто прекратился на пару лет, за которые завот зачахнет, а сотрудники разбегутся работать на рынке. Тут дело не в качестве или издержках, коррупции. Просто продать некому. А завод, в будущем будет полезен. Банки кредит не дают, ибо банковское кредитование повсеместно сдохло вместе со спросом. Да и кто даст кредит заводу у которого не покупают ничего? А вот государством финансируемый спрос, позволит перезимовать.
Кстати, супердефляция, которая прямо сейчас начинается - это как раз такое время.

TOXA

Поверь, это не заслуга правительства, это заслуга создателей этих производств.
И то, что они пока в России- лишь следствие их патриотизма, слепого и, как ни печально, бессмысленного.
Тупые китаезы делают говно- и успешно продают его на внешнем рынке т.к. китайское правительство делает для этого все возможное.
Российское правительство- это конкурентное анти-преимущество для российских предприятий.

TOXA

А вот государством финансируемый спрос, позволит перезимовать.
Прикинь, достаточно с заводика в это время просто не драть три шкуры- и он перезимует и так.

raushan27


Поверь, это не заслуга правительства, это заслуга создателей этих производств.
И то, что они пока в России- лишь следствие их патриотизма, слепого и, как ни печально, бессмысленного.
Тупые китаезы делают говно- и успешно продают его на внешнем рынке т.к. китайское правительство делает для этого все возможное.
Российское правительство- это конкурентное анти-преимущество для российских предприятий.
1. Угу.
2. Не поверю.
3. Китаезы давно не тупые и делают не говно.
4. Возможно. Но это далеко не главный и тем более не единственный фактор успеха бизнеса.

raushan27

Прикинь, достаточно с заводика в это время просто не драть три шкуры- и он перезимует и так.
Не достаточно. Нет спроса на продукцию, а коммуналку и зарплаты платить надоть. Как правило еще и по кредитам набранным ранее - тоже платить.

TOXA

Делают не только говно, но тупые. Потому что умеют лишь пиздить чужие разработки.
4. Смотря какого бизнеса.

TOXA

Вот и я о чем... в России очень дорогие базовые ресурсы.

raushan27

3. Делают не только говно, но тупые. Потому что умеют лишь пиздить чужие разработки.
4. Смотря какого бизнеса.
3. Не тупей тебя.
4. Да.
5. Ты мыслишь избитыми штампами. Тебе не противно постоянно повторять чужие, изъезженные, давно стопицот раз сказанные слова? Б/ушность мышления какая-то.

TOXA


5. Я мыслю цифрами. Хуле я поделаю, если они мало где меняются?

raushan27

Я мыслю цифрами. Хуле я поделаю, если они мало где меняются?
 Ты пока ни одной не привел. Только лозунги.
 Кстати о цифрах. В этой теме я кое какие циферки, которые меняются приводил

raushan27

И?

TOXA

Ты можешь сравнить между собой хотя бы две цифры?

raushan27

 На сколько я знаю, лондонская биржа используется для торгов металлом и тут, своей россиянской металлической биржи нет, так что биржевая цена по идее одна. Про закупочные цены предприятий я не в курсе.
 В любом случае, какие выводы ты хочешь сделать из сравнения цен?

TOXA

Я какбе намекаю, что в стране слишком дороги базовые ресурсы, очень высокие налоги и вконец охуевшие фискалы. Это означает, что в отраслях, где конкуренция, в основном, ценовая (а это обычно 80-90 % всей экономики наши предприятия оказываются в заведомо более херовых условиях, чем их зарубежные конкуренты.
А это означает, что производство в России убыточно по сравнению в Китаем или другими развивающимися странами.
Поэтому Россия- не развивающаяся, а деградирующая страна.
ЗЫ Продажные цены на сырье в Китае ниже, чем в РФ.

raushan27

Высокие налоги?
Давайте вспомним факт, что более половины бюджетных доходов - нефтегазовые это обычно подается как признак слабости сраной рашки. Но в экономике (в ВВП) доля нефтегаза значительно меньше половины. Это какбе означает, что налоги дерут преимущественно с сырьевиков. "Все знают", что Россия - нефтегазовый сырьевой придаток, да и нефть принадлежит олигархам а не народу. Отчегож самые богатые люди не нефтянки, а металлурги?
Потом. Высокие налоги - это ну просто неправда. Налоговая нагрузка ниже чем в боьшинстве стран ЕС, есть бюррократия и рейдерство - это риски, да. Но не налоги.
По пром производству - развивающаяся.

TOXA

Давайте вспомним факт, что более половины бюджетных доходов - нефтегазовые это обычно подается как признак слабости сраной рашки. Но в экономике (в ВВП) доля нефтегаза значительно меньше половины. Это какбе означает, что налоги дерут преимущественно с сырьевиков. "Все знают", что Россия - нефтегазовый сырьевой придаток, да и нефть принадлежит олигархам а не народу

Давайте вспомним те факты, что:
п.1. Себестоимость добычи нефти невелика. Соответственно, норма прибыли высока. Очень. Настолько, что с нее не жалко даже налоги платить.
п.2. Объемы добычи охуенные, валовка соответствует. Ваш К.О.
п.3. Сложнее деньги от налогов спрятать (прокачка-то- вот она).
п.5. А доля прочих сырьевиков?
п.4. В структуре ВВП, между нами говоря, доля реального сектора (промышленного производства) еще меньше.
Отчегож самые богатые люди не нефтянки, а металлурги?

Жжжошь сцуко напалмом! Я ж тебе говорю: бля, металл пиздец дорогой!
И таки да, металлурги- это сырьевики. Потому что технология выработки металла не намного, если вообще, сложнее технологии подготовки нефти.
Потом. Высокие налоги - это ну просто неправда. Налоговая нагрузка ниже чем в боьшинстве стран ЕС, есть бюррократия и рейдерство - это риски, да. Но не налоги.

п. 1. Большинстве? А как считал? По количеству стран или объему промышленного производства?
п. 2. Сравни не с ЕС, где, действительно, довольно высокие налоги, а с Китаем. Запомни, сравнивать себя всегда нужно с лучшими. В Китае производится более половины товаров мира. Он- лучший.
п. 3. (сумма ряда)Риски(потенциальный ущерб)*вероятность=издержки. Если государство не в состоянии, не хочет (или по любым иным причинам) не выполняет свою работу- это ущерб от государства, т.е. налоги.
По пром производству - развивающаяся.

Уровень технологий постоянно снижается.
ЗЫ Только не надо петь про станки с Запада, которые там купили- раньше мы могли их сами производить.

Logon

п.1. Себестоимость добычи нефти невелика. Соответственно, норма прибыли высока. Очень. Настолько, что с нее не жалко даже налоги платить.
Вот сразу по этому пункту есть некоторые сомнения. Если даже и считать, что себестоимость добычи невелика, то потом идут немалых траты на подготовку, транспортировку, эксплуатацию транспортной системы и т.д. и т.п.
После всех "выплат", я сильно сомневаюсь, что цена будет достаточно адекватной - а ведь еще надо и геологоразведку вести, чтобы когда действующие скважины опустошаться, было что качать

raushan27

п. 1. Большинстве? А как считал? По количеству стран или объему промышленного производства?
п. 2. Сравни не с ЕС, где, действительно, довольно высокие налоги, а с Китаем. Запомни, сравнивать себя всегда нужно с лучшими. В Китае производится более половины товаров мира. Он- лучший.
п. 3. (сумма ряда)Риски(потенциальный ущерб)*вероятность=издержки. Если государство не в состоянии, не хочет (или по любым иным причинам) не выполняет свою работу- это ущерб от государства, т.е. налоги.
Почему с Китаем? Мы хотим жить как китайцы?
Уровень технологий постоянно снижается.
ЗЫ Только не надо петь про станки с Запада, которые там купили- раньше мы могли их сами производить.

Если б ты посмотрел в мою тему, увидел бы смещение экспорта в сторону более высокого передела и смещение импорта от готовых ТНП к средствам производства.

igor_56

Давайте вспомним факт, что более половины бюджетных доходов - нефтегазовые это обычно подается как признак слабости сраной рашки. Но в экономике (в ВВП) доля нефтегаза значительно меньше половины. Это какбе означает, что налоги дерут преимущественно с сырьевиков. "Все знают", что Россия - нефтегазовый сырьевой придаток, да и нефть принадлежит олигархам а не народу. Отчегож самые богатые люди не нефтянки, а металлурги?
Есть такая вещь как инвестиционный мультипликатор (у Кейнса тоже):
В теоретических построениях Дж. Кейнса мультипликатор обеспечивает связь между объемом инвестиций и будущим доходом. В наиболее сжатой форме суть теории мультипликатора может быть выражена следующим образом: в случае прироста общей суммы инвестиций доход увеличится на величину, превышающую прирост инвестиций в К раз, где К — предельная склонность к потреблению, т. е. чем выше предельная склонность к потреблению, тем выше величина мультипликатора.

А теперь вот что это означает для РФ: если, например, Газпром начинает инвестировать прибыль (а в этом году инвестпрограмма уже овер 1 трлн. руб.) в строительство газопроводов, то это значит, что Газпром начинает в огромных кол-ах покупать трубу большого диаметра => металлурги повышают обороты и прибыли.
Соответственно, когда цены на нефть рушатся, то сначала вымываются оборотные средства в нефтегазовом секторе,а дальше по цепочке во всех смежных отраслях, рост которых завязан на спрос со стороны нефтегазового сектора, что и наблюдалось в 2008-2009 гг.
Поэтому зависимость гораздо больше, чем можно было бы подумать, взглянув на долю нефтегазового сектора в ВВП.

atsel

* Согласен.
Налоговую нагрузку надо считать вместе с платежами во внебюджетные фонды.
По сути, они налоговые.

TOXA

Это действительно так.

TOXA

Почему с Китаем? Мы хотим жить как китайцы?

А кого интересует то, чего вы хотите? Есть объективная реальность.
Если б ты посмотрел в мою тему, увидел бы смещение экспорта в сторону более высокого передела и смещение импорта от готовых ТНП к средствам производства.

п.1. Я тебе говорю: производство средств производства в России почти умерло. Это значит, что уровень технологий в России определяется на Западе: то, что они согласятся нам продать- тем располагать и будем.
Самую мякотку нам никто никогда не продаст.
п.2. То, о чем говорилось в твоей теме- это так... ерунда. Смысл в том, что в России падает пиковый уровень технологий относительно Запада и Востока. Разрыв в технологиях растет. И увеличение доли распиленных бревен в экспорте леса- это курам на смех, а не успехи.

TOXA

Кратко: нефтегаз- это основа экономики РФ.

atsel

Сравни не с ЕС, где, действительно, довольно высокие налоги
* Даже если с Великобританией сравнивать, то там не сильно выше.

Logon

уточнение: нефтегаз - это основа нынешней экономики РФ

TOXA

А по соотношению цена-качество- ниже. ;)

TOXA

А другой не осталось :( И походу не будет.

Logon

И походу не будет.
Есть такая шутка - лозунг онанистов "наше счастье в наших руках".
Вот и здесь ровно такая же ситуация, когда "наше счастье в наших руках"

TOXA

А у тебя нехилое ЧСВ :grin:

raushan27

 Замечательно, получилась стопицотпервая как-страшно-жить-мы-все-умрем-рашка-кактится-в-сраное-говно тема. Поздравляю с интересным обсуждением.

Logon

дело тут не в моей важности.
Просто есть у меня некая почти уверенность, что с нынешним правительством ну просто никто и шагу не сделает, чтобы сменить "нефтегазовый курс". А зачем? Сиюминутные задачи решаются, что еще нужно.
Соответственно, чем дольше будет нынешнее правительство, тем дольше будет считаться, что "основа нашей нынешней экономики - нефтегаз".
Правда, скажу честно, я пока не вижу силы-движения, которое бы пропагандировало нечто другое - но такое просто обязано будет появиться, возможно в программах уже действующих партий.

TOXA

У силовиков менталитет "захватить и удержать". Так что я не вижу пути решения без насилия.
Насчет ЧСВ- это шутка на тему людей, полагающих, что могут изменить мир :D

Logon

Насчет ЧСВ- это шутка на тему людей, полагающих, что могут изменить мир
я уже понял это, поинетил.
А ты считаешь, что человек не может изменить мир?
Так что я не вижу пути решения без насилия.

Ну во-первых, не так это и однозначно. А во-вторых - а кто говорил, что без насилия?

TOXA

А ты считаешь, что человек не может изменить мир?

Очень незначительно. За редким исключением.

atsel

А ты считаешь, что человек не может изменить мир?
* Может.
Это обычный project management.
Вопрос упирается только в ресурсы.
Пол Пот, например, некисло изменил жизнь миллионам человек в весьма сжатые сроки.

Logon

Вопрос упирается только в ресурсы.
У Бревика был достаточно ограниченный ресурс, но определенный изменения он внес

raushan27

Вот тут в частности о модернизации металургии
Обзорная статья на expert.ru
Темп в обмен на качество
Российская экономика начинает десятые годы нового столетия совсем не с тех позиций, что нулевые, — причем многие качественные перемены дали о себе знать буквально в последние два-три года. Российский крупный бизнес относительно легко прошел кризис 2008 года — об этом свидетельствует хотя бы то, что суммарный объем продаж 400 российских компаний уже в 2010 году вышел на докризисные показатели. И лидеры отраслей не только сообщают о рекордных вложениях в прошлом году, но и уверенно говорят о новых инвестиционных планах — а значит, и деньги у них найдутся. У страны деньги тоже имеются: текущий год Россия намерена закончить с бездефицитным бюджетом, а планируемый на ближайшие три года дефицит близок к допустимой погрешности — и то он запланирован лишь в связи с отставанием темпов роста объемов нефтедобычи от темпов роста ВВП.
Годы перед кризисом не прошли даром. Например, у нас практически полностью модернизирована черная металлургия, в которую вложены миллиарды долларов. Сейчас наши меткомбинаты по технологиям, оборудованию и затратам ресурсов находятся на вполне конкурентоспособном уровне. Других примеров тоже хватает — скажем, пищепром, ситуация в котором аналогичная. Заметен результат инвестпрограмм естественных монополий и госкомпаний: это вагоно- и локомотивостроение, энергомаш (в том числе атомный как говорится, далее по списку. Так что, возможно, именно сейчас время искать новые точки роста.
Скорость набрана
Рейтинг крупнейших компаний России публикуется с 1995 года. В 2004-м он был расширен с 200 до 400 компаний. С тех пор суммарный объем продаж участников рейтинга в долларовом эквиваленте вырос почти вчетверо — и это с учетом кризиса 2008 года. В ближайшем будущем вряд ли стоит рассчитывать на сохранение подобных темпов. Однако, по оценке «Эксперт РА», уровень 2,5 трлн долларов для участников топ-400 2021 года против 1,1 трлн в 2010-м (см. график) вполне достижим — правда, никто не поручится, что это будут те же самые участники, что и сейчас.
Собственно, речь идет не о таких уж фантастических темпах — для достижения заявленного нами показателя совокупная выручка 400 крупнейших российских компаний должна расти в среднем всего на 9,4% в год. Зато качество роста будет выгодно отличаться от последнего десятилетия. Повышение цен на энергоносители (напрямую или опосредованно) было единственным значимым фактором увеличения выручки компаний в рейтинге «Эксперт-400». Сейчас этот потенциал практически исчерпан — в ближайшее десятилетие центр роста переместится за пределы ТЭКа. Главными двигателями роста в ближайшем десятилетии станут, по нашему мнению, финансовый сектор, обрабатывающая промышленность и АПК.
Деньги к деньгам
Доходы финансистов, представленных в рейтинге «Эксперт-400», за последние пять лет выросли втрое. При этом далеко не все возможности развития частного банкинга в России сегодня реализованы. Достаточно сказать, что за истекшее десятилетие по меньшей мере пять крупных игроков объявляли о намерении создать «финансовый супермаркет» — объединить в одном офисе предложение всех услуг, связанных с деньгами, от страхования до инвестиций, — но в полной мере реализовать проекты так и не смогли. Сейчас же этим форматом заинтересовался Сбербанк, завершающий покупку крупнейшей инвестиционной компании «Тройка Диалог» и стремительно расширяющий активность практически по всем фронтам розничного рынка — от потребительского кредитования до брокериджа.
Важным способом увеличения доли финансовых компаний в рейтинге должно стать и экстенсивное развитие — ведь основу рынка во всем мире составляют объединения банков и страховых компаний. На конец первого полугодия 2011 года темп роста общей суммы страховых премий по всем видам страхования составил 19,5% в год — и эти премии в перспективе могут стать приличной прибавкой к доходам банков.
Наконец, не стоит забывать о роли государства. Прежде всего это продолжающееся создание институтов развития, наполняющих деньгами экономику, — поскольку средства будут проходить и распределяться через банки, это позволит им и дальше наращивать процентные доходы. Кроме того, в ближайшие годы должно вступить в силу законодательство по проектному финансированию и секьюритизации — последнее позволит банкам снизить зависимость от иностранных займов и активнее развивать долгосрочное кредитование.
Мы полагаем, что в результате всего этого доходы крупных банков будут расти весьма высокими темпами и в десятилетней перспективе увеличатся в пять раз, до 450 млрд долларов.
Локомотивами роста нашей экономики в предстоящем десятилетии станут финансовый сектор, обрабатывающая промышленность и АПК
Измененная реальность
Заметных темпов роста мы ожидаем и от реального сектора. В обрабатывающей промышленности основной рост придется на машиностроение — в том числе транспортное, автомобилестроение и авиапром. Промышленная политика наконец стала приносить плоды. Объединенная авиастроительная корпорация сумела не просто спасти эту высокотехнологическую отрасль, но найти для нее на мировом рынке нишу и возродить в новом качестве.
По прогнозам Минпромторга, к 2020 году в стране будет продаваться до 4 млн автомобилей в год, причем три четверти из них — отечественного производства. То же происходит и с остальным транспортным машиностроением: «Мы успешно преодолели все неприятные последствия кризиса 2009 года и сегодня можем ставить перед собой амбициозные, но реальные планы — войти в десятку крупнейших корпораций мира в своей отрасли к 2020 году», — говорит генеральный директор Уралвагонзавода Олег Сиенко.
Отдельного внимания заслуживает АПК — повышение внутрироссийских стандартов потребления и общий рост спроса на продовольствие в мире вкупе с нарастающей индустриализацией сельского хозяйства могут привести к тому, что суммарные доходы крупных российских агропромышленных холдингов в 2020 году достигнут 70 млрд долларов. «Из производимых в России 2,3 миллиона тонн свинины 55 процентов приходится на индустриальное производство, однако из них почти половина объема — это низкоэффективные предприятия, которые в большинстве своем уйдут с рынка. Остальное приходится на личные подсобные хозяйства, заметная их часть тоже покинет рынок в течение трех-пяти лет», — прогнозирует перспективы консолидации в АПК президент компании «Мираторг» Виктор Линник.
Пора рубить окна
Все вышеизложенное в той или иной мере вытекает из нынешних реалий экономики. А, как известно, премия менеджменту полагается лишь за то, что достигнуто сверх естественного роста рынка. Ведь экономика России сейчас совсем не та, что десять лет назад. Первоочередная проблема прошлых лет — зависимость от импорта как угроза экономической безопасности — в целом ряде отраслей решена или будет решена в ближайшие несколько лет. А внутренний рынок не безграничен, и ожидаемый рост потребления уже учтен в планах. Народ накормлен, обогрет, обут и одет. Что дальше?
России необходимо искать новые возможности развития экономики, и главной из них должно стать появление, если угодно — создание и воспитание, новых мировых игроков. Причем это должно стать приоритетом не только компаний, желающих сохранить за собой перспективы развития, но и государства — примерно по той же причине. Многое для этого уже сделано — сформирована институциональная среда по поддержке и лоббированию наших экспортеров. Однако важно, чтобы это стало не «одной из», а первоочередной задачей государства. Причем необходимо заботиться не только об экспорте отечественной продукции, но и (возможно, даже в первую очередь) об экспансии российского бизнеса.
«Сейчас Россия на фоне других стран может чувствовать себя неплохо — соответственно, если есть шанс, то его надо использовать, — полагает главный экономист Альфа-банка Наталия Орлова. — Возможно, уже сейчас стоит понимать разницу между компаниями, которые станут международными игроками, и теми, что будут уделять внимание только развитию на внутреннем рынке. И если в ритейле концентрация ниже и там более вероятна внутренняя направленность, то банковский сектор, где концентрация уже довольно высока, скорее пойдет за пределы страны — и первые подвижки мы уже видим».
Российские банки действительно давно «понимают разницу» и активно рвутся за рубеж. Так, в сентябре нынешнего года Сбербанк купил австрийский Volksbank и постоянно приценивается к другим иностранным активам, равно как и прочие крупные банки. Еще большего успеха добились телекоммуникационные компании — достаточно вспомнить, что российский «Вымпелком» после недавнего слияния с Wind Telecom стал шестым в мире оператором по числу абонентов и представлен в 20 странах. Но не всем и не везде хватает возможностей для таких прорывов. Значит, нужно эти возможности создать.
Основное условие развития крупнейших компаний России: глобализация бизнеса и создание предприятий — мировых лидеров
Компании и континенты
Пример «Русала», благодаря объединению активов ставшего крупнейшим в мире производителем алюминия, достоин подражания: прежде всего подобная стратегия перспективна для черной металлургии. «Именно крупнейшие компании задают тон, именно с ними приходится конкурировать. В нефтянке и цветной металлургии наши предприятия входят в мировую элиту, и мне жаль, что в черной металлургии этого не произошло», — говорил в январском интервью «Эксперту» главный научный сотрудник Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН Яков Паппэ. Ближайшее десятилетие такую возможность вполне может предоставить.
Да, российская черная металлургия существенно отличается от цветной — и по доле экспорта, и по структуре рынка. У крупнейших отечественных игроков слишком мало зарубежных активов — то есть, по сути, их объединение изначально окажется исключительно внутренним проектом. Однако у объединенной компании появится гораздо больше возможностей для конкуренции с крупнейшей в мире сталелитейной компанией ArcelorMittal — тоже, как известно, возникшей в результате объединения.
Не меньший результат достижим и с привлечением другого партнера — государства. Причем государство может помочь не только напрямую деньгами — сама по себе гарантия его поддержки делает российские компании гораздо привлекательнее для партнерства с уже действующими на мировом рынке крупными игроками. Эта возможность особо интересна для высокотехнологических отраслей. «Мы планируем развивать в числе прочего участие в кооперации по производству пассажирских самолетов Airbus A320, — говорит президент корпорации “Иркут” Алексей Федоров. — Международные проекты подобного масштаба — хорошая возможность поддерживать в корпорации современный инженерный и технологический уровень».
Наконец, у России есть уникальное преимущество — географическое положение. Это преимущество уже реализуют РЖД, в стратегии развития которых заложено более 100 млрд долларов инвестиций в обновление подвижного состава до 2030 года. Скорость прохождения контейнеров через всю страну в ближайшие годы вырастет до 1 тыс. км в сутки, а железные дороги с колеей российского стандарта протянутся от корейских портов до Братиславы и Вены. Через десять лет железнодорожные перевозки из Юго-Восточной Азии вполне могут составить реальную конкуренцию морским. И у России будет возможность загрузить эти поезда не только сырьем и транзитными грузами: например, те же аграрии готовы вернуть Россию в число крупнейших экспортеров зерна, а в ближайшие годы приступить к экспорту мяса птицы, затем свинины, а потом и говядины. Некоторым — правда, на данный момент не очень четко очерченным — транзитным потенциалом обладает и Северный морской путь, о многомиллиардной программе по возрождению которого недавно объявлено.
В чем-то схожей с РЖД идеологии придерживается «Волга-Днепр». Развив начальный успех благодаря наличию парка крупнейших в мире грузовых самолетов Ан-124, эта авиакомпания выходит на новый уровень: ее проект строительства в России сети грузовых авиационных хабов может радикально изменить мировую маршрутную карту.
Смена идет
В 2010 году доля российской экономики в мировом ВВП оценивалась в 3,2%. Соответственно, и в самом свежем списке крупнейших компаний мира Fortune Global 500 было представлено всего семь российских компаний. Однако двадцать лет назад доля России в мировом производстве была вдвое больше — и сейчас в нашей экономике начинают повторно «включаться» те предприятия, за счет которых этот результат достигался раньше. В основном это нынешние или потенциальные участники «Эксперта-400» и в перспективе Fortune Global — где, по нашим оценкам, количество российских фигурантов к 2020 году возрастет как минимум до двадцати.
Лидером первого выпуска «Эксперта-200» в 1995 году было уже не существующее сейчас РАО «ЕЭС России»: нефть и газ стоили копейки, железным дорогам было не до развития, банковская система находилась в зачаточном состоянии, промышленность разваливалась быстрее, чем строилась. Затем лидерство на долгие годы захватил «Газпром». Мы ожидаем, что в 2021 году список «Эксперта-400» возглавит банк.
Сегодня среди 20 крупнейших компаний доминируют корпорации ТЭКа и металлургии. Их способность к развитию не вызывает сомнений — однако в целом оно будет медленнее, чем у ряда других секторов, и доля нефтегазового сегмента в будущем рейтинге сократится с 30 до 20%. Мы вполне допускаем, что уже в рейтинге 2021 года первая двадцатка будет как минимум наполовину состоять из компаний, представляющих обрабатывающую промышленность, финансовый сектор, телекоммуникации и ритейл.

raushan27

 Вообще, с чего вдруг Дюссандер решил, что металлургия это "сырье" и удел банановых республик? Я бы еще понял наезд на добычу и экспорт руды, без обработки.
Скажем, специализация на производстве и экспорте сталей, алюминия, титана и изделий из них - вполне неплохая роль в мировом разделении труда. Сырье не грозит закончиться в ближайшем будущем, производство достаточно технологичное, тянет за собой машиностроение, энергетику. Этим можно занять много народу. Проблема с нефтью ведь в том, что ее в России слишком мало на душу населения, если роль нефтегазового придатка будет закрепляться, экономическая надобность в населении не задействованном в качании нефти, мягко говоря, отпадет.

TOXA

Про авиацию: красивыми словами сказали, что будем на подхвате у Эйрбаса. Ну, примерно так и есть. Впрочем, есть данные, что не все так безоблачно, видимо, поэтому по успехам пробежались галопом.
В целом, развитие экстенсивное. Что-то на уровне Бразилии или ЮАР.
ЗЫ Так ничего и не увидел про модернизацию металлургии.

TOXA

Потому что добавленная стоимость невелика. И таки да, это технологии начала прошлого века. Количество датчиков и компьютерная обработка информации, конечно, хорошо, но сейчас так делают даже пружины, скрепки... не знаю... да все так делают. Кастрюли- и те штампуют по схожей схеме.

raushan27

Про авиацию: красивыми словами сказали, что будем на подхвате у Эйрбаса.
Не не. Сами без ансамбля оч. скоро догоним и перегоним эйрбас и боинг. Участвовать на равне с другими поставщиками комплектующих это ж западло и не достойно такой великой имеприи как рашка.
В целом, развитие экстенсивное. Что-то на уровне Бразилии или ЮАР.
Что ты подразумеваешь под этими словами? Чем в циферках выражается интенсивность vs экстенсивность?
ЗЫ Так ничего и не увидел про модернизацию металлургии.

Например, у нас практически полностью модернизирована черная металлургия, в которую вложены миллиарды долларов. Сейчас наши меткомбинаты по технологиям, оборудованию и затратам ресурсов находятся на вполне конкурентоспособном уровне

TOXA

Не не. Сами без ансамбля оч. скоро догоним и перегоним эйрбас и боинг. Участвовать на равне с другими поставщиками комплектующих это ж западло и не достойно такой великой имеприи как рашка.
Как показывает практика, это возможно.
 
Что ты подразумеваешь под этими словами? Чем в циферках выражается интенсивность vs экстенсивность?

Добавочная стоимость в цене продукции, малое количество народу на планете способного этим заниматься (собственно, добавочная стоимость является функцией обратного количества конкурентов).
Ты берешь стали на 1000 долларов, немного меди, пластиков всяких, чуток сплавов (строго определенных картинки красивые- и по этим картинкам делаешь "Порш" или турбину стоимостью в многие тысячи долларов (а то и сотни тысяч).
Вообще, почитай Форда.
 
Например, у нас практически полностью модернизирована черная металлургия, в которую вложены миллиарды долларов. Сейчас наши меткомбинаты по технологиям, оборудованию и затратам ресурсов находятся на вполне конкурентоспособном уровне

Ну, т.е. сталь варят не хуже, чем... везде?

raushan27

Как показывает практика, это возможно.

Какая практика? Как голожопая страна с отсталыми технологиями догонит и перегонит даже не отдельную более развитую страну а международную кооперацию типа Эйрбас?
Добавочная стоимость в цене продукции, малое количество народу на планете способного этим заниматься (собственно, добавочная стоимость является функцией обратного количества конкурентов).
Ты берешь стали на 1000 долларов, немного меди, пластиков всяких, чуток сплавов (строго определенных картинки красивые- и по этим картинкам делаешь "Порш" или турбину стоимостью в многие тысячи долларов (а то и сотни тысяч).
Вообще, почитай Форда.

И получаем планово убыточный порш.
Надо заниматься тем, в чем конкуренции почти нет - либо изза технологического лидерства, либо изза особых условий.
С технологическим лидерством негусто. Особые условия позволяют в основном выгодно качать нефть.
Как создать лидерство, не дать своим предприятиям сдохнуть в конкуренции с зарубежными монстрами у которых с технологиями ок, есть рабсила подешевле, налаженные сети сбыта? Например создать им искусственные тепличные условия. Не такие чтоб жить не тужить за гос счет, а ровно такие что не сдохнуть и иметь денюжку на развитие.
Сами инвестиции не потекут в отсталые заводы, нужно создать условия, но это не только и не столько "прозрачность и демократичность", а именно гарантии отдачи. У наших промышленных динозавров обычно нет гарантий отдачи, скорее гарантии убытков. И если государство не вмешается "в рынок", то так динозавры и помрут. И ничего хорошего нет в этом.
Ну, т.е. сталь варят не хуже, чем... везде?

Да. Представь себе, это уже большое достижение. Хотя бы нет отставания на 10-20 лет.

Patrikeevna

Да. Представь себе, это уже большое достижение. Хотя бы нет отставания на 10-20 лет.
Всё, что написано про российскую черную металлургию - чушь. Отстает на те же 15-20 лет, что и раньше.
Конкретно:
 - расход кокса на тонну чугуна порядка 400-450 кг/тонну при уровне ведущих мировых производителей (Япония) - 280-290кг. Причина - ни на одном мет.комбинате в РФ не внедрена технология вдувания пылеугольного топлива, которая уже лет 30 как внедряется по всему миру.
 - доля непрерывного литья всего 70-75% против 95-100% во всех развитых странах (Япония, Корея, США, ЕС). Как следствие повышенный расход чугуна на тонну стали и стали на тонну проката.
 - расход ферросплавов на тонну стали выше чем в мире на 30-40%. При этом дорогие легирующие добавки - ниобий и ванадий - практически не используются - удельное потребление на тонну в 5-20 раз ниже мирового, что непосредственно сказывается на качестве продукта.
По прокату и трубам не так хорошо разбираюсь, поэтому о технологическом уровне там судить не могу, допускаю, что может быть чуть лучше (10-15 лет отставания, а не 15-20).
А хорошо живут наши металлурги за счет двух факторов, и далеко не за счет технологической продвинутости:
 - наличие собственного железорудного и угольного сырья, которое японцы, китайцы, европейцы импортируют.
 - (в меньшей степени) нагибание внутренних потребителей. Не секрет, что на многие виды проката внутренние цены РФ выше мировых за счет того, что металлурги их практически монополизировали: рельсы делает Евраз, лист - Северсталь, трансформаторную сталь - НЛМК. Все эти товарищи пользуясь монопольным положением задирают цены.

raushan27

 Я исходил из вот этой цитаты:
  
Например, у нас практически полностью модернизирована черная металлургия, в которую вложены миллиарды долларов. Сейчас наши меткомбинаты по технологиям, оборудованию и затратам ресурсов находятся на вполне конкурентоспособном уровне

 Впрочем про монополизм российских металлургов вполне верится.
Да. Представь себе, это уже большое достижение. Хотя бы нет отставания на 10-20 лет.


Это был ответ Дюссандеру, с точки зрения которого быть на одном уровне с зарубежными конкурентами - не весть какое достижение.

TOXA

Какая практика? Как голожопая страна с отсталыми технологиями догонит и перегонит даже не отдельную более развитую страну а международную кооперацию типа Эйрбас?

Япония, Корея... Китай на подходе.
И получаем планово убыточный порш.

Это если втупую копировать "Порш". Можно выпускать машинки и рангом пониже.
А если использовать сильные стороны западных компаний как их слабость- можно неплохо подняться. См. историю "Пепси" и "Кока-Колы".
Да. Представь себе, это уже большое достижение. Хотя бы нет отставания на 10-20 лет.

Сомнительно.

raushan27

 Пример результатов от хорошего-годного кейнсианства.
  
При этом, по объемам экспорта текущий год может завершиться абсолютным рекордом. Как заявил вице-премьер Виктор Зубков, российские производители экспортировали к настоящему времени 10 млн т зерна. На текущий день этот показатель — абсолютный рекорд за последние 20 лет. По прогнозам, российские производители могут поставить на мировой рынок в текущем сельскохозяйственном году (заканчивается 30 июня 2012 года) порядка 20-23 млн тонн зерна. Мало того, помимо традиционного экспорта пшеницы, в этом году Россия впервые вышла на мировой рынок с экспортом сахара.
Такие результаты, по словам чиновников, стали возможны не только благодаря старанию сельхозпроизводителей и хорошей погоде, но и благодаря многосторонней господдержке АПК. В частности, продлен режим скидок на ГСМ, выделены средства на обеспечение сельхозтехникой с 50-процентной скидкой со складов Росагролизинга. Парк техники пополнен примерно на 6 тыс. единиц
Кроме того, крупнейшие банки с госучастием - "Россельхозбанк" и Сбербанк - обеспечили потребности отрасли в кредитах, в АПК направлено 155,6 млрд рублей. Ставка по кредитам составляет от 7,7% до 10% в зависимости от сроков. "Сегодня можно уверенно сказать, что принятые меры помогли добиться ожидаемого хорошего результата", - пояснил Путин.

Morian

пояснил Путин
Блин, последние два слова всю картину обосрали.

raushan27

Блин, последние два слова всю картину обосрали.
Ну не мог же он не попиариться?

blackout

российские производители экспортировали к настоящему времени 10 млн т зерна.
Это плюс.
благодаря многосторонней господдержке АПК.

Это минус.
Не понятно, почему есть уверенность, что сумма положительная.

raushan27

Это минус.
Не понятно, почему есть уверенность, что сумма положительная.
 От субсидий нет возврата вообще. Т.е. это вчистую просраные деньги, но если цель государства так перераспределить бабло между хозяйствующими субъектами (взять налоги с одних, дать субсидии другим чтобы ВВП максимально рос, то это имеет смысл.
 Ща перепощу пример из другой темы.
  
Возьмем мультипликатор - эффект от вливания денег. На самом деле мультипликатор зависит от того, на что тратятся деньги.
 Пусть есть некоторый продукт, производимый у нас и зарубежом.
 Зарубежом оборудование новее, качество выше и издержки меньше.
 Потому зарубежный продукт продается на рынке за 1000 у.е. а наш за 900 у.е. только вот издержки таковы, что при цене ниже 1100 у.е. наш производитель будет работать в убыток и разорится.
 Реалистичая ситуация, да?
 Теперь, пусть не государству, а российскому потребителю (газпрому, фермерам ит.п.) нужен данный продукт. Он сам себе не враг и купит лучше и дешевле - импортное. Если они потратят свои 1000у.е. на импортный продукт, мультипликатор от них конечно подействует, но на Немецкую, Китайскую, Чешскую, Японскую, Американскую экономику, откуда там этот импорт. В Российской экономике мультипликатор 0. Потому что зарубежный завод покупает комплектующие, платит рабочим, коммунальщикам ит.п. где угодно но не в рашке.
 Логично?
 А теперь мы предлагаем потребителю купить продукцию нашего отсталого динозавра за 1200 у.е. из которых 300 оплатит государство. 1200 - 300 = 900. Потребитель внезапно согласен купить с таким дисконтом.
 Внезапно от 300у.е. за штуку товара государственных вложений получается эффект для экономики, как от 1200у.е.
 Даже если учесть, что деньги эти изъяты в виде налогов и могли дать мультипликатор (возьмем некое известно усредненное по всей экономике значение то от данной операции все равно должен быть существенный выигрыш в ВВП.

Если от того, что государство добавило немножко своих денег (изъятых у газпрома) наши аграрии смогли продать зарубеж зерно, которое вообще не вырастили бы в противном случае (ибо подефолту невыгодно то малый вклад госденег дал огромный буст к ВВП.

blackout

наши аграрии смогли продать зарубеж зерно, которое вообще не вырастили бы в противном случае
Можно все население страны задействовать в с/х и вырастить 200 млн т зерна, которое бы иначе вообще бы не вырастили.
то малый вклад госденег дал огромный буст к ВВП

Как понять, какой вклад малый, а какой большой?

raushan27

Можно все население страны задействовать в с/х и вырастить 200 млн т зерна, которое бы иначе вообще бы не вырастили

Ясен пень, выигрыш в ВВП на единицу вложенных денег зависит от того сколько и куда вкладывать. Есть некий максимум, после которого выигрыш начинает снижаться.

blackout

Еще есть зависимость от того, как вкладывать. И еще можно вкладывать в разные вещи.

raushan27

Еще есть зависимость от того, как вкладывать

Например, если субсидировать покупку сельхоз техники или ГСМ, покрадено будет меньше, чем если тупо дать денег на развитие производства.
И еще можно вкладывать в разные вещи.

Разумеется. Лучше субсидировать покупку чего-то такого, что потянет за собой много отраслей и окажет полезный эффект на экономику вцелом.

igor_56

Т.е. это вчистую просраные деньги, но если цель государства так перераспределить бабло между хозяйствующими субъектами (взять налоги с одних, дать субсидии другим чтобы ВВП максимально рос, то это имеет смысл.
Еще надо понимать, что рост ВВП в моменте не является самоцелью. Есть такой макропоказатель как национальное богатство ( url ). НБ на порядки больше, чем ВВП, поэтому если ты просираешь 1% НБ на то чтобы ускорить рост ВВП с 4% до 10%, то это деградация.

raushan27

Это очень трудно считать. Значительно труднее чем ВВП. А значит сложно и оптимизировать.
Каким образом мы проебываем НБ отобрав деньги у нефтяников и субсидировав ими покупателей сельхозтехники?

iloser

Каким образом мы проебываем НБ отобрав деньги у нефтяников и субсидировав ими покупателей сельхозтехники?
Если при этом они продают своё зерно зарубеж по ценам ниже себестоимость + субсидии, то НБ уменьшается.

raushan27

Если при этом они продают своё зерно зарубеж по ценам ниже себестоимость + субсидии, то НБ уменьшается.
Если без этих субсидий они не вырастили бы это зерно, а значит не заплатили бы за ГСМ, сельхозтехнику, удобрения, не получили бы прибыли и не потратили ее в России, то НБ должно увеличиться от перераспределения.

iloser

не заплатили бы за ГСМ, сельхозтехнику, удобрения,
Это не влияет на НБ, т.к. это перераспределение внутри системы.
не получили бы прибыли
Весь вопрос в размере прибыли. Если условно себестоимость тонны пшеницы 100 рублей, за счёт субсидий её удалось сделать 0 рублей и мы всю пшеницу продали забугор за 10 рублей, то это уменьшит НБ.

raushan27

Это не влияет на НБ, т.к. это перераспределение внутри системы.
Ну почему же? Эти товары вероятно не были бы произведены, тоже если бы не было дополнительного внутреннего спроса, т.к. продать их зарубеж слабо по причинам конкуренции. Так что сельхоз техники стало больше, а не перераспределилась внутри страны. ГСМ и удобрения еще теоретически могли бы продать на экспорт, но наверняка меньше и с меньшей маржой для себя.
Весь вопрос в размере прибыли. Если условно себестоимость тонны пшеницы 100 рублей, за счёт субсидий её удалось сделать 0 рублей и мы всю пшеницу продали забугор за 10 рублей, то это уменьшит НБ.

Думаю, всё же такой ситуации нет. Я выше писал в ответ Поркупину: выигрыш в ВВП в зависимости от того сколько, куда и как тратить - оптимизируемая функция. И максимум обычно не на границах области, а где-то посередине. Не чем больше, тем лучше (аля СССР) - а ровно столько, чтобы выигрыш был максимальным (идеальная плановая экономика)

iloser

Эти товары вероятно не были бы произведены
Это не значит что вместо них не были бы произведены какие-нибудь другие товары.
ГСМ и удобрения еще теоретически могли бы продать на экспорт, но наверняка меньше и с меньшей маржой для себя

С меньшей маржой относительно чего?

igor_56

Не чем больше, тем лучше (аля СССР) - а ровно столько, чтобы выигрыш был максимальным (идеальная плановая экономика)
в СССР и была "идеальная плановая экономика". Думаешь в СССР не знали, что такое инвестиционный мультипликатор? Вот ознакомься: межотраслевой баланс .
Фэйл в том, что перераспределять капитал волюнтаристски: у этих заберем, вон тем отдадим (да еще не считая какие при этом возникают потери, потому что это "очень сложно") - это и есть по-советски. В итоге к чему это привело?
 
В то же время, Леонтьев отчетливо понимал, что теоретические разработки советских ученых не находят практического применения в реальной экономике, где все решения принимались исходя из политической конъюнктуры

Вот имено это и просходит сейчас в РФ.

raushan27

Фэйл в том, что перераспределять капитал волюнтаристски: у этих заберем, вон тем отдадим (да еще не считая какие при этом возникают потери, потому что это "очень сложно") - это и есть по-советски. В итоге к чему это привело?
Неидеальная. Чем больше в действиях корысти, популизма и идиотизма тем хуже работает плановая экономика. Рынок дуракоустойчивее.

igor_56

Чем больше в действиях корысти, популизма и идиотизма тем хуже работает плановая экономика. Рынок дуракоустойчивее.
Ты сам то понимаешь, что пишешь? :grin:
Ведь рынок капитала - это есть то самое дуракоустойчивое место, где должно происходить перераспределение капитала в экономике, а не кабинет премьер-министра, заполненного корыстными популистами и идиотами.

raushan27

Ты сам то понимаешь, что пишешь? :grin:
Ведь рынок капитала - это есть то самое дуракоустойчивое место, где должно происходить перераспределение капитала в экономике, а не кабинет премьер-министра, заполненного корыстными популистами и идиотами.
Рынок - сборище игроков, каждый из которых не является жизненно важным для выживания системы, а идиотизм наказывается отбором. Однако оптимальное поведение каждого игрока не обязательно оптимально для них все как целого. Тебе такая штука как парадокс заключенного знакома?

raushan27

Всё, что написано про российскую черную металлургию - чушь. Отстает на те же 15-20 лет, что и раньше.
Конкретно:
 - расход кокса на тонну чугуна порядка 400-450 кг/тонну при уровне ведущих мировых производителей (Япония) - 280-290кг. Причина - ни на одном мет.комбинате в РФ не внедрена технология вдувания пылеугольного топлива, которая уже лет 30 как внедряется по всему миру.
 - доля непрерывного литья всего 70-75% против 95-100% во всех развитых странах (Япония, Корея, США, ЕС). Как следствие повышенный расход чугуна на тонну стали и стали на тонну проката.
 - расход ферросплавов на тонну стали выше чем в мире на 30-40%. При этом дорогие легирующие добавки - ниобий и ванадий - практически не используются - удельное потребление на тонну в 5-20 раз ниже мирового, что непосредственно сказывается на качестве продукта.
По прокату и трубам не так хорошо разбираюсь, поэтому о технологическом уровне там судить не могу, допускаю, что может быть чуть лучше (10-15 лет отставания, а не 15-20).
А хорошо живут наши металлурги за счет двух факторов, и далеко не за счет технологической продвинутости:
 - наличие собственного железорудного и угольного сырья, которое японцы, китайцы, европейцы импортируют.
 - (в меньшей степени) нагибание внутренних потребителей. Не секрет, что на многие виды проката внутренние цены РФ выше мировых за счет того, что металлурги их практически монополизировали: рельсы делает Евраз, лист - Северсталь, трансформаторную сталь - НЛМК. Все эти товарищи пользуясь монопольным положением задирают цены.
 Правда? Насколько твои данные актуальны и касаются ли они всех заводов в отрасли? Потому что..
  
Российские металлурги начинают экспортировать автолист, который до сих пор поставляли только на внутренний рынок. Магнитогорский меткомбинат договорился о поставках с Volkswagen, Huindai—Kia и Renault—Nissan. Автолист — высокотехнологичная продукция, до сих пор у российских меткомбинатов она была недостаточно высокого качества для иностранных автоконцернов. Но с вводом новых мощностей ситуация меняется, кроме того, внутренний рынок для металлургов становится тесным, несмотря на рост выпуска автомобилей.
Как стало известно “Ъ”, Магнитогорский меткомбинат (ММК) Виктора Рашникова акцептовал поставки автолиста еще Volkswagen и Hyundai—Kia, летом акцепт был получен от Renault—Nissan. Представитель ММК подтвердил, что компания получила от автопроизводителей «инженерное одобрение» на поставку металлопроката с нового «Стана 2000» (запущен в июле и рассчитан на выпуск 2 млн тонн в год). «Теперь мы можем начинать промышленные поставки»,— пояснили на комбинате. Дата начала поставок и точные объемы пока обсуждаются.
Российским подразделениям автоконцернов ММК начнет поставлять автолист «в ближайшее время». Собственным штамповочным производством в России из трех клиентов, названных ММК, сейчас располагает только завод Hyundai в Петербурге. Штамповку для предприятия Volkswagen выпускает СП испанской Gestamp и «Северстали», которое было запущено в Калуге в 2010 году. Завод может производить до 13 млн штампованных деталей в год, инвестиции в проект составили ?89 млн. Металл для штамповки поставляет ArcelorMittal. На заводах Renault и Nissan в Москве и Петербурге собственной штамповки нет. «Прокат ММК соответствует требованиям Renault-Nissan, его закупают российские поставщики альянса, которые производят штампованные детали и затем поставляют их на завод»,— уточнили в Renault.
Всего в России автолист делают три металлургические компании. Это ММК, Новолипецкий меткомбинат (НЛМК) и «Северсталь». На экспорт автолистом торгуют американское предприятие «Северстали» Columbus и входящая в НЛМК Steel Invest and Finance. Но с отечественных мощностей никто из металлургов лист пока не экспортировал, хотя иностранным автосборочным предприятиям в стране они его поставляют. В частности, московский завод Renault для производства кузова моделей Logan и Sandero с начала года стал закупать лист у «Северстали». В 2012 году компания планирует поставить Renault порядка 50 тыс. тонн автолиста (с января по июль текущего года поставлено около 20 тыс. тонн). Также лист компании поставляется на российский завод Hyundai. Но в основном даже для российских предприятий иностранные автоконцерны закупали до сих пор автолист в основном у зарубежных металлургов из-за несоответствия по качеству российской продукции, поясняет Борис Красноженов из «Ренессанс Капитала».
В будущем им придется переходить на российскую металлопродукцию из-за новых правил промсборки. Они вступили в силу в феврале. По ним иностранные производители получают низкие пошлины (0–5% в том числе если уровень локализации после шести лет составит от 55% для новых заводов и 60% — для существующих (по старым правилам — 25 тыс. автомобилей, локализация — 30%).
Но даже если все сборочные заводы в России перейдут на отечественный автолист, переизбытка внутреннего предложения не избежать, поэтому ММК и вынужден искать выходы на зарубежные рынки, считает источник “Ъ” в одной из металлургических компаний. Совокупное потребление автолиста в России (с учетом импортных поставок) составляет порядка 2 млн тонн, говорит Александр Агибалов из AG Capital. При этом производственные мощности только российских металлургов рассчитаны более чем на 3,2 млн тонн. Заинтересовать покупателей на экспорте ММК мог как ценой, так и высоким качеством листа, производство которого стало возможно после запуска «Стана 2000».
 

коммерсантЪ

iloser

Правда? Насколько твои данные актуальны и касаются ли они всех заводов в отрасли? Потому что..
Твоя ссылка это только подтверждает
Но в основном даже для российских предприятий иностранные автоконцерны закупали до сих пор автолист в основном у зарубежных металлургов из-за несоответствия по качеству российской продукции, поясняет Борис Красноженов из «Ренессанс Капитала».
В будущем им придется переходить на российскую металлопродукцию из-за новых правил промсборки.

raushan27

Но в основном даже для российских предприятий иностранные автоконцерны закупали до сих пор автолист в основном у зарубежных металлургов из-за несоответствия по качеству российской продукции, поясняет Борис Красноженов из «Ренессанс Капитала».
В будущем им придется переходить на российскую металлопродукцию из-за новых правил промсборки.
Может так надо выделить? Я ж не говорю что все ок уже. Я говорю что есть вт.ч. реальная модернизация, не только попилинг.

Nefertyty

Еще надо понимать, что рост ВВП в моменте не является самоцелью.
Ага. И при этом понимать это надо, только если ВВП растёт не так, как тебе хочется. А если правильное, либеральное исследование показывает, что ВВП на 0.1% растёт быстрее в правильных странах - то ничего лишнего понимать не надо, доказательство готово!
Есть такой макропоказатель как национальное богатство ( url ).
Отличный показатель! Рассказ про сто баксов и дверь - как раз про него.

iloser

Может так надо выделить?
Так выделять можно, но только не в связке с качеством, а в связке с новыми правилами сборки.
Ведь стали закупать не потому что качество повысилось, а потому что требования к ввозу материалов изменились.

raushan27

 Ты видимо что-то не прочитал.
 
Российские металлурги начинают экспортировать автолист, который до сих пор поставляли только на внутренний рынок. Магнитогорский меткомбинат договорился о поставках с Volkswagen, Huindai—Kia и Renault—Nissan. Автолист — высокотехнологичная продукция, до сих пор у российских меткомбинатов она была недостаточно высокого качества для иностранных автоконцернов. Но с вводом новых мощностей ситуация меняется, кроме того, внутренний рынок для металлургов становится тесным, несмотря на рост выпуска автомобилей.

Этож экспорт. На заводах за пределами РФ не могут действовать наши правила промсборки. Значит как минимум один крупный завод, как минимум по листам догнал мировой уровень по качеству.

iloser

Ты видимо что-то не прочитал.
Я прочитал середину (её и привёл в цитате пропустив начало. Ok, был не прав, молодцы что улучшили до уровня экспорта.
И это подтверждает слова , он написал что в прокате не разбирается и правда — в прокате вроде всё ok. Он же писал про плохую ситуацию в литье.

igor_56

А если правильное, либеральное исследование показывает, что ВВП на 0.1% растёт быстрее в правильных странах - то ничего лишнего понимать не надо, доказательство готово!
В чем твой тезис? Что я с формальной точки зрения не обосновал "правильность либеральной экономики", но в принципе ты согласен, что либерализм - это верный путь или в том, что у развивающихся экономик с более развитыми общественными и рыночными институтами рост ВВП выше, но они попутно просирают НБ и деградируют?

raushan27

Я прочитал середину (её и привёл в цитате пропустив начало. Ok, был не прав, молодцы что улучшили до уровня экспорта.
И это подтверждает слова , он написал что в прокате не разбирается и правда — в прокате вроде всё ok. Он же писал про плохую ситуацию в литье.
Ну вот. Мы пришли к консенсусу хотя бы по одному вопросу.

TOXA

А Вы бы поменьше шлялись, да побольше советских газет читали... (с)

Nefertyty

В чем твой тезис? Что я с формальной точки зрения не обосновал "правильность либеральной экономики", но в принципе ты согласен, что либерализм - это верный путь или в том, что у развивающихся экономик с более развитыми общественными и рыночными институтами рост ВВП выше, но они попутно просирают НБ и деградируют?
Я считаю, что золотой век либерализма уже в прошлом. Ты и сам за регулирование кучи всего, просто считаешь, что умные и добрые дяди из Лондона и Базеля делают это лучше, чем злой и коварный П-н.

igor_56

Я считаю, что золотой век либерализма уже в прошлом.

На основании чего? Большевики тоже когда-то считали, что золотой век капитализма в прошлом, но у них хоть идеология была.
Ты и сам за регулирование кучи всего, просто считаешь, что умные и добрые дяди из Лондона и Базеля делают это лучше, чем злой и коварный П-н.
Во-первых, я за то регулирование, которое основано на системе сдержек и противовесов, принцип взаимозависимости и взаимоограничения которой был развит Т.Джефферсоном по отношению к трем ветвям власти в США еще в 18 веке. И я что-то не слышал, что эта либеральная идея подвергалась ревизии в странах развитой либеральной демократии (к вопросу о золотом веке). В РФ она будто бы даже действует, но только декларативно, на бумаге (эту бумагу Конституцией называют). Но Медвепутины, Сурковы и пр. "эффективные менеджеры" срали на Конституцию с высокой колокольни.
Во-вторых, процитирую тезисы одной статьи:
1. Любое регулирование устроено институционально и зафиксировано обычно на ВНЕШНЕМ по отношению к регуляторам уровне (то есть правила функционирования регулирования и регулируемых принимаются различным способом - Конституция принимается другим способом, нежели законы). Обычно противопоставляют государственное регулирование (когда участники рынка не могут влиять на назначение чиновников-регуляторов) и саморегулирование (когда участники рынка могут влиять на назначение чиновников-регуляторов). Это важно, когда нужно бороться с возможными злоупотреблениями данного чиновника.
2. При введении тех или иных институтов регулирования на рынке ("устройства регулирования", "строя") явным образом должна ставиться задача разделения властей - ибо это единственный способ организовать контроль за стремящимися к собственной диктатуре чиновниками.
3. Важно подчеркнуть, что не в личностях и их фамилиях дело, а в системе. И диктатуры и демократии часто бывают образованы из одних и тех же людей - но при демократиях злостных злоупотреблений обычно бывает меньше.
Так вот я против чрезмерно расширенных полномочий госрегулирования. В РФ вроде бы как бы развивается институт саморегулирования - так называемые саморегулируемые организации, где system of checks and balances должна идеологически выдерживаться - но они все построены по образу и подобию самой главной "саморегулируемой" организации - системе российской исполнительной, законодательной и судебной власти, т.е. все та же сурковщина и медвепутинщина.
А что касается базельской комитета по банковскому надзору, то это как раз пример надгосударственной саморегулируемой организации, где комитет выполняет роль законодательного звена, туда входят 27 стран, в том числе и РФ, и руководство там сменяется регулярно, каждый раз это представитель ЦБ конкретной страны (обычно глава ЦБ).

Nefertyty

На основании чего?
Ну типа провал программы развития отстающих стран. Плюшки либерализма только для развитых, и сейчас они уже не могут эту ситуацию удерживать.
И я что-то не слышал, что эта либеральная идея подвергалась ревизии в странах развитой либеральной демократии (к вопросу о золотом веке).
Конечно, они не будут отказываться до последнего. Типа как имперские институты сохранялись во всех разваливающихся империях. И совсем не пропадёт, от Римской империи тоже много чего осталось.
А что касается базельской комитета по банковскому надзору, то это как раз пример надгосударственной саморегулируемой организации, где комитет выполняет роль законодательного звена, туда входят 27 стран, в том числе и РФ, и руководство там сменяется регулярно, каждый раз это представитель ЦБ конкретной страны (обычно глава ЦБ).
Отлично. Типа финансовая олигархия создала себе саморегулируемую систему в интересах самой себя.
Ещё можно пример привести с Боингом и Эйрбасом, как они получают госсубсидии для борьбы между собой, ну и договариваются потом, как их тратить. Типа если они договорились - значит всё ок, бюджетные деньги не зря потрачены. Тоже саморегулируемая система выбивания всё большего количества денег.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: