Кто преподает религию в школах

redtress

Преподавание предмета «Основы религиозных культур и светской этики» не должно превратиться в формальный ликбез, школьников должны учить хорошо подготовленные люди, заявил кандидат в президенты, премьер-министр России Владимир Путин встрече с представителями традиционных конфессий России. «Важно, чтобы этот предмет не превратился в формальный ликбез. Поэтому преподавать должны хорошо подготовленные люди — либо теологи, либо священники», — сказал Путин.
По его словам, здесь государство готово помочь. «Министерству образования будет сформировано соответствующее поручение оказать всю необходимую помощь религиозным организациям на этом направлении работы», — отметил он.
Путин напомнил, что в 2009-2011 гг. в российских средних школах прошла апробация курса этого предмета, в ней приняли участие около полумиллиона детей, 20 000 преподавателей, 30 000 школ, были получены положительные отзывы.
Кандидат в президенты поддержал предложение патриарха Кирилла об организации центров поддержки семьи в каждом городском округе и муниципалитете с участием Русской православной церкви, других традиционных религий, а также социально ориентированных НКО.

Вперед, к инновациям, подготовим достойных инноваторов!

irinatt08

Двоечников будут отлучать от церкви?

algimunt

А кто это такие теологи, и сколько их у нас в стране?

redtress

Двоечников будут отлучать от церкви?
стращать божиими карами! И оранжевыми демонами, конечна.

algimunt

Двоечников будут отлучать от церкви?
"Батюшка, крести меня обратно"

Uthgart

Почем опиум для народа?! (С)

seregaohota

здесь был трёхэтажный мат

altushonok

а ещё он заявил, что
одним из направлений внешней политики Москвы станет защита христиан от гонений в некоторых странах мира

ну кароч пошли ковровые бомбардировки обещаниями.

Asmodeus

внешней политики Москвы станет защита христиан от гонений в некоторых странах мира
В России что ли?

altushonok

Наверно в Ватикане, я хз

raushan27

одним из направлений внешней политики Москвы станет защита христиан от гонений в некоторых странах мира
А Пу то оказывается не просто феодальный монарх, он таки Fidei defensor.

78685

В России что ли?
от Джигурды бесполезно

frostenrus

А кто это такие теологи, и сколько их у нас в стране?
Философы это. Наконец-то найдется им применение.

AlexXP

Философы это. Наконец-то найдется им применение.
я не сомневалась, что ты меня любишь :)
почему бы не допустить к преподаванию этого предмета специально обученных специалистов, то есть религиоведов?

frostenrus

почему бы не допустить к преподаванию этого предмета специально обученных специалистов, то есть религиоведов?
Думаю что надо еще подготовить специалистов по охоте на динозавров, чтобы учить детей охоте на динозавров. На всякий случай.

demiurg

У нас даже на форуме есть как минимум один религиовед (в смысле хорошо известно что он именно религиовед)

banderos18

Я так понимаю, Путин решил окончательно забить на здравомыслящих людей - всё равно они уже потеряны - и сделать ставку на истинных своих сторонников?

AlexXP

Думаю что надо еще подготовить специалистов по охоте на динозавров, чтобы учить детей охоте на динозавров. На всякий случай.
мне тоже нравится эта мысль. готов переквалифицироваться?
и да, я не считаю хорошее идеей введение данного курса в программу. лучше пусть преподают МХКа

frostenrus

и да, я не считаю хорошее идеей введение данного курса в программу. лучше пусть преподают МХКа
МХК не нужно.
Обществознание нужно.

BSCurt

Обществознание нужно.
Кстати, зачем?

demiurg

Чтобы не было совков

frostenrus

Кстати, зачем?
Чтобы потом неграмотные идиоты в сосаити не спорили.
Чтобы образованные люди понимали чего и как надо требовать от государства.
Чтобы стабильная смена власти появилась, чтобы народ спокойнее реагировал на популистские лозунги.
И тд и тп. — вот хоть тут недавно про науку спорили и оказалось что большинство ваще не в курсе зачем эта хрень нужна.
Это воспитание граждан.

BSCurt

И тд и тп. — вот хоть тут недавно про науку спорили и оказалось что большинство ваще не в курсе зачем эта хрень нужна.
Да что уж там большинство - все кроме тебя.

AlexXP

МХК не нужно.
Обществознание нужно.
у какой специалист по воспитани и образованию детей :ooo:
и то, и другое необходимо. но обществознание вроде бы итак есть в программе.

frostenrus

и то, и другое необходимо. но
Зачем нужно учить детей пускать слюни при чтении подписи "да винчи" :confused:
обществознание вроде бы итак есть в программе.
Хорошо если так. Не знаю что там рассказывают. У меня не было. МХК было, убогий предмет.

Vyacheslav999

теологи - это не философы, теологов готовят в духовных учебных учреждениях
на истфаках преподается история мировых религий, на практике историки наверное ведут этот предмет
религиоведение - довольно редкая специальность, их на все школы не наберешься

BSCurt

Чтобы не было совков
Зависит от того что рассказывать.
А вообще, хотя это адресуется скорее , мне кажется, что школьные курсы не практической направленности, не направленные на развитие конкретных практических навыков (т.е. почти всё кроме русского, ин.яза и математики, и отчасти физики и литературы) имеют довольно ограниченное (просвещающее) влияние на умы людей.

AlexXP

не думал о том, что религиоведение часть того же воспитания граждан?

liool

А вот и продолжение. Только не могу понять это меня мои глаза обманывают или Путина социологи :ooo: ну или аналитики-имиджмейкеры из команды Путина всех остальных..
ВЛАДИМИР ПУТИН ПРИВЕЛ ДАННЫЕ ОПРОСОВ В ПОДДЕРЖКУ РАСШИРЕНИЯ УЧАСТИЯ ЦЕРКВИ В ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ
08 февраля 2012 | 17:30
Ссылаясь на данные социологов, он сообщил, что 71% граждан России выступает за создание православного телеканала, 66% - за создание церковных общеобразовательных школ. Кроме того, по словам главы правительства и кандидата в президенты, 77% респондентов – за присутствие священников в вооруженных силах. Какие именно исследовательские организации проводили опросы, Путин не уточнил.

frostenrus

А вообще, хотя это адресуется скорее , мне кажется, что школьные курсы не практической направленности, не направленные на развитие конкретных практических навыков (т.е. почти всё кроме русского, ин.яза и математики, и отчасти физики и литературы) имеют довольно ограниченное (просвещающее) влияние на умы людей.
Высшее образование имеет 25% населения, вроде. Нормальное высшее — процентов 5.
Школа это общий культурный базис. И если ты забыл что там было или не учился — не надо распространять свое мнение на всех.

frostenrus

не думал о том, что религиоведение часть того же воспитания граждан?
На одном из уроков обществознания можно рассказать что есть дикари, которые верят в высшие силы. И примерно рассказать чем отличаются и что это значит на практике.
Зачем отдельный предмет — неясно.

BSCurt

Школа это общий культурный базис. И если ты забыл что там было или не учился — не надо распространять свое мнение на всех.
Я в том плане что не надо переоценивать влияние этого общего культурного базиса, мол расскажем про обществознание и сразу школоло станет образцовыми и сознательными гражданами, это как знание школьной биологии или физики не особо мешает впадать в антинаучную ересь.

AlexXP

Зачем нужно учить детей пускать слюни при чтении подписи "да винчи"
учить этого не делать, а смотреть на картину и т.д. хотя о чем я говорю, ты и сам все знаешь. не маленький уже.

frostenrus

Я в том плане что не надо переоценивать влияние этого общего культурного базиса, мол расскажем про обществознание и сразу школоло станет образцовыми и сознательными гражданами, это как знание школьной биологии или физики не особо мешает впадать в антинаучную ересь.
А сейчас ЕГЭ по физике обязательно?
В мое время в нашей отдельно взятой области его сделали обязательным на 1 год. Я сдавал. На результаты посмотрели и вернули физику по выбору.
Т.е. я к тому что физику как раз мало кто сейчас знает, и чем меньше народ ее знает, тем легче впадает в ересь.
Я в том плане что не надо недооценивать влияние школы.

Vyacheslav999

не думал о том, что религиоведение часть того же воспитания граждан?
это лишнее
часов мало, нужно выбирать, что необходимо давать по школьной программе, а от чего отказаться
к тому же на практике все обернется пиздецом ведь, когда в школу придут священники

frostenrus

учить этого не делать, а смотреть на картину и т.д. хотя о чем я говорю, ты и сам все знаешь. не маленький уже.
Не на что там смотреть.
Искусство это такая же продажа лейблов как мода. Функционально оно умерло когда появилась фотография. Можешь с таким же успехом на ДольчеГаббану смотреть.

karim

да ну, прикольно же, будут ставить на горох, бить плеткой, угар и феодализм :D

karim

:grin: :grin: :grin:
ти прямо стасяра от сосите :)

AlexXP

к тому же на практике все обернется пиздецом ведь, когда в школу придут священники
я-то это понимаю... но мое понимание ничего не изменит.

BSCurt

Т.е. я к тому что физику как раз мало кто сейчас знает, и чем меньше народ ее знает, тем легче впадает в ересь.
Учат то всех. А что до ереси, так это ещё и с учетом того что физика и биология нося "абсолютный", "объективный" и "научный" характер, чего не скажешь об обществознании. У меня кстати по обществознанию поди пятерка в школе была, если память не изменяет.

AlexXP

Не на что там смотреть.
Искусство это такая же продажа лейблов как мода. Функционально оно умерло когда появилась фотография. Можешь с таким же успехом на ДольчеГаббану смотреть
есть на что.
не такая же.
искусство не функционально изначально.
не могу. там смотреть не на что.

BSCurt

Какой же ты всё таки чудный долбаёб! Ня!

frostenrus

Какой же ты всё таки чудный долбаёб! Ня!
Аргументированный ответ, ля. :grin:

BSCurt

Ты там просто написал такую глупую глупость, в обычной для тебя, полной уверенности что ты прав, что с тобой можно хоть шесть сотен постов спорить, но боюсь это будет не достаточно смешно, чтобы это делать.

12457806

Голосуешь за Путина, голосуешь за Бога!

DENSIS288

Искусство это такая же продажа лейблов как мода. Функционально оно умерло когда появилась фотография.

О-о... чувак, не позорься лучше. У тебя и архитектура со скульптурой умерли? А заодно и вся история искусства до XIX века.

Likom

Путин напомнил, что в 2009-2011 гг. в российских средних школах прошла апробация курса этого предмета, в ней приняли участие около полумиллиона детей, 20 000 преподавателей, 30 000 школ
Пиздец, лучше бы дифференциальное исчисление ввели... Давайте блять еще курсы "Истории Единой России" и "ОлбанскЫй для профессионалов" введем. И факультатив для развития ПГМ...

BSCurt

Сказал умерло, значит умерло, смотри дольч и габано - насыщайся эстетически и не спорь.

frostenrus

Ты там просто написал такую глупую глупость, в обычной для тебя, полной уверенности что ты прав, что с тобой можно хоть шесть сотен постов спорить, но боюсь это будет не достаточно смешно, чтобы это делать.
Ну вшмышле ты признал что нормально (кратко т.е.) объяснить нафига надо искусство ты не можешь. чтд.
А про "глупую глупость" — хороший пример школьного базиса: тебе в детстве объяснили что искусство это очень важно и нужно, сам своей головой ответа на вопрос "почему?" ты не знаешь, но обзываться, когда твои детские комплексы задевают, тебе это не мешает :smirk:

AlexXP

Ну вшмышле ты признал что нормально (кратко т.е.) объяснить нафига надо искусство ты не можешь
перечитала раза четыре... так и не поняла смысла. такая концентрация интеллекта явно мне не под силу :crazy:

BSCurt

Ну вшмышле ты признал что нормально (кратко т.е.) объяснить нафига надо искусство ты не можешь. чтд.
Оно красивое, ага.
Большинство людей интересно на него смотреть.
Такие дела.
- Кэп

frostenrus

Оно красивое, ага.
Ты балбес, ага. Красота зависит от того как и чему научат.
Большинство людей интересно на него смотреть.

Как выяснял? Получилось провести слепое тестирование? :smirk:
Такие дела.
- Кэп

Кэп кагбы говорит что в Tate Modern в Лондоне самая большая очередь к трубе, по которой вниз скатываться можно. Так что Пикассо и Моне трубе проигрывают.
А на мой взгляд Гималаям и Памиру проигрывают все даВинчи вместе взятые.

BSCurt

Красота зависит от того как и чему научат.
Эстетка универсальна.
Сейчас, гуманоид с альфа центавры, я открою тебе насколько удивительных фактов о землянах: людям нравится/развлекает/интересно смотреть картины, художественные фотографии, фильмы, спектакли, читать книги. Нравятся красивые штуки, будь то хоть лица, хоть обои, стулья, дома, платья, ну и да, картины. Людям свойственно удовлетворять свои эстетические потребности.
Кэп кагбы говорит что в Tate Modern в Лондоне самая большая очередь к трубе, по которой вниз скатываться можно.
До меня дошли слухи, что очередь в недавние выходные в ГМИИ уделовала на раз очередь к трубе в Tate Modern.
А на мой взгляд Гималаям и Памиру проигрывают все даВинчи вместе взятые.
Да в тебе никто и не сомневался.

frostenrus

Эстетка универсальна.
В твоем выдуманном мире.
А в реальном мире можешь сравнить что нравилось землянам в 16-м и что в 20-м веке и понаходить отличий.
Нравятся красивые штуки, будь то хоть лица, хоть обои, стулья, дома, платья, ну и да, картины.

Раз так, зачем нужен предмет, рассказывающий что должно нравиться? Почему на нем грузят всякми картинками, а не обоями?
До меня дошли слухи, что очередь в недавние выходные в ГМИИ уделовала на раз очередь к трубе в Tate Modern.

В Тэйте очередь постоянно.
Да в тебе никто и не сомневался.

Ну а теперь, учоный, раз у тебя даже контрпример есть, попробуй посчитать сколько в мире "за", а сколько "против" этого самого искусства, и сколько будет "за" и "против" если не приседать с детства на уши что давинчи это круто.

BSCurt

В твоем выдуманном мире.
Нет, в твоём!

frostenrus

Нет, в твоём!
Засчитал!

BSCurt

Ну а теперь, учоный, раз у тебя даже контрпример есть, попробуй посчитать сколько в мире "за", а сколько "против" этого самого искусства, и сколько будет "за" и "против" если не приседать с детства на уши что давинчи это круто.
Ты хороший пример упоротого маргинала по куче пунктов, т.е. можно брать твоё мнение по почти любому вопросу и почти наверное ты окажешься в меньшинстве, тут уже не раз это подтверждалось. Смирись.
А в реальном мире можешь сравнить что нравилось землянам в 16-м и что в 20-м веке
Шекспир, Брейгель, да Винчи, Дюрер?

BSCurt

Засчитал!
Рано!

frostenrus

Ты хороший пример упоротого маргинала по куче пунктов, т.е. можно брать твоё мнение по почти любому вопросу и почти наверное ты окажешься в меньшинстве, тут уже не раз это подтверждалось. Смирись.
Ты хороший пример недоучоного: я нигде не говорил что мои вкусы сильно распространены, я предлагал тебе оценить распределение.
Шекспир, Брейгель, да Винчи, Дюрер?

Кто все эти люди? :confused:

frostenrus

Рано!
Нормально.

BSCurt

Почему на нем грузят всякми картинками, а не обоями?
А как же Arts and Crafts?

BSCurt

Ты хороший пример недоучоного: я нигде не говорил что мои вкусы сильно распространены, я предлагал тебе оценить распределение.
Распределение таково, что даже если я в меньшинстве, то ты в ещё большем меньшинстве. А искусство моржет быть весьма популярно и по духу широким народным массам, импрессионисты, Климт, обсуждавшийся в коммоне недавно Ван Гог, типичные примеры.

BSCurt

Ты хороший пример недоучоного
Нет, ты!

frostenrus

Распределение таково, что даже если я в меньшинстве, то ты в ещё большем меньшинстве. А искусство моржет быть весьма популярно и по духу широким народным массам, импрессионисты, Климт, обсуждавшийся в коммоне недавно Ван Гог, типичные примеры.
Широким массам ближе кино.
Нужно вводить в школах такой предмет?

lenmas

У нас даже на форуме есть как минимум один религиовед (в смысле хорошо известно что он именно религиовед)
Откуда дровишки? Фантазии?

BSCurt

Нужно вводить в школах такой предмет?
Я кстати, ничего не говорил про предмет МХК.

lenmas

На одном из уроков обществознания можно рассказать что есть дикари, которые верят в высшие силы. И примерно рассказать чем отличаются и что это значит на практике.
Следующей, после того как разберемся с религией, наступит черед науке :smirk:

frostenrus

Я кстати, ничего не говорил про предмет МХК.
А чего тогда в тред влез?
Нравится тебе искусство, может даже какой-нибудь Полански — ну и смотри себе на здоровье, зачем рекламировать :confused:

BSCurt

Ну так ты пишешь чушь, вроде
Не на что там смотреть.
Искусство это такая же продажа лейблов как мода. Функционально оно умерло когда появилась фотография. Можешь с таким же успехом на ДольчеГаббану смотреть.
почему бы и нет влезть.
Кстати люди больше интересуется искусством, чем, допустим, физикой или математикой (возможно и общественно-социальными теориями особенно если отбросить всех тех кто занимается этими областями на профессиональной основе.

frostenrus

Ну так ты пишешь чушь, вроде
Ну для тебя это чушь из-за твоих детских комплексов, как видим. Но вроде никто не против чтоб ты комплексы держал при себе :confused:
 
Кстати люди больше интересуется искусством, чем, допустим, физикой или математикой (возможно и общественно-социальными теориями особенно если отбросить всех тех кто занимается этими областями на профессиональной основе.

Это ты что-то доказать пытаешься? :confused:
Люди больше интересуются приемом пищи и хождением в туалет, чем искусством. Еще они в кино ходят и ездят лежать на пляж в Египет, где искусства чото нет.

shpanenoc

Люди больше интересуются приемом пищи и хождением в туалет, чем искусством
вот оно как.

demiurg

сам своей головой ответа на вопрос "почему?" ты не знаешь, но обзываться, когда твои детские комплексы задевают, тебе это не мешает
А ты когда не знаешь, то вместо того чтобы спросить решаешь что значит и нету ответа, и не стесняешься с умным видом это публично произносить! :)

frostenrus

А ты когда не знаешь, то вместо того чтобы спросить решаешь что значит и нету ответа, и не стесняешься с умным видом это публично произносить! :)
Ну если б был, ты бы не постеснялся меня загнобить. ;)

Jusun

Знатный у вас тут срач.
Поддержу _No_ в формулировке: в школах не нужен МХК, так как у каждого своё видение искусства и прививать в детстве какую-то установку на этот счёт - скорее плохо, чем хорошо.
В посте о том, что искусство не нужно _No_ либо совсем упоротый (что вряд ли либо он имел в виду, что толкаемое на МХК искусство сегодня не актуально, но не осилил это чётко выразить.

hristina

На одном из уроков обществознания можно рассказать что есть дикари, которые верят в высшие силы.
Что у людей есть слабости, которыми и как пользуются другие люди, можно рассказать на биологии или ОБЖ.

Jusun

в школах не нужен МХК, так как у каждого своё видение искусства и прививать в детстве какую-то установку на этот счёт - скорее плохо, чем хорошо.
С литературой, имхо, та же бодяга.

jozef

а ну, прикольно же, будут ставить на горох, бить плеткой, угар и феодализм
В церкви громко не сморкаться!
Перстом носа не читстить!
ЗЫ: Не плёткой, а розгами. Плётка - это твой инструмент.

BSCurt

_No_ либо совсем упоротый (что вряд ли)
Тем не менее это так.

kastodr33

это конечно полный пиздец
но опять же - я бы сходил на митинг под лозунгом "гнать попов из школ".
Но ведь не будет такого - всем похуй. А каков состав проституток в думе почему-то очень важно...

Valeryk

Самое главное, что высшая математика убивает креативность!

redtress

Но ведь не будет такого - всем похуй. А каков состав проституток в думе почему-то очень важно...
как бе эти проститутки законы принимають... А попы в школах хоть и очень хуева, но сейчас есть более насущные проблемы - вот в такой мы жопе.

kastodr33

дело в том что смена проституток не поможеть

redtress

дело в том, что если не делать нихера, то точно не поможет. А вообще смена помогает, правда очень небыстро.

lenmas

С литературой, имхо, та же бодяга.
На литературе просто знакомят с классикой и заставляют выражать осмысленное свое мнение.
Причем на мнение не давят, на последний момент, когда я учился. Главное, чтобы связывали одну
мысль с другой, а не просто поток сознания был.

lenmas

но опять же - я бы сходил на митинг под лозунгом "гнать попов из школ".
Следующий митинг будет "Гнать дармоедов-ученых!" :smirk:

petrovna

объяснить нафига надо искусство ты не можешь. чтд.
Если я тебе объясню, зачем с физиологической точки зрения нужно искусство, ты признаешь, что ты - далбаёб?

Jusun

На литературе просто знакомят с классикой и заставляют выражать осмысленное свое мнение.
Причем на мнение не давят, на последний момент, когда я учился. Главное, чтобы связывали одну
мысль с другой, а не просто поток сознания был.
Лучше бы это было на истории.

Nefertyty

но опять же - я бы сходил на митинг под лозунгом "гнать попов из школ".
Но ведь не будет такого - всем похуй. А каков состав проституток в думе почему-то очень важно...
дело в том, что думаю опросы не врут, и большинство населения одобряет
то есть кто за демократию, тот не должен протестовать против попов

BSCurt

Следующий митинг будет "Гнать дармоедов-ученых!"
_NO_ кстати за!
И да, дармоедов-"учёных" гнать, довольно неплохая идея (точно лучше, чем гнать "дармоедов"-учёных)

demiurg

и большинство населения одобряет
то есть кто за демократию, тот не должен протестовать против попов
демократия это же не диктатура большинства. и отделение церкви от государства важный элемент.
А тут путин прямым текстом сказал, что государство поможет. Да и вообще, у нас все школы государственные.
Если б были частные школы, то там конечно нельзя запрещать попов, и даже если большинство хочет запретить.

12457806

Если б были частные школы, то там конечно нельзя запрещать попов, и даже если большинство хочет запретить.
Не-не, с религией надо бороться, как нынче с сектантами и экстремистами. Ибо нехуй воспитывать еще одно поколение религиозных тупиков, тормозя человечество.

demiurg

Бороться надо, но фошыстскими методами нельзя.

karim

человечество сейчас тормозится за счет негров в африке и индусов
а в рашке, если верить википедии, самый высокий уровень абортов и рождаемость ниже смертности

12457806

а как иначе?
Просвещение не особо помогает. Елке, 21-ый век на дворе, а людишки режут друг дружку из-за любви к разным сказкам. Это печалит мое сердце. Уж лучше выпиливать таких агрессивных людишек на благо цивилизации.

demiurg

Ну кагбэ да, но с таких-то рассуждений всё и начинается.

frostenrus

Если я тебе объясню, зачем с физиологической точки зрения нужно искусство, ты признаешь, что ты - далбаёб?
Если объяснишь зачем с физиологической точки зрения нужно то самое искусство, которое на МХК и которое выставляется в музеях — могу тебя обрадовать. :smirk:
а если не объяснишь — признаешь что ты — далбаеб?

12457806

человечество сейчас тормозится за счет негров в африке и индусов
Согласен!
Вообще, меня раздражает что дремучие люди заполонили многие красивые места планеты.

frostenrus

С литературой, имхо, та же бодяга.
На самом деле нет. И картинки, и литературу надо преподавать в школе. Просто отдельный предмет для картинок не нужен, проходят на этом предмете всякую фигню. На литературе тоже — "роль березок в творчестве Есенина" из школы надо выпилить, а некоторый базовый уровень грамотности оставить.
Т.е. что был такой Шекспир, Брейгель, да Винчи и кто-то там еще рассказать таки на уроке надо. Слюни не надо пускать.

Nefertyty

демократия это же не диктатура большинства. и отделение церкви от государства важный элемент.
ты этот элемент сам придумал

lenmas

Лучше бы это было на истории.
Проблема истории в том, что ее переписывают каждый раз заново. А классика неизменная.

frostenrus

Проблема истории в том, что ее переписывают каждый раз заново. А классика неизменная.
Это тебя так учили.
Реестр классики тоже вполне адаптируется согласно последним веяниям.

lenmas

И да, дармоедов-"учёных" гнать, довольно неплохая идея (точно лучше, чем гнать "дармоедов"-учёных)
Кто там в твоих кавычках будет разбираться? :smirk:

lenmas

Реестр классики тоже вполне адаптируется согласно последним веяниям.
Я классикой не XX век называю. XX век тоже шлаком называю (ну, кроме разве что Шолохова и Булгакова).

Badyss

ну вот Гомер - это классика или шлак?

lilith000007

Уточни какой именно Гомер

filippov2005

Не понимаю, почему православоведение сравнивается с МХК и дальше в треде идет спор о пользе искусства. Причем здесь изучение искусства?
Почему у некоторых взрослых людей, прошедших школьное образование, образуется потребность в религии?
Почему у общества образуется потребность (может и не такие высокие проценты как указал Путин) на формирование религиозного мировоззрения?
Потому что у многих школьных выпускников отсутствует какая-либо обоснованная версия понимания многих будоражащих их вопросов. Они не понимают, что происходит вокруг них и внутри них. И у многих не вырабатываются варианты поведения, которые устраивали бы и их, и окружающих (наоборот слишком много пьют, принимают наркотиков, испытывают отвращение/равнодушие к учебе, к труду, воруют и прочее).
ИМХО, надо со школы формировать научное мировоззрение, понимание мира. Можно параллельно его сравнивать с религиозным, мифическим. При этом без оценок - что хорошо, а что плохо.
Начинать как в Библии с сотворения мира и эволюции. Типа вот такие-то научные гипотезы. И вот такие версии в разных религиях и мифах Древней Греции. Как возникли научные гипотезы, и чем они подтверждаются. И вот как возникли религии, и что они ничем не подтверждаются, но держатся только на вере.
Продолжать объяснением поведения. Вот теория высших сил добра и зла, вот психология и эволюционная психология.
И т.п.

AlexXP

Не понимаю, почему православоведение сравнивается с МХК и дальше в треде идет спор о пользе искусства. Причем здесь изучение искусства?
не знаю :) спроси главных участников спора...
Почему у общества образуется потребность (может и не такие высокие проценты как указал Путин) на формировании религиозного мировоззрения?

потребность в стабильности, уверенности в завтрашнем дне. типичное явление для периодов нестабильности, тем более затяжных.
МХО, надо со школы формировать научное мировоззрение, понимание мира. Можно параллельно его сравнивать с религиозным, мифическим. При этом без оценок - что хорошо, а что плохо.

вопрос в том, как это реализовать. когда в школе не учат просто критически мыслить и оценивать самые простые явления. одной из лучших учениц класса считалась девочка, которая вызубривала так, что весь класс развлекался тем, что заключал пари на тему, сколько слов она пропустит из оригинального текста. 3? 5? или аж 10?
Начинать как в Библии с сотворения мира и эволюции. Типа вот такие-то научные гипотезы. И вот такие версии в разных религиях и мифах Древней Греции. Как возникли научные гипотезы и чем они подтверждались. И вот как возникли религии и что они ничем не подтверждаются, но держатся только на вере

подобное сравнение требует очень широких познаний от учителя и от детей. и мифы, и теории эволюции, и религиоведение, и история науки. хотя если брать на самом простеньком уровне, то вполне реализуемо. вопрос в том, что государству такое свободомыслие не нужно и вредно. тем более в России. но в такую школу я бы своих детей отдавала бы :)

frostenrus

подобное сравнение требует очень широких познаний от учителя и от детей. и мифы, и теории эволюции, и религиоведение, и история науки. хотя если брать на самом простеньком уровне, то вполне реализуемо. вопрос в том, что государству такое свободомыслие не нужно и вредно. тем более в России. но в такую школу я бы своих детей отдавала бы :)
Какое у несовершеннолетних может быть свободомыслие? :confused:

AlexXP

Какое у несовершеннолетних может быть свободомыслие?
м? цель подобного предмета, как я его вижу, сформировать у подростков способность критически мыслить и оценивать разные точки зрения. а от этого и до свободомыслия не далеко.

petrovna

Если объяснишь зачем с физиологической точки зрения нужно то самое искусство, которое на МХК и которое выставляется в музеях — могу тебя обрадовать.
У нас есть два типа мышления: наглядно-образное мышление (основано на первой сигнальной системе) и абстрактное (основано на второй сигнальной системе). Оба типа мышления одинаково необходимы для формирования полноценного мышления: наглядно-образное мышление, во-первых, более скоростно (почти в 10 раз быстрее абстрактного во-вторых, наглядное мышление участвует во всех ситуациях, связанных с длинной последовательностью сложных действий (к примеру, хирургическая операция, сложный научный эксперимент и т.д. ну а для чего нужно абстрактное мышление, думаю на этом форуме никому объяснять не надо. Искусство, в свою очередь, является основным инструментом для развития наглядного мышления. Развитие мышления подразумевает под собой в первую очередь развитие уникальных нейронных цепей, нейронной архитектуры, которая будет тем разнообразней, чем разнообразней будут внешние стимулы, в ответ на которые происходи её формирование. Грубо говоря, чем больше и разнообразнее искусство потребляемое человеком, тем сложнее развито его образное мышление, и нет какого-то неправильного искусства, которое изучается на МХК и литературе.
З.Ы. Пример из жизни: есть отлично воспринимающий искусство востребованный в мировой науке учоный НеймлесУан, а есть клерчила средней руки, не осиливший мехмат No, к искусству относящийся несколько презрительно. Может быть в этом есть какая-то связь? :smirk:

frostenrus

Грубо говоря, чем больше и разнообразнее искусство потребляемое человеком, тем сложнее развито его образное мышление, и нет какого-то неправильного искусства, которое изучается на МХК и литературе.
С первым утверждением никто и не спорил, про второе как раз и есть разговор — МХК это аналог зомбоящика, который и формирует вкус. Так что ты далбаеб, чтд.
не осиливший мехмат No

Я — легенда! :cool:

petrovna

про второе как раз и есть разговор — МХК это аналог зомбоящика, который и формирует вкус.
Раскрой эту мысль. Ты её подаешь будто она очевидна, а это не так.
З.Ы. Пока далабаеб ты.

frostenrus

м? цель подобного предмета, как я его вижу, сформировать у подростков способность критически мыслить и оценивать разные точки зрения. а от этого и до свободомыслия не далеко.
Способность критически мыслить должна быть у самостоятельных людей.
Несовершеннолетних надо воспитывать, и рассказывать им одновременно про религию и про научную картину мира — зло, они еще не в состоянии выбирать.

frostenrus

Раскрой эту мысль. Ты её подаешь будто она очевидна, а это не так.
Весь тред этим занимаюсь, а до тебя никак не дойдет.
"1984" читало?
Даешь мне любую картинку, любого человека и биту. Через 3 месяца человек эту картинку _действительно_ будет считать верхом искусства. Так понятнее?

BSCurt

(ну, кроме разве что Шолохова и Булгакова)
Ты говоришь как человек бросивший читать худ.лит. после школы.

BSCurt

не знаю спроси главных участников спора...
Я же сказал, в самом начале, что так будет, и вот оно так и есть.

AlexXP

"1984" читало?
Даешь мне любую картинку, любого человека и биту. Через 3 месяца человек эту картинку _действительно_ будет считать верхом искусства. Так понятнее?
я читала :) а еще Город солнца, Утопию и иже с ними.
ммм..... жаль у меня нет три месяца на участие в этом эксперименте :grin:

AlexXP

Способность критически мыслить должна быть у самостоятельных людей.
Несовершеннолетних надо воспитывать, и рассказывать им одновременно про религию и про научную картину мира — зло, они еще не в состоянии выбирать.
Но, миленький, скажи мне, с какого момент-возраста-роста-веса человек становится самостоятельным? :) а то мало ли я о себе еще не все знаю

frostenrus

Но, миленький, скажи мне, с какого момент-возраста-роста-веса человек становится самостоятельным? :) а то мало ли я о себе еще не все знаю
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%...

karim

недавно видела пример, малообразованый человек гораздо быстрее решит задачу записану в виде -
официантка получает 12 баксов в час и еще 10 баксов чаевых, сколько она зарабатывает за 4х часовую смену?
чем то же самое но записанное в виде чисел уравнения

frostenrus

малообразованый человек гораздо быстрее решит задачу записану в виде
Малообразованный знаток Дали, не иначе :o

BSCurt

Даешь мне любую картинку, любого человека и биту.
И либо он побьет тебя, либо ты его.
Ты, как и выше, переоцениваешь возможности школьного образования/воспитания, иначе бы у нас тут все образцовыми гражданами с золотой медалью были бы. Хороший пример насколько то о чем ты говоришь работает на самом деле - это литра.

frostenrus

Ты, как и выше, переоцениваешь возможности школьного образования/воспитания, иначе бы у нас тут все образцовыми гражданами с золотой медалью были бы. Хороший пример насколько то о чем ты говоришь работает на самом деле - это литра.
Ты, как и выше, недооцениваешь возможности образования.
И "1984" видимо не читал, предлагаемые методы не понял.
Иди окультуривайся, это ж позор, клерк образованней тебя :crazy:

BSCurt

И "1984" видимо не читал, предлагаемые методы не понял.
Крыса эффективней биты, я считаю.
1984 - это фантазия, а реальность он другая, реальную эффективность "промывки мозгов" можешь оценить по влиянию школной литры на формирование книжных вкусов.

frostenrus

1984 - это фантазия, а реальность он другая, реальную эффективность "промывки мозгов" можешь оценить по влиянию школной литры на формирование книжных вкусов.
Эффективность промывки мозгов зависит от применяемых инструментов. Об этом и книжка. Это тебе и надо осознать.

karim

:grin: :grin: :grin:

frostenrus

:grin: :grin: :grin:

Teatral

:grin: :grin: :grin:

BSCurt

Эффективность промывки мозгов зависит от применяемых инструментов.

Как я уже сказал выше раз, ту предполагаешь существование (и использование) идеальной промывки мозгов, но на практике и близко ничего такого не существует. История (развал соц.блока, разоблачение культа личности) показывает гораздо больше сходства с "Драконом" Шварца.
Об этом и книжка. Это тебе и надо осознать.
Она скорее о несколько другом.

frostenrus

Как я уже сказал выше раз, ту предполагаешь существование (и использование) идеальной промывки мозгов, но на практике и близко ничего такого не существует
Существует психология, это индивидуальная промывка мозгов.
История (развал соц.блока, разоблачение культа личности) показывает гораздо больше сходства с "Драконом" Шварца.

Не понял при чем тут это.
Ну и правильно про про литературу: получаем после школы сплошных зомби с одинаковой любовью к "мастеру и маргарите" и "дали", как их на мхк учили.
Вот и не надо их такому учить, разнообразней будут.

petrovna

"1984" читало?
Даешь мне любую картинку, любого человека и биту. Через 3 месяца человек эту картинку _действительно_ будет считать верхом искусства. Так понятнее?
Не будет. То есть как тебе правильно сказали, таких средств манипуляцией сознания не существует. Максимум чего ты достигнешь своими экспериментами, что ученик при виде Дали будет ссаться в штаны. И, кстати, в 1984 действовали именно на вторую сигнальную систему (новояз, министерство правды а не на первую. А МХК выполняет свою функцию: даёт представление о большем количестве различных картинок, расширяя культурное сознание поциента и развивая наглядное мышление.

frostenrus

Не будет. То есть как тебе правильно сказали, таких средств манипуляцией сознания не существует. Максимум чего ты достигнешь своими экспериментами, что ученик при виде Дали будет ссаться в штаны. И, кстати, в 1984 действовали именно на вторую сигнальную систему (новояз, министерство правды а не на первую. А МХК выполняет свою функцию: даёт представление о большем количестве различных картинок, расширяя культурное сознание поциента и развивая наглядное мышление.
Книжку не читал? :smirk:
Еще раз: для того чтоб увидеть большое количество различных картинок можно в кино сходить или в компьютерную игру поиграть. Как докажешь что да Винчи полезнее для организма?

BSCurt

Не понял при чем тут это.
О том, что на практике если бить человека битой то он не уверует, что 2*2=5, хотя может начать достаточно хорошо притворятся что уверовал, он может даже начать сам бить тех кто не достаточно хорошо притворяется. Всё это продолжается до тех пор пока ноги колоса не подкосятся, и тогда цепные псы режима быстро превращаются в "агнецов". Не будет как 1984, будет как в Драконе.
получаем после школы сплошных зомби с одинаковой любовью к "мастеру и маргарите"
Это скорее пример того, что я прав, не Пушкин, не Толстой, не Тургенев или Чехов, а "мастер и маргарита", ну да практически, что та самая "низкопотребная фантастика". И да это скорее пример того, что школота и не только она мало читает книги, если их не заставляют.

rivenandko

ПУТИН - ПЕНСИОНЕР

frostenrus

О том, что на практике если бить человека битой то он не уверует, что 2*2=5, хотя может начать достаточно хорошо притворятся что уверовал, он может даже начать сам бить тех кто не достаточно хорошо притворяется. Всё это продолжается до тех пор пока ноги колоса не подкосятся, и тогда цепные псы режима быстро превращаются в "агнецов". Не будет как 1984, будет как в Драконе.
"Бита" это сильное упрощение. И когда ты приводишь в пример статистику выглядит странно — на массы людей можно действовать только примитивными инструментами.
На отдельного человека набор действий гораздо больше, как кнутов, так и пряников. Особенно если не ограничиваться моралью.
Я в примере про отдельного человека говорил.
А в примере про МХК — про массы. В школе учат "да винчи = круто", в итоге кто против — получает кучу минусиков

Vyacheslav999

ты этот элемент сам придумал
это не он его придумал
у нас в федеральном законе сказано: "Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. Государство обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях."
а первобытной демократии нет нигде уже

Nefertyty

у нас в федеральном законе сказано: "Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. Государство обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях."
1) формулировка расплывчатая настолько, что вообще трудно что-то представить, однозначно нарушающее этот закон
2) нигде не написано, что это необходимо для демократии; при демократии законы принимаются для народа, а не народ существует для соблюдения законов - закон можно поменять или отменить, если он противоречит воле народа
3) ну вообще рашкинские законы - это разве образец демократии?

demiurg

ты этот элемент сам придумал
Нет, эмпирически он есть везде в т.н. "цивилизованных странах".

demiurg

Книжку не читал?
Что, если Оруэлл в 1948 году написал в художественной книжке, что можно с помощью комнаты 101 заставить искренне полюбить Партию и Большого Брата — то так и есть?

demiurg

можно в кино сходить или в компьютерную игру поиграть. Как докажешь что да Винчи полезнее для организма?
Это для кого как. Кому-то может и не будет да Винчи полезен.
Но искусство создаётся с целью воздействия на эмоциия, и в контексте поста Шани важно что происходит при этом в твоём сознании. И художник создаёт с этой целью. А так-то да, быстренько пролистать не задерживая взгляда можно как Дали, так и набор случайных скриншотов с экрана компа.

demiurg

нигде не написано, что это необходимо для демократии; при демократии законы принимаются для народа, а не народ существует для соблюдения законов - закон можно поменять или отменить, если он противоречит воле народа
Это нужно для обеспечения свободы совести, свободы слова, той же самой свободы вероисповедания.

Vyacheslav999

) она не расплывчатая, и священники в школах его нарушают
2) в наше время демократия - это не власть большинства, концепция включает в себя защиту прав меньшинств
3) некоторые законы, и тем более их отдельные пункты - да
кроме того, у родителей есть возможности делать со своим ребенком что они захотят, в том числе и обучать их религии, но не в рамках общеобразовательной программы, так что здесь их права не нарушаются
кроме того, в образовании есть более частный принцип - оно должно создавать непротиворечивую картину мира у ребенка, недопустимо рассказывать ему на уроках естествознания об одном, а на опк - о прямо противоположном. в школе должны работать квалифицированные педагоги, а не священники, которые неизвестно что и неизвестно когда заканчивали

sunlya

Еще раз: для того чтоб увидеть большое количество различных картинок можно в кино сходить или в компьютерную игру поиграть. Как докажешь что да Винчи полезнее для организма?
А ты понимаешь разницу между РАЗНЫМИ картинками и разными картинками? Что-то мне подсказывает, что с мозгами у тебя реально что-то не то. Изображение банального букета роз в 4-5 техниках художественных разных исторических периодов даст тебе намного больше для развития мозга, чем десяток фотографий букетов роз. Но до тебя похоже это и не доходит. Есть исторически принятые способы изображать что-то - они составляют немалую долю МКХ - это иллюстрация изменения человеческого общества, причём которая говорит об очень многом и позволяет зрительно представить очень многое и понять контекст исторический. И те же кинофильмы стоят в МКХ наряду с другими явлениями культуры. И к чему ты противопоставил кино и МКХ - непонятно.

frostenrus

Что, если Оруэлл в 1948 году написал в художественной книжке, что можно с помощью комнаты 101 заставить искренне полюбить Партию и Большого Брата — то так и есть?
Там это достаточно подробно написано, чтоб не повторять в треде.

frostenrus

Но искусство создаётся с целью воздействия на эмоциия, и в контексте поста Шани важно что происходит при этом в твоём сознании. И художник создаёт с этой целью. А так-то да, быстренько пролистать не задерживая взгляда можно как Дали, так и набор случайных скриншотов с экрана компа.
Реклама тоже создается с целью воздействия на эмоции. Ичо?
В контексте поста как раз понятно что искусство в современном понимании никуда никому не впилось. Человеку нужно посмотреть для развития зрительной сигнальной системы достаточно много разнообразных картинок. И все. Искусство тут вообще не при чем, картинки можем брать любые, важно чтоб насколько-то разнообразные.

frostenrus

Есть исторически принятые способы изображать что-то - они составляют немалую долю МКХ - это иллюстрация изменения человеческого общества, причём которая говорит об очень многом и позволяет зрительно представить очень многое и понять контекст исторический
Проще говоря: ты смотришь на картинку и воображаешь как она выглядела в 16-м веке.
Тут надо остановиться и сообразить, что тащишься ты от своего воображения, а не от картинки. И мазня давинчи от мазни школьника отличается лэйблом, а так — вполне себе картинки в разных техниках, знай развивай сигнальные системы.
И те же кинофильмы стоят в МКХ наряду с другими явлениями культуры. И к чему ты противопоставил кино и МКХ - непонятно.

К культуре относят какую-нть "Резню" Полански, а не "Терминатор2" обычно. Поэтому и противопоставление.
А ты понимаешь разницу между РАЗНЫМИ картинками и разными картинками? Что-то мне подсказывает, что с мозгами у тебя реально что-то не то.

Что-то мне подсказывает что с мозгами у тебя что-то не то, раз ты не понимаешь что в разных игрушках картинки разные, в разной технике выполненные. Как и в рекламе — стиль меняется. Наслаждайся.

demiurg

А чо повторять-то? Тебе возразили что в реальности таких средств не существует.

demiurg

Реклама создаётся с другой целью чем произведения искусства, хотя она тоже включает воздействием на эмоции.
Впрочем судя по всему неймлесс был прав и ты не поймёшь

Nefertyty

Нет, эмпирически он есть везде в т.н. "цивилизованных странах".
Ну тем не менее, уроки религии, в том числе с преподавателями, назначенными церковью, в том числе на государственные деньги, практикуется.
Это не нарушает свободу совести. Вот если бы всех заставляли молиться на уроках - другое дело.

frostenrus

А чо повторять-то? Тебе возразили что в реальности таких средств не существует.
Чем докажешь? :smirk:

frostenrus

Реклама создаётся с другой целью чем произведения искусства, хотя она тоже включает воздействием на эмоции.
Спасибо, капитан.
Впрочем судя по всему неймлесс был прав и ты не поймёшь

"Понимать" ваши комплексы незачем, о тои и речь. С таким отношением к искусству можно жить и как раз задача противника доказать что чем-то это плохо и чего-то не хватает.
Не получается :(

sunlya

Как раз недавно прочитала Золя "Чрево Парижа". Ты прямо сошёл с его страниц :grin:

frostenrus

Как раз недавно прочитала Золя "Чрево Парижа". Ты прямо сошёл с его страниц :grin:
Не хочу верить что ты знаешь всего одну книжку с такими взглядами на искусство :crazy:
Золя, кстати, нудный.

demiurg

Отсутствие не доказывают, доказывают наличие. Предъявлением.

frostenrus

Отсутствие не доказывают, доказывают наличие. Предъявлением.
Что, про эксперимент Милгрэма кто-то еще не в курсе? Это причем неподготовленный участник.

sunlya

Реклама создаётся с другой целью чем произведения искусства, хотя она тоже включает воздействием на эмоции.
Эээ, я бы не стала так резко это противопоставлять. Многие картины интересны только тем, что они выполнены впервые в какой-то технике или являются просто очень хорошими сохранившимися образцами какой-то техники, приёмов или являются ТИПИЧНЫМИ образчиками портретов\пейзажей своего времени, к примеру. И некоторые рекламные ролики и плакаты наверняка войдут в историю мировой культуры, хотя и не для этого создавались (как и многие картины\здания и т.д.). Т.е. далеко не для всех явлений МХК можно сказать, что они создавались как порыв фантазии или в муке самовыражения. Но это не мешает им там пребывать с полным на то основанием. Тот же да Винчи - отличный пример этого ;)

demiurg

Некоторые ролики войдут. Не противоречит ничему мной сказанному.

demiurg

"Понимать" ваши комплексы незачем, о тои и речь. С таким отношением к искусству можно жить и как раз задача противника доказать что чем-то это плохо и чего-то не хватает.

Зачем мне доказывать что тебе чего-то не хватает? Ни пользы ни удовольствия от этого, ни тебе, ни мне.

hristina

ИМХО, надо со школы формировать научное мировоззрение
Со школы нужно формировать уважение к людям. И это происходит во многом из отношения учителя к ученику. Многие учителя смотрят сверху вниз. Кто-то заранее своим отношением навязывает самооценку ученику.
Из примера. В молодость мою учительница литературы стоя перед нами, матклассом, искренне говорила нам "Вы же серость".
Из другого примера. Наблюдала урок в школе. В середине урока зашел кто-то с пачкой листов, передал учителю со словами "Раздайте всем, чтобы расписались". На листе было что-то типа ознакомление с правилами безопасности. Учитель раздал листы и сказал "Прочтите, напишите свою фамилию и имя, и распишитесь". После урока я спросила его, зачем он подчеркнул "Прочтите". Он ответил "Они должны научиться всегда читать что подписывают".
А у нас в сбере подсовывают квиток со словами "где галочка распишитесь", и видя, что клиент читает, что написано на квитке, торопят его, тыкая ручкой в галочку.

BSCurt

Что, про эксперимент Милгрэма кто-то еще не в курсе? Это причем неподготовленный участник.
Ага ещё Стэнфордский тюремный эксперимент, но это как раз то о чем я говорил, а не то о чем ты говорил: при наличие некоторого внешнего авторитета и Ordnung-а, одни граждане будут за страх и совесть бить других граждан, если последние слишком громко не соглашаются что 2*2=5. Но стоит убрать авторитета, пошатнуть Ordnung, как всё тут же разваливается, собственно это тоже есть следствие из эксперимента Милгрэма
Милгрэмом дополнительно были проведены эксперименты в варианте когда «ученик» сидит в одной комнате с «учителем». В этом случае послушание уменьшалось.
В ином варианте эксперимента, также проведённом Милгрэмом, «ученик» находился рядом с «учителем» и «получал» удары только если прижимал руку к металлической пластине. На 150 вольтах «ученик» отказывался прикладывать руку к пластине, и в этом случае экспериментатор требовал чтобы «учитель» держал «ученика» за руку и прикладывал его руку к пластине насильно. В этом случае послушание было ещё меньше. Таким образом близость жертвы обратно сказывается на послушании.
Когда указания давались по телефону, число повинующихся уменьшилось в 3 раза. При этом многие испытуемые притворялись, что продолжают эксперименты.
В других вариантах в эксперименте также участвовали один или два дополнительных «учителя». Их тоже играли актёры. В варианте, когда актёр-«учитель» настаивал на продолжении, только 3 из 40 испытуемых прекратили эксперимент. В другом случае двое актёров-«учителей» отказывались продолжать эксперимент — и 36 из 40 испытуемых делали то же самое.
Когда один экспериментатор был «учеником» и требовал прекратить эксперимент, а другой экспериментатор требовал продолжать — 100 % прекращали.

Либо ты не понимаешь про что написано в 1984, либо ты просто опять уперся и очередной раз не готов признать что публично обосрался.

BSCurt

И некоторые рекламные ролики и плакаты наверняка войдут в историю мировой культуры
Некоторые уже вошли (эталонные примеры: Лотрек, Муха)

BSCurt

А у нас в сбере подсовывают квиток со словами "где галочка распишитесь", и видя, что клиент читает, что написано на квитке, торопят его, тыкая ручкой в галочку.
Это издержки юридическо-бюракратической практики.

frostenrus

Зачем мне доказывать что тебе чего-то не хватает? Ни пользы ни удовольствия от этого, ни тебе, ни мне.
Зачем тогда ты пишешь в треде, ели сказать по теме нечего? :confused:

frostenrus

Ага ещё Стэнфордский тюремный эксперимент, но это как раз то о чем я говорил, а не то о чем ты говорил: при наличие некоторого внешнего авторитета и Ordnung-а, одни граждане будут за страх и совесть бить других граждан, если последние слишком громко не соглашаются что 2*2=5. Но стоит убрать авторитета, пошатнуть Ordnung, как всё тут же разваливается, собственно это тоже есть следствие из эксперимента Милгрэма
Если ты применишь небольшое знание психологии и свой небольшой мозг, то поймешь что ситуация и во внутренний мир переносится.
Либо ты не понимаешь про что написано в 1984, либо ты просто опять уперся и очередной раз не готов признать что публично обосрался.

Пока что я жду такого признания от тебя.

BSCurt

Если ты применишь небольшое знание психологии и свой небольшой мозг, то поймешь что ситуация и во внутренний мир переносится.
Пруффы будут?
Пока только примеры, шаткости контроля общественного мнения.

petrovna

для того чтоб увидеть большое количество различных картинок можно в кино сходить или в компьютерную игру поиграть. Как докажешь что да Винчи полезнее для организма?
картинки не взаимозаменяемы.

frostenrus

картинки не взаимозаменяемы.
Как докажешь что да Винчи полезнее для организма?

Vyacheslav999

непонятно, почему ты запрещаешь показывать одну из групп картинок
на природу тоже детей водят

frostenrus

непонятно, почему ты запрещаешь показывать одну из групп картинок
Где? Я запрещаю навязывать группу картинок как единственно верную и учить восхищаться этой группой картинок в школе.
на природу тоже детей водят

Ичо? :confused:

demiurg

Где? Я запрещаю навязывать группу картинок как единственно верную и учить восхищаться этой группой картинок в школе.

Такого ведь нет. Особенно в части единственной верности.

frostenrus

Такого ведь нет. Особенно в части единственной верности.
Ты тред читал? :confused:
Тут уже отметились упоротые неймлесван, тайгалокхид, долбоеб шани.
Гимли еще старательно намекал что он-то знает зачем это все надо, только сказать не может.
Вас, хомячков, много.

petrovna

Как докажешь что да Винчи полезнее для организма?
Потому что подобные Да Винчи художники имеют уникальное мироощущение и могут его выразить через свои картинки, уникальность даёт гарантию, что при втыкании в них не будут использоваться уже готовые нервные цепи, а будут формироваться новые.

frostenrus

Потому что подобные Да Винчи художники имеют уникальное мироощущение и могут его выразить через свои картинки, уникальность даёт гарантию, что при втыкании в них не будут использоваться уже готовые нервные цепи, а будут формироваться новые.
Когда придумаешь как померить "уникальность" — приходи еще. А то вот на картинку давинчи "дары волхвов" втыкали-втыкали, был шедевр, а потом узнали что не давинчи ее рисовал. Оказалась картинка сразу какашкой, без лэйбла-то :(

sunlya

Оказалась картинка сразу какашкой, без лэйбла-то
С какого перепугу-то? Её как включали в альбомы - так и будут включать, как изучали - так и будут изучать. Так как в случае как минимум с этим произведением начато оно было гарантированно даВинчи, но закончил кто-то другой. И что? К чему ты чушь-то отписал. И закончил кто-то очень способный как минимум. Подобные вещи регулярно обнаруживаются, и вопринимать такие произведения как менее замечательные не начинают - только разгораются споры относительно второго автора, и всего-то.
О многих сонетах Шекспира идёт спор - его или нет. И? По такому критерию их НИКТО не делит на хорошие или плохие.
Если же ты цену на аукционе Сотбис имеешь в виду... :grin: Там да - часто продаётся имя. ТОлько к истории культуры это имеет малое отношение.

frostenrus

вопринимать такие произведения как менее замечательные не начинают
Сколько бабла картинка стоила до и сколько после?

AlexXP

Сколько бабла картинка стоила до и сколько после?
ценность и значимость картины не ее стоимостью все же определяется :)
да, про рынок я и так все знаю. но это не критерий

sunlya

Сколько бабла картинка стоила до и сколько после?
Я правильно понимаю, что ты искренне недоумеваешь, почему в МХК не включены трусики Мерлин Монро - за них же СТОЛЬКО денег отваливают на аукционах. :grin:
Хотя то же свадебное платье Грейс Келли будет стоить бешеных денег вполне заслуженно - там ручная работа + впервые такой фасон был + история свадьбы. Так что цена - это не критерий.

Vyacheslav999

навязывать группу картинок как единственно верную и учить восхищаться этой группой картинок в школе
кажется, училка мхк жестоко надругалась над тобой в школе
с нами такого не делали

karim

что такое мкх?

frostenrus

кажется, училка мхк жестоко надругалась над тобой в школе
All in all it's just another brick in the wall
All in all you're just another brick in the wall

demiurg

мировая художественная культура

demiurg

А ты яркая индивидуальность :)

frostenrus

А ты яркая индивидуальность :)
По крайней мере нэймлесван так :o

frostenrus

Я правильно понимаю, что ты искренне недоумеваешь, почему в МХК не включены трусики Мерлин Монро - за них же СТОЛЬКО денег отваливают на аукционах. :grin:
Ага, а еще, по такой логике, в МХК надо про Газпром рассказывать :smirk:
 
Хотя то же свадебное платье Грейс Келли будет стоить бешеных денег вполне заслуженно - там ручная работа + впервые такой фасон был + история свадьбы. Так что цена - это не критерий.

А что тогда критерий? О том и речь, что мазня школьника от мазни давинчи не отличается кроме лэйбла ничем. Ты тред читала ваще? :confused:
ТОлько к истории культуры это имеет малое отношение.

Лично мне глубоко плевать на историю культуры, мы вроде про развитие сигнальной системы говорим.

frostenrus

ценность и значимость картины не ее стоимостью все же определяется :)
И ты туда же. Сядь, подумай и скажи чем же она, ценность, тогда определяется.

BSCurt

Вас, хомячков, много.
А д'Артаньян всего один!

BSCurt

Лично мне глубоко плевать на историю культуры, мы вроде про развитие сигнальной системы говорим.
Нет мы про историю культуры говорим.
О том и речь, что мазня школьника от мазни давинчи не отличается кроме лэйбла ничем.
С таким же успехом, у тебя голова от жопы не отличается кроме лэйбла ничем.

frostenrus

С таким же успехом, у тебя голова от жопы не отличается кроме лэйбла ничем.
Вот чувствуется знаток искусства!
Нет мы про историю культуры говорим.

Читать научись.

kastodr33

Лучше бы это было на истории.
историю кстати тоже преподают предельно хуево

kastodr33

чем плохи фашистские методы?

seregaohota

Ты аттестован, аминь!
В аттестационную комиссию УВД ЦАО Москвы назначили руководителя пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси Вигилинского В.Н.

seregaohota

Ждём новостей из ВАКа

Samsonnn

Зачем нужно учить детей пускать слюни при чтении подписи "да винчи" :confused:
Ты думаешь, что это заслуга предмета? ИМХО это препод - идиот.

frostenrus

Ты думаешь, что это заслуга предмета? ИМХО это препод - идиот.
Учебник по литре, если ты его читал, это не просто каталог произведений, а еще и методология преподавания и оценки этих произведений.
То что на литре проходят "роль березок в творчестве есенина" не один конкретный учитель придумал.
Так же и с МХК.

petrovna

Когда придумаешь как померить "уникальность" — приходи еще.
Ты опять пытаешься загнать отсутствующее у тебя наглядное мышление в рамки абстрактного. Систематизация и измерения - продукт абстрактного мышления, в природе несущесвующие. Уникальность может быть определена специалистами искусствоведами на основании тех уникальных приемов, которые использовал автор, к примеру: Айвазовский юзаетв своих картинках 100500 оттенков синего, имея уникальную способность к цветоразпознаванию.

frostenrus

Ты опять пытаешься загнать отсутствующее у тебя наглядное мышление в рамки абстрактного. Систематизация и измерения продукт - абстрактного мышления, в природе несущесвующие. Уникальность может быть определена специалистами искусствоведами на основании тех уникальных приемов, которые использовал автор, к примеру: Айвазовский юзаетв своих картинках 100500 оттенков синего, имея уникальную способность к цветоразпознаванию.
Ты опять показываешь что у тебя нет абстрактного логического мышления:
авторство — не критерий, см выше тайга_локхид доказала, а ты опять пытаешься на него сползти,
деньги — не критерий, см выше
Специалисты-искусствоведы долго тупили в том же примере про "дары волхвов" и не в состоянии однозначно определить авторство картины.
Что именно критерий уникальности ни ты ни они не в курсе.
Так что я жду когда ты признаешь себя долбоебом, и это тебе наука на будущее, нахальное ты наше.

sunlya

Специалисты-искусствоведы долго тупили в том же примере про "дары волхвов" и не в состоянии однозначно определить авторство картины.
Эээ, а как можно определить ОДНОЗНАЧНО авторство картины, если её начал да Винчи, а закончил(и) другие, явно подражаяя его манере письма? ;) Существуют ОЧЕНЬ хорошие подделки, которые не уступают оригиналам ничем, кроме возраста красок и холста. Существуют даже картины, которые тот, кому их приписывают, никогда не писал. Но его МАНЕРУ письма и сюжеты берут за образец и рисуют ещё несколько ДРУГИХ полотен, копируя и технику, и приёмы, и используемые краски, и видение сюжетов. Такие картины считаются ценными, хотя автор их зачастую остаётся неизвестным. И вот тут ключевое - именно копирование техники, манеры письма и видения художника. И обычно чем лучше удалось неизвестному подражать манере подделываемого, тем ценнее оказывалось полотно. Зачастую единственный способ определить, что это картина руки не того, кому приписывают - это анализ маериалов или кропотливый анализ биографии, в которой не находится места этому полотну. Т.е. ключевое - это именно вИдение, манера письма, используемая техника, которые никуда не исчезают, когда авторство оспорено. Просто подписи никто и никогда не поверит - сама картина должна подтверждать это.

seregen-ka

Примерно так:

blackout

недавно видела пример, малообразованый человек гораздо быстрее решит задачу записану в виде - официантка получает 12 баксов в час и еще 10 баксов чаевых, сколько она зарабатывает за 4х часовую смену?чем то же самое но записанное в виде чисел уравнения
 [math]$\int\limits_0^4(12+10)dt=?$[/math]

sunlya

Авторство - это некий кредит, который был подтверждён предыдущими замечательными работами. Но если этот кредит не оправдывается, то авторство не спасёт в любом случае. Существует много набросков, черновиков, не очень удачных картин, однако их никто не пытается приравнять к полноценным произведениям- аналогия с мазнёй школьника. Но продать можно довольно дорого - здесь продаётся имя и история. Существуют художники одной-двух картин, в которых им удалось выразить что-то особое, при этом остальные их полотна довольно заурядные. И здесь авторство не срабатывает. А вот в случае да Винчи срабатывает, потому что гении рождаются не часто. И в случае Родена сработает. А в случае с Мухиной не сработает.

frostenrus

Эээ, а как можно определить ОДНОЗНАЧНО авторство картины, если её начал да Винчи, а закончил(и) другие, явно подражаяя его манере письма? ;) Существуют ОЧЕНЬ хорошие подделки, которые не уступают оригиналам ничем, кроме возраста красок и холста.
Я не знаю, я и спрашивал про уникальность. Вам с Шаней надо поспорить по-моему, оно думает что у некоторых художников есть особые навыки для развития сигнальной системы, а оказывается вона как, можно мону лизу на каждом заборе практически нарисовать и разницы не будет. Т.е. из биологических соображений надо понаделать "библиотек" с копиями картинок и туда водить народ на картинки глазеть. А вся история с подлинниками и музеями — туфта, и нахрена туда очереди стоят — непонятно.
Шаня вообще в начале треда самодовольно объявило что может с точки зрения биологии пользу доказать, а потом слилось в сторону "кто понимает сигнальную систему, тот понимает" и того что объяснить пользу могут только искусствоведы, а не биолухи.

BSCurt

А вся история с подлинниками и музеями — туфта, и нахрена туда очереди стоят — непонятно.
Да в большинство музеев очередей особо и нет, а что да подлинников и копий, зайди в любой книжный там альбомов с репродукциями куча.
Что именно критерий уникальности ни ты ни они не в курсе.
Не существует никаких критериев которые можно было бы выразить словами, но большинство людей думаю без труда отличат да Вининчи от мазни школьнка, вообще это своего рода задача кластеризации, не так уж трудно различать разные художественные направления и стили даже особо ничего он них не зная, однако пойди сформулируй критерий того что что-то допустим относится к импрессионизму.

fabio

вот как то так будет

petrovna

оно думает что у некоторых художников есть особые навыки для развития сигнальной системы, а оказывается вона как, можно мону лизу на каждом заборе практически нарисовать и разницы не будет.

З.Ы. Можешь не признавать, что долбоеб, думаю после этого треда, иллюзий на твой счет ни у кого не осталось. :grin:

sunlya

Вам с Шаней надо поспорить по-моему, оно думает что у некоторых художников есть особые навыки для развития сигнальной системы, а оказывается вона как, можно мону лизу на каждом заборе практически нарисовать и разницы не будет.
Эээ, ты точно читать не умеешь. Чтобы Монализы на заборах висели, нужно, чтобы СНАЧАЛА появился да Винчи и нарисовал ту, УНИКАЛЬНУЮ МонаЛизу - т.. нужен образец уникальной техники, приёмов и уникального вИдения. А потом нужен десяток аналогов да Винчи, которые хотя бы ВОСПРОИЗВЕСТИ это смогут так, что искусствоведы будут отличать копии только по возрасту материалов и их составу. Или которые смогут подражать технике, видению и приёмам. Но им нужно дать, чему подражать - очень немногие способны сказать СВОЁ слово. ТОлько способных подражателей в истории искусства единицы ;)
Репродукции неравноценны подлинникам не в силу какой-то магии
а) Многие картины большие и ОЧЕНЬ большие - аналогичных по размеру репродукций просто нет в принципе. Т.е. ты не увидишь ничего, кроме общего сюжета.
б) Многие картины\ фрески\купола требую определённой позы или освещения (особенно те, что в соборах) - репродукция в принципе неспособна это обеспечить.
в) Скульптуру или здание в принципе невозможно рассмотреть по репродукции - нужна голограмма в ландшафте
г) Мелкие геммы или ювелирные украшения тоже бессмысленно рассматривать в репродукции - лучше всего их вертеть в руках, на самом деле.
Т.е. глядя на репродукции, ты получишь вншнее представление о разнообразии уникальностей. Но чтобы понять самому, ЧТО видел художник, как он возможно хотел, чтобы другие видели его произведение - его нужно смотреть в подлиннике в натральную величину при подходящем освещении. И никак иначе в настоящее время. И при этом знать исторический, социальный и художественный контекст создания картины - если ты хочешь не просто удовольствие получить, а ещё и понять искусствоведов.

tanniki

Важно, чтобы этот предмет не превратился в формальный ликбез. Поэтому преподавать должны хорошо подготовленные люди — либо теологи, либо священники
как ни странно, это верно. Полагаю, что в педвузах не учат теологию. Другой вариант, если теология была б альтернативой другому предмету - научному атеизму

Badyss

Но чтобы понять самому, ЧТО видел художник, как он возможно хотел, чтобы другие видели его произведение - его нужно смотреть в подлиннике в натральную величину при подходящем освещении. И никак иначе в настоящее время. И при этом знать исторический, социальный и художественный контекст создания картины - если ты хочешь не просто удовольствие получить, а ещё и понять искусствоведов.
простой вопрос - а нафига этому учить?
кому интересно, тот этим сам займётся.
я например видел Мону Лизу и Венеру Милосскую. Но совершенно не проникся. Несмотря на то, что урок МХК у меня к тому моменту уже был.

Badyss

как ни странно, это верно. Полагаю, что в педвузах не учат теологию
если уж вдруг этот предмет станет обязательным, а не таким как написано на прошлйо странице, то я бы предпочёл чтобы учили формально. Типа есть мусульмане они молятся 5 раз в день, есть христиане, которым надо целовать иконы, есть там еще кто-то.
Чем если будет бегать священник и втирать про то, что наш бог самый лучший бог.

frostenrus

З.Ы. Можешь не признавать, что долбоеб, думаю после этого треда, иллюзий на твой счет ни у кого не осталось. :grin:
Лолшто? :grin:

sunlya

я например видел Мону Лизу и Венеру Милосскую. Но совершенно не проникся.
Эээ, а почему ты ими как-то должен был проникнуться-то? Точно так же как не все любят пельмени или арбузы или ещё что-то. И ради бога. Ты в курсе их существования, в курсе, что много людей по какой-то неведомой тебе причине считают их уникальными и достойными восхищения - это ВСЁ, чего можно добиться от массового образования. В школе не могут научить ВИДЕТЬ искусство или любить его. И навряд ли можно считать искренним человека, который заявит, что восхищается ВСЕМИ отраслями и разновидностями искусства или понимает ВСЕ отрасли искусства. Максимум, на котрый может рассчитывать школа - что ты хотя бы поверхностно узнаешь культурный контекст человечества разных эпох и возможно что-то примешь как своё.
У меня не было никаких уроков МХК. Но мне нравится импрессионизм как течение, нравится Нико Пиросмани, нравятся Врубель и Гоген. Гений того же Леонардо я скорее понимаю, но он - не мой художник. Однако это не мешает мне понимать, почему он нравится многим и отдавать ему должное. Хотя некоторые направления той же живописи я не очень понимаю и принимаю. И Венерой не восхищаюсь, но отдаю должное мастерству скульптора - оно потрясающее. Но вот лично меня не трогает. И ради бога. Венера от этого ни лучше, ни хуже не становится

frostenrus

Точно так же как не все любят пельмени или арбузы или ещё что-то.
Пельменям и арбузам учат в школе? :shocked:

frostenrus

Но чтобы понять самому, ЧТО видел художник, как он возможно хотел, чтобы другие видели его произведение - его нужно смотреть в подлиннике в натральную величину при подходящем освещении. И никак иначе в настоящее время. И при этом знать исторический, социальный и художественный контекст создания картины - если ты хочешь не просто удовольствие получить, а ещё и понять искусствоведов.
Ты так пишешь, как будто меня волнует ЧТО видел художник.
Вот честно, совершенно плевать, я это уже говорил.
Меня может заинтересовать развитие сигнальной системы, если вдруг от этого я смогу какие-то вещи делать, какие-то новые задачи решать. И вот практического обоснования этой всей ерунде так и нет.

sunlya

Готовить на домоводстве девочек точно учат. И есть вполне себе программные вещи, приёмы готовки, которые никак не зависят от того - любишь такое есть или нет. И шить учат. И прежде, чем сшить супер-пупер дизайнерскую индивидуальную юбку - ты должна освоить крой прямой юбки МИНИМУМ. А лучше всего крой прямой юбки, трапеции, солнце\полусолнце, годе, конструкторские приёмы, обработку узлов, свойства ткани. А потом - вэлкам - твори :grin:
Правда, есть странный парадокс - если копируют юбку дизайнера - получается 50 на 50 удачно, если шьют кондовое годе, но с соблюдением всех правил - получается обычно очень крав\сивая юбка. А индивидуальный изыск обычно выглядит как уёбище, и сам автор его не носит потом никуда и никогда :grin: А ведь это пара пустяков - сотворить новое и красивое :grin:
Кстати, как минимум здесь на форуме есть примеры таких индивидуальных изысков. Кто-то ими восхищается. У меня они вызывали всегда недоумение. Я как-то показала отдельные фотографии хорошей швее, дизайнеру, участнику недель Russian Fashion Week. Она высказалась очень дипломатично в духе "неудачная попытка выделиться". А потом добавила, что человек не знает ни теории цвета, ни пропорции не умеет видеть и рассчитывать, ни фактуру ткани не понимает и не чувствует. А смешивать контрастное и стили нужно уметь.

petrovna

Ты так пишешь, как будто меня волнует ЧТО видел художник.
Вот честно, совершенно плевать, я это уже говорил.
Меня может заинтересовать развитие сигнальной системы,
Дурашка, это и есть то самое развитие. :grin:

frostenrus

Готовить на домоводстве девочек точно учат.
А арбузам? А мальчиков учат?
Мб надо только девочек на МХК отправлять?
Шить и готовить учат из-за пережитков низкого уровня жизни, за МКАДом это и сейчас наверняка полезные умения.
А смешивать контрастное и стили нужно уметь.

Хз что там надо уметь. Юбка должна подчеркивать задницу и ноги.
А ведь это пара пустяков - сотворить новое и красивое

Как ты объясняешь что красивое меняется со временем?

frostenrus

Дурашка, это и есть то самое развитие. :grin:
Дурашка, сначала докажи это биологически, как грозилось.

petrovna

сначала докажи это биологически, как грозилось.
тебе в этой теме уже три человека это объясняли, но ты не вдуплил. Увы тебе.
Процитирую неймлесса:
Ты там просто написал такую глупую глупость, в обычной для тебя, полной уверенности что ты прав, что с тобой можно хоть шесть сотен постов спорить, но боюсь это будет не достаточно смешно, чтобы это делать.

karim

даже на мой дикарский взгляд креативы лелищи ужасны :)

sunlya

Как ты объясняешь что красивое меняется со временем?
Вообще-то это не совсем так. Если брать моду, то меняются
а) Технологии. Хитоны, брюки-афгани, накидки, кимоно, сари, штаны самураев - это всё от невозможности нормально кроить и шить - предельное упрощение формы + экономия ткани. Поэтому там по-другому украшали - вышивка, ювелирка, цвет, художественно уложенные складки.
б) допустимость оголения тела - мини\миди\макси, декольте. Тут речь не столько о красоте, сколько о борьбе с религиозными запретами, о демонстрации товара (нужно замуж об удобстве.
в) Появление новых материалов, которые обтягивают без сложного кроя.
А пропорции, цвета и соответствие фактуры ткани модели никуда не исчезают и всегда были. Поэтому я не считаю, что есть ФАКТ - изменение понимания красивого. Маргинальные дизайнеры и течения были всегда. Одежда далеко не всегда красива объективно, и никогда не требовалось от неё, чтобы она была красива в первую очередь. Нынешние офисные костюмы мужские никем и никогда не позиционировались как красивые, к примеру. Но по пропорциям, тканями эту униформу как-то пытаются сделать гармоничной и хорошо сидящей на теле, чтобы зрительно она не кричала и не диссонировала. На некоторые фигуры это сделать почти невозможно, но тут пропорции фигуры виноваты - из толстого маленького колобка невозможно сделать 3\5 или 5\8, как ни старайся.
Если брать понятие женской красоты, то оно тоже более или менее стабильно, на самом деле. Только не нужно приводить в качестве примера якобы красоты изображения современниц - не стремились там художники показать свою ИДЕАЛЬНУЮ мечту - они рисовали современниц такими, какие они были. Т.е. они рисовали не идеал красоты, а соседку, знакомую, любимую в конце-концов. А уж те были такими, какими им удалось быть в то время.

frostenrus

тебе в этой теме уже три человека это объясняли, но ты не вдуплил. Увы тебе.
А ты уже вдуплило? А то мне надоело тебе по 3 раза одно и то же повторять.

frostenrus

а) Технологии. Хитоны, брюки-афгани, накидки, кимоно, сари, штаны самураев - это всё от невозможности нормально кроить и шить

А уроки труда в школе почему тем же не объясняешь?
Если брать понятие женской красоты, то оно тоже более или менее стабильно, на самом деле. Только не нужно приводить в качестве примера якобы красоты изображения современниц - не стремились там художники показать свою ИДЕАЛЬНУЮ мечту - они рисовали современниц такими, какие они были. Т.е. они рисовали не идеал красоты, а соседку, знакомую, любимую в конце-концов. А уж те были такими, какими им удалось быть в то время.
Чемдокажешь?
Вот в Индии судя по фильмам толстые мужики в почете, а в реальности на улице таких почти нет. Я понимаю так что жыр — признак богатства и красоты. // ЕрСуб бы пользовалась популярностью!

petrovna

А ты уже вдуплило? А то мне надоело тебе по 3 раза одно и то же повторять.
А че там понимать? Только от понимания та хуерага, которую ты несешь, не перестаёт быть хуерагой.

frostenrus

А че там понимать? Только от понимания та хуерага, которую ты гонишь, не перестаёт быть хуерагой.
3-й раз за 240 постов засчитываю твой слив. Что ты еще в треде забыло? :confused:

sunlya

Да никто не собирается объяснять тебе ни про золотое сечение, ни про пропорции, ни про перспективу, ни про цветовой круг, ни про качество и яркость красок, ни про игру света и тени. И тем более никто не будет искать тебе исследования картин разных художников на этот предмет, хотя это есть в искусствоведческой литературе.
Так же как я не буду искать специально для тебя исследования по пропорциям тела женщин, когда оказалось, что красивыми признаются силуэты не толстые или тонкие, а пропорциональные. Это же азы, про которые вроде как все в курсе.
Д, и к Ефремову тебя тоже никто за физиологией красоты отправлять не будет - ты там наверняка уже был. :grin:

petrovna

3-й раз за 240 постов засчитываю твой слив.
Знаешь у шукшина есть рассказ прямо про тебя:
За столом разговор пошел дружнее, стали уж вроде и забывать про Глеба
Капустина... И тут он попер на кандидата.
— В какой области выявляете себя? — спросил он.
— Где работаю, что ли? — не понял кандидат.
— Да.
— На филфаке.
— Философия?
— Не совсем... Ну, можно и так сказать.
— Необходимая вещь. — Глебу нужно было, чтоб была — философия. Он
оживился. — Ну, и как насчет первичности?
— Какой первичности? — опять не понял кандидат. И внимательно
посмотрел на Глеба, И все посмотрели на Глеба.
— Первичности духа и материи. — Глеб бросил перчатку. Глеб как бы
стал в небрежную позу и ждал, когда перчатку поднимут.
Кандидат поднял перчатку.
— Как всегда, — сказал он с улыбкой. — Материя первична...
— А дух?
— А дух — потом. А что?
— Это входит в минимум? — Глеб тоже улыбался. — Вы извините, мы
тут... далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то
разбежишься — не с кем. Как сейчас философия определяет понятие
невесомости?
— Как всегда определяла. Почему — сейчас?
— Но явление-то открыто недавно. — Глеб улыбнулся прямо в глаза
кандидату. — Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это
так, стратегическая философия — совершенно иначе...
— Да нет такой философии — стратегической! — заволновался кандидат.
— Вы о чем вообще-то?
— Да, но есть диалектика природы, — спокойно, при общем внимании
продолжал Глеб. — А природу определяет философия. В качестве одного из
элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю:
растерянности не наблюдается среди философов?
Кандидат искренне засмеялся. Но засмеялся один... И почувствовал
неловкость. Позвал жену:
— Валя, иди, у нас тут... какой-то странный разговор!
Валя подошла к столу, но кандидат Константин Иванович все же чувствовал
неловкость, потому что мужики смотрели на него и ждали, как он ответит на
вопрос.
— Давайте установим, — серьезно заговорил кандидат, — о чем мы
говорим.
— Хорошо. Второй вопрос: как вы лично относитесь к проблеме шаманизма
в отдельных районах Севера?
Кандидаты засмеялись. Глеб Капустин тоже улыбнулся. И терпеливо ждал,
когда кандидаты отсмеются.
.....
Завтра Глеб Капустин, придя на работу, между прочим (играть будет
спросит мужиков:
— Ну, как там кандидат-то?
И усмехнется.
— Срезал ты его, — скажут Глебу.
— Ничего, — великодушно заметит Глеб. — Это полезно. Пусть подумает
на досуге. А то слишком много берут на себя...

sunlya

Ты НЕПРАВИЛЬНО понимаешь про жир - признак красоты. Признак достатка - возможно, признак того, что он не работает тяжело - возможно, признак того, что он не похож на окружающих парней со двора, которые такие обычные - возможно. Но к признакам ФИЗИЧЕСКОЙ красоты это не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения. И в фильмах индийских нет ТОЛСТЫХ романтических героев. Плотные - есть, но при этом они всегда пропорционально сложенные и имеют пропорциональные лица.
А если отвлечься, то восприятие красоыт у знакомых людей и по фотографим незнакомых ОЧЕНЬ разное. Т.е твоя оценка внутреннего мира человека сильно влияет на его место в сравнительно шкале красоты окружающих тебя людей. С последнего мета переместиться на первое нельзя, но перейти в середину из конца шкалы, где, к примеру, ты был бы, если бы тебя оценивали абсолютно незнакомые люди по фотографии - вполне реально.
А уроки труда в школе почему тем же не объясняешь?

Эту фразу я не поняла совсем - к чему она была?

frostenrus

Да никто не собирается объяснять тебе ни про золотое сечение, ни про пропорции, ни про перспективу, ни про цветовой круг, ни про качество и яркость красок, ни про игру света и тени. И тем более никто не будет искать тебе исследования картин разных художников на этот предмет, хотя это есть в искусствоведческой литературе.
Так же как я не буду искать специально для тебя исследования по пропорциям тела женщин, когда оказалось, что красивыми признаются силуэты не толстые или тонкие, а пропорциональные. Это же азы, про которые вроде как все в курсе.
Это все искусствоведческие теории, Шаня грозилось биологией объять необъятное.
У тебя к искусству другой подход, и можно только сказать "ну есть комплексы, по которым ты фантазируешь глядя на какие-то картинки — ок, твое личное дело, главное чтоб в школе этому не учили". Т.е. у тебя объяснение психологическое, Шаня обещало физиологическое.
Д, и к Ефремову тебя тоже никто за физиологией красоты отправлять не будет - ты там наверняка уже был. :grin:

Да, и там-то как раз нормальное биологическое объяснение как должны выглядеть тетки чтоб детей рожать, к сигнальной системе не имеющее отношения.
И имеющее слабое отношение к искусству в целом.

frostenrus

Знаешь у шукшина есть рассказ прямо про тебя:
По делу есть чо? :bored:

petrovna

Т.е. у тебя объяснение психологическое, Шаня обещало физиологическое.
Блеать. Это надо быть настолько идиотом.

frostenrus

Блеать. Это надо быть настолько идиотом.
До тебя все равно не дотягиваю :crazy:

sunlya

Блеать. Это надо быть настолько идиотом.
У него, похоже, нет понимания, что ВСЁ разнообразие мира мы понимаем разнообразием связей в мозгу. И психологическое восприятие в том числе идёт из-за наличия связей в мозгу. У кого их нет - понять не способен. Не чем, не выработались, не образовались, не срослись нейроны :grin:

frostenrus

У него, похоже, нет понимания, что ВСЁ разнообразие мира мы понимаем разнообразием связей в мозгу. И психологическое восприятие в том числе идёт из-за наличия связей в мозгу. У кого их нет - понять не способен. Не чем :grin:
У меня есть понимание что если разговор идет на уровне "связей в мозгу" значит их можно померить. Не померило — иди на фиг, а не петушись :grin:

petrovna

У меня есть понимание что если разговор идет на уровне "связей в мозгу" значит их можно померить.
Это с чего? Почему ты уверен, что это однозначно можно сделать (при нынешнем развитии науки и техники)?

frostenrus

Это с чего?
Ну а с чего ты взяло что связи от искусства как-то по-особому перестраиваются? Бог сказал?
Как померило что новоборазованные связи полезны? Бог сказал?
Ты учоное или кто ваще? :confused:

sunlya

Первая ссылка навскидку, из Вики - дальше ищи сам. Про тест Роршаха.
Неспособность увидеть что-то кроме кляксы считается признаком психического заболевания или органического нарушения в мозге, т.е. нормой для человека считается наличие воображения, а не его отсутствие. Подтверждение этого навскидку не дам, но в учебниках по психиатрии это должно быть - факт достаточно известный.
И второй аспект про эти ж кляксы.
Research using card III have found that ‘‘unique responses’’ are found in people with larger amygdalas. The researchers note, "Since previous reports have indicated that unique responses were observed at higher frequency in the artistic population than in the non-artistic normal population, this positive correlation suggests that amygdalar enlargement in the normal population might be related to creative mental activity.

petrovna

Ну а с чего ты взяло что связи от искусства как-то по-особому перестраиваются? Бог сказал?
Как померило что новоборазованные связи полезны? Бог сказал?
Если мы можем делать выводы о поведении системы, значит ли, что нам известно поведение всех отдельных компонентов этой системы?

frostenrus

Первая ссылка навскидку, из Вики - дальше ищи сам. Про тест Роршаха.
Неспособность увидеть что-то кроме кляксы считается признаком психического заболевания или органического нарушения в мозге, т.е. нормой для человека считается наличие воображения, а не его отсутствие. Подтверждение этого навскидку не дам.
Вики:
Валидность — адекватность и эффективность — теста Роршаха до сих пор окончательно не установлена.

И второй аспект про эти ж кляксы.

Угу, попозже почитаю.

frostenrus

Если мы можем делать выводы о поведении системы, значит ли, что нам известно поведение всех отдельных компонентов этой системы?
Ты — можешь.
ЗЫ: Если что-то хочешь сказать, то осиль это сделать без убогих намеков.

sunlya

Тебе НЕ НУЖНА валидность и адекватность теста Роршаха. Тебе нужен тот факт, что есть маленькая группа людей, котыре видят ТОЛЬКО кляксы и больше ничего. Клякса для них всегда ни на что не похожа. И облако не похоже, и пятно, и лужа.
Это дополнительная отдельная ссылка.
Neuroreport. 2009 Dec 9;20(18):1630-3.
Neural art appraisal of painter: Dali or Picasso? Yamamura H, Sawahata Y, Yamamoto M, Kamitani Y. Comprehensive Human Sciences, University of Tsukuba, Ibaraki, Japan.
One can infer an artist's identity from his or her artworks, but little is known about the neural representation of such elusive categorization. Here, we constructed a 'neural art appraiser' based on machine-learning methods that predicted the painter from the functional MRI activity pattern elicited by a painting. We found that Dali's and Picasso's artworks could be accurately classified based on brain activity alone, and that broadly distributed brain activity contributed to the neural prediction. Our approach provides a new means to probe into complex neural processes underlying art experiences.
Med Hypotheses. 2010 Jul;75(1):69-72. Epub 2010 Feb 19. Mona Lisa's smile: a hypothesis based on a new principle of art neuroscience. Chakravarty A. Department of Neurology, Vivekananda Institute of Medical Science, Calcutta, India.
The smile on Mona Lisa's face remains enigmatous and a topic of much discussion in art circle over the centuries. In this essay the author proposes a new principle of art neuroscience or the science of aesthetics namely 'dynamism' which artists often employ to impart an illusion of movement in their art works which are essentially static. This illusion is possibly generated through imaginative thinking which involves frontal cortical activation in the viewer's brain coupled with activation of the motion area (area V5/MT) of the viewer's visual cortex. It is suggested that this principle of dynamism is somewhat different from the previously described concept of kinetic art. The author hypothesizes that the great painter Leonardo da Vinci very intelligently painted the angles of the mouth of Mona Lisa's face to evoke this illusion of movement (smile) to increase the aesthetic value of this great work of art.

frostenrus

Тебе НЕ НУЖНА валидность и адекватность теста Роршаха. Тебе нужен тот факт, что есть маленькая группа людей, котыре видят ТОЛЬКО кляксы и больше ничего. Клякса для них всегда ни на что не похожа. И облако не похоже, и пятно, и лужа.
А какой из этого факта можно сделать вывод?
Т.е. скажем я в этих кляксах что-то вижу, но при этом в музеи ходить не люблю. Насколько такое распространено — неясно, и на что влияет — неясно.
 
One can infer an artist's identity from his or her artworks, but little is known about the neural representation of such elusive categorization. Here, we constructed a 'neural art appraiser' based on machine-learning methods that predicted the painter from the functional MRI activity pattern elicited by a painting. We found that Dali's and Picasso's artworks could be accurately classified based on brain activity alone, and that broadly distributed brain activity contributed to the neural prediction. Our approach provides a new means to probe into complex neural processes underlying art experiences.

Интересно, спасибо.
Когда еще работают эти же зоны мозга? Только от картинок? Только от картинок суперхудожников? При работе этих зон в них образуются новые связи?

sunlya

Т.е. скажем я в этих кляксах что-то вижу, но при этом в музеи ходить не люблю.
Да не люби ходить в музеи дальше :grin: Разные люди наслаждаются разными художественными формами. Не угадывать эти формы нигде - вот патология однозначная. Наверняка же тебе что-то художественное нравится - забудь ты про музеи - дались они тебе. Многие от цветов фанатеют, от красот природы, от фотографий, от ювелирки искусно сделанной, от оригами, от дизайнерской одежды (не лейблов, а именно способа изменить человека от театра. Это просто разные способы побудить по другому посмотреть на мир. И цель МХК - показать, что ЕСТЬ способы изобретённые людьми и для людей специально. Просто не принимая их совсем ты обедняешься и выпадаешь из общемирового культурного контекста. Жить это в общем случае не мешает. Ну так живи и радуйся. Это как неумение читать, глухота, слепота, неумение плавать, неумение готовить, невозможность различать вкусы и запахи и т.д. обедняет жизнь. Изобразительное искусство появляется в любых культурах во все времена. Значит, наш мозг заточен под неё и зачем-то она нужна ему. Я думаю, что это разновидность игры для мозга, перебор вариантов самовыражения и показа окружающего мира себе и остальным. Т. мозг некоторых людей это делает просто потому, что может - это и есть талант. В одном мозгу невозможно осуществить перебор всех способов, поэтому нужны одиночки, в мозгу которых фомируется новый способ взгляда на мир, новый способ изображения, который становится доступен и остальным в виде конечного продукта - картины, стихотворения, рассказа, платья, манеры рисовать, писать и т.д.
А изучать предыдущий опят нужно именно для того, чтобы учить нейроны по разному выстраиваться в мозгу. Невозможно создать что-то новое, если в мозгу нет базовых понятий, которые можно было бы по новому соединить. Есть интересные наблюдения Пиаже за тем, как у детей формируются понятия окружающего нас мира. В частности, прямоугольник первоначально в мозгу представлен как сочетание плоской фигуры и углов. Т.е. прямоугольник появляется когда формируются связи между понятием фигура и 4 угла прямых (детки маленькие на прямогольник в промежуточном этап формирования этого понятия рисуют кракозябру на прямоугольник). И только после установления устойчивых связей прямоуголник теряет эту сборность и появляется 1 очаг активнсти в мозгу - понятие сформировано и закреплено. И так с любым понятием. Чтобы иметь возможность выстраивать дальние ассоциативные связи в мозгу - у тебя должно быть множество дорожек, которые соединят казалось бы разные понятия мозга. А дорожки - это физические связи нейронов. Т.е. неоколько раз у тебя должна в мозгу быть активирована дальняя связь, чтобы она появилась физически напрямую, а не через три девять земель и десяток нейронов. И чем больше таких прямых связей у тебя установится, тем легче будет вопринимать чужие связи, так как с твоими будет больше пересечений. И чем большее таких прямых связей, тем больше окольных связей ты можешь понять и уловить. Вот я цель среднего образования имено так для себя и учеников всегда и формулировала - заставить мозг сформировать связи, которые покроют большУю часть понятий окружающего мира. Чтобы в возрате постарше в эту сетку связей можно было легче вписать более специфичные знания и понимания - если этой сетки обширной нет, а только замкнутые сами на себя островки знания, то нормально знать не получится - всегда будет проблема понимания чего-то близкого, но из другого островка связей - до нео в возрасте постарше уже будет проблемно дорастить быстрые связи - понимание будет идти по проторенным нейронным дорогам.

frostenrus

Да не люби ходить в музеи дальше :grin: Разные люди наслаждаются разными художественными формами. Не угадывать эти формы нигде - вот патология однозначная. Наверняка же тебе что-то художественное нравится - забудь ты про музеи - дались они тебе.
Речь в треде была про МХК и картинки. Они мне дались потому как обсуждать именно их стали — после того как в тред пришли нахальные упоротые нэймлес и шани с тупой уверенностью что что-то могут доказать.
И цель МХК - показать, что ЕСТЬ способы изобретённые людьми и для людей специально. Просто не принимая их совсем ты обедняешься и выпадаешь из общемирового культурного контекста. Жить это в общем случае не мешает. Ну так живи и радуйся. Это как неумение читать, глухота, слепота, неумение плавать, неумение готовить, невозможность различать вкусы и запахи и т.д. обедняет жизнь. Изобразительное искусство появляется в любых культурах во все времена. Значит, наш мозг заточен под неё и зачем-то она нужна ему. Я думаю, что это разновидность игры для мозга, перебор вариантов самовыражения и показа окружающего мира себе и остальным.

С тех пор как изобрели картинки появился фотоаппарат, телевизор, компьютер. О том и речь что прогресс делает эти древние способы ненужными.
А изучать предыдущий опят нужно именно для того, чтобы учить нейроны по разному выстраиваться в мозгу. Невозможно создать что-то новое, если в мозгу нет базовых понятий, которые можно было бы по новому соединить. Есть интересные наблюдения Пиаже за тем, как у детей формируются понятия окружающего нас мира. В частности, прямоугольник первоначально в мозгу представлен как сочетание плоской фигуры и углов. Т.е. прямоугольник появляется когда формируются связи между понятием фигура и 4 угла прямых (детки маленькие на прямогольник в промежуточном этап формирования этого понятия рисуют кракозябру на прямоугольник). И только после установления устойчивых связей прямоуголник теряет эту сборность и появляется 1 очаг активнсти в мозгу - понятие сформировано и закреплено. И так с любым понятием. Чтобы иметь возможность выстраивать дальние ассоциативные связи в мозгу - у тебя должно быть множество дорожек, которые соединят казалось бы разные понятия мозга. А дорожки - это физические связи нейронов. Т.е. неоколько раз у тебя должна в мозгу быть активирована дальняя связь, чтобы она появилась физически напрямую, а не через три девять земель и десяток нейронов. И чем больше таких прямых связей у тебя установится, тем легче будет вопринимать чужие связи, так как с твоими будет больше пересечений. И чем большее таких прямых связей, тем больше окольных связей ты можешь понять и уловить. Вот я цель среднего образования имено так для себя и учеников всегда и формулировала - заставить мозг сформировать связи, которые покроют большУю часть понятий окружающего мира. Чтобы в возрате постарше в эту сетку связей можно было легче вписать более специфичные знания и понимания - если этой сетки обширной нет, а только замкнутые сами на себя островки знания, то нормально знать не получится - всегда будет проблема понимания чего-то близкого, но из другого островка связей - до нео в возрасте постарше уже будет проблемно дорастить быстрые связи - понимание будет идти по проторенным нейронным дорогам.

Все замечательно, только не видно особой роли искусства в процессе.

sunlya

 
Все замечательно, только не видно особой роли искусства в процессе.

Это и есть иллюстрация того, что я сказала - у тебя в мозгу какое-то слепое пятно на месте изобразительной культуры мировой, и ни одна нормальная нейронная связь туда не протянута, и нет нейронных связей, хотя бы намёком общих на те, что есть у многих в этом треде, раз ты до сих пор не проявил даже толику понимания. Т.е. ты живёшь вне очень большой части культурного контекста человеческого общества.

frostenrus

Это и есть иллюстрация того, что я сказала - у тебя в мозгу какое-то слепое пятно на месте изобразительной культуры мировой, и ни одна нормальная нейронная связь туда не протянута, и нет нейронных связей, хотя бы намёком общих на те, что есть у многих в этом треде, раз ты до сих пор не проявил даже толику понимания.
А причем тут я? :confused:
Ты же говоришь "надо учить детей МХК", я говорю "а зачем?". На вопрос "зачем" ответить никто не может и я в этой ситуации только вопрос задал. Нравятся или не нравятся мне некоторые картинки — неважно.

BSCurt

С тех пор как изобрели картинки появился фотоаппарат, телевизор, компьютер. О том и речь что прогресс делает эти древние способы ненужными.
Докажи!

lenmas

С тех пор как изобрели картинки появился фотоаппарат, телевизор, компьютер. О том и речь что прогресс делает эти древние способы ненужными.
Ты был в новой Третьяковке на выставке Ге? Так вот там портреты как живые. Намного лучше, чем фотографии.

demiurg

"а зачем?"
Чтобы у них был культурный контекст.

frostenrus

Чтобы у них был культурный контекст.

Кстати и трусики Мэрилин Монро вполне стОит преподавать в таком случае.

demiurg

А разве в МХК только картинки? И слюни пускают?

demiurg

Контекст трусиков Монро связан с Монро, а не с трусиками. Если трусики обретут какую-то собственную историю (пусть и начавшуюся с истории Монро то теоретически может быть что эта история будет достаточно интересной и ценной.

frostenrus

А разве в МХК только картинки? И слюни пускают?

А трусики Монро там проходят?
На том МХК, которое я видел, много древней неактуальной ерунды и мало собственно контекста, который гораздо более современен. Понимать что Джоконда = МонаЛиза надо, потому как народ вокруг то так то эдак картинку называет, а париться по поводу оттенков изображения смысла нет.

sunlya

 
Контекст трусиков Монро связан с Монро, а не с трусиками. Если трусики обретут какую-то собственную историю (пусть и начавшуюся с истории Монро то теоретически может быть что эта история будет достаточно интересной и ценной.

Кстати, яркий пример - костюмы Мадемуазель. Они теперь идут как самостоятельное явление моды, её именем называют ткани, которые она использовала для костюмов и т.д. Она кстати много сделала для формирования того общества, что мы видим сейчас, и как минимум Шанель стоило бы проходить в истории МХК.
Были шляпы фасона боливар во времена Пушкина. Брюки марлен тоже отличный пример. Только No без объяснений это не понимает :grin:

demiurg

Не знаю, у меня вроде в школе было чо-то типа того, и было очень интересно и совсем без слюней.
Трусиков Монро не было, по времени не дошли.

frostenrus

Только No без объяснений это не понимает :grin:
Ты столько про меня знаешь! :o
Кстати, яркий пример - костюмы Мадемуазель. Они теперь идут как самостоятельное явление моды, её именем называют ткани, которые она использовала для костюмов и т.д. Она кстати много сделала для формирования того общества, что мы видим сейчас, и как минимум Шанель стоило бы проходить в истории МХК.
Были шляпы фасона боливар во времена Пушкина. Брюки марлен тоже отличный пример.

У тебя какой-то контекст кройки и шитья. Как здорово что нормальным людям это не рассказывают и им оно до лампочки.

DENSIS288

Ты баран. Ценность картин не определяется их ценой. Посмотри список самых дорогих картин. Сколько из них "вдалбливают на МХК" как образцы красоты?! А самые известные в мире картины не стоят ни сколько. Потому что не продаются. А денежную выгоду приносят только как средство притяжения в музеи.

frostenrus

Ты баран. Ценность картин не определяется их ценой. Посмотри список самых дорогих картин. Сколько из них "вдалбливают на МХК" как образцы красоты?! А самые известные в мире картины не стоят ни сколько. Потому что не продаются. А денежную выгоду приносят только как средство притяжения в музеи.
А ты извращенец — игноришь и отвечаешь :grin:
Игнорь дальше, пожалуйста.

BSCurt

много древней неактуальной ерунды и мало собственно контекста, который гораздо более современен.
Я кстати, совершенно не понимаю, что ты подразумеваешь под "неактуальностью" и "устарелостью", о которых ты столько много говоришь с самого начала треда. Можешь прояснить?

frostenrus

Я кстати, совершенно не понимаю
В твоем случае это нормально, я уже не удивляюсь.
что ты подразумеваешь под "неактуальностью" и "устарелостью", о которых ты столько много говоришь с самого начала треда.

BSCurt

Понятно, ответа ты не дал, и решил по обычному разумению слиться.

BSCurt

Потому что пока твои аргументы устаревшость складываются в подобие (довольно тупых и как показали последние 100 лет совершенно не верных на практике) утверждений: "после изобретения кино театр и литература вымрут", "после изобретения фотографии живопись вымрет".

frostenrus

Понятно, ответа ты не дал, и решил по обычному разумению слиться.
Понятно что ты тупее Гимли :grin:

frostenrus

Потому что пока твои аргументы устаревшость складываются в подобие (довольно тупых и как показали последние 100 лет совершенно не верных на практике) утверждений: "после изобретения кино театр и литература вымрут", "после изобретения фотографии живопись вымрет".
Довольно тупой и совершенно незнакомый с практикой Нэймлесван отправляется прямиком на йух доказывать свой бред.
Как осилишь, перечитаешь и обдумаешь тред — приходи снова.
А пока сходи поныть в Common, там ты вроде еще не пищал.

BSCurt

Похоже тебя затролли окончательно.

frostenrus

Похоже тебя затролли окончательно.
А, ну да. вот самое логичное объяснение :grin:

BSCurt

Конечно, я у тебя три раза спросил одни и тот же вопрос, на который ты все три раза ушел от ответа.
Могу повторится, что ты подразумеваешь под устарелостью искусства?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: