Манифест контрреволюционера

Irina_Afanaseva

автор Дмитрий Косырев, политический обозреватель РИА Новости:
"А где бы пойти на ту демонстрацию, которая против этих демонстраций?" - если бы этот вопрос еще в пятницу мне задал один человек, я бы и не заметил. Но таких оказалось целых пять. Конечно, страхи вопрошавших оказались напрасны. На Болотной площади собрались очень разные люди, провокаторов среди них не обнаружилось и в общем это была совершенно нормальная акция. Но, тем не менее, а что делать, если вы действительно против того, чтобы центр вашего города стал ареной постоянных митингов? Что вам делать, если вам противны мнения выступающих, если вы, например, вполне осознано голосовали за "Единую Россию"?
Не сметь бояться
Для начала - перестать бояться. Если вам так проще - не сметь бояться. Вы нормальный и вменяемый человек, вы профессионал, который в последние годы пусть не добился всего, чего хотел (так не бывает но ведь добился же. Своей головой, своими руками. И вы имеете полное право не хотеть, чтобы в вашей стране, в вашем городе учинили революцию. То есть, в частности, чтобы отняли у вас ваше право иметь свое мнение, отняли ваш успех в жизни.
Страх надо отправить вон еще и потому, что вы - в большинстве. Просто ваш голос не очень слышен. Но вокруг вас тысячи людей, которые не хотели бы, чтобы их дети (друзья, родители) пошли непонятно на какой неразрешенный митинг в лапы провокаторов, требующих отставки всей и всяческой власти и подобных вещей.
Вы, конечно, знаете, в какой стране живете, и голосовали за ту или иную партию не просто так, а для того, чтобы она многое изменила, и потому, что именно эта партия, на ваш взгляд, знает, как и что менять.
Да, у нас благодаря прошедшим выборам наконец-то началась эпоха перемен, и давно пора. На мой взгляд, например, надо что-то делать с системой образования, породившей в последнее время минимум два неграмотных поколения. И следует начать заново ушедшую в песок реформу судебной практики, чтобы действительно прекратить расправы над людьми в виде содержаниях их (особенно по экономическим преступлениям) в предварительном заключении без медицинской помощи.
А еще надо устроить показательные расправы с зарвавшимися местными властями (большая часть проблем - на местах да и многое другое сделать.
Но еще вы, будучи умным человеком, понимаете, что перемены занимают месяцы и годы. А если начать все ломать, перемен не будет, будет развал - и снова стабильность - и снова развал. Вы это уже видели.
И ведь результаты выборов - лучше не бывает. "Единая Россия" получила немножечко в рог, а это отличный стимул для того, чтобы начать реформировать себя. Что будет, если сейчас эти результаты отменить - как в свое время на Украине, где избирателя гоняли на выборы раз за разом, пока оранжевые митингующие не выкрутили руки большинству и не получили желаемого результата? Не говоря о том, чем все это неизбежно кончилось. На Украине и не только там.
Вам этого не надо. Потому что вы - не быдло.
Тем более, что в процессе этих встрясок, знаете вы, закроется офис или компания, где вы работаете (по каким угодно причинам, просто упадут продажи, скажем рухнет рубль, сожгут вашу машину, побьют на улице родителей (детей).
И все это вы уже видели здесь, а если не здесь - то в нескольких других странах. Причем развал, как водится, будет сначала, а обещанный рай - несколько позже.
И это действительно страшно.
Партия шакалов
А страх, конечно, присутствует. Или как минимум очень сильное раздражение. Предвыборная истерика "внесистемной" оппозиции была эстетически отвратительной.
Что это значит - "все воруют"? Воруют некоторые, и вполне конкретные люди с именем и фамилией. Если все, то это уже не воровство, а такая форма
экономики. На кого рассчитана эта примитивная идея насчет того, что вокруг - одно ворье? На тех, кто не привык думать. Но то - они, а это вы, и вас принимают за идиота.
А что это за заранее объявленные нарушения на выборах? Откуда эти десятки одинаковых анонимов в эфире, которые якобы сами участвовали во вбросе бюллетеней, но побоялись об этом сказать? Да, кто-то заранее решил, что нельзя верить избирательным комиссиям, его право. Но тогда почему вы должны верить людям, которых даже никогда не видели?
Не по всей стране, но по двум ее столицам информационное давление "несогласных", их нараставший градус ярости были таковы, что не удивился бы, если бы выборы состоялись повторно прямо сегодня, то множество народа просто из принципа голосовали за "Единую Россию", даже если до того отдали голос, скажем, либерал-демократам. Потому что всему есть свои пределы. Если у выхода с избирательного участка к вам идет с вопросом "за кого голосовали", а вы вдруг боитесь сказать, что за "Единую Россию" - то за себя же стыдно, и это чересчур.
На Болотной площади было много людей и, как уже сказано, это люди с довольно разными взглядами. И боялись не их всех, а партию шакалов (неважно, к какой организации они себя приписывают). Шакал сам по себе слишком слаб, чтобы что-то добыть самостоятельно. Поэтому в нашем случае партия шакалов - это те, кто готовы вызвать, выманить в саванну кого угодно и что угодно, чтобы те все вокруг разнесли и порвали. Тогда шакалам, может быть, достанутся обрывки мяса. Другого шанса у них нет.
Марина Цветаева, впрочем, называла их более комплиментарно - волками ("С волками площадей - отказываюсь выть").
Да, так что же вам делать в том случае, если вы не хотите, чтобы за вас решала вашу жизнь партия шакалов?
Очень просто: если вы не любите ходить на демонстрации (а успешные и состоявшиеся люди не любят) - сделать так, чтобы ваш голос был слышен. Перемещаться с какой-нибудь ленточкой, да хоть зеленой. Звонить на радио. На телевидение. Быть в опросах. В социальных сетях. У партии шакалов нет монополии на эти форумы мнений.
http://www.ria.ru/analytics/20111210/512568615.html
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции

msfs11

забаньте упоротого, а?

losjawrik

Ты что?! Дай людям работать!)

TOXA

Ну и пусть, хоть студенты немного заработают (с) нимае

sn0wsky

Да, у нас благодаря прошедшим выборам наконец-то началась эпоха перемен, и давно пора.
У нас такая "эпоха перемен" перед каждыми выборами начинается. А после выборов заканчивается.

sn0wsky

Если у выхода с избирательного участка к вам идет с вопросом "за кого голосовали", а вы вдруг боитесь сказать, что за "Единую Россию" - то за себя же стыдно, и это чересчур
Вот-вот. И хорошо, что стыдно. Значит, хоть капельку совести-то есть у человека.

sn0wsky

Марина Цветаева, впрочем, называла их более комплиментарно - волками ("С волками площадей - отказываюсь выть").
А это вообще пидарство - Цветаеву сюда приписывать.
Полностью ее стих звучит так:

О слезы на глазах!
Плач гнева и любви!
О Чехия в слезах!
Испания в крови!

О черная гора,
Затмившая - весь свет!
Пора - пора - пора
Творцу вернуть билет.

Отказываюсь - быть.
В Бедламе нелюдей
Отказываюсь - жить.
С волками площадей

Отказываюсь - выть.
С акулами равнин
Отказываюсь плыть -
Вниз - по теченью спин.

Не надо мне ни дыр
Ушных, ни вещих глаз.
На твой безумный мир
Ответ один - отказ.

15 марта - 11 мая 1939

и посвящен он фашизму.

sn0wsky

Очень просто: если вы не любите ходить на демонстрации (а успешные и состоявшиеся люди не любят)
Лол. Видимо, успешные и состоявшиеся люди — это те, кто сам ворует под крышей партии. Потому что другие успешные и состоявшиеся люди вполне себе вышли на Болотную и выйдут в субботу на Сахарова.
Вообще забавно читать такие вещи. Если бы не попытки манипуляции мнением, типа только что процитированной - могло бы, действительно, сойти за мнение бюргера, который трясется при мысли о смене власти. Но подобные белыми нитками шитые приемчики показывают, что власть боится выходящих на площадь людей и всеми силами пытается переманить сомневающихся людей на свою сторону.

tachenka28

сойти за мнение бюргера, который трясется при мысли о смене власти
а чо думаешь таких мало что ле? Какое население Москвы и региона - миллионов 15-20? И сколько пришло на Болотную? Процент сам посчитаешь?

irchik80


И хорошо, что стыдно. Значит, хоть капельку совести-то есть у человека.
Ежик, ты перегибаешь палку.
Человеку должно быть стыдно за то что он имеет собственное мнение?
Тут и до фашизма недалеко и до того, что "Цветаева - в тему"...

irchik80


власть боится выходящих на площадь людей
Власть боится провокаций направленных против демонстрантов. На сам факт выражения протеста всем насрать, думаю ты это понимаешь.

TOXA

Человеку стыдно тогда, когда понимает, что он неправ. Голосование у нас тайное, следовательно, человек совершает действие, которе практически невозможно проконтролировать, чувствуя его неправильность.
Так что да, если человеку стыдно, что он проголосовал за едро, ему стыдно за свое рабство.

shpanenoc

Власть боится, что от мирных протестов недовольные перейдут к следующему этапу.

sn0wsky

Стыдно человеку становится тогда, когда он делает что-то, противоречащее его собственным представлении о морали. В данном случае человеку должно быть стыдно за то, что он поддерживает воровство и обман. И ему потому и стыдно, что он прекрасно понимает это. Потому что если он считает, что воровать и обманывать - это хорошо, то ему не стыдно.

sn0wsky

Блин, опередил меня, я почти то же самое написал.

TOXA

Просто это очевидно ;)

irchik80

Прежде чем подтверждать мои опасения, прочти внимательно:

Не по всей стране, но по двум ее столицам информационное давление "несогласных", их нараставший градус ярости были таковы, что не удивился бы, если бы выборы состоялись повторно прямо сегодня, то множество народа просто из принципа голосовали за "Единую Россию", даже если до того отдали голос, скажем, либерал-демократам.
Потому что всему есть свои пределы. Если у выхода с избирательного участка к вам идет с вопросом "за кого голосовали", а вы вдруг боитесь сказать, что за "Единую Россию" - то за себя же стыдно, и это чересчур.

irchik80


Власть боится, что от мирных протестов недовольные перейдут к следующему этапу.
Не перейдут. Сами - ни в коем случае не перейдут.

TOXA

Тебе и ответили: если человек поступает в согласии с собой- то ему не может быть стыдно. Даже наоборот появляется чувство: "Вы тут, суки, все гавно, один я д'Артаньян! И вы просто завидуете моей охуенности!"
И появляется упоротость.
Например, есть персонажи, которые за едро- и им не стыдно несмотря ни на что- потому что голосовали за едро и считают, что воровать-убивать- это правильно. :grin: (шутка)

Lena35

забаньте упоротого, а?
а вот бля и демократическая оппозиция подтянулась :)

irchik80

кроме рабства и упоротости вариантов не предполагается?
если из цитаты не ясно: человеку становится понятно что ответ "я за едро голосовал" будет выглядить не соответствующим ожиданиям спрашивающих. При этом это его не вынужденная, не рабская и не упоротая позиция, а обставляется это сейчас именно так.

TOXA

Ээээ... не знаю как тебе, но мне глубоко похуй, что там считают какие-то хуи с горы. Если я считаю, что поступил правильно- мне не может быть стыдно по определению.
А в твоем примере человеку тогда следует стыдиться именно своей чмошности, а вовсе не за то, что за кого-то как-то не так проголосовал.

demiurg

А что, кто голосовал за едро, должен радоваться фальсификациям? Они тоже должны выходить на митинг против фальсификаций

irchik80


следует стыдиться именно своей чмошности
пипец... ты читать умеешь?
Лексический смысл приведенного абзаца: "Люди голосовавшие бы против едра, голосовали ЗА ЕР чтобы действовать наперекор антиедросовскому пиару. Чтобы не чувствовать себя стадом, которое заставляют голосовать против ер пропагандой. И не чувствовать стыд за анти-ЕР позицию. "

TOXA

Если у выхода с избирательного участка к вам идет с вопросом "за кого голосовали", а вы вдруг боитесь сказать, что за "Единую Россию" - то за себя же стыдно, и это чересчур.

Оригинал. Еще вопросы?

kastodr33

Хороший грамотный текст. Многие лыварюцыонеры, например хулео, упирают на то что с нынешней властью тупик а впереди светлое лудущее. Тока они забывают что живут сейчас а не впереди. Еще можно уповать что потомки благодарны будут. Благодарны щас ильичу? Тот же хулио благодарен?

tachenka28

автор имел ввиду, что это типа хомякопропаганда прививает что должно быть стыдно

TOXA

Ну, если человек оказался настолько устойчив к хомякопропаганде, что проголосовал за партию сурков, то логично, что ему похуй и на это прививание?
ЗЫ Есть хомякопропаганда и сурковскаяпропаганда. По-моему, символичненько.

TOXA

А ты готов гарантировать, что впереди будет не тупик?

irchik80


если бы выборы состоялись повторно прямо сегодня, то множество народа просто из принципа голосовали за "Единую Россию", даже если до того отдали голос, скажем, либерал-демократам. Потому что всему есть свои пределы. Если у выхода с избирательного участка к вам идет с вопросом "за кого голосовали", а вы вдруг боитесь сказать, что за "Единую Россию" - то за себя же стыдно, и это чересчур.
Оригинал. Три предложения удержать в голове концентрации не хватает?

TOXA

Я сужу о гении по тому, как он выражает свою мысль.

kastodr33

нет
а вы готовы гарантировать что после лыварюции все будет харашо а не 10 лет развала + такой-же тупик?
у ильича хотя бы идея была, коммунизм итить. А у вас что?

Nefertyty

у ильича хотя бы идея была, коммунизм итить. А у вас что?
ну типа если никто не будет воровать, эффективность государства повысится в стопицот раз, во дворце путина устроят санаторий для детишек, а рост частного предпринимательства гарантирует нам высокий уровень жизни даже когда нефть кончится
отнять и поделить, по-простому если

TOXA

Ну вот видишь, ни ты, ни я толком не знаем, к какой хуйне это может привести.
У каждого его личное пищевкусовое ощущение.
А самое главное, нельзя поставить эксперимент, который бы проверил обе точки зрения одновременно.
ЗЫ И да, после революции хорошо не будет, но без смены власти- точно будет плохо.

kastodr33

ну типа если никто не будет воровать, эффективность государства повысится в стопицот раз
а если бы у бабы были муди то это была бы не баба а деда
что дальше?
ты эльф?
может еще все хорошие человеки соберутся и убьют всех плохих человеков?

kastodr33

очевидно что это приведет к годкам к 10 анархии и годкам 15 развала.
Так что большинство лыварюцыонеров нормальной жизни, даже если через 25 лет она наступит, больше не увидят. А те кто поспособней поняв что натворили быстренько сядут на сраный трактор.

TOXA

Очевидно также, что если тренд продолжится, то Россия:
а) вымрет
б) останется полу-колонией
в) жить будет все хуже, потому как путем к успеху станет членство в ер, следовательно, нагрузка на честных людей вырастет
г) перспектива выбраться из говна уплывет окончательно
д) полная жопа с твоими, да-да, именно твоими правами, т.к. ясен пень, будут закручивать гайки

kastodr33

Очевидно также, что если тренд продолжится, то Россия:
только неочевидно ни разу почему тренд должен продолжиться
а так ничо
да и все остальное неочевидно

TOXA

А какие есть предпосылки для того, чтоб ситуация изменилась?

tachenka28

политика - искусство возможного - вот тебе и все предпосылки

TOXA

Что сказать-то хотел? :grin:

tachenka28

завтра в 12:00 включай телевизор, Лунтик тебе разъяснит, что такое политика - искусство возможного :smirk:

Nefertyty

А какие есть предпосылки для того, чтоб ситуация изменилась?
тренд всегда меняется
и часто именно в тот момент, когда все начинают считают, что в этот раз он навсегда

TOXA

Владимир Владимирович, перелогиньтесь :grin:

Nefertyty

у меня нет телевизора, кто в форум продублирует?

TOXA

Вообще ни о чем. С тем же успехом ты мог бы сказать: "Надейся на лучшее, самый черный час- перед рассветом".

Nefertyty

Вообще ни о чем.
вообще-то о том, что нельзя делать долгосрочные прогнозы, продолжая тренд линейкой

mmm3mmm

И да, после революции хорошо не будет, но без смены власти- точно будет плохо.
С чего ты это взял? Тебе сейчас плохо?

stealth

Прикольный креатив - то ли пиздец как толсто, то ли пиздец как тонко.

TOXA

Вот я и спрашиваю, какие есть предпосылки для того, чтобы ситуация как-то изменилась?
Вот закрутят щаз гайки, введут норму, что для работы президентом РФ или депутатом нужен опыт работы не менее 10 лет- и что?

mmm3mmm

Очевидно также, что если тренд продолжится, то Россия:
Вообще не очевидно. Я бы даже сказал весьма маловероятно.
P.S. Обычно когда пишут "очевидно" за этим скрывается отсутствие аргументов.

tachenka28

думаю, будет и там:
http://www.vesti.ru/videos?vid=onair

TOXA

Потому что если продолжать в том же духе- система рухнет, правда, уже вместе со страной.

TOXA

Это был ответ на пост слаера, который начинался со слова "очевидно". Очевидно, что уровень аргументации выбирать нужно исходя из уровня аргументации оппонента.

tachenka28

у нас сегодня в society прям какой то реакционный разгул контреволюции. как то даже странно.

Nefertyty

Вот закрутят щаз гайки, введут норму, что для работы президентом РФ или депутатом нужен опыт работы не менее 10 лет- и что?
Дык я давно это предлагал, потребовать чтоб президент имел положительный опыт управления государством сравнимых размеров. Тогда форум отнёсся благосклонно :D
Только я не понял, с чего ты решил, что сейчас это произойдёт :confused:

Nefertyty

Тебе сейчас плохо?
Ну он писал как-то, что как владелец бизнеса хочет сам судить, пытать и казнить холопов. А кровавый режим хочет сохранить монополию за собой. Противоречие непреодолимое, по-моему.

TOXA

Есть у меня такое предчувствие...

mmm3mmm

Это был ответ на пост слаера, который начинался со слова "очевидно". Очевидно, что уровень аргументации выбирать нужно исходя из уровня аргументации оппонента.
Ну понятно. А для меня можешь аргументировать?

leonmykopad

Гимли же написал.
Те, кто голосовали за Едро - вы за Едро или вы не против фальсификаций?

kastodr33

ну тебе уже подробней расписали что нельзя строить долгосрочный прогноз продолжая тренд линейкой
любоу нормальному человеку это очевидно и никакой дополнительной аргументации тут не требуется.

frostenrus

вообще-то о том, что нельзя делать долгосрочные прогнозы, продолжая тренд линейкой
Сделай долгосрочный прогноз как умеешь.
Или ты о том что их в принципе теперь делать нельзя? :grin:

Nefertyty

вообще можно, и раньше было можно
только не очень сбывались всегда

filippov2005

Прогнозы сами по себе - только интерес для исследований составляют.
Кроме построения прогнозов нужно еще и решения принимать. Если прогнозы недостоверные, это не повод не принимать никаких решений или принять решение - делаем все возможно ближе к тому, что делали раньше.
Если ничего лучше, чем линейный прогноз без изменения тренда нет, надо принимать решение по нему.

filippov2005

Или ты как-то по-другому решения принимаешь?

tachenka28

ну вот тебе Лунтик кое что разъяснил

Nefertyty

Если ничего лучше, чем линейный прогноз без изменения тренда нет, надо принимать решение по нему.
Есть куча прогнозов, все они не сбудутся (кроме грубо говоря может быть одного, угаданного случайно).
Выбирают тот, который больше нравится, иррационально - и действуют согласно ему.
Ничего лучше, насколько я знаю, никто не умеет.

filippov2005

Ты тоже так действуешь?

frostenrus

Он не принимает решений --- как бы чего не вышло. :-)

frostenrus

СЗМ!

Nefertyty

> СЗМ
ага, монстры прогнозов типа тебя не публикуют правильных выводов заранее, ограничиваются намёками на свои познания

Nefertyty

Ты тоже так действуешь?
похоже (ну насколько хватает рефлексии) что да

filippov2005

А чему ты тогда удивляешься?
Если ты так действуешь, почему бы остальным не действовать также? :)

Nefertyty

А чему ты тогда удивляешься?
Не то что бы удивляюсь, на самом деле смесь эмоций, тому, что иррациональная компонента незаметно (и потому кажется что внезапно, что даёт основание говорить о влиянии госдепа и т.п.) синхронизируется у разных людей. При этом по крайней мере в этот раз я туда не попадаю.

frostenrus

ага, монстры прогнозов типа тебя не публикуют правильных выводов заранее, ограничиваются намёками на свои познания
Чукча не читатель? Публикую.
А ты как наукой занимаешься, не умея прогнозировать? Прогноз — одна из главных ее задач. И кстати он не только линейкой может делаться.

Nefertyty

И кстати он не только линейкой может делаться.
В области социологии не так много видел методов. Линейка - основной. Факторный анализ ещё. К сожалению, модели, которые я видел, устроены примерно одинаково, и одинаково неспособны предсказать перемену тренда. Исключение, пожалуй - всякие волновые теории по типу Элиотта, но это скорее искусство, чем наука. Ну и вообще, эта область обычно считается гуманитарщиной, а не тру-наукой.
А ты как наукой занимаешься, не умея прогнозировать? Прогноз — одна из главных ее задач
Например, занимался имитационными моделями. Поговаривают, что у ЦРУ есть "симулятор Земли" в плане экономики и общественных отношений, однако, если это так, они не публикуют свои результаты заранее :D

frostenrus

В области социологии не так много видел методов. Линейка - основной. Факторный анализ ещё. К сожалению, модели, которые я видел, устроены примерно одинаково, и одинаково неспособны предсказать перемену тренда.
В данном случае достаточно предсказать продолжение тренда и грядущую жопу. Вообще плавные изменения предсказывать можно, плохо предсказываются итоги революционных изменений, что понятно.
Исключение, пожалуй - всякие волновые теории по типу Элиотта, но это скорее искусство, чем наука. Ну и вообще, эта область обычно считается гуманитарщиной, а не тру-наукой.
Гуманитарщина это недоразвитая наука.
Например, занимался имитационными моделями. Поговаривают, что у ЦРУ есть "симулятор Земли" в плане экономики и общественных отношений, однако, если это так, они не публикуют свои результаты заранее :D

А в РФ нет? Тогда СЗСР.
Читал я тут "убогие" книжки по моделированию медицины. Если ты настолько же примитивными методами с социологией возился, тогда неудивительно что предсказывать не умеешь.

Nefertyty

Если ты настолько же примитивными методами с социологией возился, тогда неудивительно что предсказывать не умеешь.
Я не возился, но читал статьи, в том числе и на некоторые в форуме ссылались - короче уровень дилетанта.
По моему впечатлению (ты, как энциклопедист, знающий многое во всех областях, конечно же можешь уточнить делают так.
1. Берут 1-2 интересующих ключевых параметра. Больше брать тяжело, на графике эволюцию хрен нарисуешь.
1a. Иногда берут и больше, но тогда сводят задачу к предыдущей. Именно, берут 1-2 самых главных параметра, считают, что остальные интересующие зависят от них, но не наоборот. То есть, если параметров много, их рассматривают последовательно.
2. Остальные параметры считаются фоновыми: они фиксируются или приближаются линейкой (регрессией).
3. Профит, то есть дифуры готовы, можно считать и делать выводы.
Если эксперт - гуманитарий и дифуров не знает, делает то же самое интуитивно.
Переходим к примеру последнего случая.
В данном случае достаточно предсказать продолжение тренда и грядущую жопу.
В данном случае всё ещё проще шаблона, интуитивно.
Действует пункт 1a. Ключевой параметр - "уровень сраного говна". Сраное говно - сакральная суть происходящего в сраной рашке. Суть не следует из фактов, но объясняет и предвосхищает их (см. Гимли). Остальное выводится из уровня сраного говна, потому что "есть такое ощущение" (см. Дюссандер). Факты, противоречащие сути - не факты (то есть не учитываются в модели).
Пункт 2. Остальной мир - статичный монолит. Уровень сраного говна в ключевых странах стабильно низок. Экономика стабильно растёт. Временные проблемы оказывают лишь временное влияние на ситуацию в сраной рашке.
В такой ситуации: уровень сраного говна стабильно растёт, соответственно всё хорошее стабильно уменьшается. В случае "замены главы правительства" наступит перелом, сраное говно пойдёт на убыль, всё хорошее начнёт восстанавливаться.

filippov2005

При этом по крайней мере в этот раз я туда не попадаю.
Не понял.
Ты попадаешь в огромную группу тех, кто считает, что сейчас лучше митингами перевыборам вГосДуму не способствовать. Т.е. твоя иррациональная компонента незаметно (и потому кажется что внезапно, что дает основание говорить о влиянии Администрации Президента РФ) синхронизируется с разными другими людьми. По крайней мере, на этот раз ты попал в группу одинаково мыслящих людей.
Да, это смущает. Потому что вроде как все должны думать и выбирать решения случайно.
***
Если без стеба, то я не понял, что странного в том, что если есть две альтернативы, то 0.05% людей выбирают одну из них, а 99.95% выбирают другую.
Почему это тебя смущает?

Nefertyty

Если без стеба, то я не понял, что странного в том, что если есть две альтернативы, то 0.05% людей выбирают одну из них, а 99.95% выбирают другую. Почему это тебя смущает?
альтернатив больше чем две - в выборе лозунга например
но большинство (тут, на форуме) выбирает одну из них, довольно сомнительную
Ты попадаешь в огромную группу тех, кто считает, что сейчас лучше митингами перевыборам в ГосДуму не способствовать.
какое отношение "путин - вор" имеет к перевыборам в госдуму?

filippov2005

А тут про Путин - вор.
ОК. Сколько людей выбрало эту альтернативу? И что странного в том, что их большинство?
Путин - не вор, Путин - вор, на Путина пох. Это публичный и раскрученный человек, поэтому третья альтернатива относительно малочисленна. Нет ничего странного, что у большинства людей мнение по истинности утверждения "Путин - вор" совпадает. Чем это выбивается из ряда вон?

filippov2005

Тем более интересны не столько посылы, кто как считает и что прогнозирует, но решения которые принимают люди.
И тут мы сейчас видим полное разнообразие, которое ожидаем.
Не вижу странностей.

frostenrus

Действует пункт 1a. Ключевой параметр - "уровень сраного говна". Сраное говно - сакральная суть происходящего в сраной рашке. Суть не следует из фактов, но объясняет и предвосхищает их (см. Гимли). Остальное выводится из уровня сраного говна, потому что "есть такое ощущение" (см. Дюссандер). Факты, противоречащие сути - не факты (то есть не учитываются в модели).
Пункт 2. Остальной мир - статичный монолит. Уровень сраного говна в ключевых странах стабильно низок. Экономика стабильно растёт. Временные проблемы оказывают лишь временное влияние на ситуацию в сраной рашке.
Примитивная у тебя картина мира.
В такой ситуации: уровень сраного говна стабильно растёт, соответственно всё хорошее стабильно уменьшается. В случае "замены главы правительства" наступит перелом, сраное говно пойдёт на убыль, всё хорошее начнёт восстанавливаться.

В каком-то примитивном приближении можно и так считать. Если рассуждения посерьезнее не под силу.
Я не возился, но читал статьи, в том числе и на некоторые в форуме ссылались - короче уровень дилетанта.
По моему впечатлению (ты, как энциклопедист, знающий многое во всех областях, конечно же можешь уточнить делают так.
1. Берут 1-2 интересующих ключевых параметра. Больше брать тяжело, на графике эволюцию хрен нарисуешь.
1a. Иногда берут и больше, но тогда сводят задачу к предыдущей. Именно, берут 1-2 самых главных параметра, считают, что остальные интересующие зависят от них, но не наоборот. То есть, если параметров много, их рассматривают последовательно.
2. Остальные параметры считаются фоновыми: они фиксируются или приближаются линейкой (регрессией).
3. Профит, то есть дифуры готовы, можно считать и делать выводы.

Ну да, а в итоге упираются в то что ни шиша не работает. Как энциклопедист рассказываю: очень прикольный был доклад про моделирование эпидемий, закончившийся словами "вот долго тут мы вам вешали лапшу про наши матмодели, итог простой: не работают, у вас есть какие-нибудь идеи?" :grin:
Если эксперт - гуманитарий и дифуров не знает, делает то же самое интуитивно.

Кроме диффуров в математике еще кое-какие области есть.

frostenrus

какое отношение "путин - вор" имеет к перевыборам в госдуму?
Вот именно, какое?

Nefertyty

Примитивная у тебя картина мира.
У меня? :smirk:

frostenrus

У меня? :smirk:
У тебя :smirk:

Nefertyty

у меня ссылки на то, чья эта картина
ну и удивительно, что феодальный фашист и либераст мыслят одинаково насчёт ситуации в сраной рашке

frostenrus

ну и удивительно, что феодальный фашист и либераст мыслят одинаково насчёт ситуации в сраной рашке
Ну ок, я мыслю не так, а выводы похожие. Поэтому мне на митинг не ходить, что ли?

filippov2005

Кстати, про лозунги.
Я этот лозунг 10 декабря не поддерживал. Остальные вроде "Перевыборы!" кричал, а "Путин - долой!" нет. Потому что не считал это важным в данный момент, не принимал этот лозунг. И вокруг меня многие не кричали. Видим ожидаемое разнообразие реакций.
Так что, представление, что большинство выбрало лозунг "Путин - вор" - неверное. Лозунг "Перевыборы" куда больше поддерживает.

Nefertyty

Ну ок, я мыслю не так, а выводы похожие. Поэтому мне на митинг не ходить, что ли?
Ты не пишешь, как мыслишь сам. В этом треде раскручивают на описания мыслей пока только меня.
Что тебе посоветовать, не знаю поэтому.

filippov2005

Он много писал до этого. Ты просто пропустил.

frostenrus

Ты с какими-то своими мыслями споришь. Т.е. выбрал из толпы по твоему мнению "упоротых" и самодовольно их пообзывал. Самостоятельного мышления у тебя нет, прогнозировать самостоятельно при этом не умеешь, но считаешь что на митинг ходить не надо.
Повторю что вчера писал: и действие и бездействие хоть кому-нибудь да на руку. Почему выбрать бездействие?

Nefertyty

Хорошо, я пропустил и потому не буду советовать :)

frostenrus

Хорошо, я пропустил и потому не буду советовать :)
Ну не советуй. Свои мысли изложить связно можешь?

Nefertyty

но считаешь что на митинг ходить не надо.
вообще я нигде не писал этого, ты сам придумал
считаю, что мне не надо, вот и не ходил
пуху вон - наверное надо, судя по его рассказу

Nefertyty

Свои мысли изложить связно можешь?
про что?
я описал несколько мыслей, ты пропустил :)

frostenrus

считаю, что мне не надо, вот и не ходил
Вот и расскажи что думаешь о ситуации тогда. Кому надо, кому не надо и почему.
Шапо вон критиковал-критиковал, а как добились — рассказал что он упоротый труЪ-революционер и только осмения достоин :grin:

filippov2005

Может тебя смущает, что большое количество людей прогнозирует, что после смены правительства жизнь станет лучше, чем если его не менять?
Ну так опять же либо хуже, либо лучше. Почему в одном из этих бинов не может оказаться большинства. Что в этом странного?
Что смущает-то?

frostenrus

я описал несколько мыслей, ты пропустил :)
Маловато и бессвязно.

Nefertyty

Может тебя смущает, что большое количество людей прогнозирует, что после смены правительства жизнь станет лучше, чем если его не менять?
Ну так опять же либо хуже, либо лучше.
Тут да, альтернативы две. Но смущает, каким образом объясняют выбор. А именно, сказками вместо ссылок на реальные проблемы. Например, про то, что Путин украл резервный фонд по 2 триллиона в год - и это собрало стопицот плюсов.

filippov2005

А если смущает, что многие люди решают, что сменить правительство - это первоочередная мера, так это не так.
У большинства первоочередные действия совершенно другие. С немедленной и кардинальной сменой правительства очень слабо связанные.

Nefertyty

ну ты осознанно пишешь в гандонской манере, в чём сам признавался
конечно, мне не хочется связывать мысли для тебя, если у тебя тут только членомерие в духе "я читал мемуары" (ооо! мемуары!) или "я знаю и другие математические методы" (ооо!)

filippov2005

Да, это меня тоже смущает.
Я вот пытаюсь все тему про суды завести, но ни одного плюса получить не могу :(

Vyacheslav999

Путин украл резервный фонд по 2 триллиона в год - и это собрало стопицот плюсов
может не эта часть текста собирала плюсы?

filippov2005

А, это про профессора МГУ, который пургу под конец начал гнать.
Да, я, например, не за это плюс поставил :)

frostenrus

ну ты осознанно пишешь в гандонской манере, в чём сам признавался
конечно, мне не хочется связывать мысли для тебя, если у тебя тут только членомерие в духе "я читал мемуары" (ооо! мемуары!) или "я знаю и другие математические методы" (ооо!)
Гадфазер же пишет в гандонской манере "знаю я все методы, ничего предсказать нельзя".
Я ему отвечаю "можно, есть и другие методы".
Гадфазер "не особо коррумпированные чиновники это фантастика"
Я ему отвечаю "нет, вполне реальные события".
Так что если ты не осознанно пишешь в гандонской манере, а просто дика туп, то приношу тебе свои извинения :grin:

Vyacheslav999

хочу почитать предсказания!
где они?

Nefertyty

может не эта часть текста собирала плюсы?
конечно не эта, я к тому и веду
челам иррационально нравятся выводы про "путин всё украл, придурок", и по ходу одобряют кучу остального говна

frostenrus

челам иррационально нравятся выводы про "путин всё украл, придурок", и по ходу одобряют кучу остального говна
Хз, меня вот не волнует сколько он украл и крал ли вообще.

frostenrus

Я вот пытаюсь все тему про суды завести, но ни одного плюса получить не могу :(
Может альтраздел завести? Конкретика в сосите популярностью не пользуется.

Nefertyty

Гадфазер же пишет в гандонской манере "знаю я все методы, ничего предсказать нельзя".
Нет, я пишу, что дилетант, всех методов не знаю, но видел только такие, они же и используются форумчанами.

frostenrus

Нет, я пишу, что дилетант, всех методов не знаю, но видел только такие, они же и используются форумчанами.
У тебя "форумчане" клоны что ли? Почему они одинаковые?

Nefertyty

это ты говоришь, что одинаковые
а я говорю лишь про методы прогнозирования - ну ничего странного нет в том, что используются наиболее понятные прямолинейные методы, профи тут нет, насколько я знаю

frostenrus

хочу почитать предсказания!
где они?
1. Революционные потрясения происходят когда власть нелегитимна = не поддерживается народом. Власть не обязана быть демократичной, но поддержку населения иметь должна, иначе ситуация неустойчива. Предсказать что будет после революции сложно, потому что набегут желающие (и госдеп кто кого из них победит (словами, делами, расстрелами) неясно.
Выборы показали что поддержки как таковой нет. Уже сейчас.
2. Нет механизмов обратной связи власти и общества — работающей судебной системы, многопартийности, дискуссий. (Т.е. например лозунг Яблока "мы хотим сменить власть" это полная лажа, это не цель, цель в том чтобы власть научилась слушать и правых тоже, принимать решения выгодные им.) Коррупция — просто следствие.
3. Нет механизмов смены лидера (Пу) и обновления власти. А значит власть все менее компетентна + когда назреет таки смена лидера случится ппц.
Вот навскидку эти 3 фактора надо исправить. В идеале — сверху, но власть без пинка не меняется — показали выборы. Надо пнуть сейчас чтоб начинались изменения (на словах вон видно что они засуетились и уже обещают иначе упремся в революцию.
У государства и общества на горизонте большие проблемы, проблемы усилят недовольство. Чем больше проблем тем ближе конец. Я считаю что если ничонеделать, то лет 5-7 нам осталось до сингулярности.

vovkak

Так что если ты не осознанно пишешь в гандонской манере, а просто дика туп, то приношу тебе свои извинения
Эй, не скатывайтесь на разговор Гимли с Пофигистом :)
В кои-то веки нашлись люди способные к разумной дискуссии, как опять куда-то не туда рулят.
Вот набор тезисов:
1. Выборы прошли нечестно и это плохо. Но на перевыборы власть сейчас не согласится.
2. Текущая система власти в России слишком вертикальная и могла бы быть менее коррумпированной.
3. Нет достоверных прогнозов, что СР катится в СГ, и впереди тупик.
4. Нет достоверных прогнозов, что революционная смена строя улучшит экономическое положение в стране.
5. Митинг - это самый действенный (из реалистичных) способ донести до власти активное недовольство граждан той самой вертикальностью и коррумпированностью.
6. Использование методов имени Сигурта/Навального, когда для достижения наибольшего воздействия на массы вместо фактов приводится ложь - это неправильно.
7. Лозунг "Путин очень плохой и виноват во всем" - идиотский.
8. Переговорам между властью и оппозицией препятствует то, что у оппозиции нет переговороспособного лидера, договоренность которого с властью будет что-то значить для остальной другой оппозиции. Со временем этим лидером может стать Навальный, но сейчас пока рано.
9. Переговорам между властю и оппозицией препятствует то, что у Путина много обязательств перед свои ближним окружением. И если даже его самого могут "помиловать", то кидать своих друзей он не будет.
10. Власть очень не хочет арабского сценария, поэтому (с учетом невозможности переговоров) ее основным выходом является идти на уступки, что и было продемонстрировано сегодня Медведевым. Есть еще вариант игнорировать, пока протест не рассосется, но это в наших силах сделать так, чтобы протест пока не рассасывался.
, _No_ - с чем вы не согласны?
Я для себя сделал выводы, что на митинги ходить надо, наблюдателем на выборы ходить надо, но всерьез поддерживать революционные лозунги или тем более действия нельзя. Самым безболезненным вариантом изменений являются изменения идущие сверху, а о необходимости этих изменений надо говорить снизу.
PS Насчет кричалок - я наоборот кричал "Путин-вор" и не кричал "Перевыборы". Потому что это короче и услышав, что он вор, Путин может расстроиться и исправиться, а перевыборы - это утопия :)

Vyacheslav999

Выборы показали что поддержки как таковой нет.
ну почему нет? 30 % им вроде бы все дают, а это больше, чем у любой другой политической силы. рейтинг путина выше 40%, а любимого форумчанами прохора - что-то около 1%.
Предсказать что будет после революции сложно, потому что набегут желающие (и госдеп)

революцию (что бы вы не подразумевали под этим словом) делает Немцов и компания в ритце, на форуме было же. Какие политические силы могут реально претендовать на захват власти, если предположить такой вариант развития событий? только правые (и госдеп). их поддержка в обществе традиционно низка, поэтому назвать новую власть "легитимной" будет нельзя
Надо пнуть сейчас чтоб начинались изменения (на словах вон видно что они засуетились и уже обещают)

с этим я согласна, и на мой взгляд возможная демократизация системы - единственный полезный выхлоп выступлений

Nefertyty

по п.1
лично я не ходил голосовать, считая, что без меня нарисуют примерно как надо - и так оно и вышло
плохо - слишком топорные методы фальсификаций, как будто специально чтобы позлить избирателей
по п.8
оппозиция очень разная, не может быть лидера, который всех бы устраивал
возможно только временное помешательство на митинге, когда все орут один тупой лозунг
да и основная причина оппозиционных настроений, как мне кажется - рост "хотелок" народа, опережающий возможности по их доставлению - не может быть исправлена лидером (хотя можно надавать популистских обещаний - но тогда договоры с таким лидером не будут стоить ничего)
по п.10 - рассосется или нет - это будет зависеть от объективных процессов, в том числе в остальном мире, что обычно игнорируется, когда говорят про сраную рашку
за исключением данных уточнений, согласен

frostenrus

3. Нет достоверных прогнозов, что СР катится в СГ, и впереди тупик.
Есть: глобальный кризис, изношенность советского наследия (от дорог до дураков демография = катимся в СГ. Если включить в СГ еще и коррупцию, то в нее тоже катимся.
6. Использование методов имени Сигурта/Навального, когда для достижения наибольшего воздействия на массы вместо фактов приводится ложь - это неправильно.

Ничего не знаю про такие методы.
10. Власть очень не хочет арабского сценария, поэтому (с учетом невозможности переговоров) ее основным выходом является идти на уступки, что и было продемонстрировано сегодня Медведевым.

Неизвестно во что в реальности выльются обещания Медведева. Перед выборами обещать будут все и много.
7. Лозунг "Путин очень плохой и виноват во всем" - идиотский.
Зачем тогда вообще написал?

frostenrus

ну почему нет? 30 % им вроде бы все дают, а это больше, чем у любой другой политической силы. рейтинг путина выше 40%, а любимого форумчанами прохора - что-то около 1%.
Это при всем адмресурсе.
революцию (что бы вы не подразумевали под этим словом) делает Немцов и компания в ритце, на форуме было же. Какие политические силы могут реально претендовать на захват власти, если предположить такой вариант развития событий? только правые (и госдеп). их поддержка в обществе традиционно низка, поэтому назвать новую власть "легитимной" будет нельзя

Попробуй думать не только про сегодняшний день. До марта никаких революций не будет, больших изменений не предвидится.
с этим я согласна, и на мой взгляд возможная демократизация системы - единственный полезный выхлоп выступлений

А какой еще ты выхлоп хотела? Имхо это главный выхлоп, суть выступлений.

frostenrus

да и основная причина оппозиционных настроений, как мне кажется - рост "хотелок" народа, опережающий возможности по их доставлению - не может быть исправлена лидером (хотя можно надавать популистских обещаний - но тогда договоры с таким лидером не будут стоить ничего)
Как будто кто-то эти хотелки собирается доставлять :grin:

Nefertyty

Как будто кто-то эти хотелки собирается доставлять
приходится доставлять, без этого бизнес не развивается

frostenrus

приходится доставлять, без этого бизнес не развивается
Какой такой бизнес? Государству он нужен чтоль? Что нам доставляют, расскажи-ка.

Vyacheslav999

Попробуй думать не только про сегодняшний день. До марта никаких революций не будет, больших изменений не предвидится.
а в марте тем более не должно быть, если ты действительно хочешь легитимности - Путин - единственный реальный претендент на кресло президента, см рейтинги
А какой еще ты выхлоп хотела? Имхо это главный выхлоп, суть выступлений.

я не хотела ничего особенного, правые хотели в думу пристроиться наверное и уменьшить число мандатов ер

frostenrus

а в марте тем более не должно быть, если ты действительно хочешь легитимности - Путин - единственный реальный претендент на кресло президента, см рейтинги
Ну и к чему тогда был твой Немцов? Сама с собой споришь.
я не хотела ничего особенного, правые хотели в думу пристроиться наверное и уменьшить число мандатов ер

А те кто за КПРФ голосовал — правые или как? У ЕР должно стать меньше 50% в парламенте. Это важно, должны начаться компромиссы, должны начинать договариваться.
В этом и смысл протестного голосования. Такое впечатление что ты только что в реальный мир вылезла.

Nefertyty

Какой такой бизнес?
Путинский бизнес по увеличению своего влияния в мире и в будущих учебниках истории (версию про то, что ему с друзьями немного не хватает на замок в швейцарии, не рассматриваю, извини).
Что нам доставляют, расскажи-ка.
Разуй глаза и посмотри на изменение уровня жизни. Цена на нефть во многом объясняет, откуда происходит это увеличение, но не объясняет, почему оно доставляется и нам тоже, а не только собственникам.

frostenrus

Путинский бизнес по увеличению своего влияния в мире и в будущих учебниках истории (версию про то, что ему с друзьями немного не хватает на замок в швейцарии, не рассматриваю, извини).
Про замки с упоротыми разговаривай. Объясни механизм по которому нам доставляются хотелки для развития путинских амбиций.
 
Разуй глаза и посмотри на изменение уровня жизни. Цена на нефть во многом объясняет, откуда происходит это увеличение, но не объясняет, почему оно доставляется и нам тоже, а не только собственникам.

Расскажи плз про изменение уровня жизни. Как и отчего он меняется. Мне связь с путинским бизнесом, опять же, не очевидна.
А, и еще: объясни плз зачем мне надо хотеть развития путинского бизнеса, если вдруг я вижу другой способ получени хотелок.

Vyacheslav999

А те кто за КПРФ голосовал — правые или как? У ЕР должно стать меньше 50% в парламенте. Это важно, должны начаться компромиссы, должны начинать договариваться.
В этом и смысл протестного голосования. Такое впечатление что ты только что в реальный мир вылезла.

ну вот, а выше ты задавал вопрос - какие еще могут быть выхлопы? на что я тебе и ответила про изменение состава думы, которого не добились
кпрф не желает революции
Ну и к чему тогда был твой Немцов? Сама с собой споришь.

он хочет отжать власть у путиноидов, которых всяко поболе народа поддерживает, чем правых
ты выше многозначительно посоветовал мне думать не только о сегодняшнем дне, и намекнул на какие-то происшествия в марте. что там, по-твоему, случится?

frostenrus

ну вот, а выше ты задавал вопрос - какие еще могут быть выхлопы? на что я тебе и ответила про изменение состава думы, которого не добились
кпрф не желает революции
Это и есть "демократизация", упоминали уже. Уступки частичные. Не вижу что обсуждать.
он хочет отжать власть у путиноидов, которых всяко поболе народа поддерживает, чем правых

Ну много кто хочет, и что?
ты выше многозначительно посоветовал мне думать не только о сегодняшнем дне, и намекнул на какие-то происшествия в марте. что там, по-твоему, случится?

Читай внимательно. Я сказал что до марта ничего не случится, т.е. Пу если не будет тупить выиграет спокойно. Задница начнется летом-осенью и далее.

Nefertyty

Задница начнется летом-осенью и далее.
так через 5-7 лет или летом-осенью, и почему?

frostenrus

так через 5-7 лет или летом-осенью, и почему?
Задница = жить станет хуже, жить станет грустнее. Все отложенные непопулярные реформы проводить придется, при таком как сейчас уровне недовольства. А проблем много. Тот же Кудрин вон как раз ругался что в СГ катимся.
А через 5-7 лет — я про "революцию" говорил.

Nefertyty

Объясни механизм по которому нам доставляются хотелки для развития путинских амбиций.
Бизнес типа "взять нефть и продать зарубеж" имеет свои пределы. Нефть-газ можно добывать в таких-то количествах, и по цене, которая устанавливается в Нью-Йорке. Но человек в положении российского государя может захотеть добиться и большего, для чего необходим рост экономической, военной и внешнеполитической мощи.
Плюс, я предполагаю, он не хочет всю жизнь разруливать разборки между российскими олигархами, поэтому нужно выстроить цивилизованную политическую систему, не предполагающую передел собственности при смене главы исполнительной власти.
Короче, нужны для населения стимулы работать на достижения этих целей. Гулаговские тоталитарные методы то ли считаются неэффективными, то ли из других соображений отброшены - приходится раздавать неиллюзорные пряники.
А, и еще: объясни плз зачем мне надо хотеть развития путинского бизнеса, если вдруг я вижу другой способ получени хотелок.
Тебе не обязательно этого хотеть, IT-шник может без больших проблем завести трактор.

Nefertyty

Задница = жить станет хуже, жить станет грустнее.
То есть плавное повышение уровня сраного говна без пертурбаций?

Nefertyty

Тот же Кудрин вон как раз ругался что в СГ катимся.
А Геращенко несколько раз в год ругался на Кудрина, когда тот был министром, дескать не так всё надо, и чо?

frostenrus

То есть плавное повышение уровня сраного говна без пертурбаций?
Наоборот, с пертурбациями.
Я же писал выше: на носу проблемы, которые обостряют недовольство. Я думаю что быстро это недовольство критическим не станет, за 5-7 лет дозреет.

frostenrus

А Геращенко несколько раз в год ругался на Кудрина, когда тот был министром, дескать не так всё надо, и чо?
И Кудрин как раз так же ругается. И чо?

TOXA

Без проблем:
Очевидно также, что если тренд продолжится, то Россия:
а) вымрет- например, уже на сегодняшний день половозрастная пирамидка такова, что пенсионеров почти столько же, сколько работающих. При этом социальная политика такова, что деньги вкачиваются в пенсии и прочие социалки, т.е. забираются у работающих. Через налоги, коррупцию и банальный фимоз моска жизнь в России становится настолько дорогой, что по факту не обеспечивается воспроизводство населения. В общем-то, ситуация сваливается в штопор, ибо откладывание проблемы на потом означает, что перекос станет еще более катастрофичным. Решение для власти есть- иммиграция. С учетом того, что миграционная политика направлена, прежде всего, на импорт быдломассы (в основном, из южных республик она означает замену населения, прежде всего, славянского, на хуй знает что.
б) останется полу-колонией- тут много факторов. Главный заключается в том, что полу-колонией, которая держится лишь на одной трубе, проще управлять: единственный источник денег в стране- тот, кто контролирует трубу. В этом случае внутри страны складывается экономика распределения, например, через попилы и социалку как в России. В этом случае также оказывается, что практически все население страны напрямую зависит от того, кто распределяет бюджет. Следовательно, глобальное недовольство легко тушится невыдачей пайки.
Если держать норот без свободных средств- наступает полное анальное рабство.
В этом случае твоей власти ничто не угрожает. Собственно, примерно это и наблюдаем: большая часть охранителей озабочена именно тем, что если свалить Пу и Ко- от пары месяцев до года не будет выдачи пайки.
в) жить будет все хуже, потому как путем к успеху станет членство в ер, следовательно, нагрузка на честных людей вырастет- ну, здесь все опять же понятно: отрицательная селекция в действии. Будь засранцем и веди себя антисистемно- и у тебя пайка будет пожирнее.
г) перспектива выбраться из говна уплывет окончательно- логично, что следующее за нами поколение будет уже 100 %-м поколением рабов- это раз. А два- накопившиеся проблемы имеют свойство умножаться и тащить за собой новые пиздецы. Честно сказать, я сильно сомневаюсь, что эти авгиевы конюшни реально прочистить уже при текущем уровне засранности.

д) полная жопа с твоими, да-да, именно твоими правами, т.к. ясен пень, будут закручивать гайки- король-то голый, да еще и преступник. "Тот, кто едет верхом на тигре, не должен отпускать его усы" (или как-то так). У них один выход- крутить гайки, надеясь, что на их век этого хватит. Альтернативный путь типа не быть пидарасами и правильно рулить страной им не доступен (см. последние лет 20).

frostenrus

Бизнес типа "взять нефть и продать зарубеж" имеет свои пределы. Нефть-газ можно добывать в таких-то количествах, и по цене, которая устанавливается в Нью-Йорке. Но человек в положении российского государя может захотеть добиться и большего, для чего необходим рост экономической, военной и внешнеполитической мощи.

Ну а может и не захотеть.
1. Чего бОльшего? В чем смысл существования [российского] государя? Маккиавелли читал?
2. Путин-то из которых — хочет или не хочет?
3. Какая конкретно мне польза от удовлетворения путинского ЧСВ?
Плюс, я предполагаю, он не хочет всю жизнь разруливать разборки между российскими олигархами, поэтому нужно выстроить цивилизованную политическую систему, не предполагающую передел собственности при смене главы исполнительной власти.
Не может быть! Уже нынешнее поколение будет жить при полном изме! :grin:
Серьезно: где ты видишь выстраивание такой системы? За последние лет 5-7 ее скорее наоборот задушили.
Короче, нужны для населения стимулы работать на достижения этих целей. Гулаговские тоталитарные методы то ли считаются неэффективными, то ли из других соображений отброшены - приходится раздавать неиллюзорные пряники.

У меня пока впечаление что пряники получаются вопреки, а не благодаря, Путину.
Тебе не обязательно этого хотеть, IT-шник может без больших проблем завести трактор.

Ок, т.е. мне предлагается валить из страны. Я в принципе за ближайшие пару лет как раз решу Путин того же мнения иль нет.
Расскажи еще, кому еще валить, а кому оставаться?

TOXA

?

e-v-gen

Насчет кричалок - я наоборот кричал "Путин-вор"

Разве это не есть пресловутые методы имени Сигурта/Навального, когда ради большего эффекта толкаются сомнительные факты, а то и просто ложь?

Nefertyty

1. Чего бОльшего? В чем смысл существования [российского] государя? Маккиавелли читал?
Макиавелли читал. А типа нефтяной царёк, который закончит свою жизнь с копьём в заднице, или от "инфаркта" в европейской тюрьме - это разве предел для амбиций?
2. Путин-то из которых — хочет или не хочет?
Я так мыслю, что хочет. Отсюда меры по диверсификации экономики, отсюда долгая торговля по ВТО например, вместо например украинского варианта.
3. Какая конкретно мне польза от удовлетворения путинского ЧСВ?
От проживания в стране с сильной экономикой и развитой инфраструктурой есть много разнообразных плюшек, съезди в Западную Европу и посмотри.
Серьезно: где ты видишь выстраивание такой системы? За последние лет 5-7 ее скорее наоборот задушили.
Душить надо "некультурную" оппозицию с лозунгами "банду ...на - под суд". Развивать надо "культурную", и определённые успехи есть - вон уже пара ручных оппозиционных партий. Но пока жулики и воры недостаточно профессиональны - работают топорно, нельзя им доверить серьёзные дела.
У меня пока впечаление что пряники получаются вопреки, а не благодаря, Путину.
Мелкие бизнесмены в каждой стране недовольны центральным правительством. Такие это люди - типа налоги с них гребут, регулировать их пытаются, а пользы нет. Я тут постил примеры про США и про Францию. У тебя ещё специфика IT.
Ок, т.е. мне предлагается валить из страны.
Это один из вариантов, и он в общем обоснован. Ну реально климат хреновый в Москве, лучше когда ближе к морю - там мягче. В IT требуется минимум инфраструктуры - ну разве что связь и электричество, так вот зимой в России трудно кабель класть, лучше когда нет морозов.

Nefertyty

И Кудрин как раз так же ругается. И чо?
А то, что это обычно брюзжание в стиле "смотрите ужо, пожалеете ишшо, и не жалуйтесь тогда"

frostenrus

Макиавелли читал. А типа нефтяной царёк, который закончит свою жизнь с копьём в заднице, или от "инфаркта" в европейской тюрьме - это разве предел для амбиций?
Не понял о чем ты. Не надо задавать мне тот же вопрос, который я тебе задал — расскажи и покажи что у него за амбиции. Мне неясно.
Я так мыслю, что хочет. Отсюда меры по диверсификации экономики, отсюда долгая торговля по ВТО например, вместо например украинского варианта.

Ок, про ВТО правда так и непонятно в чем польза — внятной такой статьи не нашел.
От проживания в стране с сильной экономикой и развитой инфраструктурой есть много разнообразных плюшек, съезди в Западную Европу и посмотри.

Съездил и посмотрел. Сильной экономики и развитой инфраструктуры не будет без соблюдения законов, чего Пу и не хочет обеспечить. Просто потому что инфраструктура и конкурентная экономика сверху не насаждается.
Душить надо "некультурную" оппозицию с лозунгами "банду ...на - под суд". Развивать надо "культурную", и определённые успехи есть - вон уже пара ручных оппозиционных партий. Но пока жулики и воры недостаточно профессиональны - работают топорно, нельзя им доверить серьёзные дела.

От ручных партий толку мало — они не работают, а делают вид что работают. Как сказал Сурков — "нам же нужна стабильность?" — а стабильность в его понимании это чтоб с ним не дай бог ничего не произошло, а для виду ручные партии потрепаться могут, главное чтоб в суть вопросов не лезли. Поэтому "культурная" оппозиция это как раз путь к развалу.
Мелкие бизнесмены в каждой стране недовольны центральным правительством. Такие это люди - типа налоги с них гребут, регулировать их пытаются, а пользы нет. Я тут постил примеры про США и про Францию. У тебя ещё специфика IT.

Я-то тут при чем? Я тебя спрашиваю цифирьки и факты, меня уговаривать не надо.
Это один из вариантов, и он в общем обоснован. Ну реально климат хреновый в Москве, лучше когда ближе к морю - там мягче. В IT требуется минимум инфраструктуры - ну разве что связь и электричество, так вот зимой в России трудно кабель класть, лучше когда нет морозов.

У Путина учишься на вопросы не отвечать?

frostenrus

А то, что это обычно брюзжание в стиле "смотрите ужо, пожалеете ишшо, и не жалуйтесь тогда"
Дай-ка ссылку.
Я в Ведомостях статью читал. Брюзжания не было, желания возвращаться в правительство особого тоже, разве что правительство согласится на реформы. Где брюзжание-то?

Nefertyty

желания возвращаться в правительство особого тоже, разве что правительство согласится на реформы.
ну дык
"вы против моих рецептов? пожалеете"

frostenrus

У Путина учишься на вопросы не отвечать?
Кстати напомню, что на бумажке-то гос-во очень хочет развивать ИТ и совсем против чтоб ИТшники валили за бугор. Вот только опять "хотели как лучше, а получается как всегда".

TOXA

Парадокс совета:
Умному человеку совет не нужен, а дурак им все равно не воспользуется ;)

filippov2005

Может альтраздел завести? Конкретика в сосите популярностью не пользуется.
Нее. Просто мы еще не созрели. Пойти голосовать за любую партию кроме ПЖиВ - созрели очень многие (кроме ГадФазера и Нью_Обсервера пока на митинги и наблюдателями - многие, дойти до судов - некоторые.
Чтобы постепенно популяризировать тему, надо учиться тексты писать.
И еще в суды походить. Потом осветить, как проходило какое-нибудь дело о фальсификаторах выборов в ГосДуму. Или о фальсификаторах выборов Президента РФ.
Выложить это все красиво в сеть. Придумать емкий лозунг про то, что надо идти в суды, и наблюдателями в суды. Провести конкурс на лучший ролик, листовку и плакат про обеспечение сначала прозрачности, а потом честности судов.
Сделать публичный контроль судов популярным, модным.

tachenka28

Пойти голосовать за любую партию кроме ПЖиВ - созрели очень многие (кроме ГадФазера пока)
Совсем он одинок :smirk: А вас миилиарды :smirk:
Меня вот честно уже конкретно поднадоело с вами тут дискуссии пытаться вести, выж секта какая то: "Путин -вор, Путин - вор"

frostenrus

Меня вот честно уже конкретно поднадоело с вами тут дискуссии пытаться вести
Ура! :D

vovkak

Меня вот честно уже конкретно поднадоело с вами тут дискуссии пытаться вести, выж секта какая то: "Путин -вор, Путин - вор"
А уж как нам надоело! И Риса с собой забери :)

filippov2005

Вот ведь. Я ж совсем не о том писал.
Перечитывая текст, просто решил подколку не к месту вставить. Потому что научился, что на форумлокале надо обязательно какой-нибудь наезд в пост добавлять, если вдруг хочется много ответов.
Работает :D

filippov2005

Специально для тебя внес и твой ник. Чтобы у тебя было больше поводов повозмущаться :)
Может, по существу что-нибудь добавишь?

demiurg

В такой ситуации: уровень сраного говна стабильно растёт, соответственно всё хорошее стабильно уменьшается. В случае "замены главы правительства" наступит перелом, сраное говно пойдёт на убыль, всё хорошее начнёт восстанавливаться.
Не факт, ведь
Сраное говно - сакральная суть происходящего в сраной рашке.
Думаешь, это можно переломить такой мелочью как заменой главы правительства? :)

demiurg

Кстати, объясню ещё раз по Путин-вор.
Ты спрашивал меня, почему лично мне нравится этот лозунг (в то время как есть другие, конкретные косяки)? Я и отвечал про "лично мне".
Лично я уже много раз и писал и формулировал про остальные конкретные косяки, и мне это несколько надоело, хотя я понимаю, что наверное сейчас это может быть важнее. Ну я вроде и продолжаю это делать когда есть соответствующий контекст. А когда это полуфлудовый тред с общими утверждениями, то уже неохота.
Я никогда особо не рассуждал о мотивации (личной мотивации) Путина, потому что слишком мало информации, чтобы делать о ней выводы. Ещё года три назад было совершенно непонятно, не является ли он сам марионеткой "чекисткой элиты", да и в практическом смысле это было не так важно. Сейчас, допустим, вроде понятно, что он не полная марионетка, но также и очевидно, что он не может делать что угодно без одобрения этих элит (неясно только насколько многочислены они).
"Путин — вор" — это уже про его мотивацию, это в каком-то смысле следующий уровень обощения (поэтому он и неконкретный такой и передаёт и финализирует суть человека.
При этом я не считаю, что нужно обязательно кричать этот лозунг, или что перевыборы нужны только и исключительно по этой причине.

demiurg

Теперь что касается лозунгов.
У нас тут (да и в больших интернетиках) в первую неделю после выборов "охранители" всё время писали: а вы уверены, что на митинге рядом с вами никто не будет кричать "Долой Путина!". Типа это жуткая "оранжевая" крамола. Даже Пух вон с опаской произносит.
Я же хотел напомнить всем, что лозунг "Долой Путина!" совершенно нормальный лозунг, причём без фальфицированных выборов и без кризиса, и воообще в любое время. Даже если бы Путин был отличным президентом — всё равно, лозунг "Долой Путина!" — это абсолютно нормально.
В данном случае к тому же Путин у власти уже 12 лет, и опять-таки, вор он, не вор, плохой ли президент, хороший ли — время уходить.
То есть эти три лозунга "Путин — вор!", "Долой Путина!" и "Хотим честных перевыборов", хоть и немного связаны между собой, но являются совершенно разными вещами. И все три являются абсолютно нормальными лозунгами.

Vyacheslav999

"Путин — вор!" ... являются абсолютно нормальными лозунгами.
вот опять из тебя асоциальщина прет :)
нельзя безосновательно говорить про людей что они воры и порочить их честь и достоинство

demiurg

Кое-какие основания есть, просто кому-то их недостаточно, чтоб не морщиться когда говорят "Путин — вор!, а кому-то достаточно. А кому-то достаточно, чтобы покивать, а кому-то — чтобы говорить это самому.

Nefertyty

Думаешь, это можно переломить такой мелочью как заменой главы правительства?
Это не моя модель, это вы её думаете, а не я.

Nefertyty

Ок, про ВТО правда так и непонятно в чем польза — внятной такой статьи не нашел.
Ну считается, что ВТО упростит и гармонизирует правила экспорта-импорта, за счёт чего российским товарам будет легче выходить на внешние рынки. Торговля по поводу вступления была нужна, чтобы уменьшить ущерб внутренним производителям от конкуренции извне за российский рынок. Заметим, это всё не про нефть и газ - у тех нет проблем с конкуренцией за внутренний рынок, а выход на внешние осуществлён давно и делается по другим правилам.
Сильной экономики и развитой инфраструктуры не будет без соблюдения законов, чего Пу и не хочет обеспечить. Просто потому что инфраструктура и конкурентная экономика сверху не насаждается.
Инфраструктура насаждается существенным образом именно сверху. Конкурентная экономика - во многом тоже благодаря усилиям правительств: это и антимонопольные комитеты, это и протекционизм и экспортные субсидии.
Соблюдение законов - вещь хорошая при условии, что законы эти принимались с учётом того, что их будут соблюдать, у нас не так. Положительная динамика есть, хотя и слабая: например, либерализация регистрации по месту пребывания - реально стал работать закон, и его реально поправили с учётом полученного опыта. Или вон госзакупки - обсуждалось в соседнем разделе. Короче, не вижу насчёт "не хочет". Первый президент вон просто танками принял Конституцию под себя - вот это да, не хотел.
Как сказал Сурков — "нам же нужна стабильность?" — а стабильность в его понимании это чтоб с ним не дай бог ничего не произошло, а для виду ручные партии потрепаться могут, главное чтоб в суть вопросов не лезли. Поэтому "культурная" оппозиция это как раз путь к развалу.
США вроде ещё не развалились. Вот такая, похоже, модель и имеется в виду. Поэтому нужно, чтобы несколько партий работали на один и тот же крупный бизнес.
Я-то тут при чем? Я тебя спрашиваю цифирьки и факты, меня уговаривать не надо.
Цифирки - рост доходов в IT. Зачем он нужен, если дело только в нефти? Нифига не нужен, следовательно, идёт от других причин.
У Путина учишься на вопросы не отвечать?
Вопрос про то, кому ещё нужно уезжать, я посчитал риторическим и не требующим ответа. Это к совкам - одних высылать, других не выпускать.
Соответственно про амбиции - смотрим на направление деятельности, делаем поправку на "получилось как всегда".

Nefertyty

Кстати напомню, что на бумажке-то гос-во очень хочет развивать ИТ и совсем против чтоб ИТшники валили за бугор. Вот только опять "хотели как лучше, а получается как всегда".
Наверное хочет, но обеспечить это труднее, чем для ряда других отраслей. С автомобильным производством вот проще.
Экономически выгоднее для ИТ-бизнеса работать в другой стране по географическим и историческим причинам. Гулаговские способы задержания не используются, соответственно вот и валят.

Nefertyty

Я же хотел напомнить всем, что лозунг "Долой Путина!" совершенно нормальный лозунг, причём без фальфицированных выборов и без кризиса, и воообще в любое время. Даже если бы Путин был отличным президентом — всё равно, лозунг "Долой Путина!" — это абсолютно нормально.
В данном случае к тому же Путин у власти уже 12 лет, и опять-таки, вор он, не вор, плохой ли президент, хороший ли — время уходить.
Нормально, в том же смысле как нормальна религия самолётопоклонников. То есть охранители неправы, но и идея менять президента по окончанию некоторого срока обязательно, только потому, что так делают в США, в надежде достичь такого же уровня жизни, как в США - это карго-культ чистый.
Вон в Пятой французкой республике нет такого правила - меняют тогда, когда выигрывает другой кандидат. Ничего, живут.

filippov2005

Дело не в смене одного человека - Президента.
А в участии в этом процессе большого количества людей. Если люди не ленятся демонстрировать обратную связь правителям, то у правителей больше шансов научиться править сносно. Причем это относится ко всем ветвям власти и ко всем уровням власти.
Местные боятся итогов выборов больше, чем федеральные. Они ближе к избирателям. Был интересный ролик про панику владимирских депутатов в связи с фальсификациями на этих выборах.
Зачем все упрощать, сводить к символичным последствиям? Чтобы выставить нас дураками?
Обсуждать надо массовые действия, а не их отдельные мелкие последствия вроде смены человека на одной из государственных должностей.

Nefertyty

Обсуждать надо массовые действия, а не их отдельные мелкие последствия вроде смены человека на одной из государственных должностей.
Ну так про что и говорят. Навальный должен выгнать всех жуликов, а не просто сам сесть (на царство в смысле).
Конечно дело не в президенте. Президент у нас поменялся 4 года назад.

filippov2005

Что за чушь? Какой еще Илья Муромец выгонит всех басурман?
Надо рать собирать, а не былины о богатырях слагать.

Nefertyty

Рать просуществует только до ухода Путина, так как других общих целей нет нифига, да и эта не цель - а только символ.

filippov2005

Причем здесь Путин-то? Зачем ты его все время в пост вставляешь? :)
Или после Путина выборов уже не будет?

filippov2005

Общая цель - честные выборы.
От персоналей независима. Почему должны распасться-то?

filippov2005

других общих целей нет нифига
Это же ложь, бред. Как ты такое можешь писать?
Ты много пропустил :)

Nefertyty

Причем здесь Путин-то? Зачем ты его все время в пост вставляешь?
потому что это символ сраного говна
не будет его - придётся придумать что-то ещё на тему того, откуда происходит говно
и тут единодушный порыв, принимаемый за росток гражданского общества, закончится

Nefertyty

Это же ложь, бред. Как ты такое можешь писать?
Сам только что написал, что ни о чём не договорятся оппозиционеры.

filippov2005

бред.
Почитал бы, что тут на форуме писали недели две назад. Не было там Путина.
Были наблюдатели, члены и председатели избирательных комиссий, местные чиновники, партии, координаторы от партий, карусельщики и т.п.
Но, похоже, ты не хочешь это видеть. Обращаешь внимание только на Путина :(

filippov2005

!
Кроме отстаивания честных выборов.
Ты жестко фильтруешь :(

Brina

"Путин — вор" — это уже про его мотивацию, это в каком-то смысле следующий уровень обощения (поэтому он и неконкретный такой и передаёт и финализирует суть человека.
Трансцендентальное единство апперцепции.

Nefertyty

Почитал бы, что тут на форуме писали недели две назад. Не было там Путина.
А когда собрались на единый митинг - уже появился.

filippov2005

Нет. Почитай тему Киви, как он людей собирал на митинг 10 декабря.
Зачем тебе хочется верить, что все упрощают до Путина?

Nefertyty

Кроме отстаивания честных выборов.
То есть ты считаешь, что если сейчас провести перевыборы без грубых фальсификаций - то рать распустится даже без отставки Путина? Мне кажется нет, потому что ещё меньший процент у Едра - значит власть более нелегитимна.

filippov2005

Нет, еще же есть честные выборы Президента.
Когда без грубых фальсификаций выберут Путина или кого-то другого, то да, рать распустится под давлением внутренних противоречий и отсутствия других общих требований кроме честных выборов.
Рать собралась, несмотря на десятилетия спокойствия, из-за многочисленных и непротиворечащих друг другу отзывов наблюдателей. Если таких отзывов будет мало, или будет значительное число отзывов, подтверждающих честность выборов, то повода для собрания рати не будет. Все будут продолжать спокойно хомячить.

Nefertyty

Когда без грубых фальсификаций выберут Путина или кого-то другого, то да, рать распустится под давлением внутренних противоречий и отсутствия других общих требований кроме честных выборов.
Если выберут Путина, то не распустится, потому что недовольство не выборами, а общее. Киви и _Но_ например недовольны, что их бизнес кошмарят (ну то есть их успехи вопреки Путену, а не благодаря).
Рать собралась, несмотря на десятилетия спокойствия, из-за многочисленных и непротиворечащих друг другу отзывов наблюдателей. Если таких отзывов будет мало, или будет значительное число отзывов, подтверждающих честность выборов, то повода для собрания рати не будет. Все будут продолжать спокойно хомячить.
Фальсификации - это центр кипения в перегретой жидкости. Если не будет поводов - оно взорвётся внезапно без видимого повода, но позже.

frostenrus

Экономически выгоднее для ИТ-бизнеса работать в другой стране по географическим и историческим причинам. Гулаговские способы задержания не используются, соответственно вот и валят.
ИТ-бизнесу для работы нужен только интернет. Любому другому производству нужен не только интернет.
Т.е. твое высказывание сводится к "в нашей стране дорого строить инфраструктуру, поэтому бизнесу, которому нужен минимум инфраструктуры, надо ехать из страны".
Ты тупой или прикидываешься?

tachenka28

Когда без грубых фальсификаций выберут Путина или кого-то другого, то да, рать распустится под давлением внутренних противоречий и отсутствия других общих требований кроме честных выборов.
ну выберут его в марте на абсолютно честных выборах.
я вот не пойму, ты реально что ли за честные выборы, а не против режима и Путина? Если правда, то ты какой то прям христос-белая ворона.

Nefertyty

Т.е. твое высказывание сводится к "в нашей стране дорого строить инфраструктуру, поэтому бизнесу, которому нужен минимум инфраструктуры, надо ехать из страны".
Нет, не сводится. На ИТ сложнее повлиять государству - всякие там пошлины ему проще преодолевать из-за нематериальности продукта (софт всегда можно передать через границу, было бы желание, и спрятать источник можно, если надо легче разнести цикл производства по разным странам - взять например и поддержку нанять в харькове или в бангалоре (смотря какой язык нужен) - опять же из-за небольших транспортных расходов.
Инфраструктура по сути есть - ну чуть дороже, чем в некоторых других странах из-за климата.
Госзаказов айтишных полно, с них многие кормятся, потому уезжают не все.
Остаются, по-моему, прямые субсидии, ну то есть платить дополнительно от государства тем, на ком висит тэг "айтишник", чтоб он не уехал. Про взяткоёмкость такого решения надо рассказывать? Это же гораздо круче госзакупок в этом плане.

frostenrus

То есть ответ — "тупой", ок.
На ИТ сложнее повлиять государству - всякие там пошлины ему проще преодолевать из-за нематериальности продукта (софт всегда можно передать через границу, было бы желание, и спрятать источник можно, если надо)

Это какие ты видел пошлины на софт и где? Т.е. их нет нигде, поэтому наше гос-во особенно несчастно?
Бабло не пахнет, что оно за софт, что за чермет — если хочется скрывать, скрывать можно одинаково.
Ты бухгалтерию видел когда-нибудь?
легче разнести цикл производства по разным странам - взять например и поддержку нанять в харькове или в бангалоре (смотря какой язык нужен) - опять же из-за небольших транспортных расходов.

Ичо?
Госзаказов айтишных полно, с них многие кормятся, потому уезжают не все.

В этом как раз и ппц — у нас работать в ИТ можно либо на гос-во, либо на буржуев.
Остаются, по-моему, прямые субсидии, ну то есть платить дополнительно от государства тем, на ком висит тэг "айтишник", чтоб он не уехал. Про взяткоёмкость такого решения надо рассказывать? Это же гораздо круче госзакупок в этом плане.

Попробуй включить мозг и осознай что кроме субсидий есть механизм "льготы". Гос-во сферу услуг (т.е. бизнес где большой ФОТ) в начале 2011 года целенаправленно придушило подняв налоги. Сумма налогов особо не увеличилась, но сфера услуг полезла в тень.

Nefertyty

Это какие ты видел пошлины на софт и где?
Их нет, потому что это не очень осмысленное дело. Я рад, что по этому пункту мы согласны.
Т.е. их нет нигде, поэтому наше гос-во особенно несчастно?
Наше государство не какое-то особенно несчастное.
Мой тезис тут - ИТ лёгок на подъём, и может выбрать для себя самый лучший вариант. Бизнесмен не согласится на "не особенно плохой" вариант, если доступен очень хороший.
В других отраслях, где сильнее связь с землёй, государству проще повлиять.
В этом как раз и ппц — у нас работать в ИТ можно либо на гос-во, либо на буржуев.
Ну то есть государство свою часть заказов даёт. Ты говоришь, что от частного бизнеса мало заказов, или что-то ещё?
Попробуй включить мозг и осознай что кроме субсидий есть механизм "льготы". Гос-во сферу услуг (т.е. бизнес где большой ФОТ) в начале 2011 года целенаправленно придушило подняв налоги.
Помнится, был тред про это с твоим участием, и там упоминались льготы для ИТ. Кто-то их получил, но ты возмущался, что это не те, кто должен бы.
Ну то есть, "получилось как всегда": государство льготы для ИТ предусмотрело, но распредены они неоптимально. Ну оно и понятно же, где раздают ништяки от царя, там и коррупция.
А что, разве в 2012 не снижают эти отчисления, поглядев на результаты 2011 ?

jurec67

А что, разве в 2012 не снижают эти отчисления, поглядев на результаты 2011 ?
нет, сделали еще хуже
ставку снизили с 34% до 30%, но добавили взнос в 10% с сумм, превышающих 512 000 в год
то есть по сути будем платить еще больше

frostenrus

Мой тезис тут - ИТ лёгок на подъём, и может выбрать для себя самый лучший вариант. Бизнесмен не согласится на "не особенно плохой" вариант, если доступен очень хороший.
Бизнесмену нужен человеческий капитал. Даже если он сам захочет валить из страны, то — удивительное дело — большинству сотрудников этого не надо.
ИТ это способ получения прибыли из человеческого капитала и его развития. У нас в стране он еще не совсем сдох. Ты фактически говоришь "человеческого капитала у нас нет и не надо, развивать не хотим". Ученые и программисты могут валить нах.
В других отраслях, где сильнее связь с землёй, государству проще повлиять.

= гос-во неконкурентоспособно, поэтому может рулить только теми кому сложно удрать в случае чего.
Ну то есть государство свою часть заказов даёт. Ты говоришь, что от частного бизнеса мало заказов, или что-то ещё?

Да, я говорю что ИТ не развивается и гос-во старательно его гробит.
Помнится, был тред про это с твоим участием, и там упоминались льготы для ИТ. Кто-то их получил, но ты возмущался, что это не те, кто должен бы.
Ну то есть, "получилось как всегда": государство льготы для ИТ предусмотрело, но распредены они неоптимально. Ну оно и понятно же, где раздают ништяки от царя, там и коррупция.

Тем не менее коррупции меньше чем с субсидиями. Льготы можно поправить публичным обсуждением — и про льготы оно есть. Там деньги не напрямую, а опосредованно, поэтому все проще.
А что, разве в 2012 не снижают эти отчисления, поглядев на результаты 2011 ?

Эти снижают, придумывают другие. Так что налоговая нагрузка еще вырастет. Т.е. гос-во целенаправленно гробит сферу услуг, повторюсь.

Nefertyty

и гос-во старательно его гробит.
передёргивание
недостаточно хорошо развивает
потому что заказы есть, льготы есть - если б задача была загнобить, эти штуки были бы ненужны

jurec67

передёргивание
недостаточно хорошо развивает
это тоже передергивание
намеренно не гробит, но все возможные соки высасывает и в развитии особо не заинтересовано
цветок тоже не нужно обязательно гробить, чтобы он засох, достаточно просто не поливать

frostenrus

недостаточно хорошо развивает
О том и митинг что оно некомпетентно и скатывается в СГ.

redtress

если б задача была загнобить
опять теория заговора. Гробить можно не злонамеренно.
Достаточно того, что меры, предпринимаемые правителтьством, ухудшают ситуацию.

Nefertyty

О том и митинг что оно некомпетентно и скатывается в СГ.
Некомпетентно - недостаточно успешно и быстро проводятся меры по уменьшению СГ. Так?
Просто я хочу определиться, ты настаиваешь на том, что цель - загнобить народ?

Nefertyty

Достаточно того, что меры, предпринимаемые правителтьством, ухудшают ситуацию.
Диверсификация экономики идёт реально, рост уровня жизни реальный. Даже дороги строятся. Не вижу особых ухудшений, можно говорить о недостаточно эффективных мерах.

redtress

рост уровня жизни реальный.
а тут тарс говорил про миллионы умерших, больше чем при сталене...
можно говорить о недостаточно эффективных мерах.

в данном случае нужно говорить о херовых мерах. Особенно если вспомнить то количество ресурсов, которое имеется. Не надо оправдывать ошибки и недочеты, за них надо сурово гнобить и ебать, особенно власть.

Vyacheslav999

сурово гнобить и ебать, особенно власть
это ты происходящее так называешь? :grin:

Nefertyty

гос-во неконкурентоспособно, поэтому может рулить только теми кому сложно удрать в случае чего
если бы цена удирания была нулевой, то осталось бы только одно конкурентноспособное государство для каждой отрасли
так как на практике она ненулевая, в том числе за счёт протекционистских мер, мы имеем более интересную картину в мировом разделении труда

Nefertyty

Особенно если вспомнить то количество ресурсов, которое имеется.
У нас не очень много ресурсов.

redtress

нет, происходящее до этого пока недошло

redtress

У нас не очень много ресурсов.
не ври.
Хотя у кого у нас. У меня, мб у тебя - вполне возможно. У путена - их более чем.

Nefertyty

У путена - их более чем.
Каких? Нефтяных доходов на душу населения (или на единицу территории) немного относительно многих других нефтяных стран.

redtress

опять лжешь(т.е. подтасовываешь).
Нефтяных доходов на душу населения
- это средняя температура по больнице, ничего не показывающая.
Кокнретно инфраструктуры можно было построить больше(например в километрах дорог, кв. метрах жилья). Но тока это сейчас херово делать, т.к. бабло тупо распиздят и не все люди равномерно, а небольшой процент(от всего населения) воров. Почему к примеру нелюбимый многими кудин так жал бабло. Так что дело не в доходе на душу населения, а в отстроенной воровской вертикале.

Nefertyty

Кокнретно инфраструктуры можно было построить больше(например в километрах дорог, кв. метрах жилья). Но тока это сейчас херово делать, т.к. бабло тупо распиздят и не все люди равномерно, а небольшой процент(от всего населения) воров.
Ну в этом мы согласны, если смысл претензий в этом, то можно продолжать обсуждение дальше.
Тогда зачем ты отдельно упоминаешь про много ресурсов? Я тебе отвечаю, что Россия - не особенно богатая страна.

redtress

Тогда зачем ты отдельно упоминаешь про много ресурсов? Я тебе отвечаю, что Россия - не особенно богатая страна.
а я тебе говорю, что вполне богатая, надо тока пИздеть меньше.
Ты получаецо спецом лжешь, чтобы оправдать воровство.

Nefertyty

Ты получаецо спецом лжешь, чтобы оправдать воровство.
Погоди, рано об оправданиях, пока не сформулировано обвинение.
а я тебе говорю, что вполне богатая
по каким признакам? какой капитал имеется в виду?

redtress

по каким признакам? какой капитал имеется в виду?
по валовой стоимости имеющихся природных ресурсов. Считай для простоты ее как произведение цены единицы объема каждого ресурса на соответствующий объем

Nefertyty

по валовой стоимости имеющихся природных ресурсов. Считай для простоты ее как произведение цены единицы объема каждого ресурса на соответствующий объем
упс
ты уже посчитал? ну в смысле кто-то оценивал?
а то ресурсов много разных бывает (минерального сырья наверное тысячи наименований и считать долго
просто мне что-то кажется, что если на график нанести ресурсы на душу населения на одну ось, и доходы населения - на другую, то россия не очень выбьётся, и даже наверное выше среднего уровня окажется
очень выбьются европейские страны, у которых природные ресурсы давно кончились, а живут богато
и очень выбьются страны, где войны и всякие гуманитарные катастрофы

filippov2005

Если выберут Путина, то не распустится, потому что недовольство не выборами, а общее. Киви и _Но_ например
Киви вообще за Путина собирался голосовать, потому что не видит альтернативы. При этом Киви собирал нас на митинг за честные выборы.
Ты читал темы перед 10 декабря?
Похоже, ты совсем ничо не понимаешь, раз не можешь верные утверждения предположить :)
И вокруг меня несколько людей долой Путина не кричали. Не знаю сколько таких в процентах. Но лозунга за отставку Путина среди тех, кто шел из форума на митинг, не слышал. Но тебе почему-то трудно в это поверить. Почему?
Фальсификации - это центр кипения в перегретой жидкости. Если не будет поводов - оно взорвётся внезапно без видимого повода, но позже.
Да, если власть не будет иногда идти на уступки и спускать пар.
Митинг - это намек власти, что надо идти на уступки.

Nefertyty

И вокруг меня несколько людей долой Путина не кричали. Не знаю сколько таких в процентах. Но лозунга за отставку Путина среди тех, кто шел из форума на митинг, не слышал. Но тебе почему-то трудно в это поверить. Почему?
Я могу в это поверить, но мне это кажется чересчур оптимистичным, и ищу подвох.
Ну допустим честно выберут Путина в марте. Что, по-твоему, будет делать коалиция?

filippov2005

ну выберут его в марте на абсолютно честных выборах.
я вот не пойму, ты реально что ли за честные выборы, а не против режима и Путина?
Да, конечно, я за честные выборы.
Только таким путем власть может когда-нибудь научиться править сносно. Только наличие обратной связи позволяет нам учиться. Не важно насколько хороших людей отобрали в 2 млн. чиновников, депутатов, прокуроров и судей. Если они не будут понимать, как народ реагирует, и не будет чувствовать угрозу своего ухода с постов под давлением протестующих, то бюрократия со временем деградирует и будет действовать только в своих интересах. Это не обязательно может быть только воровство. Секта, захватившая власть, может какое-то время строить ракету до Альфа-Центавры, например, на альтруистических началах. Или реки поворачивать.

filippov2005

Ты хорошее слово употребил. Коалиция.
Мне раньше казалось нелепым, почему в европейских странах обязательно в правительство включают представителя из какой-нибудь малочисленной партии.
При слабом большинстве, которое будет у Путина в марте, а еще с такой формулировкой, как "Клоун Путин нам ужасно надоел, но конкурент у него еще больший фрик", придется сформировать коалиционное правительство.
В таком случае самые многочисленные общественные организации - партии войдут в правительство. И успокоятся. И их сторонники успокоятся, хоть и будут продолжать ворчать по поводу того, что их кумиры не единолично правят.
Точнее расколятся на успокоившихся и совсем немногочисленных радикалов.
Во всех этих митингах они увидят, что у них нет шансов на единоличное правление. Народ на митингах не даст мандат ни одной силе. Им придется договариваться либо с Путиным, либо с Зюгановым - по-любому.
Радикалы из "коалиции", если не поубивают друг друга при попытке договориться, возможно, предпримут совместную попытку захвата власти. Но тут уж ФСБ должно справиться, надеюсь.

Nefertyty

В таком случае самые многочисленные общественные организации - партии войдут в правительство. И успокоятся.
А сейчас у нас разве нет их? Вон выборы фальсифицировать помогал ЛДПРовец Чуров :)

filippov2005

Мало. Я еще знаю, что в ФАС сидят яблочники.
Для успокоения нужно больше. Вон в ГосДуме более равномерно сейчас комитеты распределили. И у партий больше возможностей влиять на тексты законов.

filippov2005

Плюс, Медведев вчера обещал вернуть прямые выборы губернаторов до конца срока своего правления.
В пылу борьбы за региональную власть многие общественные силы будут меньшее внимание уделять федеральной власти.

Nefertyty

Зачем тебе хочется верить, что все упрощают до Путина?
просмотрел тред по политический юмор, давно не заглядывал
примерно поровну карикатур про фальсификации и про то, как круто бы выгнать путина
походу, это примерно равнозначные действия среди форумчан - честные выборы и отставка путина
ну то есть, если вдруг выберут путина честно, из коалиции упрощённо говоря (если судить по форумчанам) остаётся половина, другая половина продолжает хомячить и присоединяется к первой в случае какого-то ещё такого же демонстративного фейла
после отставки путина - перегрызутся однозначно же

TOXA

Фальсификации - это центр кипения в перегретой жидкости. Если не будет поводов - оно взорвётся внезапно без видимого повода, но позже.
Капитан Очевидность кабе намекает, что этого не произойдет, если недовольных "в общем" абсолютное меньшинство. Для этого у народа должна быть надежда в то, что "завтра будет лучше, чем вчера"- и простыми обещаниями тут уже не отвертишься, ибо кормили обещаниями уже последние лет 80-90. Так что должна быть позитивная движуха без примесей говна (как обычно, нацпроект замутим, построим 10 км дороги и распилим 100500 миллиардов рублей).
А вот тупое подавление недовольства, да, выльется именно в то, что ты сказал.

Nefertyty

и простыми обещаниями тут уже не отвертишься, ибо кормили обещаниями уже последние лет 80-90
тот же капитан сообщает, что где 80-90, там и 100-110 :D

TOXA

Альтер-эго Кэпа замечает также, что для этого необходимо менять говорящие головы как в том борделе меняли блядей.
Временной лаг обычно лет 10-20 есть. Путин его исчерпал.

sever576

а как ты это определил?

TOXA

Обычно норот теряет надежду на нового хорошего короля примерно через 10-15 лет.
Дальше начинаются проблемы (это если сразу король себя полным уебком не показывает).
Затем- по обстоятельствам. Если гайки сильно закручены- то попозже, но королю отрезают голову.
Если не сильно- все происходит помягче.
Но первые 10-15 лет- это время, за которое до народа доходит, что существенной разницы нет.
Действительно долго правят либо людоеды, либо легитимные вожди.
Карл 1- отрезали голову через 25 лет после восшествия на престол
Людовик XVI- через 15 лет
Пиночет- 16 лет
Черные полковники- 1967-1974
Сталиноподобные диктаторы- вопрос отдельный- наряду с фэйлами были и вины, посему бурления продолжались до кончины персонажей (сюда я бы отнес Сталина, Гитлера, Салазара, Франко, Хо Ши Мина, Ганди и подобных).
Есть диктаторы, которые держались на иностранных штыках (типа Сомосы или Трухильо)- тут все понятно.
В общем, проблемы начинаются после 10-15 лет фэйлов.

redtress

считаешь не исчерпал?

frostenrus

Некомпетентно - недостаточно успешно и быстро проводятся меры по уменьшению СГ. Так?
В смысле оно занимается праздниками вместо реальной работы, как СтудСоюз.
Просто я хочу определиться, ты настаиваешь на том, что цель - загнобить народ?

Ты что, идиот?

frostenrus

если бы цена удирания была нулевой, то осталось бы только одно конкурентноспособное государство для каждой отрасли
так как на практике она ненулевая, в том числе за счёт протекционистских мер, мы имеем более интересную картину в мировом разделении труда
Спасибо, капитан.

demiurg

только потому, что так делают в США, в надежде достичь такого же уровня жизни, как в США - это карго-культ чистый.
Вообще-то не только потому и даже вовсе не потому.

Nefertyty

"нужно менять президента, ибо так надо" - это ритуал
у нас в конституции кстати написано, что так надо
и ритуал был выполнен успешно в соответствии с конституцией
однако дело не в этом вроде как

demiurg

И?

Nefertyty

Ты что, идиот?
А можно всё-таки воздерживаться от хамства, если хочешь сделать вид, что серьёзно разговариваешь?
Ты написал "целенаправленно гробят", я уточняю, действительно ли ты считаешь, что стоит такая цель, или это неудачная формулировка?

Nefertyty

Ну в смысле меняются и президент, и глава правительства. "Путин - долой" - это что, типа пожизненный запрет на политическую деятельность имеется в виду?

frostenrus

В смысле оно занимается праздниками вместо реальной работы, как СтудСоюз.
Поясняю про поддержку ИТ:
Наш главный айподовладелец заявил что 1 трлн руб куда-то пропал после ИТшных госзакупок. Где посадки?
При этом поднимает налоги, мол недобор — какого хрена в наш карман лезть, пусть в своем пошурует сначала.
При этом рассказывает про поддержку ИТ, а рейтинг гос-ва по версии CEE-SECR самый низкий в этом году за последние 10 лет.
При этом главная шестерка Дворкович на вопрос "как же вы так устраиваете Сколково, у нас вот Силиконовая долина сама выросла, рост снизу, а у вас какие для Сколково основания?" рассказывает "мы тут с друзьями в бане придумали как распилить несколько триллиончиков".
Всякие аутсорсеры типа EMC рассказывают что только в России возможна ситуация, когда представитель компании рассказывает что думает об открытии в РФ филиала и за ним не только не бегает после этого полгода чиновник и спамит "ну когда же и что же такого сделать чтоб вам удобно было", а просто это заяву игнорируют и наоборот устраивают препятствия.
На конференции РАСПО выясняю какого хрена они делают — взяли дистрибутив, наклеили на него свой логотип, ввели процедуру сертификации, и вуаля — вложили рубль, сертификация стОит миллионы, их сертификацию оплатило гос-во, привет, их дистрибутив покупают все.
Вот так выглядит поддержка ИТ гос-вом по-нашему.
Т.е. власть некомпетентна.
И вот за нормальный механизм ее обновления и митинг.

frostenrus

А можно всё-таки воздерживаться от хамства, если хочешь сделать вид, что серьёзно разговариваешь?
Не передергивай и не будет хамства.
Ты написал "целенаправленно гробят", я уточняю, действительно ли ты считаешь, что стоит такая цель, или это неудачная формулировка?

Я сказал: гробят ИТ. Рассказывая при этом что очень ИТ любят. Не про народ.
Но формулировка неудачная, да, просто власть некомпетентна.

demiurg

Ну он же даже не уходил.

redtress

"нужно менять президента, ибо так надо" - это ритуал
ты начинаешь доставать.
Есть каждый день - ритуал.
Спать - ритуал.
Срать - ритуал.
Не ешь, не спи и не сри хотябы недельку. Нехрен ритуалить.

Nefertyty

Не ешь, не спи и не сри хотябы недельку. Нехрен ритуалить.
Менять президентов по истечении заданного срока не так важно, как удовлетворять биологические потребности. Пример Французской республики доказывает это.

Nefertyty

Ну он же даже не уходил.
Вот я и уточняю: откуда и куда он должен уйти, согласно лозунгу?
Уходил уже с президентского поста, собирается уходить с премьерского.
Речь идёт о запрете на госслужбу или как?

filippov2005

"нужно менять президента, ибо так надо" - это ритуал
Попробуем с другой стороны к тебе подойти :)
Часть людей приходит к решению менять президента, часть - к тому, что менять не надо.
При этом руководствуются кучей причиной. У каждого своя аргументация. Твои попытки упростить картину мира, объяснив мотивы миллионов людей тем, что это ритиуал, или стремление к тому, чтобы было как в США - наивны. Не получится так :) У всех разные объяснения своему иррациональному решению.
Зачем ты пытаешься упростить? Боишься сложностей? :)

demiurg

Ты придуриваешься или как?

frostenrus

У всех разные объяснения своему иррациональному решению.
Чем тебе не нравится мое рациональное решение?
Обоснование из трех пунктов я привел в треде, разжевал на примере ИТ. Что тут иррационального?

demiurg

Не, я понял: ты заладил что это типа ритуал. Я причём тебе сказал что не ритуал. А ты говоришь: нет, ритуал. И теперь у меня спрашиваешь: как же так — ритуал не работает!

filippov2005

Не факт, что ты все факторы учел. Может чего значительного не заметил, когда принимал решение, потому что эмоционально его отфильтровал в согласии со своим иррациональным решением. И этот забытый очевидный нюанс все перевернет.
***
Мне не важно, как именно ГадФазер прийдет к выводу, что все происходящее - нормально, а не происки ГосДепа (ГадФазер боится, что мы все пали жертвами манипуляторов сознания). Пусть даже через его философию об иррациональности всех человеческих решений связанных с непредсказуемым поведением больших масс людей. Тогда мне заплатят.

frostenrus

Не факт, что ты все факторы учел. Может чего значительного не заметил, когда принимал решение. И этот забытый очевидный нюанс все перевернет.
Это не меняет рациональности решения. Обновится информация — может и решение изменится.
Ну и пункты я написал как раз с целью чтоб кто-нибудь рассказал что же я такого забыл.

Nefertyty

Т.е. власть некомпетентна.
И вот за нормальный механизм ее обновления и митинг.
ок, я понял и в целом согласен
лучше бы если б как другой представитель обвинения подтвердил свою позицию, тогда я постараюсь ответить как "адвокат дьявола"

filippov2005

 
Это не меняет рациональности решения. Обновится информация — может и решение изменится.
Я тока что подредактировал свой пост, - информация есть, просто мы ее игнорируем, чтобы не рушить свою картину мира.
Ну и пункты я написал как раз с целью чтоб кто-нибудь рассказал что же я такого забыл.
Да, это разумно. В том числе для этого мы на форуме и пишем, чтобы проверить свои идеи.
Может, ГадФазер родит какой-нибудь аргумент против по существу, и мы задумаемся :)

Nefertyty

Не, я понял: ты заладил что это типа ритуал. Я причём тебе сказал что не ритуал. А ты говоришь: нет, ритуал. И теперь у меня спрашиваешь: как же так — ритуал не работает!
Два вопроса тогда: если не ритуал, то зачем?
И второй: куда всё-таки реально нужно ему уйти (ну чтоб ты был доволен и почему не ставится вопрос конструктивно, что мы хотим того-то, а не мы против Путина?

demiurg

и почему не ставится вопрос конструктивно, что мы хотим того-то
Как же не ставится? Для начала — "хотим честные выборы"

demiurg

Два вопроса тогда: если не ритуал, то зачем?
Зачем нужна сменяемость власти в смысле?

Nefertyty

Как же не ставится? Для начала — "хотим честные выборы"
То есть, если Путин победит на честных выборах, то "долой" отменяется?

Nefertyty

> Зачем нужна сменяемость власти в смысле?
В смысле зачем нужно сменять даже очень хорошего президента по тайм-ауту?

Nefertyty

ГадФазер боится, что мы все пали жертвами манипуляторов сознания
Нет, я написал, что кажущаяся внезапность и согласованность наводит на такую мысль, но я не считаю её верной.

demiurg

То есть, если Путин победит на честных выборах, то "долой" отменяется?
Ты лично меня спрашиваешь? Лично я считаю что должен уйти, даже что он должен сидеть.
Но если он победит на честных выборах, то это уже будет гораздо лучше.

demiurg

В смысле зачем нужно сменять даже очень хорошего президента по тайм-ауту?
Например, чтобы не прорастали коррупционные корни. Чтобы появлялись новые свежие взгляды и мнения, которые могут лучше соответствовать меняющейся обстановке. В конце концов, просто чтобы внести компоненту random walk в поиск "пути развития", чтобы не торчать в локальных ловушках.

demiurg

Идея-то на самом деле была применена ещё в Риме, причём там у диктаторов реально были почти неограниченные полномочия — но только через год он должен был уходить.

filippov2005

Если диктатор гарантировано уходил, то у него не было стимула править хорошо. Все равно же уйдут.
Странно.

Nefertyty

Лично я считаю что должен уйти, даже что он должен сидеть.
Но если он победит на честных выборах, то это уже будет гораздо лучше.
Ну то есть лучше, но недостаточно хорошо, чтобы изменился лозунг, будет всё равно "долой"?

Nefertyty

Если диктатор гарантировано уходил, то у него не было стимула править хорошо. Все равно же уйдут.
А блин.
В соседнем треде забыл добавить, что сейчас это решается через невыборные теневые институты власти. То есть оставной политик уходит в бизнес (Goldman Sachs например) и пользуется плодами своего правления. Таким образом элита заинтересована в долгосрочных результатах, и уменьшается стимул отложить решение важных вопросов, требующее непопулярных мер, до конца своего срока, чтобы ими занимался преемник.
Поэтому я не считаю, что теневая власть - это что-то плохое.

demiurg

будет всё равно "долой"?
У меня — будет.

demiurg

На самом деле "честные выборы" — это когда зарегистрируют любого кандидата, а не только разрешённых Сурковым, и когда любого кандидата будут пускать на телевизор.
Если тогда, без фальфификаций, победит Путин, то я, конечно, всё равно буду против Путина, но кагбэ это уже будет не пиздец, можно жить. Выбор народа, в конце концов.
Но я буду против Путина — в этом кстати и состоит мой тезис: совершенно нормально быть против действующего президента, даже если он хороший и даже если он сидит первый срок, а не четвёртый.

filippov2005

Хм. Типа, стимул - заработать репутацию во властных теневых кругах.
Но, ИМХО, в реальной жизни это выродится не в непопулярные реформы, а в воровство пока дают. Причем даже воровать будет не диктатор (по моим эльфийским представлениям, публичной фигуре тяжко открыто воровать а его команда. Ведь со сменой лидера, сменяется и команда обычно.
Или команде лучше зарекомендовать себя как команде реформаторов, чтобы тоже в теневую власть войти потом?
Не знаю, какой-то мутью кажется, с первого взгляда.

Nefertyty

Типа, стимул - заработать репутацию во властных теневых кругах.
Нет, стимул - поддерживать хорошие условия для бизнеса, который кормил тебя до твоего срока, и будет кормить после. И у твоего преемника такой же стимул, хоть он из другой партии.

demiurg

Там каждый год менялись, и не всегда был диктатор. Можно было просто консулом. Через пару лет, допустим. Или опять диктатором.
Тем не менее, Сулла и Цезарь сумели абьюзить эту систему

demiurg

США глазами рашкована

filippov2005

Я это называю воровством.
Мне интереснее про непопулярные реформы.

Nefertyty

Я это называю воровством.
Ммм, а что общего с воровством? Создание условий для процветания бизнеса - в этом нет ничего плохого.

Nefertyty

а в воровство пока дают.
это типа великий визирь при халифах
типа чел знал, что всё равно его казнят, и воровал, сколько мог
ну понятно, что чел, который сильно против, чтоб его казнили, не пойдёт на такую должность
в западных демократиях круче - чел защищён законом и традицией
он уйдёт и останется уважаемым человеком, нет стимула воровать и воровать
то есть и достойный человек вполне может оказаться у власти

filippov2005

Ммм, а что общего с воровством? Создание условий для процветания бизнеса - в этом нет ничего плохого.
:grin:
Злоупотребляя служебным положением.

filippov2005

в западных демократиях круче - чел защищён законом и традициейон уйдёт и останется уважаемым человеком, нет стимула воровать и вороватьто есть и достойный человек вполне может оказаться у власти
Если бы мне указали, какие у чиновников при регулярной смене весомые стимулы для того, чтобы много времени посвящать благоустройству страны, то было бы понятнее, почему чиновники не деградируют.

filippov2005

А, дошло.
Сменяем раз в год, как в Риме, но при этом, если косяков больших нет, то выплачиваем пенсию хорошую.
При этом непопулярные реформы не являются основанием для отмены пенсии. Только преступления.

Nefertyty

в смысле не деградируют?
давно деградировали насколько можно - и такими и остаются, с точностью до обычного внутривидового разнообразия

frostenrus

Если бы мне указали, какие у чиновников при регулярной смене весомые стимулы для того, чтобы много времени посвящать благоустройству страны, то было бы понятнее, почему чиновники не деградируют.
За ним присматривают конкуренты + независимая судебная система пинает ногами за воровство.

filippov2005

Идея-то на самом деле была применена ещё в Риме, причём там у диктаторов реально были почти неограниченные полномочия — но только через год он должен был уходить.
А пенсию диктаторам платили потом?

Nefertyty

При этом непопулярные реформы не являются основанием для отмены пенсии. Только преступления.
Ну типа культура нужна. Чтобы преемник не приходил к власти с лозунгом "банду ... - под суд"

Nefertyty

Злоупотребляя служебным положением.
Доброупотребляя. Так как что хорошо для General Motors Goldman Sachs - то хорошо для Америки.

filippov2005

Речь идет о практике регулярной смены вне зависимости от результатов.
Тогда конкуренты вроде ни причем.
Кстати, про воровство и судебные системы. Есть обратная сторона. Если все работает слишком жестко, то чиновник будет стараться вообще ничего не делать рискованного. Лишь бы не дать повода суду его загнобить и лишить пенсии.
Так что, надо еще и поощрять за хорошую работу.
Если могут переизбрать, то награда - избрание на следующий срок. А если точно не переизберут, то какой смысл под конец рисковать? Вдруг очередной помощник окажется вором и подставит тебя.

demiurg

А пенсию диктаторам платили потом?
Про крайней мере сначала был имущественный ценз.
В диктаторы можно было попасть только из сената, а в сенат — только из сословия всадников (я скорее всего упрощаю, но примерно так).
А всадники — это собсвенники, до сих пор английское слово equity используют оттуда происходящее.
В общем, пенсии их особо не интересовали.
Сейчас, кстати, не думаю что конгрессменов США пенсии интересуют, по факту там тоже почти все миллионеры.

filippov2005

давно деградировали насколько можно - и такими и остаются, с точностью до обычного внутривидового разнообразия
Конкуренция за клиента не дает остальным так деградировать, как чиновники.

filippov2005

(я сам же про диктатора и спросил) Вы все пытаетесь на персоналии верховных вождей перейти. Может вам нужен анальный господин? Или как вы там его называете в срачах с тоталитаристами :)
Я иногда пытаюсь начать обсуждать их команду.
Ведь вместе с правителем меняется и команда помощников. Среди них могут быть и бедные, но толковые ребята.
Интересно, какие стимулы у чиновников, чтобы работать хорошо. Если есть шанс переизбирания руководителя, то надо работать получше, чтобы его переизбрали и команда осталась.

Nefertyty

Если могут переизбрать, то награда - избрание на следующий срок. А если точно не переизберут, то какой смысл под конец рисковать?
Ну возможно с этим связана логика, почему дают два срока, а не один. Типа если чел оказывается высокоморальным, то его можно переизбрать, он будет поступать альтруистически всё равно, даже если выгоды уже нет.

Nefertyty

Интересно, какие стимулы у чиновников, чтобы работать хорошо.
Ну дык заработать репутацию и уйти в бизнес, если способен.
Или ещё, если система двухпартийная, в следующем цикле занять место повыше в команде.

filippov2005

Доброупотребляя. Так как что хорошо для General Motors Goldman Sachs - то хорошо для Америки.
Я потерял мысль.
Не могу не называть это воровством.

demiurg

Вы все пытаетесь на персоналии верховных вождей перейти. Может вам нужен анальный господин? Или как вы там его называете в срачах с тоталитаристами
Не понял, ты же спросил про диктатора, я и ответил про диктатора.

filippov2005

Забавно :)
Первый срок работает хорошо, чтобы его переизбрали. А потом уже по привычке, так как научился за первый срок работать хорошо :)

Nefertyty

Воровство - если забрал у другого и взял себе.
Создание условий для процветания бизнеса - это польза для всех.

karim

чето я такая сонная что писать тут лень
с утра обругаю кого-нибудь наверное :D

filippov2005

Не понял, ты же спросил про диктатора, я и ответил про диктатора.
А, да, реально я сам про вождя спросил. Сори за дурацкий наезд.
Получается надо узнавать про пенсии помощникам диктаторов.

filippov2005

Ну дык заработать репутацию и уйти в бизнес, если способен.
Да что же ты мне все про репутацию для бизнеса пишешь.
Не интересно мне какие стимулы у чиновника пригревать любимчиков бизнесменов во время власти. И так понятно, чтобы репутацию у них заработать.
Я ж о благе для народа думаю :)

demiurg

Зачем узнавать? У этого всего историческая ценность в основном.
Тогда вообще были всякие интересные штуки. Например, было понятие "клиент" — это тот кто голосовал за своего "патрона" в обмен на материальные блага.

Nefertyty

Не интересно мне какие стимулы у чиновника пригревать любимчиков бизнесменов во время власти. И так понятно, чтобы репутацию у них заработать.
Бизнес первичен, так как он создаёт богатство для народа. И он пригревает любимчиков-чиновников.

filippov2005

Зачем узнавать? У этого всего историческая ценность в основном.Тогда вообще были всякие интересные штуки.
Чтобы понять какие были косяки у такой системы, и как эти косяки обходились.
Например, было понятие "клиент" — это тот кто голосовал за своего "патрона" в обмен на материальные блага.
О, это ужасно.
Получается, что патрон тратил кучу своих личных денег на предвыборную кампанию. И потом был вынужден их отбивать, воруя, пользуясь служебным положением.

demiurg

Получается, что патрон тратил кучу своих личных денег на предвыборную кампанию. И потом был вынужден их отбивать, воруя, пользуясь служебным положением.
Да. А Сулла, Цезарь и Октавиан вообще убивали своих врагов и забирали их имущество. Впрочем, не помню, возможно это раньше них в обиход вошло.
У той системы было много косяков.

filippov2005

Бизнес первичен, так как он создаёт богатство для народа. И он пригревает любимчиков-чиновников.
Не, если конкуренция у бизнесменов идет за то, чтобы понравится чиновникам, то богатство бизнес будет создавать для чиновников.

Nefertyty

Не, если конкуренция у бизнесменов идет за то, чтобы понравится чиновникам
наоборот же

filippov2005

Все, пошел спать. Завтра ж на митинг еще.
Суды. Только независимые суды спасут родину.
И возможность избираться один раз на второй срок, чтобы научиться хорошо работать во время первого срока.
И пенсия, зависящая от благосостояния страны, чтобы был стимул делать непопулярные реформы с отложенным профитом.

filippov2005

Эээ? Типа чиновники конкурируют за бизнесменов? И бизнесмен решает под какую крышу пойти?
Ну, может, при глобализации бизнеса так и происходит.
Такая конкуренция - гуд вроде. Чиновникам есть стимул тогда брать взятку как можно меньше, чтобы выиграть борьбу за бизнесмена.

TOXA

Цезарь простил и примирился со многими врагами. В общем-то они его и ухлопали.

TOXA

Ты что, издеваешься?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: