единая расчётная единица (Наши опять грохнули спутник)

kachokslava

единая страна, единая валюта, всеобщий коммунизм - не раньше (в планетарном масштабе)
upd: валюта не нужна. единица взаиморасчётов привязана к единице энергии - например к джоулю

antcatt77

единая страна, единая валюта, всеобщий коммунизм - не раньше (в планетарном масштабе)
upd: валюта не нужна. единица взаиморасчётов привязана к единице энергии - например к джоулю
есть нестыковка: когда такая утопия наступит, энергия уже кончится

kachokslava

уже
далеко не факт
я же не предлагаю энергию в баррелях мерять

antcatt77

далеко не факт
я же не предлагаю энергию в баррелях мерять
тут проблема не только в этом. единая система очень быстро скатывается в говно из-за отсутствия конкуренции, и принципа "а и так сойдет"
зы
имхо, вот та же США перестала напрягаться после развала СССР

pilaf4

В военку они и сейчас вкладывают будь здоров. Или ты про другое?

antcatt77

В военку они и сейчас вкладывают будь здоров. Или ты про другое?
в военку хоть и вкладывают, но столкновений с равной техникой нет - уменьшается выявление минусов
космос сворачивают
с социалкой не понятно
крупными техническими достижениями перестали хвастаться

Lene81

В военку они и сейчас вкладывают будь здоров.
Да они просто пилят. Все равно ж результата никто не спросит. Лунная программы была в этом случае куда как более разумна: результат публичный, скрывать крупный фейл не получится.

igor_56

 
валюта не нужна. единица взаиморасчётов привязана к единице энергии - например к джоулю

Джоуль - это конечно красиво, но какова ликвидность джоуля?
Иногда чтобы не обанкротиться из-за угрозы ухода в отрицательную рентабельность неликвидный капитал (какой-нибудь свечной заводик) приходится конвертировать в более ликвидный, например, можно обменять заводик на чемодан золота.
Но объясните мне, что такое чемодан джоулей? :confused:

antcatt77

Но объясните мне, что такое чемодан джоулей? :confused:
чемодан гироскопных маховиков

Asmodeus

Джоуль - это конечно красиво, но какова ликвидность джоуля?
Лучше в ампер часах. А то вот в ядреной бомбе стопицот этих ваших джоулей, а что с ними делать - не понятно. Хотя конечно можно шантажировать кото-то.

antcatt77

А то вот в ядреной бомбе стопицот этих ваших джоулей, а что с ними делать - не понятно.
1 к 1 думаешь не обменяют? :)

Asmodeus

Сложный вопрос. Просто отдать свое могут, а вот менять без мазы, сам понимаешь :o

kachokslava

ликвидность - мера работы. сейчас можно думать как заряд аккумулятора. Ампер-час - наиболее близкое современное приближение.
опять же пока это кажется нонсенсом ибо стоимость сохранённой энергии в аккумуляторе гораздо меньше стоимости самого аккумулятора.

igor_56

Ликвидность - это возможность быстро продать по рыночной стоимости. Даже если чемодан аккумуляторов удасться сделать ликвидным в текущем моменте, тот как можно обеспечить его ликвидность спустя 50 лет? Он морально устареет гораздо раньше.

kachokslava

продать по рыночной стоимости
в текущей ситуации "продать" = обратить в деньги, которые хотя бы номинально номинируются в товарном эквиваленте (золото, нефть).
я считаю, что в будущем ситуация поменяется - единица взаиморассчётов будет привязана к единице работы
естественно, не физической работы негров.

antcatt77

к единице работы
работы чего? кого?
почему ты считаешь, что именно это основное ограничение?

igor_56

"возможность быстро продать по рыночной цене" - означает возможность совершить обратную операцию, т.е. обменять чемодан золота на какой-нибудь другой заводик в другой отрасли, где с рентабельностью все ок, и особенно важно, что это можно сделать спустя длительный промежуток времени.
Бакс и золото таким свойством обладает. Например, миллион баксов, заработанных в каких-нибудь 20-х годах, можно было спрятать в чемодан, дождаться сегодняшнего дня и вложить в какое-нибудь производство, т.к. их примет любой банк.
А чемодан аккумуляторов то как обеспечит возможность таких операций? Просто последовательно объясни все операции, которые ты будешь делать с твоей новой единицей расчета чтобы сохранить капитал в течении 50-ти лет хотя бы.

sever576

хранение не обязательно
важно иметь возможность в любой момент получить эту энергию
а совсем по большому счету даже и это не важно, признают же необеспеченный бакс платежным средством, а тут универсальная еденица

FieryRush

важно иметь возможность в любой момент получить эту энергию
Вот и получишь сразу все в виде водородной бомбы, хе-хе.

demiurg

Ну тогда ничем не отличается от любой валюты.

mmm3mmm

А Булава тем временем полетела.
МО России: проведены успешные испытания "Булавы"
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/61191/
Стратегическая атомная подводная лодка "Юрий Долгорукий" произвела в субботу успешный пуск межконтинентальной баллистической ракеты "Булава" из Белого моря на максимальную дальность полета, сообщил РИА Новости официальный представитель Минобороны России.
"Очередной пуск ракеты был осуществлен в 07.20 московского времени из подводного положения со штатного носителя в рамках государственных летно-конструкторских испытаний на максимальную дальность полета ракеты", - сказал собеседник агентства.
По его словам, "в установленное время боевые блоки ракеты успешно доставлены "Булавой" в заданный район акватории Тихого океана с соблюдением мер по обеспечению безопасности морского судоходства".
Представитель Минобороны России отметил, что экипаж подводной лодки под командованием капитана первого ранга Владимир Ширина при выполнении учебно-боевой задачи показал высокий профессионализм и выучку.
Изначально этот пуск "Булавы" должен был состояться 20 августа, но его перенесли. Источник в российском военном ведомстве сообщил тогда РИА Новости, что перенос запуска был вызван необходимостью дополнительной проверки всех узлов и механизмов корабля и ракеты.
Этот старт "Булавы" уже 16-й в целом и второй в текущем году. Ранее из 15 пусков успешными были признаны восемь. Предыдущее испытание было проведено 28 июня 2011 года также с борта АПЛ "Юрий Долгорукий" (проект 955, шифр "Борей") и стало удачным. Все пуски до 28 июня 2011 года производились с подлодки "Дмитрий Донской" (проект 941У, шифр "Акула").
Межконтинентальная баллистическая ракета морского базирования Р30 3М30 "Булава-30" (РСМ-56 для использования в международных договорах, SS-NX-30 - по классификации НАТО) - новейшая российская трехступенчатая твердотопливная ракета, размещаемая на подводных лодках.
Ракета может нести от шести до десяти гиперзвуковых маневрирующих ядерных блоков индивидуального наведения по 100-150 килотонн, способных менять траекторию полета по высоте и курсу. Имеет маловысотный профиль полета.
Разработана в Московском институте теплотехники, максимальная дальность полета - 8 тысяч километров, стартовая масса - 36,8 тонны, трехступенчатая, система управления - инерциальная, забрасываемый вес (полезная нагрузка) - 1,15 тысячи килограммов, длина в пусковом контейнере - 12,1 метра, длина без головной части - 11,5 метра.
Носителями ракеты "Булава-30" являются модернизированная стратегическая подлодка "Дмитрий Донской" проекта 941 УМ "Акула" (по классификации НАТО "Тайфун") и АПЛ проекта 955 "Борей" - "Юрий Долгорукий", планируются - "Александр Невский", "Владимир Мономах" и другие. Всего до 2015 года предполагается построить восемь АПЛ этого типа.

kachokslava

ок, доступнее - в кВт*ч = 3.6 МДж.
Энергопотребление цивилизации растёт, причём экспоненциально.
сейчас энергию выкачивают из нефти и газа.
в будущем появятся и другие источники энергии. и именно тот, кто научится вырабатывать много энергии - тот и в выигрыше.
кста, энергии уже сейчас не хватает.

antcatt77

в будущем появятся и другие источники энергии. и именно тот, кто научится вырабатывать много энергии - тот и в выигрыше.
но это не сделает ее валютой: ни для обмена, ни для хранения.
для первого - не нужна привязка к реальной ценности (и даже мешает для второго - нет стабильности в ценности (каждое продвижение НТР делает ценность ниже, чем вчера)

antcatt77

мне, кажется, что ты упускаешь, что валюта - это просто инструмент. причем инструмент необходимый для управления общества. в частности, для управления отношений обмена, планирования будущего и т.д.
и чтобы этим инструментом можно было эффективно пользоваться, он должен быть освобожден от лишних ограничений. привязка к конкретному ресурсу - это ограничение, поэтому и ушла привязка к золоту, и так и не появится привязка к энергии.

telnie

энергии уже сейчас не хватает
кому не хватает?
не хватает не энергии, а ее мобильности

sever576

по больщому счету так и есть, но...
если золота физически мало для обеспечения финансового оборота, то энергию можно произвести, а еденица энергии достаточна стандартна
пи этом расчет можно производить в тч и в нефти, газе и тд, посколько легко высчитать их энергетическую составляющую, а также их легко транспортировать

Nefertyty

Просто последовательно объясни все операции, которые ты будешь делать с твоей новой единицей расчета чтобы сохранить капитал в течении 50-ти лет хотя бы.
Сохранить капитал в течение долгого времени можно в микромасштабе, но не в масштабе государств. Ну то есть если все начнут сохранять капитал в виде золота или чего-то ещё хорошо хранящегося, то не будет произведено товаров, на которые это золото можно будет обменять через 50 лет.
Поэтому решение возможно такое: международная расчётная единица привязана к товарному эквиваленту, но не обеспечена им, и более того, запрещено накопление. То есть баланс текущего счёта + капитального счёта (без резервов ЦБ) должен сходиться примерно в 0, нарушителям санкции. Можно дальше ужесточить: не просто общий баланс для страны, а попарный для каждой пары стран (что слишком жёстко или допустить циклы длины более чем 2 (то есть зачёт через третьи страны при их согласии каждый балансируется примерно в 0. Настолько близко к 0, чтобы можно было подвести итоговый баланс физическим перемещением золота (или чего-то иного по согласию участников цикла) в достаточно небольших количествах, чтобы исключить скопление золота в одном месте и дефолт других участников.

igor_56

Ну то есть если все начнут сохранять капитал в виде золота или чего-то ещё хорошо хранящегося, то не будет произведено товаров, на которые это золото можно будет обменять через 50 лет.
Во-первых, невозможно сберегать 100% своего дохода как домашним хозяйствам, предприятиям, так и государствам. Сберегается только часть, остальное уходит на конечное потребление и инвестиции.
Во-вторых,развитие мировой экономики показало, что никакого дефицита товаров и услуг по отношению к золоту не возникло. Наоборот товаров и услуг производится в мировой экономике так много, что всех мировых запасов золота уже давно не хватает на их обеспечение.

Поэтому решение возможно такое: международная расчётная единица привязана к товарному эквиваленту, но не обеспечена им, и более того, запрещено накопление.

Нельзя запретить делать сбережения агентам рыночной экономики. Нельзя все проесть. Всем нужны "подушки безопасности" на черный день. Даже физики тратят часть своих доходов на покупку инвестиционных монет из золота своих центробанков, не говоря уже о корпорациях и государствах.

Nefertyty

В микромасштабе нельзя запретить денежные накопления и я этого не предлагаю, но для этого не нужно обеспечения денег, сойдёт привязка. В макромасштабе эффективное сбережение в деньгах невозможно, но возможно в товарах - отлично сберегают зерно, тушёнку, ну и металлы, включая золото. Энергия не очень хорошо хранится, но запасы топлива опять же делают.

igor_56

В микромасштабе нельзя запретить денежные накопления и я этого не предлагаю, но для этого не нужно обеспечения денег, сойдёт привязка. В макромасштабе эффективное сбережение в деньгах невозможно, но возможно в товарах - отлично сберегают зерно, тушёнку, ну и металлы, включая золото. Энергия не очень хорошо хранится, но запасы топлива опять же делают.
Нужен ликвидный актив для сбережения, чтобы им воспользоваться во время экономического кризиса (продать и получить необходимые ресурсы для антикризисной политики). Драгметаллы, баксы, евро, гособлигации США, госевробонды - ок, тушенка,зерно, топливо - не ок, т.к. у этих активов плохо с ликидностью + геморрой с хранением. Такой неликвид имеет смысл сберегать на длительный срок только на случай полного пиздеца, чтобы все это сожрать во время атомной войны.

Nefertyty

Нужен ликвидный актив для сбережения, чтобы им воспользоваться во время экономического кризиса (продать и получить необходимые ресурсы для антикризисной политики). Драгметаллы, баксы, евро, облигации США, евробонды - ок
драгметаллов мало, как ты и сам говоришь
с остальным из списка есть проблема - если одни страны сберегают, то значит одновременно другие становятся чистыми должниками - и через некоторое время размер долгов достигает слишком больших величин, что ставит под сомнение ценность сбережений других стран
навскидку, как можно избежать проблемы - ну типа организации экономической взаимопомощи - например договориться, что они приобретут наш неликвид в случае проблем у нас, а мы приобретём их неликвид в симметричной ситуации
ну точнее я не совсем прав, что с долларами и евро есть проблема, тут тоже можно решать на условиях взаимности - типа у нас рубли, у них допустим марки, мы проводим обмен, и каждый держит в резерве валюту другого, в случае кризиса использует, баланс не нарушается
чтоб дальше развивать эту тему, нужно точнее определить какие нужны "ресурсы для антикризисной политики" - учитывая, что природа кризисов и правила выхода из них - тема спорная, тут мнения могут быть разными

igor_56

драгметаллов мало, как ты и сам говоришь
с остальным из списка есть проблема - если одни страны сберегают, то значит одновременно другие становятся чистыми должниками - и через некоторое время размер долгов достигает слишком больших величин, что ставит под сомнение ценность сбережений других стран
Рисков не избежать, придумай безрисковую модель экономики, получи нобелевскую премию =). Ценность сбережений всегда под сомнением, даже золото могут просто спиздить. Вопрос в величине рисков, ну и в мозгах тех, кто их оценивает, когда выбираются те или иные инструменты для сбережений.
навскидку, как можно избежать проблемы - ну типа организации экономической взаимопомощи - например договориться, что они приобретут наш неликвид в случае проблем у нас, а мы приобретём их неликвид в симметричной ситуации
Как можно заставить кого-то купить то, что ему не нужно? Такие договоренности - это почва для мошенничества.
ну точнее я не совсем прав, что с долларами и евро есть проблема, тут тоже можно решать на условиях взаимности - типа у нас рубли, у них допустим марки, мы проводим обмен, и каждый держит в резерве валюту другого, в случае кризиса использует, баланс не нарушается
Зачем, например, Евросоюзу держать в резерве рубли, если свои внешнеторговые операции с Россией он производит в евро. Нельзя на рынке волюнтаристски кого-то заставить резервировать рубли. Это произойдет естественным путем, когда Россия будет занимать процентов 20% мировой экономики, а пока евро и бакс.
чтоб дальше развивать эту тему, нужно точнее определить какие нужны "ресурсы для антикризисной политики" - учитывая, что природа кризисов и правила выхода из них - тема спорная, тут мнения могут быть разными
Вот, например, кризис 2008 года в нашей стране. Торговый баланс стремится в отрицательную область (нефть падает баланс оттока/притока капитала тоже уходит в минус (внешний кризис ликвидности высасывает инвестиции из страны, высокие ставки по кредитам) чтобы стабилизировать курс рубля в этих условиях нужен валютный ресурс (ЗВР в противном случае жесточайшая девальвация и прощай модернизация для наших предприятий так как они уже не могут импортировать технологичное оборудование.

Nefertyty

Рисков не избежать, придумай безрисковую модель экономики, получи нобелевскую премию =).
Не путай риски с гарантированным пиздецом :)

rjhgec

upd: валюта не нужна. единица взаиморасчётов привязана к единице энергии - например к джоулю
я давно это предлагаю человечеству :smirk:

igor_56

Не путай риски с гарантированным пиздецом
А кто его гарантирует?

mmm3mmm

upd: валюта не нужна. единица взаиморасчётов привязана к единице энергии - например к джоулю
К единице энергии чего? Энергии, потребовавшейся на производство товара, энергии, которую можно получить есть товар сжечь? Или как вообще?
Меняю кирпич на айфон. Как определить что из них сколько стоит в джоулях?

rjhgec

К единице энергии чего? Энергии, потребовавшейся на производство товара, энергии, которую можно получить есть товар сжечь? Или как вообще?
если бы ты в шкоел учил физику то не спрашивал ты такую фуйню
зы: если бы была возможность я бы щас держал бабло в любой энергии - будь то трудодень такжика или бензин или киловатчас..
и замечу не мы это придумали: сами правительства мировых супердержав разоняют инфляцию - самый вопиющий пиздец конешно это подорожание недвижки за 10 лет в 10 раз! а тут все просто: помжил трудодень такжика на киловатчас и получил на выходе тонну цемента, поможил его опять на такжика и получил на выходе двуху за 40 куе с ремонтом :cool:

st2006

а если шпонгла на трудодень помножить чо получится

rjhgec

я могу накодить конфу 1с, могу построить дом, могу разработать молекулярный чип, построить машину времени наконец (билеты на которую ты может купить уже прямо сейчас! :ooo: )! :cool:

stm7543347

Получится хуета-трудодень.

st2006

пока я вижу что ты можешь только пиздеть

mmm3mmm

если бы ты в шкоел учил физику то не спрашивал ты такую фуйню
Ну поясни мне, чо.
Сколько джоулей в кирпиче и сколько в айфоне?

rjhgec

Сколько джоулей в кирпиче и сколько в айфоне?
блеать несложнож подщитать ведЬ! киприч пекут в печи и сжигают такоето количество топлива. с ойфоном посложнее но ненамного: маркетологам известна его себестоимость (раз в 10 ниже рыночной а баксы уже легко перевести в джоули зная стоимость киловат-часа...

rjhgec

пока я вижу что ты можешь только пиздеть
а ты тут ахуенным делом занят как я погляжу?

Nefertyty

Зачем, например, Евросоюзу держать в резерве рубли, если свои внешнеторговые операции с Россией он производит в евро.
Незачем, если ни рубль ни евро ни к чему не привязаны и не обеспечены.

dmitry131

Большевики думали упразднить деньги и ввести две валюты - треды и энеды (трудовые и энергетические единицы).
Основа нашей цивилизации - это именно эти два вида ресурсов, никак не один из них, как мне кажется :)

st2006

именно в этот момент я разваливаю Рашку
так что да, я делаю охуенное дело

demiurg

А причём здесь себестоимость?

antcatt77

может проще покупать государственную страховку, которая гарантирует, что купившему будет предоставлен какой-то процент ВВП(налогов, общей трудовой повинности) государства?
по крайней мере, в таком схеме проще обеспечить реальную гарантию выплаты даже в случае кризиса

demiurg

В таких случаях нужен “добрый агент”, а государство не факт что таким будет.

antcatt77

В таких случаях нужен “добрый агент”, а государство не факт что таким будет.
что значит "добрый агент"?

demiurg

Некоммерческий типа, точнее не ориентированный на собственные интересы
(Т.к. над словом “non-profit” тоже иногда посмеиваются, например, как одна моя подруга говорит — ну у них просто в utility function не прибыль, а собственная зарплата, а так всё то же самое ну и вообще
http://stuffwhitepeoplelike.com/2008/01/21/12-non-profit-org... )
Например, попробуй объяснить каким образом предлагаемая тобой страховка будет что-то гарантировать.

redtress

чтото похожее есть сейчас - гособлигации

Nefertyty

ещё раз говорю, что в микромасштабе всё решается
а тут вопрос международных расчётов

demiurg

Ну это же просто займ правительству, чтобы он привязался к ВВП страны нужно грубо говоря чтобы правительственной было 100% экономики.

Nefertyty

пиздец гарантирован наличием с одной стороны стран, которые накапливают резервы, а с другой - которые накапливают долг

antcatt77

Например, попробуй объяснить каким образом предлагаемая тобой страховка будет что-то гарантировать.
государство же никуда не денется, а значит в любом момент может потратить, например, 20% профита(хотя бы просто напечатанных денег) на покрытие страховок, то что в кризис он меньше это не страшно, обычно важнее иметь больше чем у соседа, чем абсолютные цифры
> Ну это же просто займ правительству, чтобы он привязался к ВВП страны нужно грубо говоря чтобы правительственной было 100% экономики.
те же трудовые резервы можно можно передать страхующимся и с помощью того же печатного станка, без всякого контроля экономики

antcatt77

если брать, например, США, то крупные банки как раз такую страховку и получили во время кризиса.
вот только они за нее явно не платили, и схема распределения страховых премий была непрозрачная

demiurg

если брать, например, США, то крупные банки как раз такую страховку и получили во время кризиса.
и в России получили
то есть ничего нового ты не предлагаешь

antcatt77

то есть ничего нового ты не предлагаешь
я предлагаю эту схему сделать прозрачной и доступной всем, а не только тем, кто вхож в тот или иной белый дом
зы
а в целом, уже все придумано до нас: необходимо лишь нужную штуку использовать в нужное время, в нужном месте и в нужной последовательности

igor_56

Незачем, если ни рубль ни евро ни к чему не привязаны и не обеспечены.
По твоему выходит и евро незачем резервировать, но дело ведь не в обеспеченности. Наглядный пример Лукашенко, у которого кончилась валюта (в том числе ни к чему не привязанные евро) и пришлось девальвировать свою национальную валюту на 56% и это, говорят, не предел:
Девальвация курса белорусского рубля к доллару сразу на 56%, которая произошла в мае, была явно недостаточной, сказал в беседе с РИА Новости старший экономист ИК "Тройка Диалог" Антон Струченевский. "Рынок не нашел какой-то новой точки равновесия, и валюта продолжала обесцениваться, – пояснил он. – Сейчас в Белоруссии действует множественная валютная система, есть официальный курс, есть неофициальный курс, и разница между ними огромная. Это тормозит развитие экономики".
http://ria.ru/analytics/20110830/427193208.html
Кстати насчет обеспеченности:
Запасы золота РФ: 824,8 тонн
Денежная база РФ: 7 147,3 млрд. руб. ( http://cbr.ru/ )
Запасы золота Евросоюза (по странам еврозоны): 10 514 тонн
Денежная база Евросоюза: 2 071 633 млн. евро ( http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000129 я взял показатель total asets, что-то не нашел стату по money base или по monetary base)
Запасы золота США: 8 133,5 тонн
Денежная база США: 2 650 395 млн. долл. ( http://www.federalreserve.gov/releases/h3/current/h3.htm )
Запасы золота взяты отсюда: web-страница
Из этих данных получаем, что "золотые" курсы:
1 доллар = 26,59 рублей
1 евро = 43,98 рублей
1 евро = 1,65 долларов
Фактические курсы не сильно отличаются от этих.
Так что при отсутствии реальной обеспеченности каких-то масштабных искажений это не создает.
 

demiurg

эту схему сделать прозрачной и доступной всем, а не только тем, кто вхож в тот или иной белый дом
Вот для этого и нужен “добрый” агент.

antcatt77

Вот для этого и нужен “добрый” агент.
обычно это бывает в виде, сначала кто-то напишет, что можно вот так сделать и будет хорошо, потом, в течении некоторого периода, значимая часть общества это пережевывает, допиливает, опровергает и т.д., а потом находится тот, кому больше всех надо, ставит всех на уши и штука внедряется.
последний, наверное, и есть тот самый необходимый тебе "добрый агент".

mmm3mmm

блеать несложнож подщитать ведЬ! киприч пекут в печи и сжигают такоето количество топлива. с ойфоном посложнее но ненамного: маркетологам известна его себестоимость (раз в 10 ниже рыночной а баксы уже легко перевести в джоули зная стоимость киловат-часа...
1) Ну ты же понимаешь, что если кирпич считать по кол-ву затраченной на обжиг энергии, то это будет стимулировать производителя сжигать больше чем нужно. То есть в глобальном масштабе накроются все инициативы по "зеленой энергии" и увеличению энергоэффективности, так как это будет снижать цену продукта. То есть мир закоптит будь здоров. Перейдем обратно на угольные станции. Страны начнут соревноваться в бесполезном (малоэффективном) сжигании энергии.
2) Есть мысль, что высчитав цену айфона через затраты энергии и через конвертирование цена в баксах/цену киловат-часа ты получишь сильно различающиеся стоимости. Опять же - более ценным в твоей системе условных единиц будет металлический отсталый телефончик вручную делающийся на угольной коптелке. Если же переводить из баксов, деля на киловат-час, то это будет та же самая привязка к баксам, никакой разницы.
Так что это так себе идея.

demiurg

Нужно не только внедрить, но и собственно управлять. Тот кто это делает не должен иметь "интереса".

antcatt77

Нужно не только внедрить, но и собственно управлять. Тот кто это делает не должен иметь "интереса".
это утопия, и это не нужно. тот же суд, законодательство, милиция и т.д. работает же без таких "добрых агентов" управления.
достаточно лишь чтобы был заложен определенный набор стяжек, противовесов и индикаторов, которые стабилизируют и показывают, что система еще дышит в правильном направлении. а дальше будет циклический процесс: система потихоньку деградирует, потом приходит очередной кому "больше всех надо", ее вздрючивает - возвращая или поднимая на новый уровень, и система с этого уровня опять начинает деградировать.

rjhgec

Вот для этого и нужен “добрый” агент.
в ОАЭ на улицах стоят автоматы по продаже золота, очевидно что там нет проблемы доверия к валюте ибо каждый идиот может в любой момент купить золота на все бабло, не платя при этом никаких НДС как у нас (у нас правительство изначально закладывает инфляционную модель и поэтому продавать золото без ндс у нас невозможно). таким образом все проблемы "нормальной валюты" сводятся именно к доброму агенту. наше правительство - это агент-гандон, очевидно даже слееру. а вот предположим шейх ОАЭ мог бы выступить в роли такого международного агента, предложив онлайн-услуги по всему миру такого рода: ты конвертируеш баксы в его валюту, которая уже обеспечена неизменным количеством энергоносителей: скажем пусть 1 "Энерг" = 1 барель нефти + 100 киловат-час + 100 кубов газа. только вот для такой обеспеченности нехватит текущих запасов, но можно делать чтото типа обеспеченности в будущем - типа получиш ты свою нефть но через год...
зы: кстати расчеты в такой валюте крайне выгодны промышленным странам ибо они потребляют энергию а выдают машины - на каждую машину требуется некая константа энергии: тонна стали - это тоже некая константа энергии! Да и зп рабочим тоже неплохо бы пофиксить в энергах - ведь основные траты тоже оказываются в прямой зависимости от энергии блеать! кароче нефтедобывающие страны щас вертят на хую весь мир методом глобальной инфляции.. :ooo:
зызы: сейчас так: "хочеш покупать нефть? - плати рыночную стоимость в баксах!" а надо чтобы было: "хочеш покупать продукцию, продукты питания? - плати фиксированную стоимость в энергах!" понятно что переломить ситуацию смогла бы только сильная страна с мощными запасами энергоносителей или объединение таких стран + нужна еще нихуевая воля направленная на пользу всему человечеству, а это пока что нахуй никому не нужно! :(
или вот еще идея: ВСЕ производители должны вступить в некий союз который гарантировал бы простую вещь: "либо ты покупаеш продукцию за энерги либо идеш нахуй со своими баксами", но это означало бы крах бакса :ooo:

Nefertyty

По твоему выходит и евро незачем резервировать, но дело ведь не в обеспеченности. Наглядный пример Лукашенко, у которого кончилась валюта (в том числе ни к чему не привязанные евро) и пришлось девальвировать свою национальную валюту на 56% и это, говорят, не предел:
Нет, по моему так не выходит. Белоруссия может держать в резерве евро, потому что их экономика мала по сравнению с ЕС, они и российские рубли могут держать.
Это решение как бы избегает макро-проблемы, сводя её к микро-случаю, когда страна маленькая по сравнению с остальным миром, и может надеяться на больших дядей, которые занимаются настоящими взрослыми резервными валютами. Это подходит для Белоруссии и во многом для России (ну за исключением случаев, когда большие дяди налажают ну вон для Китая не подходит уже.
Кризис в твоём понимании (типа временное уменьшение стоимости экспорта, при котором надо сохранить стратегически значимый импорт) - ну он может случаться только со странами с недостаточно диверсифицированной экономикой - соответственно они и заинтересованы максимально в долгосрочных партнёрствах. Типа надо стабилизировать курс обмена газа на сапсаны, а уж использовать промежуточную виртуальную единицу, привязанную к золоту или ещё к чему - это технический вопрос. Типа газ Германии нужен, прогнозы его использования есть на десятилетия вперёд, в России германское оборудование тоже нужно, тоже прогнозы, какого хрена обменный курс должен зависеть от какой-то виртуальной нефти на какой-то нью-йоркской бирже?
Ну вообще временное нарушение баланса, наверное нужно, ну там мало ли неурожай, землетрясение, ещё что - но надо фиксировать лимит и устанавливать его внешним образом (а не так, как США со своим госдолгом) - соответственно на нарушителей обращаются санкции до того, как они приблизятся к дефолту.

igor_56

Типа газ Германии нужен, прогнозы его использования есть на десятилетия вперёд, в России германское оборудование тоже нужно, тоже прогнозы, какого хрена обменный курс должен зависеть от какой-то виртуальной нефти на какой-то нью-йоркской бирже?
Во-первых, качество таких прогнозов оставляет желать лучшего всегда, и особенно сегодня. Никто не знает даже что будет в Европе весной 2012 (время погашения длинных облигаций Греции, Италии, Испании выпадает на весну2012, и многие боятся цепочки дефолтов).
Во-вторых в глобальной экономике все зависит от всего. Совокупное предложение германского оборудования и машин зависит не только от экспорта его в Россию, но и от экспорта его в США (да и вообще в любые другие страны а стоимость нефти на нью-йоркской бирже существенно влияет на спрос на германские машины в США (и в других странах таким образом ценообразование это глобальный процесс.
В-третьих, если даже абстрагироваться от торгов в Нью-йорке и ограничиться только взглядом на торговый оборот Россия-Какая-нибудь другая страна, то мы обнаружим, что с кем-то баланс уже долгое время отрицательный (Китай а с кем-то положительный (Евросоюз) и тогда отвязавшись от единой твердой валюты в торговле с Китаем, придется девальвировать рубль по отношению к юаню и цены на продовольствие автоматом поднимутся у нас в стране, хотя в целом по больнице баланс будет в плюсе. Это как пример перехода к менее эффективной финансовой системе, в результате которой стоимость товаров поднимается на пустом месте.
 
Ну вообще временное нарушение баланса, наверное нужно, ну там мало ли неурожай, землетрясение, ещё что - но надо фиксировать лимит и устанавливать его внешним образом (а не так, как США со своим госдолгом) - соответственно на нарушителей обращаются санкции до того, как они приблизятся к дефолту.
Баланс изначально нарушен в мире и довольно конкретно. Это данность. Кто-то производит много продовольствия, кто-то качает и продает нефть, кто-то делает айфоны, кто-то производит машины и пр. Нельзя структуру мировой экономики размазать по всему шарику, так чтобы она везде была однородной, поэтому парные балансы большинства стран будут всегда или сильно больше нуля или сильно меньше нуля, а балансы в целом по больнице флуктуируют около 0 значительно слабее.
Что касается госдолга США: из 14,4 трлн. долл. этого долга, только 4,5 трлн. долл. (31%) - это задолженность перед другими странами, остальное - задолженность перед своими же гражданами и юр. лицами. И важно не какой он большой, а то насколько трудно его обслуживать. В текущем моменте обслуживание госдолга обходится США где-то в 700 млрд. долл - это 20% от расходов бюджета и не больше чем 1,5% от ВВП США. Соответственно обслуживание внешней составляющей госдолга не превышает 0,5% от ВВП. Дефолтом тут и не пахнет. Думаю, что в самые строгие внешние лимиты штаты уложились бы.

Nefertyty

Во-первых, качество таких прогнозов оставляет желать лучшего всегда, и особенно сегодня. Никто не знает даже что будет в Европе весной 2012 (время погашения длинных облигаций Греции, Италии, Испании выпадает на весну2012, и многие боятся цепочки дефолтов).
Ну вот чем плохо, если у немцев дома тепло, независимо от греческих облигаций?
Ну прикинь, а у немцев дома тепло, независимо от того, что с греческими облигациями произошло - чем это плохо?
Совокупное предложение германского оборудования и машин зависит не только от экспорта его в Россию, но и от экспорта его в США (да и вообще в любые другие страны а стоимость нефти на нью-йоркской бирже существенно влияет на спрос на германские машины в США (и в других странах таким образом ценообразование это глобальный процесс.
Ну вот 2009 год, спрос на оборудование пошёл вниз, нужно кому-то толкать сапсаны, а иначе убыток. А тут как раз Россия, и опа - газ-то российский тоже, чисто случайно, зимой нужен. Чем плохо?
Баланс изначально нарушен в мире и довольно конкретно. Это данность. Кто-то производит много продовольствия, кто-то качает и продает нефть, кто-то делает айфоны, кто-то производит машины и пр.
Неочевидно, почему из разделения труда должно следовать, что кто-то накапливает долги, а кто-то - резервы. Десятилетиями, а не так, на случай кризиса.
В текущем моменте обслуживание госдолга обходится США где-то в 700 млрд. долл - это 20% от расходов бюджета
Офигеть, полная халява, да.

Nefertyty

и тогда отвязавшись от единой твердой валюты в торговле с Китаем, придется девальвировать рубль по отношению к юаню и цены на продовольствие автоматом поднимутся у нас в стране, хотя в целом по больнице баланс будет в плюсе. Это как пример перехода к менее эффективной финансовой системе, в результате которой стоимость товаров поднимается на пустом месте.
что ты здесь понимаешь под эффективностью?

demiurg

Офигеть, полная халява, да.
В процентах от ВВП стоимость обслуживания долга за последние 30 лет ниже чем в 2011 была только в 2003-2005.

Nefertyty

это выплачивают из бюджета, а не из ВВП
ты ещё со средней температурой Индийского океана сравни

demiurg

Бюджет же не на скрижалях с неба выдан. Размер госдолна например в процентах от ВВП изменяют всё время, так что и стоимость обслуживания в них же измерять — это не температура в океане.

Nefertyty

ну ты не можешь расходы бюджета брать из ВВП, ты сначала должен наполнить бюджет, для этого поднять налоги, а это приведёт к падению ВВП
причём финансовый сектор просто уйдёт в другую страну, если попробуешь какой-нибудь новый налог придумать

Nefertyty

Размер госдолна например в процентах от ВВП изменяют всё время
ну и не особо помогает это

demiurg

Не так всё просто же

Nefertyty

ну да, увеличить доходы бюджета не так и просто, потому что все простые способы уже использованы :)

igor_56

у нас правительство изначально закладывает инфляционную модель и поэтому продавать золото без ндс у нас невозможно
Не правда. Инвестиционные монеты из золота, эмитированные ЦБ РФ не подлежат обложению НДС. А если продашь такую монету через 3 года, то и налог на прибыль не будешь платить.

demiurg

ну да, увеличить доходы бюджета не так и просто, потому что все простые способы уже использованы
Поднять налоги можно, сейчас основные препятствия к этому политические. Насколько это уменьшит ВВП и увеличит безработицу — вопрос весьма спорный, поэтому я и ответил на твои возражения что "непросто".
То же самое и с компаниями которые "просто уйдут в другие страны". Не просто.

igor_56

Ну вот чем плохо, если у немцев дома тепло, независимо от греческих облигаций?
А у немцев и в 2009 году дома было тепло, и в этом и в следующем году будет дома тепло. Минимальный вменяемый уровень жизни Германская экономика немцам я думаю, обеспечит независимо от проблем греков, а вот какие-то высокие стандарты жизни возможно будут под вопросом.
Ну вот 2009 год, спрос на оборудование пошёл вниз, нужно кому-то толкать сапсаны, а иначе убыток. А тут как раз Россия, и опа - газ-то российский тоже, чисто случайно, зимой нужен. Чем плохо?
Германская экономика потребляет газа ровно столько сколько в состоянии переварить, лишний газ ей не нужен был в 2009 году, как и России лишний сапсан тоже. Твои идеи смахивают на эдакий госплан на уровне государств, но только это прямая дорога к деградации. При госплане у директора советского предприятия абсолютно не было мотивов задумываться о какой-либо собственной эффективности, он всегда знал что будет обеспечен ресурсами и заказами и это предприятие по закону не возможно было даже обанкротить. Так и Сименс деградирует, если будет знать, что добрая Россия через 10 лет независимо от конъюнктуры отсыпит газа сколько нужно и купит сапсан.
Что печально, многие отрасли российской экономики и сегодня недалеко от госплана ушли.
Кризис - это механизм самоочищения от неэффективных структур в экономике.
Неочевидно, почему из разделения труда должно следовать, что кто-то накапливает долги, а кто-то - резервы. Десятилетиями, а не так, на случай кризиса.
Это циклические процессы, а не монотонные. Просто циклы занимают десятилетия.
Вот, например, госдолг США:

igor_56

что ты здесь понимаешь под эффективностью?
Ну вот представь, что ты будешь за хлеб рассчитываться в рублях, за колбасу - в нублях, за электричество - в тублях и т.д.
Все издержки такого извращения лягут на стоимость товаров. Очень сложно будет балансировать бюджеты в 0 по каждой из таких внутренних валют на всех уровнях, даже на твоем личном. Приходишь на работу устраиваться, а тебе говорят у нас зарплата 20%рублей+50%тублей+%20нублей+..., а ты говоришь: "нее, мне нужно 80%рублей+10%нублей+5%тублей+...", "Ну извини, пока" - говорят тебе.
Вот это и есть неэффективность.

igor_56

ты сначала должен наполнить бюджет, для этого поднять налоги
Не обязательно поднимать налоги, достаточно проводить политику сохраняющую рост ВВП, не допускать рецессий
и постепенно снижать дефицит бюджета.

Nefertyty

Что печально, многие отрасли российской экономики и сегодня недалеко от госплана ушли.
По-моему, у европейских правительств побольше разных планов лежит в открытом доступе, чем у российского.
Конечно, мы тут ушибленные совком, и для нас план == сталинизм и поедание младенцев. В Цивилизованных странах не так.
Но я не говорил про план на самом деле. Я говорил про платёжный баланс. Баланс можно поддерживать и чисто рыночными средствами, если так угодно.

Nefertyty

Это циклические процессы, а не монотонные. Просто циклы занимают десятилетия.
Валютно-финансовая система, которую ты защищаешь как наиболее эффективную и единственно правильную, родом с 1970x - никаких циклов ещё не было.

rjhgec

Инвестиционные монеты из золота
их ломовая стоимость в разы меньше номинальной. продаш ты их полюбому дешевле чме покупал и потеря будет как раз примерно на уровне ндс :grin:

igor_56

А по-моему, ты звездишь.
Рассмотрим 50 руб. Георгий Победоносец (золото 7,78 г).
Текущая отпускная цена цб рф: 14 087,58 руб. Цена продажи этой монеты сбербанком: 15 100 руб=> делаем вывод, что сбер накручивает около 7%.
Покупает сбер эту монету сегодня за: 13 110 руб.
Отпуская цена 2 года назад: 8 138,28 руб. => можно предположить, что сбер ее продавал за 8 708 руб.
Вот и получается: купил 2 года назад за 8 708, продать можешь за 13 110.

rjhgec

Цена продажи этой монеты сбербанком: 15 100 руб=> делаем вывод, что сбер накручивает около 7%. Покупает сбер эту монету сегодня за: 13 110 руб.
вот тебе и ответ на твой тупой вопрос: разница аж 13%!

igor_56

Мда... тяжелый случай.

MammonoK

КОСМОНАВТЫ, Я СЕГОДНЯ ЛЕТЕЛ КОРОЧЕ ПО НИЗКОЙ ОРБИТЕ И УВИДЕЛ НЕГРА В СКАФАНДРЕ "NASA", НУ Я ПОДПЛЫЛ И РЕЗКО ПЕРЕЕБАЛ ЕМУ В ЩЩИ С ВЕРТУШКИ И ПОЯСНИЛ ЕГО КРИКОМ "НЕ ЛЮБЛЮ АСТРОНАВТОВ", ПОТОМУ ЧТО Я УГОРЕЛ ПО ПРОТОНУ И СОЮЗУ, ПАЦАНЫ ДУХ СТАРОЙ ШКОЛЫ ЖИВЁТ ТОЛЬКО НА БАЙКОНУРЕ, ГДЕ КРУТЯТСЯ В ЦЕНТРИФУГЕ ПО ХАРДКОРУ, ГДЕ КОСМОНАВТЫ ЖИВУТ ПЕРЕГРУЗКАМИ, МОЛОДОСТЬЮ И ЕБУТ ВАКУУМ И ПРОНИКАЮЩУЮ РАДИАЦИЮ В РОТ! ТОЛЬКО РАКЕТЫ ВОСТОК-5, ТОЛЬКО ХАРДКОР! ЮНИТИ УЛЬТРАХАРДКОР БАЙКОНУР! космонавты ебашьте астронавтов из наса, астероиды и нло, угорайте по тюбикам и невесомости, любите свой Экипаж, свободу, равенство, братство и КОСМОС! ГОВОРИТЕ ОТКРЫТО И СМЕЛО ПРЯМО В ЛИЦО! БАЙКОНУР!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: