[Совкосрач] Село в 60-ых

olga58

 


Рассказывается о причинах полного разгрома села в СССР:
- целина
- рязанское перевыполнение плана
и прочее

lilith000007

хорошо бы сделать комментарии какие-то к ролику в 40 минут

stbloom

Там лицо Сванидзе на 17-й секунде.
Какбе предупреждает.

dmitry131

Рассказывается о причинах полного разгрома села в СССР: - целина
Не очень понял связи между "совко" и дебильными решениями властей.
Более того, если взглянуть на все наши рамки на вокзалах и даже автостанциях маленьких городов, да и на другие действия нынешних властей... в общем, не о чем сраться в плане совка.
PS Пока не смотрел видео

Mapiar

// Там лицо Сванидзе на 17-й секунде.
Ясно, спасибо. :)

FieryRush

Не очень понял связи между "совко" и дебильными решениями властей.
совок = дебильные решения властей

dmitry131

совок = дебильные решения властей
Дык тогда зачем разбирать 60е, может лучше ближе к телу - нынешние дебильные решения?

FieryRush

Чтобы потроллить совкодрочеров.

Mapiar

// Дык тогда зачем разбирать 60е, может лучше ближе к телу - нынешние дебильные решения?
Нет. В 1937-м тебя бы вообще расстреляли за такой вопрос, а потом сослали бы в GULAG!

dmitry131

Чтобы потроллить совкодрочеров.
Вот именно поэтому СР катится в СГ...

Mapiar

Сейчас вообще ничего делать не надо, только каяться и усиливать накал разоблачений ужасов сталинизма.

dmitry131

Нет. В 1937-м тебя бы вообще расстреляли за такой вопрос, а потом сослали бы в GULAG!
В 1937 идиотизмов наверху не было как раз, стыдно за МГУ тебя. :smirk:

Mapiar

// // Чтобы потроллить совкодрочеров
Тролль := дэбил по определению. Просто потому, что существуют тысячи более интересных способов получить удовольствие, чем такой ультра-примитив как тролление.
Даже hulio это понял и вырос над собой.

Mapiar

// В 1937 идиотизмов наверху не было как раз, стыдно за МГУ.
Какой-то ты тоталитарный. Надо бы внести тебя в люстрационные списки для отправки в демократические концлагеря, когда демократия наконец победит.

MammonoK

как же не было если страной заправлял кривой горбатый уродливый хач джугашвили например с двумя классами образования? кровожадная чурка

lenmas

как же не было если страной заправлял кривой горбатый уродливый хач джугашвили например с двумя классами образования? кровожадная чурка
Интересно было бы посмотреть на твое состязание в споре с этим грязным хачом. Я не уверен, что ты эту
необразованщину хоть как-то потроллить. Такое ощущение, что слился бы уже на второй минуте :)

MammonoK

я бы пендаля чуркану отвесил смачного
зачем разговаривать с унтерменшем? себя не уважать

olga58

Дык тогда зачем разбирать 60е, может лучше ближе к телу - нынешние дебильные решения?
чтобы развеять заблуждения о ссср. по передаче выходет, что те, кто рапортовали о перевыполнении плана на бумагах, действовали наиболее безвредно.
вообще, страна, котороая выстроила систему, в которой на руководящие должности приходят откровенные идиоты, достойна развала.

FieryRush

Вот именно поэтому СР катится в СГ...
Нет, СР в СГ катиться потому, что слишком много совкодрочеров, в первую очередь наверху.

Mapiar

// вообще, страна, котороая выстроила систему, в которой на руководящие должности приходят откровенные идиоты, достойна развала.
Сколькими людьми ты руководил?
Сколько систем ты выстроил?

dmitry131

вообще, страна, котороая выстроила систему, в которой на руководящие должности приходят откровенные идиоты, достойна развала.
А развал - он зачем? Чтобы с.СССР заменить на СР, в которой с этим ещё хуже?.. :smirk:
заблуждения о ссср
А это так важно? Объясни почему это важнее заблуждений о РФ...

olga58

спервадобейся тут не работает.

olga58

А развал - он зачем? Чтобы с.СССР заменить на СР, в которой с этим ещё хуже?..
может и хуже, но хоть теперь свалить можно, как жунит сделал.

Mapiar

Мозг у тебя не работает. Опыт обращения с этими замечательными существами - людями - у тебя не работает, поскольку его нету.

olga58

Мозг у тебя не работает. Опыт обращения с этими замечательными существами - людями - у тебя не работает, поскольку его нету.
я может и недобился, но есть страны который пришли к успеху. ты, например, в одной из них живешь.
или ты считаешь, что в россии принципиально невозможен успех?

dmitry131

может и хуже, но хоть теперь свалить можно
Только это не имеет никакого отношения к селу в 60-х.
То есть одно дело сказать: "по мне в СССР было хуже нынешнего, потому что было сложно свалить", другое дело - кивать в сторону СССР исходя из данной передачи.

demiurg

Дык тогда зачем разбирать 60е, может лучше ближе к телу - нынешние дебильные решения?
А это так важно? Объясни почему это важнее заблуждений о РФ...
Потому что нынешняя РФ и нынешние "дебильные решения" суть логическое продолжение совка. "Надо знать свою историю!" — это излюбленная кричалка "патриота"-совкодрочера. Только историю можно выбирать лишь "хорошую", иначе это не патриотизм якобы. Вместе с тем, они кагбэ говорят, что нужно её знать не только чтобы гордиться, но и чтобы учиться. Развал сельского хозяйства — это одна из ключевых причин падения советского строя, который вам всем так нравится. Не интересно ли совкодрочерам узнать об этом поподробнее? Ну, чтобы "знать свою историю и учиться на ошибках"? Но проще конечно в яростном дрочерстве объяснить всё происками врагов, трактуя это понятие расширительно, вплоть до ЦК КПСС и даже Политбюро. То есть советский режим и советская власть были устроены правильно и умно, только вот высшие руководители после смерти Сталина начали его разваливать, потому что были дебилы и/или предатели.
Ругаться на нынешний "дебилизм" при этом часто считается весьма патриотично, хотя аргумент "это моя страна!11" по идее должен работать и тут. Дело в том, что нынешние косяки у всех на виду, поэтому и смысла особо нет на них указывать — все это видят сами. А прошлое ушло, и увидеть его можно таким, каким пожелаешь (настоящее, в принципе, тоже можно, но это сложнее, так как может конфликтовать с повседневностью).
Ведь мало таких совкодрочеров, которые реально являются упырями или неисправимыми рабами. Подавляющее большинство просто находится во власти ностальгических воспоминаний о детстве или молодости, или даже под влиянием таких воспоминаний родителей, или вообще верит в сказки прочитанные в упоротых ЖЖ или книжках. Даже Джунит, который признавался, что ненавидит Горбачёва, за то, что он позволил ему уехать из (бывшего) СССР — дрочит лишь на сказки про сталина при котором "сажали воров, вот и был порядок потому", а всё остальное просто отрицает. Ну и конечно в СССР многое за человека решало государство, в каком-то смысле, это был такой большой детский сад, что оно ему уж давало, то и давало — зато никакой ответственности. Ответственности никто не любит, и понятно, что многих тянет в безответственные времена детства, будь оно физиологическое или социальное.
Получается, совкодрочерство — это проявление необразованности и отсутствия желания думать. По-моему, хорошо, если в обществе такого будет поменьше. Именно в этом основной негативный момент совкодрочерства, а не в том, что совкодрочеры хотят возродить совок. Всё равно это не получится уже, тем более у них. Зато они могут урякать современным выходкам властей, напоминающим им о "славном" совковом прошлом, отвлекая от того как они разрушают страну прямо сейчас.
P.S. Фильм не смотрел

Vyacheslav999

вообще, страна, котороая выстроила систему, в которой на руководящие должности приходят откровенные идиоты, достойна развала.
конкретно Хрущева выперли как раз за волюнтаризм

Mapiar

// Даже Джунит, который признавался, что ненавидит Горбачёва, за то, что он позволил ему уехать из (бывшего) СССР — дрочит лишь на сказки про сталина при котором "сажали воров, вот и был порядок потому", а всё остальное просто отрицает.
Отвяжись от меня, дебил.

dmitry131

Потому что нынешняя РФ и нынешние "дебильные решения" суть логическое продолжение модераторства гимли
Как бы столь же доказано. Особенно в сравнении с 30ми годами - по-моему отличия радикальные, глупо это отрицать, даже у заядлого антисоветчика должен бы проснуться разум :)
Дело в том, что нынешние косяки у всех на виду, поэтому и смысла особо нет на них указывать — все это видят сами.
Нужно - для сравнения. Иначе ты не учишь, а лишь тупо повторяешь те или иные штампы, в лучшем духе позднего "совка"...
Ведь мало таких совкодрочеров, которые реально являются упырями или неисправимыми рабами. Подавляющее большинство просто находится во власти ностальгических воспоминаний о детстве или молодости, или даже под влиянием таких воспоминаний родителей, или вообще верит в сказки прочитанные в упоротых ЖЖ или книжках. Даже Джунит, который признавался, что ненавидит Горбачёва, за то, что он позволил ему уехать из (бывшего) СССР — дрочит лишь на сказки про сталина при котором "сажали воров, вот и был порядок потому", а всё остальное просто отрицает.
А ты не думаешь, что воров действительно надо сажать? И стремиться к такому, чтобы сажали воров (а взяточников расстреливали) - это хорошо?
Или это плохо уже потому, что так было при совке? Тогда это жутчайший тоталитаризм мышления, который правда весьма часто встречается у законченых либерастов :crazy:
Ну и конечно в СССР многое за человека решало государство, в каком-то смысле, это был такой большой детский сад, что оно ему уж давало, то и давало — зато никакой ответственности. Ответственности никто не любит, и понятно, что многих тянет в безответственные времена детства, будь оно физиологическое или социальное.
Опять штампы безо всякого сравнения с альтернативами: что в СР, что в с.СШП и т.д.
То есть ты как бы намекаешь, что там с этим лучше, но я лично не вижу никаких радикальных отличий в госсекторе.
Получается, совкодрочерство — это проявление необразованности и отсутствия желания думать.
Пока что получается, что твоя борьба с ним - ровно тоже самое, причём куда более глупое; т.к. совкодрочеры стремятся к лучшей жизни (никто ведь не хочет вернуть дефицит - это же очевидно, хотят взять хорошее, что там было а ты готов всё хорошее выбросить лишь потому, что оно было при ужасном совке.

demiurg

А ты не думаешь, что воров действительно надо сажать? И стремиться к такому, чтобы сажали воров (а взяточников расстреливали) - это хорошо?
Или это плохо уже потому, что так было при совке
Так иди разговаривать с кем-нибудь другим.

olga58

Ведь мало таких совкодрочеров, которые реально являются упырями или неисправимыми рабами. Подавляющее большинство просто находится во власти ностальгических воспоминаний о детстве или молодости, или даже под влиянием таких воспоминаний родителей, или вообще верит в сказки прочитанные в упоротых ЖЖ или книжках. Даже Джунит, который признавался, что ненавидит Горбачёва, за то, что он позволил ему уехать из (бывшего) СССР — дрочит лишь на сказки про сталина при котором "сажали воров, вот и был порядок потому", а всё остальное просто отрицает.
А ты не думаешь, что воров действительно надо сажать? И стремиться к такому, чтобы сажали воров (а взяточников расстреливали) - это хорошо?
Или это плохо уже потому, что так было при совке? Тогда это жутчайший тоталитаризм мышления, который правда весьма часто встречается у законченых либерастов
вообщем гимли написал именно то, что ты и ответил. я не вкурсе как нызвается этот аргумент, просвятите меня.
дефицит и прочие вещи это то, что составляло сущность совка. если б ты посмотрел кино, то там показывали, что село начало кормить город, когда у колхозников было свое хозяйство, что противоестественно совку. как тока это хозяйство во-второй раз разграбили, села пришли в полный упадок. ссср был вынужден покупать еду заграницей вплоть до развала.

dmitry131

дефицит и прочие вещи это то, что составляло сущность совка. если б ты посмотрел кино, то там показывали, что село начало кормить город, когда у колхозников было свое хозяйство, что противоестественно совку. как тока это хозяйство во-второй раз разграбили, села пришли в полный упадок. ссср был вынужден покупать еду заграницей вплоть до развала.
1. "противоестественно совку" - вот это кто решил? А может противоестественен именно волюнтаризм? ;)
2. "дефицит и прочие вещи это то, что составляло сущность совка ... ссср был вынужден покупать еду заграницей"
Так я не понял - политика на селе ведь радикально изменилась, сейчас собственно её вообще нет. А исход ещё хуже (или кто-то будет спорить, что % импорта сейчас хотя бы сравним с тем?).
UPD Как чудесно выявляется либерастия головного мозга:
Либералы пишут какую-то ахинею*, типа в совке плохо на селе было. Любой здравомыслящий человек понимает, что сейчас стало хуже, но как только об этом пишут, либералы вместо признания своей мелкой глупости начинают приводить мегааргументы типа "главное, что был дефицит и без него никуда" и т.д.
* Ахинея прежде всего потому, что глупо рассматривать именно те стороны, которые стали хуже. Почему бы не взять тот же выезда за рубеж, количество магазинов, ну ещё что-нибудь? Что это за стремление к маразму? :grin:

demiurg

Да, я в итоге забыл написать ещё один пойнт который у меня был: вот сейчас ругается на окружающую действительность, а про совок помнит только сказки. Но если бы он жил в совке, то там бы он тоже так же ругался на окружающую действительность.
Это как бы ещё с одной стороны ответ на его вопрос: то что вокруг все видят и плюются, а то что было когда-то — идеализируют. Это, кстати, не только про совок работает. И про царскую россию, и про средневековую Европу с рыцарями, и про славные языческие времена.

dmitry131

вот сейчас ругается на окружающую действительность
ругается на глупость окружающих в первую очередь, причём конкретно на неё указывая... :(
про совок помнит только сказки
Аргументов не хватает, в ход идёт п...жь? Я по-моему в треде ни слова не написал хорошего про совок, не? ;)

lenmas

вообще, страна, котороая выстроила систему, в которой на руководящие должности приходят откровенные идиоты, достойна развала.
Как-то ты нелициприятно про наших лидеров сейчас рубанул :ooo: :)

lenmas

Вместе с тем, они кагбэ говорят, что нужно её знать не только чтобы гордиться, но и чтобы учиться.
Это в теории. А на практике либералы изгаляются лишь бы ее обосрать. И это обсирание они называют "знать свою
историю". Я как раз за то, чтобы историю знать как она есть, безо всяких либерастических клише.

olga58

"противоестественно совку" - вот это кто решил? А может противоестественен именно волюнтаризм?
ленин и прочие ученые коммунизма

Vyacheslav999

ленин и прочие ученые коммунизма
Ленин, когда было необходимо, ввел нэп
а то о чем ты говоришь - уже сталинщина

karim

славные языческие времена
не сметь очернять :mad: :mad: :mad:

Nefertyty

Это, кстати, не только про совок работает. И про царскую россию, и про средневековую Европу с рыцарями, и про славные языческие времена.
Ну про варягов-то хоть правда?

karim

вот например при языческих российских князьях была полнейшая свобода вероисповедания, браки заключались не по расчету (не по знатности) и еще можно было грабить корованы, всмысле византию

dmitry131

Посмотрел видео. Это просто жесть - но думаю гимли понравится :)
Почему жесть:
1. Очень сильная "художественная" составляющая - игра на эмоциях (а хотелось бы обращения к разуму).
2. Постоянные перескоки с одного на другое.
3. Отсутствие логики: "Хрущёв урезал..." - так значит при Сталине было больше? Тогда почему при Сталине было хуже? (совершенно неочевидно)
4. Враньё: "целина - идея и поддержка Лысенко" - ага, с учётом того, что Хрущёв ещё в 1956 году снял Лысенко с поста президента ВАСХНИЛ и попробовал его вернуть туда только как раз в 1961 году, когда стал ясен п...ц с с/х (о том, что Лысенко был противником целины я читал где-то в недостоверных источниках, сходу вот так не нашёл ничего, но из приведённых фактов это вполне очевидно)
В общем, можно чуть ли не каждую фразу комментировать. Если кому очень интересно - могу на досуге заняться, но я не думаю, что кому-то это надо...

BSCurt

Читаю тред и возникает вопрос: Ты чем сегодня так буйно упоролся?

Mapiar

// 1. Очень сильная "художественная" составляющая - игра на эмоциях (а хотелось бы обращения к разуму).
А не дохера ли тебе захотелось?! :mad:
К разуму либералов ему, видите ли, захотелось обратиться! :grin:
А дальше к чему? К совести? К порядочности? А нигде ничего не треснет? :)

dmitry131

К разуму либералов ему, видите ли, захотелось обратиться!
Ну либерастам-то зачем смотреть это? :grin:
Я думал, они и так либерасты... хотя видимо кроме них, смотреть никто не будет :grin:
PS Я именно про либерастов - не просто либералов, а сочетающих активное желание всех научить и полнейшее отсутствие логики (="упоротых")

BSCurt

Посмотрел видео. Это просто жесть - но думаю гимли понравится
Т.е. ты хочешь сказать, что
1)освоеение цельины шло успешно — избытки урожая не сгнивали?
2)В означенной рязанской области местный князь не забил весь скот какой смог (в результате чего и стал героем(во всех смыслах
3)Посадка кукурузы не была форсированной и в целом не очень хорошей идеей.

olga58

чесслово. есть факты:
1. фейл кукурзы
2. рязанский забой ради плана
3. фейл целины
и результат, когда в 60-ые начали усиленно гнать нефть и метал заграницу и жратву назад.

Ryfargler

1. фейл кукурзы
2. рязанский забой ради плана
3. фейл целины
первое и третье точно не фейл
о втором не в курсе

Mapiar

// активное желание всех научить и полнейшее отсутствие логики (="упоротых")
Вау! Наконец-то я узнал, кто такие упоротые. Спасибо, гора с плеч. :grin:

Ryfargler

вообще основной фейл что дали свободу крестьянам - паспорта и они свалили моментом
а все остальное наверное скорее надуманые фейлы

demiurg

вообще основной фейл что дали свободу крестьянам - паспорта и они свалили моментом
а все остальное наверное скорее надуманые фейлы
Это было целенаправленное перераспределение ресурсов из деревни в город. Потому что нужна была промышленность, в т.ч. военная. Не рассчитали только, загнулось с/х.

Ryfargler

Это было целенаправленное перераспределение ресурсов из деревни в город.
не, первые годы правления Хрущева это полная либерализация всего, закончилось Новочеркасском
кадровый голод - можно было бы целевым набором холопов на завод удовлетворить, и даже лучше, так можно было бы отобрать только лучших холопов
просто наверное Хрущев все же имел какие-то человеческие качества и не считал что крестьянин не может съездить куда-то

antcatt77

Это было целенаправленное перераспределение ресурсов из деревни в город. Потому что нужна была промышленность, в т.ч. военная. Не рассчитали только, загнулось с/х.
это вроде была чисто гуманитарная акция.
тем более та же молодежь и так могла переезжать в город через поступление в ПТУ и вышку
зы
опять же в 60-х особого кадрового голода вроде не было

Ryfargler

и так могла переезжать в город через поступление в ПТУ и вышку
с трудом могла! даже был вроде способ через зону попасть на волю

demiurg

Ну только нужно учитывать что ресурсы можно было изымать не только трудовые, а более косвенно. Например, через закупочные цены на с/х продукцию. Почему это и получилось гуманитарной акцией, что все мечтали свалить из колхозов в города — потому что оттуда изымались ресурсы на развитие промышленности.
Ну да, в этом смысле наверное можно считать, что ошиблись — слиберальничали.

demiurg

тем более та же молодежь и так могла переезжать в город через поступление в ПТУ и вышку
А поступать можно было без паспорта?

bars70

ты, , известный дрочер на совкодрочера.

ты даже
P.S. Фильм не смотрел

зато написал херни вагон.
лучше напиши, чего должно быть в обществе побольше - научи жить:
По-моему, хорошо, если в обществе такого будет поменьше

antcatt77

А поступать можно было без паспорта?
в ПТУ точно да, с вышкой не знаю.

BSCurt

ты, , известный дрочер на совкодрочера.  ты даже P.S. Фильм не смотрел
Но надо заметить, что и совкодрочеры сами рьяно дрочат на Сванидзе, даже фильм посмотрел.

antcatt77

в вышку можно было поступать заочно, например, тот же МФТИ чуть ли не до сих пор есть.
соответственно - это давало необходимо справку для получения паспорта.
зы
формально паспорт выдавался всем при наличии справки с нового места работы.
но был замкнутый круг - для того чтобы съездить куда-то больше, чем на 5 дней (например, на собеседование) необходим был паспорт.

lenmas

Но надо заметить, что и совкодрочеры сами рьяно дрочат на Сванидзе, даже фильм посмотрел.
А я не посмотрел! :p

demiurg

Тебе не надо. Ты и так всё знаешь.

BSCurt

А я не посмотрел!
Кстати, да, не посмотришь обвинят в том что обсуждаешь то чего не видел, посмотришь обвинят в «надрачивание» на Сванидзе, куда совкодрочеру деваться!

lenmas

куда совкодрочеру деваться!
Как куда? В империю, где запрещено селиться иудеям, как при Елисавете свет-Петровне! :grin:

demiurg

На кого ж тогда ты всё валить будешь?

bars70

Но надо заметить, что и совкодрочеры сами рьяно дрочат
а я не вношу какого-нить негативного смысла в "дрочат"
многие на что-то дрочат. а есть такие, которые ни на что и не дрочат вовсе.
и что из них лучше, а что хуже - философский вопрос

demiurg

лучше напиши, чего должно быть в обществе побольше - научи жить
Доверия

lenmas

На кого ж тогда ты всё валить будешь?
Не на кого, а кого --- вот грамотная постановка вопроса! ;)

dmitry131

1)освоеение цельины шло успешно — избытки урожая не сгнивали?
2)В означенной рязанской области местный князь не забил весь скот какой смог (в результате чего и стал героем(во всех смыслах
3)Посадка кукурузы не была форсированной и в целом не очень хорошей идеей.
1. Сгнивали и видимо много. Но почему никто не озвучил - сколько? (я не имею в виду отсебятину типа "весь сгнил", а точные цифры - может, прослушал, но вроде не говорили).
2. Тут ты уже попался на удочку - забила вся страна (РСФСР по крайней мере может где-то меньше, чем на рязанщине. Но фэйл был не из-за Ларионова, а из-за сильного урезания приусадебных участков.
3а. Форсированность - это всегда минус? Мне казалось, что это минус, если в ущерб чему-то (результату). Про это не было сказано ни слова, да и ты как-то тоже об этом не говоришь.
3б. Кукуруза - хорошая ли идея? В фильме опять-таки об этом ни слова! Как можно смотреть фильм, в котором плохое считается плохим, просто потому что Свинидзе сказал так считать? :smirk:
Я надеюсь ты понимаешь, что кукуруза в Центральной России - кормовая культура, и достигать зрелости ей не обязательно? А чтобы понять разумность - нужна оценка урожайности (биомассы) и питательности в сравнении с традиционными культурами.
Кстати, у нас во Владимирщине сеют её и сейчас. На корм ессно.
Вот примеры мышления штампами :)

dmitry131

Но надо заметить, что и совкодрочеры сами рьяно дрочат на Сванидзе, даже фильм посмотрел.
С учётом того, что положительного про "совок" я не написал тут ни слова, можно заключить, что совкодрочер по безымянному - это просто здраво мыслящий человек, относящийся критически к политагитации (в данном случае либерального толка). :)

BSCurt

В вики кстати нашел следующее, Молотов, Вячеслав Михайлович 1977 год: «Целину начали осваивать преждевременно. Безусловно, это была нелепость. В таком размере — авантюра. Я с самого начала был сторонником освоения целины в ограниченных масштабах, а не в таких громадных, которые нас заставили огромные средства вложить, нести колоссальные расходы вместо того, чтобы в обжитых районах поднимать то, что уже готово. А ведь иначе нельзя. Вот у тебя миллион рублей, больше нет, так отдать их на целину или уже в обжитые районы, где возможности имеются? Я предлагал вложить эти деньги в наше Нечерноземье, а целину поднимать постепенно. Разбросали средства — и этим немножко, и тем, а хлеб хранить негде, он гниёт, дорог нет, вывезти нельзя. А Хрущёв нашёл идею и несётся, как саврас без узды! Идея-то эта ничего не решает определённо, может оказать помощь, но в ограниченном пределе. Сумей рассчитать, прикинь, посоветуйся, что люди скажут. Нет — давай, давай! Стал размахиваться, чуть ли не сорок или сорок пять миллионов гектаров целины отгрыз, но это непосильно, нелепо и не нужно, а если бы было пятнадцать или семнадцать, вероятно, вышло бы больше пользы. Больше толку.»
Там вроде сказали какую-то оценку, но не помню, может нет, не факт что такие оценки вообще существовали в то время, а всё остальное ты назовешь спекуляцией.
2.Тут ты уже попался на удочку - забила вся страна (РСФСР по крайней мере может где-то меньше, чем на рязанщине.
Ну про Ларионова это показательная и иллюстративная история просто была, то что подобное было распространено по РСФСР там говорится. Ларионов — это как раз и есть сущность так нежно любимого тобою совка, начальство добиваясь пропагандистских и карьерных целей ведёт себя в полном отрыве от реальности, в итоге реальный сектор приводится к разрухе, на начальство пишут доносы но всем плевать, но вот ура! мы сделали три годовых плана по мясу Ура! Ура! Ура! Звезду герою!

3a) Форсированность - это всегда минус? Мне казалось, что это минус, если в ущерб чему-то (результату). Про это не было сказано ни слова, да и ты как-то тоже об этом не говоришь.
Хм-м, в фильме прямо же говорится, что сажали кукурузу на месте где раньше выращивали другие злаковые, результат общая продуктивность снизилась, корма для скота стало меньше.

BSCurt

что совкодрочер по безымянному - это просто здраво мыслящий человек, относящийся критически к политагитации (в данном случае либерального толка)
Сами совкодрочеры себя совкодрочерами обычно не нзывают а называют как-нибудь в духе - просто здраво мыслящий человек, относящийся критически к политагитации (в данном случае либерального толка)

rjhgec

вчера от нефик делать послушали "телегу про село". я в децтве бывал на селе и сейчас иногда бываю. что было в 50-60е знаю тока по расказам бабушек. по моиму ощущению фильм - заказная муть отбеляющая путьку. мрачняка на селе сейчас больше чем раньше: работать некому, одни алкаши нарики криминал. кущевская - вот точная характеристика нашего времени. по моим воспоминаниям с децтва, мрачняка был тогда минимум, все ходили добрые, вежливые, помогали друг другу всегда во всем. какойто рай был на замле!
зы: ну да еще вот что немаловажно: если сейчас рыбу выловили везде, раков, кабанов-лосей-уток отстрелили, то раньше (я помню это отчетливо) все кому не лень могли легко и быстро наловить хоть ведро угрей, хоть карасей. напомню, что угри щас стоят по 1.5 тыр за кг и их ваще нигде не поймаеш! кабанов везде было в достатке также.. а сейчас народ с голоду и нищеты мало того что уничтожил всю живность, так еще к тому же посдавали на металолом все железо - даже знаю случаи мост через реку порезали, и теперь там образовались непроходимые дебри... кароче полный п: никто за порядком не следит...

dmitry131

Сами совкодрочеры себя совкодрочерами обычно не нзывают а называют как-нибудь в духе - просто здраво мыслящий человек, относящийся критически к политагитации (в данном случае либерального толка)
Умнее ничего не придумал?
"Сами дебилы либерального толка себя дебилами обычно не называют, а лишь вешают ярлыки совкодрочерства здравомыслящим людям, критически относящимся к политагитации либерального толка" - так тоже согласен? ;)
По-моему только законченый идиот может клеить ярлык совкодрочерства человеку, который ни слова хорошего про "совок" не сказал :grin:

dmitry131

1. Хм-м, в фильме прямо же говорится, что сажали кукурузу на месте где раньше выращивали другие злаковые,
2. результат общая продуктивность снизилась,
3. корма для скота стало меньше.
1. Спасибо Сванидзе, заместил К.О.
2. На какой минуте это говорится? Я не услышал...
3. А это где сказано в фильме?
1. В вики кстати нашел следующее
Молодец - обрати внимание, я ни слова не сказал в защиту целинной политики Хрущёва. Дальше что? :)
Ларионов — это как раз и есть сущность так нежно любимого тобою совка
Опиши пожалуйста сущность совка. А то сегодня сущность - Ларионов (в широком смысле завтра - наоборот жёсткая ответственность (как бывало при Сталине) и т.д. Дай пожалуйста исчерпвающий список - ты же сам понимаешь, что без этого слово "совок" - это просто детское ругательство, лишённое всякого смысла...
К.О. подсказывает, что ты пишешь о том, что нормальные люди (не ограниченные антисовкодрочерством) называют бюрократией, в худшем варианте. И она присуща многим странам, совсем не имеющим отношения к "совку", не?

Vyacheslav999

К.О. подсказывает, что ты пишешь о том, что нормальные люди (не ограниченные антисовкодрочерством) называют бюрократией, в худшем варианте. И она присуща многим странам, совсем не имеющим отношения к "совку", не?
только в государствах с административно-командной системой экономики бюрократия в чистом виде становится господствующим классом --> ей полагается больше ненависти

BSCurt

2. На какой минуте это говорится? Я не услышал...3. А это где сказано в фильме?
32-33 минута
А то сегодня сущность - Ларионов (в широком смысле завтра - наоборот жёсткая ответственность (как бывало при Сталине) и т.д.
Словосочетание «перегибы на местах» это как раз из сталинской эпохи, и история с Ларионовым это как раз «перегиб на местах».
К.О. подсказывает, что ты пишешь о том, что нормальные люди (не ограниченные антисовкодрочерством) называют бюрократией, в худшем варианте. И она присуща многим странам, совсем не имеющим отношения к "совку", не?
Ну фрукт уже ответила.

dmitry131

1. только в государствах
2. с административно-командной системой экономики
3. бюрократия в чистом виде становится господствующим классом --> ей полагается больше ненависти
1. Таки о каком совке речь - хрущёвском или сталинском? Т.к. отличия в нашем вопросе (глупость высших руководителей, в т.ч. в с/х) вроде как радикальные.
2. И нынешняя СР - тоже получается рай? Вроде сейчас не "административно-командная система экономики"... (Хинт: если убрать эти умные, но лишние слова, будет лучше)
3. А конкретнее - это единственный серьёзный критерий для ненависти? То есть "нет бюрократии в чистом виде - значит надо любить"? Я бы предположил, что это всего лишь один из критериев для разумного человека, но вы все так говорите, как будто этот критерий единственно важный.
И самое главное - больше ненависти... а зачем? Просто так или с какой-то целью?
Я просто всегда считал, что для разумного человека цель - сделать жизнь лучше (свою ли, общую ли - не суть). Ну или хуже - но что-то всё-таки изменить...

BSCurt

2. И нынешняя СР - тоже получается рай?
Ты кроме как белое/черное не мыслишь?
Т.к. отличия в нашем вопросе (глупость высших руководителей, в т.ч. в с/х) вроде как радикальные.
Если бы Сталин сказал сеять везде кукурузу то уж поверь сеяли бы.

dmitry131

>> 2. с административно-командной системой экономики
> 2. И нынешняя СР - тоже получается рай?
Ты кроме как белое/черное не мыслишь?
Не понял тебя. В СР очевидно не такая система экономики. Стало быть в плане бюрократизма должно быть намного лучше ("рай" а оно как бы и не особо лучше...
> Т.к. отличия в нашем вопросе (глупость высших руководителей, в т.ч. в с/х) вроде как радикальные.
Если бы Сталин сказал сеять везде кукурузу
то это был бы Хрущёв (= "если бы у бабушки был х.й")
Я не понял, почему вопрос о глупости высших руководителей ты подменяешь (как будто никто не заметит) вопросом об исполнительности нижестоящих звеньев...

Vyacheslav999

1. Таки о каком совке речь - хрущёвском или сталинском? Т.к. отличия в нашем вопросе (глупость высших руководителей, в т.ч. в с/х) вроде как радикальные.

то есть к коллективизации у тебя претензий нет, все правильно и по-умному организовано было?
2. И нынешняя СР - тоже получается рай? Вроде сейчас не "административно-командная система экономики"... (Хинт: если убрать эти умные, но лишние слова, будет лучше)

нет, не рай, сейчас рулит олигархо-бюрократическая верхушка, которая отжимает себе больше благ, чем номенклатура при совке
И самое главное - больше ненависти... а зачем? Просто так или с какой-то целью?

чтобы правильно определить врага и бороться с ним
часто это бывает невозможно сделать, в таком случае нужно проанализировать причины невозможности/нецелесообразности наиболее эффективных методов борьбы и успокоиться/ждать/использовать другие
Я просто всегда считал, что для разумного человека цель - сделать жизнь лучше (свою ли, общую ли - не суть). Ну или хуже - но что-то всё-таки изменить...

по этой логике либерасты - молодцы :)

Vyacheslav999

То есть "нет бюрократии в чистом виде - значит надо любить"?
любят-то не это
если человеку удалось утешиться в объятиях черного господина, не будем его за это винить - каждому хочется нормальных условий жизни
в этом плане дрочево на запад понятнее, СССР-то больше нет

Mapiar

// если человеку удалось утешиться в объятиях черного господина, не будем его за это винить - каждому хочется нормальных условий жизни
Если в условиях сегодняшнего либерального кирдыка всему, человеку удалось утешиться в объятиях либеральных сказок про черного господина, не будем его за это винить - очень далеко не каждому в наше свободное время достаётся интересная осмысленная и оттого сравнительно лёгкая по сравнению с общим тупизмом жизнь.

demiurg

Не будем винить и человека утешевшегося в объятьях либерального кирдыка всему сдобренного сказками про золотое советское прошлое. В конце концов, каждый дрочит как он хочет.

rjhgec

"...
Когда в прошлом году добирался до Пустых Холмов, видел такую деревню в Калужской области, 400 км от Москвы. А рядом была такая же, но заселенная киргизами. Домики отремонтированные, отара овец, несколько коров, огородики, теплички. Пообщался с мужиком одним оттуда, говорит, 12 лет уже здесь живёт. Спросил, хочет ли домой, он ответил: "какой домой? здесь теперь мой дом. Летом дачи москвичам строим и хозяйство ведем. Зимой у печки сядешь, анаши с лета насушишь, сиди, песни пой. Хорошо!
..."
зы: и если таков удел руского мужика, то желаю ему побыстрее перестать коптить русь своим перегаром, и освободить ее для непьющего трудолюбивого народа!

sever576

начни с себя, юрей! :)

rjhgec

я же не алкаш а чесный труженик

lilith000007

я же не алкаш а наркоман

avinochodov

Всё верно показано. Феерия абсурда.
Когда страной правит такая тупорылая свинья - иного и ожидать нечего.
Хорошо хоть сподобились спровадить его на пенсию.

avinochodov

Авеста, ясна 29 (Моление о защите скотоводства):
Молит вас Душа быка:
“Кто создал меня и для чего?
Айшма* злой гнетет меня,
угоняют воры и грабители,
Кроме Вас — защиты нет,
селянин пусть пестует меня!”

И спросил Творец быка
Арту: “Кто же защитит быка?
Дай хозяина ему,
скотовода с добрым пастбищем,
Мужем осчастливь таким,
чтоб злодейства Айшмы отвратил!”
....
---
* - дух грабежа, буйства и насилия

ulia06

Ленин, когда было необходимо, ввел нэп
и что ты имеешь против Китая как социалистического государства с компартией во главе?

Vyacheslav999

я думаю, если бы ленин дожил до нашего времени, он сам признал бы перспективность реформизма как направления социалистического движения

rjhgec

я думаю, если бы ленин дожил до нашего времени, он сам признал бы
бесперспективность любых благих начинаний в россии и застрелился бы нахуй

avinochodov

Ленин, когда было необходимо, ввел нэп
При этом он писал офигевшему от такого "финта" Каменеву, что, мол, не боись, Лёва, "мы еще вернемся к расстрелам...":
Величайшая ошибка думать, что НЭП положил конец террору. Мы еще вернемся к террору и террору экономическому

а то о чем ты говоришь - уже сталинщина
Так что эта "сталинщина" была вполне "ленинщиной".
Я помню, как и в начале перестройки были такие настроения, что, мол, сейчас выманят всех цеховиков на чистую воду всякими кооперативами, а потом снова гайки закрутят. Была такая шутка: "перестройка - переписка (это в связи с переписью) - перестрелка"

Vyacheslav999

ты целиком письмо-то читал? ;)

avinochodov

я думаю, если бы ленин дожил до нашего времени, он сам признал бы перспективность реформизма как направления социалистического движения
Ленин по своей сути был таким "человеком" который никогда ничего не признавал и при этом был всегда способен на что угодно

avinochodov

ты целиком письмо-то читал?
Целиком не читал. А что, на счет террора - это там шутка была? Дай пруфлинк или скан из ПСС-а.

avinochodov

я думаю, если бы ленин дожил до нашего времени, он сам признал бы
бесперспективность любых благих начинаний в россии и застрелился бы нахуй
Для этого ему не надо было доживать до наших дней, он и в свое время придерживался этого мнения, в том понимании "благих начинаний", в каком он себе их представлял. Он не раз высказывался в том духе, что в России ничего путного быть не может и пр. Даже когда его проспонсировали на претворение в жизнь его устремлений, он все равно постоянно высказывал недовольство "подручным российским материалом". Конечно, были у него высказывания и в оптимистическом ключе, но это - для масс. А в партийной переписке у него постоянно сквозит недовольство тем, как идут дела: "русские - негодные работники, Россия отстала от передовых наций" и пр.
Разумеется, за его "хлебные карточки" даже самый высокопроизводительный американец бы был плохим работником.

Vyacheslav999

Разумеется, за его "хлебные карточки" даже самый высокопроизводительный американец бы был плохим работником.

Ты про период военного коммунизма говоришь?
Думаю, поведение высокопроизводительного американца после 7 лет войн не сильно отличалось бы.
Дай пруфлинк или скан из ПСС-а.
web-страница

avinochodov

В ответ на:
Разумеется, за его "хлебные карточки" даже самый высокопроизводительный американец бы был плохим работником.
Ты про период военного коммунизма говоришь?
Думаю, поведение высокопроизводительного американца после 7 лет войн не сильно отличалось бы.
А при чем тут 7 лет войн? Дело не в войнах, и не в плачевном состоянии экономики на определенный момент, а в мотивации к труду, что и было всегда слабым местом большевиков. У них в арсенале были только страх (кнут) и энтузиазм (фантом пряника). Ну плюс разного рода эрзац-ценности, типа доски почета или орденов и медалей, по сути - тот же энтузиазм. Энтузиазм - дело хорошее, но он быстро кончается. В принципе, этот тот же "опиум", только цель перемещена из грядущей жизни в некое "светлое будущее".
Еще Брежнев говорил, что я, в отличие от царя, землицу подарить не могу, но вот орден вручить - могу.
В ответ на:
Дай пруфлинк или скан из ПСС-а.
 web-страница
http://vilenin.eu/t44/p426
Сорри, но это не то письмо., нет, действительно оно, только цитата на следующей странице:
http://vilenin.eu/t44/p428
Очень и очень характерный большевистский эпистолярий, по которому 100% видно, что этот человек действительно НЭП ни в коем случае не рассматривал как своё "экономическое раскаяние" и что-то стратегическое. Это был тактический ход: дать "мелкобуржуазной сволочи" нарастить жирок и потом, когда настанет момент - снова вешать
А чтобы все было под контролем и жирок не утекал на Запад - внешнюю торговлю держать под госмонополией.

Vyacheslav999

в мотивации к труду, что и было всегда слабым местом большевиков
действительно, экономическое принуждение на данном этапе эффективнее, во многом поэтому совок рухнул
хотя и в капиталистическом обществе действуют внеэкономические механизмы (например, карьеризм)
но экономическое принуждение противоречит истинной свободе человека, закрепощает его, мешает реализации творческих способностей, большевики пытались эту буржуазную ограниченность преодолеть, конечно попытка была преждевременной
Очень и очень характерный большевистский эпистолярий, по которому 100% видно, что этот человек действительно НЭП ни в коем случае не рассматривал как своё "экономическое раскаяние" и что-то стратегическое

это была необходимая мера для восстановления экономики страны (и прекращения народных выступлений поскольку производство после нескольких лет войн было практически на нуле
я привела нэп как показатель гибкости Ленина как политика
Это был тактический ход: дать "мелкобуржуазной сволочи" нарастить жирок и потом, когда настанет момент - снова вешать

чтобы насытиться кровушкой народной?)

avinochodov

я привела нэп как показатель гибкости Ленина как политика
так это не оспаривается, но вот когда кивают на НЭП, как на некое "прозрение" Ильича - это выдавание желаемого за действительное. И вообще про НЭП хорошо написал Солоухин, в том смысле, что это было жалкое подобие того, что было в России до революции (или по крайней мере - до П.М. войны)

чтобы насытиться кровушкой народной?)
нет, именно чтобы "снять жирок", что является необходимым условием существования коммунизма. А кровушка - это уже постольку, поскольку жирок никто просто так не отдает. Хотя, если память о предыдущей процедуре липосакции еще свежа - то отдают и просто так, в конце НЭПа и такие примеры были.

Vyacheslav999

как на некое "прозрение" Ильича
омг, какое прозрение? кто-то ждал от него покаяния и отката экспроприации экспроприаторов?
это было жалкое подобие того, что было в России до революции (или по крайней мере - до П.М. войны)

с точки зрения капиталистов - бесспорно
но только 3 революции наверное не зря произошли, у них были какие-то объективные причины, не находишь?

avinochodov

В ответ на:
как на некое "прозрение" Ильича
омг, какое прозрение? кто-то ждал от него покаяния и отката экспроприации экспроприаторов?
не прозрение и покаяние, но как кардинальную смену экономического курса - да, таких немало и они в этом видят некую гениальную прозорливость Ленина и даже типа модель того пути, по которому пошел впоследствии Китай (по их мнению - якобы социалистический). Разумеется, это ерунда.
В ответ на:
это было жалкое подобие того, что было в России до революции (или по крайней мере - до П.М. войны)
с точки зрения капиталистов - бесспорно
но только 3 революции наверное не зря произошли, у них были какие-то объективные причины, не находишь?
Я ни вижу никаких особенных причин, по которым социальная (даже если бы она таковой была, но на самом-то деле она не была таковой) революция в 17 году должна была произойти именно в России, а не в другой стране тогдашней Европы. Социальная напряженность в России не была какой-то из ряда вон выходящей. Даже сами марксисты, включая Ленина, не ожидали революции в России. Отсюда вывод: их использовали. Рядовые "партейцы" какбэ "верили в идеалы" или просто куражились, а верхушка, конечно, осознавала свою "инструментальную" роль в этой затее и четко отслеживала её финансовую подоплеку. Это особенно хорошо видно по первой революции, да и по последующим, несмотря на более совершенную конспирацию. Учитывая их насквозь лживую сущность они, конечно, загодя рассчитывали на определенном этапе спонсоров "кинуть". Поэтому "не зря" - да, не зря, но не для России, а именно для спонсоров, да они это и не скрывали, и оставили немало собственных признаний на этот счет. Ну и для революционеров, разумеется, в борьбе за власть они ведь де-факто победили.

rjhgec

неплохой совкосрачь на дёти:
web page

avinochodov

неплохой совкосрачь на дёти:
web page
Почитал. В целом - как обычно, но как всегда, есть и довольно интересные моменты.
Поразительное дело, мало того, что история ничему не учит, так некоторых ничему не учит и личный опыт. Впрочем, на самом-то деле, ничего поразительного, ведь всякий опыт можно наблюдать с различных точек зрения и через разные "призмы".
Вот, например, про детскую смертность (типичный пример нехитрой большевистской пропаганды) отлично пояснили товарищу (и статистику полную привели, а пример с Барбадосом - вообще +100). Вообще, большевики всегда и везде предшествующую им историю России рисовали такими красками, прямо как в Голливуде снимают хорроры и триллеры. А своё пришествие - как приход неких Бэтменов-избавителей.
А когда сейчас идет вполне обоснованный негатив об их собственных деяниях - возмущаются. Так ведь все по старой истине: как аукнется - так и откликнется.

Vyacheslav999

Я ни вижу никаких особенных причин, по которым социальная (даже если бы она таковой была, но на самом-то деле она не была таковой) революция в 17 году должна была произойти именно в России, а не в другой стране тогдашней Европы
а откуда ты их увидишь?
ты же читаешь каких-то подозрительных пейсателей и поэтов
открой учебник для вузов по истории, или там Википедию, почитай как начиналась Февральская революция и почему стал возможен Октябрь.
кто использовал большевиков? куда они дели деньги? кто конкретно какой профит получил?
если щас кому-нибудь дать много денег, у него получится устроить революцию? Настоящую, не оранжевую, чтобы власть перешла не от одной группы господствующего класса к другой, а к народу в целом?

rjhgec

открой учебник для вузов по истории, или там Википедию, почитай как начиналась Февральская революция и почему стал возможен Октябрь.
я, кстати, до сих пор не понимаю и щетаю что никто не понимает что там в 1917 произошло "на самом деле". видимо придется самому ковырять архивы...

avinochodov

я, кстати, до сих пор не понимаю и щетаю что никто не понимает что там в 1917 произошло "на самом деле". видимо придется самому ковырять архивы...
Я помню, в 1991 году во время т.н. путча подумал, что вот уже сейчас, когда это все непосредственно происходит, уже существует не одна, а несколько "правд" об этом событии. А что же будет дальше, лет через 100? И то же самое ощущение было и в 1993 году.
Тем не менее, объективная правда со временем все-таки выкристализовывается, хотя бы в силу того, что открываются архивы и пр. Ну например, недавно стало известно, кто сделал контрольный выстрел в Распутина.

avinochodov

а откуда ты их увидишь?
ты же читаешь каких-то подозрительных пейсателей и поэтов
открой учебник для вузов по истории, или там Википедию, почитай как начиналась Февральская революция и почему стал возможен Октябрь.
к чему этот поучительный тон? Откуда ты знаешь, кого я читаю и почему те, о ком я, может быть тут упомянул - "пейсатели" ? Кто конкретно из них "пейсатель" ? Да даже если и пейсатели - почему бы их не почитать? Например, того же Троцкого? Довольно откровенно пишет, а всякая откровенность полезна для читателя.
Извини, но я вот как-то думаю что я не меньше тебя читал про 1917 год и не менее качественные источники.
кто использовал большевиков? куда они дели деньги? кто конкретно какой профит получил?
По-моему, это сейчас общеизвестные вещи. Что именно из написанного мной навело тебя на мысль, что я не знаю ответов на эти вопросы?
если щас кому-нибудь дать много денег, у него получится устроить революцию?
практически всякая инвестиция приносит прибыль, вопрос только в горизонте инвестирования.
Поэтому и революция получится, но не сразу. Нужно время для методичной предварительной пропаганды, да и просто для наработки опыта. И у спонсоров большевиков тоже не сразу получилось, в 1905 году была "осечка", о причинах которой довольно откроченно и конкретно написал Парвус.
Настоящую, не оранжевую, чтобы власть перешла не от одной группы господствующего класса к другой, а к народу в целом?
Ты это серьезно - про "народ в целом"?

filippov2005

Каковы причины Февральской революции?

ulia06

по их мнению - якобы социалистический
Вообще это забавно. Сначала все говорили, что Китай нищий и фигня, теперь -что он не социалистический и фигня. Скоро будут говорить, что фигня фигня и фигня.
Гегель был прав. Маркс был прав. Энгельс был прав. Мао Цзе Дун был прав. Ура, товарищи!
Путина на мыло, медведева в отставку, штаты развалить.

Vyacheslav999

Кто конкретно из них "пейсатель" ? Да даже если и пейсатели - почему бы их не почитать? Например, того же Троцкого? Довольно откровенно пишет, а всякая откровенность полезна для читателя.

Солоухин и еще чувак которого ты упоминал раньше, кажется в другом треде
Троцкий, Парвус - ок (в разумных пределах и с критическим подходом, конечно же)
По-моему, это сейчас общеизвестные вещи. Что именно из написанного мной навело тебя на мысль, что я не знаю ответов на эти вопросы?
так ответь на них
практически всякая инвестиция приносит прибыль, вопрос только в горизонте инвестирования.

инвестируй в вечный двигатель
меня навели на обидные для тебя мысли твои слова:
Я ни вижу никаких особенных причин, по которым социальная (даже если бы она таковой была, но на самом-то деле она не была таковой) революция в 17 году должна была произойти именно в России, а не в другой стране тогдашней Европы. Социальная напряженность в России не была какой-то из ряда вон выходящей.

свергли монархию, на которую сотни лет крестьяне в буквальном смысле молились. в феврале на улицы вышли, когда в очередной раз наступили перебои с хлебом. в петрограде есть было нечего, о чем тут можно рассуждать? попробуй свергни режим в благополучной стране, где граждане сыты и довольны, а власть контролирует ситуацию, с помощью газеток

ozura

Я помню, в 1991 году во время т.н. путча подумал, что вот уже сейчас, когда это все непосредственно происходит, уже существует не одна, а несколько "правд" об этом событии. А что же будет дальше, лет через 100? И то же самое ощущение было и в 1993 году.
Известный советский и мировой социолог А. Зиновьев утверждал, что по прошествии 20 лет объективно разобраться в исторических событиях невозможно. Слишком большое количество фактов не документируется, что даёт возможность для мифологизации. Как например в ТС фильме Сванидзе.

Vyacheslav999

и архивы закрыты

avinochodov

Солоухин и еще чувак которого ты упоминал раньше, кажется в другом треде
Троцкий, Парвус - ок (в разумных пределах и с критическим подходом, конечно же)

а чем тебе Солоухин не нравится? Я его прочел с большим интересом. У него есть момент эмоционального восприятия, но это я не считаю однозначным негативом. А особенно ценно в его мнении то, что оно у него не первичное, изначально-то он тоже был под коммунистическим "шафе". Но, осмыслив окружающую действительность, он приел к тому, о чем писал в свох поздних книгах.
инвестируй в вечный двигатель

Если под этим считать, например, термояд - то why not? Но горизонт достаточно отдален :)
свергли монархию, на которую сотни лет крестьяне в буквальном смысле молились. в феврале на улицы вышли, когда в очередной раз наступили перебои с хлебом. в петрограде есть было нечего, о чем тут можно рассуждать?

Так я же говорю: не было на тот момент в России НИЧЕГО такого, никаких таких тягот, которых бы не было в любой другой воюющей стране. Голод? Извини, но в России даже карточной системы не было. Другое дело, что хорошо бы, чтобы она была (для порядка и недопущения спекуляции но это уже другой вопрос.
Хлеб в Питере был, но белый. Не было черного, дешевого. Одним словом, ситуация с продовольствием в Германии была намного хуже, но немцы-то не бастовали. Ленин, вроде, писал: "в Германии - голод, но по-немецки отлично организованный". Он имел ввиду карточную систему как раз.
Да и потом, ну и что, что были перебои с хлебом? Была война и подобного рода бунты - это измена. Попробовал бы кто-то в блокадном Питере взбунтоваться из-за голода. А голод-то тогда был уже действительно настоящий, а не перебои.
попробуй свергни режим в благополучной стране, где граждане сыты и довольны, а власть контролирует ситуацию, с помощью газеток
Корень стабильности даже не в газетках, а в силовых органах.
Действительно, революцию трудно устроить в благополучной стране, но благополучие – это категория условная, всегда и везде есть определенный социальный напряг, но если власти контролируют ситуацию силовыми структурами – революция имеет мало шансов на успех. Силовые структуры я тут упоминаю не в каком-то зловещем смысле, типа «жестко подавляют», а просто в смысле: полиция, армия однозначно на стороне властей.
Так и было в России до 1917-го. Не помню точно кто из большевиков сказал, что в 1905 они проиграли потому, что войско было за царя. А про следующую революцию Ленин прямо писал, что она будет иметь успех, потому что это будет "не наша война с войском, а война одной части войска против другой". Так и получилось.
Николай II допустил роковую ошибку в том смысле, что в ходе Мировой войны с одной стороны резко усилился социальный напряг, а с другой – снизилась лояльность армии. Часть преданных офицеров просто перебили на фронте, часть «разложили» пропагандой и пр. Жандармов в феврале в Питере стали «выпиливать» в первую очередь – революционеры знали, кого устранять.
Поэтому царю и говорили: «не влезай в войну». В том числе и Распутин говорил. Не влезай - убъют.
Война дала Ленину шанс – он об этом сам писал.
на которую сотни лет крестьяне в буквальном смысле молились
Вот даже несмотря на все вышеописанное, я думаю, крестьяне в общей массе даже в 1917 году все равно были за царя. Интересный момент, это конечно, не исторический аргумент, но все-таки: в фильме «Тихий дон» у Мелеховых в хате даже уже после Гражданской на стене – портрет Николая II.
Троцкий писал, что если бы белые выдвинули лозунг реставрации монархии (у него в тексте – «мужицкого царя» а не какую-то непонятную учредиловку – то «мы бы не удержались»

avinochodov

Каковы причины Февральской революции?
Не допустить Россию к дележу результатов Первой Мировой.
Читай "записку Дурново" - там неплохо все расписано.
что интересно, я НИ РАЗУ за годы учебы в школе и в институте (окончил в 1994-м т.е. в системе советского исторического образования НЕ СЛЫШАЛ о такой фигуре, как Тимофей Кирпичников.
А в бибисишном фильме про Февральскую революцию он упомянут, правда, они его назвали вроде бы "Сергеем". То есть каждый знает "своих" героев. Англики не забывают тех, котого проплатили. А он-то явно был проплачен, его даже когда на расстрел вели - он пытался откупиться.

antcatt77

Троцкий писал, что если бы белые выдвинули лозунг реставрации монархии (у него в тексте – «мужицкого царя» а не какую-то непонятную учредиловку – то «мы бы не удержались»
во-первых, такие лозунги были, но проблема в том, что у каждой группы была своя кандидатура царя.
во-вторых, крестьянам очень не нравилось, что белые их часто пытались выгнать с земли, которую они успешно прихватизировали во-время неразберихи.

antcatt77

А в бибисишном фильме про Февральскую революцию он упомянут, правда, они его назвали вроде бы "Сергеем". То есть каждый знает "своих" героев. Англики не забывают тех, котого проплатили.
помнят про него представители временного правительства, большинство которых оказалось в эмиграции, а не англичане

avinochodov

помнят про него представители временного правительства, большинство которых оказалось в эмиграции, а не англичане
Разумеется, под англичанами я имел ввиду не эсквайров, а консультантов из компетентных органов. Суть в том, что пока что единственный документальный фильм, где я увидел упоминание о нем - это вот тот бибисишный. Ни в одном советском фильме или учебнике по истории о нем - ни слова. Хотя, казалось бы, почему бы не упомянуть? Он не был большевиком, даже напротив, летом 17-го поучаствовал в подавлении первой большевисткой попытки захвата власти, но, тем не менее, как историческое лицо могли бы и упомянуть его, но - нет. Не вписывался в общепринятую мифологему.
Солженицын о нем упоминает в "Красном Колесе"

antcatt77

кому он нахрен сдался?
каждое общество чтит только своих героев (и немножко крупных врагов а он герой временного правительства
это герой уровня: кто из немцев первым перешел границу, или сбил первый советский самолет и т.д.

avinochodov

да я не о том, герой он или нет, а о том, как история пишется

antcatt77

да я не о том, герой он или нет, а о том, как история пишется
дык, в истории указывается только важное(то, чем необходимо гордиться и культивировать, либо то, чего стоит опасаться и искоренять). а инфа о том, что Вася Пупкин перешел ул. Зеленая в 19:15 нафиг никому не нужна.

avinochodov

в данном случае имел место пропуск не малозначащего факта, а факта, который показывал, что началось-то все не так, как в сказке про "Ленин в Октябре". Реально-то колесо запустил этот самый Кирпичников со товарищи, а Ленин в это время еще кофе пил в Женеве.
Я про то, что при коммунистах даже каноническая история революции, казалось бы - святая святых - и та была насквозь мифологизирована

antcatt77

каноническая история революции, казалось бы - святая святых - и та была насквозь мифологизирована
так и должно быть. у любого общества история мифологизирована, для этого история и создается.

demiurg

И в первую очередь — святая святых

avinochodov

так и должно быть. у любого общества история мифологизирована, для этого история и создается.
а как же "Жить не по лжи"?
По факту - да, кругом мифы, но я бы все-таки не отождествлял реальность с нормой и не говорил бы "так должно быть".

demiurg

Так должно быть с точки зрения мифотворителей

dmitry131

Я про то, что при коммунистах даже каноническая история революции, казалось бы - святая святых - и та была насквозь мифологизирована
Но не сфальсифицирована, в отличие от нынешних порядков.
И что значит "насквозь"? Воспоминания многих деятелей публиковались, я вон в центральном абонементе МГУ брал мемуары Милюкова - советского времени книга. Сейчас я думаю печатается меньше реальных материалов тех лет даже с "другой стороны", чем при совке.

Vyacheslav999

Если под этим считать, например, термояд - то why not? Но горизонт достаточно отдален :)
слушай, тут у нас есть чел крутой - мгушник, физфаковец, олимпиадник в прошлом, все дела
он щас как раз создает свое дело и ищет инвестора. Не упусти его!
в Германии

в Германии не было революции?
Да и потом, ну и что, что были перебои с хлебом? Была война и подобного рода бунты - это измена. Попробовал бы кто-то в блокадном Питере взбунтоваться из-за голода. А голод-то тогда был уже действительно настоящий, а не перебои.

это называется "Кризис верхов" - "невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому."
почему, как и когда наступает революция, Ленин написал в Крахе 2 интернационала
пока власть контролирует ситуацию, успешной революции не произойдет

avinochodov

слушай, тут у нас есть чел крутой - мгушник, физфаковец, олимпиадник в прошлом, все дела
он щас как раз создает свое дело
все это нисколько не говорит о его грядущем успехе в бизнесе :)
и ищет инвестора. Не упусти его!
вот это уже другое дело. Если найдет - можно будет подумать

demiurg

все это нисколько не говорит о его грядущем успехе в бизнесе
В тебе говорит зависть!

avinochodov

пока власть контролирует ситуацию, успешной революции не произойдет
я о том и говорю.
у Венедикта Ерофеева (точнее- у одного из его героев) есть фраза: "в мире нет ничего святее полицейских функций"
Ленин правильно сформулировал. Но какой вывод из этого следует, с точки зрения революционеров? Если не брать метод физического устранения силовой составляющей (для этого нужна большая война, что случается редко то остается метод постепенной дискредитации этой составляющей. То есть изо дня в день обществу капают про то, что полиция - это сволочи, сатрапы, палачи, пришибеевы и пр. Я эту мысль даже как-то раз по либеральному каналу "Совершенно Секретно" услышал (в осуждающем смысле).
Что интересно, вот Охранному управлению по этому же принципу "приклеили" ярлык "охранка" - так настолько крепко, что даже правые иногда это ведомство так называют.
То же самое и армии касается
Собственно, ничего сверхмудрого в этом нет, метод очевиден. Хочешь сломать систему - разрушай то, что её охраняет

avinochodov

В тебе говорит зависть!
нисколько, я вообще лишен этого чуйства (слава Богу). Ты меня просто неправильно понял, я имел ввиду, что люди науки, как правило, в бизнесе не преуспевают, поскольку там другие навыки и свойства характера нужны.
Например, муж Софии Ковалевской, тоже ученый, в попытке заработать денег на занятия наукой настолько запутался в коммерции, что покончил жизнь самоубийством
У Фридмана есть интересные слова на этот счет (разница в подходах у ученых и бизнесменов кстати, именно о физиках:
http://www.polit.ru/article/2010/10/11/fridman/
Я недавно рассказывал своим друзьям историю: когда мы начали заниматься предпринимательской деятельностью на заре кооперативного движения, у нас был офис, который находился, в помещении Института химической физики. Это один из крупнейших академических институтов в Москве имени Николая Николаевича Семенова. Мы арендовали кусочек помещения, рядом с нами – в здании работали наши ровесники (тогда мне было около 24-25 лет выпускники лучших советских вузов, – Московского физико-технического института, МГУ, МИФИ, – советская научно-техническая элита. Они уже были либо молодые кандидаты наук или профессора, хотя мы, в принципе, все были более-менее одного возраста, иными словами, ребята были во всех отношениях блестящие, образованные, умные, эрудированные и т.д. Я, кстати, тоже в свое время пытался поступить в Московский физико-технический институт, но, к сожалению, не поступил, по разным причинам, и я им завидовал, так сказать, легкой завистью. Мы дружили, общались, разговаривали, а поскольку мы только начинали чем-то заниматься, я им говорю: «Ну, давайте, присоединяйтесь». И они вроде с интересом к этому относились, но потом мы с ними общались, и они очень так логично и обстоятельно объясняли мне, почему, в принципе, этим заниматься нельзя. Например, они говорили, что нужен стартовый капитал, которого нет, что, в принципе, безусловно, правильно. Потом мне объясняли, что это опасно, – рэкет, бандитизм, что тоже абсолютно соответствовало действительности. Третье: они говорили, что советская власть все равно это не разрешит и всех в итоге посадят. Называли десять причин, по которым точно нельзя было заниматься бизнесом, после чего мы продолжали заниматься бизнесом, а они, в свою очередь, продолжали заниматься научной деятельностью и постепенно, как говорится, результат был на лицо: через несколько лет Институт распался, они остались без работы.

avinochodov

И что значит "насквозь"? Воспоминания многих деятелей публиковались, я вон в центральном абонементе МГУ брал мемуары Милюкова - советского времени книга.
Да, это было, но это из серии "исключения подтверждают правила"
Сейчас я думаю печатается меньше реальных материалов тех лет даже с "другой стороны", чем при совке.
сейчас единственное препятствие к этому - чисто коммерческого характера. Поэтому - да, печатать может и не печатают (ибо боятся пролететь по деньгам но в инете практически всё есть.

avinochodov

Вам строгое замечание (++). За "исключения подтверждают правила"
не понял, а что в этом предосудительного?

demiurg

Это бредовое выражение не понимая его смысла используют только тупые не-МГУшники типа Claire.

avinochodov

Это бредовое выражение не понимая его смысла

смыслов может быть несколько. То, что Цицерон употребил его в одном смысле, не говорит о том, что у него не может быть иного.
Кстати, Цицерон не мог формулировать его именно так, у него-то: "наличие исключения свидетельствует о наличии и правила", там смысл совсем другой. Цицерон выводит существование общего правила из постулирования частного исключения.
А в том смысле, в котором его я привел - там другое. Там изначально утверждается существование правила и утверждается, что отдельные из него исключения не опровергают само правило, а лишь дополнительно его "подсвечивают" в силу именно своего исключительного характера.
Так что ничего бредового не вижу.
Если тебе хотелось показать познания о Цицероне - не обязательно выносить предупреждения :)

avinochodov

Кстати, раз уж речь о неправильно понимаемых максимах, то могу привести пример, когда это действительно имеет место: известное изречение о том, что патриотизм - последнее прибежище подонков.
Вот это действительно в 99% случаев употребляют в обратном смысле

demiurg

Это выражение произошло именно от процесса Цицерона, и никакого другого значения у него нет.
У Цицерона существование исключений именно юридически доказывало существование правила.
Если ты просто утверждаешь существование правила, то и надо просто утверждать существования правила. Или доказывать его чем-то другим. Исключения никак не могут "подсвечивать" существования правила, это очень глупая отмазка.

demiurg

Есть очень много таких. Они все отличаются от "исключение подтверждает правило".
В этих случаях аппелируют к авторитету человека, который якобы такое сказал. "Кухарка может управлять государством", "Учиться, учиться и учиться", например. И тогда важно, что именно имел в виду этот человек.
Однако фразу "Патриотизм — последнее прибежище негодяя" я могу, например, произнести и сам, и объяснить что имею в виду, и совершенно неважно, что имел в виду её автор (я, кстати, даже сходу не помню, кто это).
Фраза же "исключение подтверждает правило" — ОНА БЛЯДЬ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА!

avinochodov

ок, просто скажу: "Это были исключения из правила"

demiurg

Да, вот так и надо было сказать.

avinochodov

я только не пойму, почему одним можно употреблять известные фразы в желаемом смысле, несмотря на логику и первоисточники, а другим - нет, следует строго придерживаться и логики и первоисточников
И еще: зачем нужна ненормативная лексика? Здесь вроде народ без этого обходится. Тем более, что тебя уже за неё предупреждали

demiurg

я только не пойму

Очень печально. Потому что я как раз выше очень подробно объяснил, когда можно, а когда нельзя.

avinochodov

Очень печально. Потому что я как раз выше очень подробно объяснил, когда можно, а когда нельзя.
Печально то, что ты не понимаешь, насколько комично выглядит твоё бескомпромиссно-пламенное буквоедство, построенное, к тому же, на пустом месте :)

demiurg

Ты правда не понимаешь, чем цитирование с аппеляцией к авторитету отличается от собственного тезиса, совпадающего с ранее высказанным?

avinochodov

Очень печально. Потому что я как раз выше очень подробно объяснил, когда можно, а когда нельзя.
А если по существу, то я, как нетрудно заметить, спрашивал не про "когда", а про "кому".
Поскольку ответа я так и не получил, придется выводить его самостоятельно.
Исходя из этого:
 
Это бредовое выражение не понимая его смысла используют только тупые не-МГУшники
- получаем, что использовать общеизвестные выражения в общепринятом смысле (пусть даже несколько измененном по сравнению с первоисточником) не позволено не-МГУ-шникам. Из чего (по методу Цицерона) следует, что существует общее правило, согласно которому, всем остальным (т.е. МГУ-шникам) это позволено.
И действительно, право самостоятельной интерпретации автором (надо полагать – МГУ-шником) подтверждается:
Однако фразу [… опускаю, т.к. в данном случае это не важно …] я могу, например, произнести и сам, и объяснить что имею в виду, и совершенно неважно, что имел в виду её автор.
Получаем явную дискриминацию, противоречащую законодательству РФ. Как сказал бы Цицерон, что позволено Юпитеру – не позволено быку. Но мы с вами не в Первом Риме, а, слава Богу, в Третьем, где, согласно конституции, царит полное и всеобщее равноправие.
Даже если предположить, что данный форум является частной собственностью и владелец имеет право на установление особых правил поведения в её пределах, все равно неувязочка: правила должны быть публично оглашены в соответствующем месте, обычно это делается в начале раздела. Но оного не наличествует.
Есть только упоминание об этом внутри одной из веток, предваренное изящным ( видимо, чисто МГУ-шным :) ) обращением к даме:
Вот ты тупая пизда. Я в сосайти за употребление этого выражения ставлю замечания.
Но очевидно, что никто из нас не обязан в поисках исчерпывающей информации о требованиях модераторов шерстить все топики данного раздела.
Отсюда вывод: предупреждение (да еще и строгое) вынесено мне несправедливо и я прошу его убрать.

demiurg

Исходя из этого:
 
В ответ на:
Это бредовое выражение не понимая его смысла используют только тупые не-МГУшники
- получаем, что использовать общеизвестные выражения в общепринятом смысле (пусть даже несколько измененном по сравнению с первоисточником) не позволено не-МГУ-шникам. Из чего (по методу Цицерона) следует, что существует общее правило, согласно которому, всем остальным (т.е. МГУ-шникам) это позволено.
:cranky:

demiurg

Там ещё есть стандартная формулировка "Распространение заведомо неверной информации"

ulia06

я только не пойму, почему одним можно употреблять известные фразы в желаемом смысле, несмотря на логику и первоисточники, а другим - нет, следует строго придерживаться и логики и первоисточников
Гимли против, он умнее. Прими это как данность и спой ему осанну.

ulia06

. Потому что я как раз выше очень подробно объяснил, когда можно, а когда нельзя.
Лингвист- законотворец, как я посмотрю.
Молодец.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: