Что Навальный знает?

mmm3mmm

Ладно. Покричать по поводу того, что все вокруг воры и идиоты может любой.
А видел ли кто-нибудь интервью какие-нибудь, где Навальный высказывается по экономическим/гео-политическим вопросам? То есть отдавать ли недры народу, вступать ли в ВТО, какие конкретно реформы и как проводить, какую монетарную/макроэкономическую политику вести? Что-нибудь такое.
Короче говоря где он не "против" чего-то, а "за" что-то. Президентская программа так сказать.

Nefertyty

он же не собирается баллотироваться вроде, зачем президентская программа?

mmm3mmm

он же не собирается баллотироваться вроде, зачем президентская программа?
Ну сейчас пока баллотироваться не собирается, но после желаемого им "свержения власти" хочет им типа стать. При этом он, критикуя власть, наверняка должен был высказаться по поводу экономики России, геополитических проблем и тому подобному.

Baraev

где он не "против" чего-то, а "за" что-то.
+1
Отвергаешь - предлагай (с)

frostenrus

При этом он, критикуя власть, наверняка должен был высказаться по поводу экономики России, геополитических проблем и тому подобному.
Вот кстати непонятно зачем. Это же менеджерские решения, зависят от конкретики и анализа.
Т.е. моя президентская программа:
1. Задача гос-ва — улучшение уровня жизни и увеличение благосостояния большинства граждан гос-ва.
2. Любое менеджерское решение требует обоснования по п.1.

Nefertyty

1. Задача гос-ва — улучшение уровня жизни и увеличение благосостояния большинства граждан гос-ва.
2. Любое менеджерское решение требует обоснования по п.1.
1. Я за всё хорошее и против всего плохого.
2. В деталях разберусь, когда приду к власти.

Baraev

1. Задача гос-ва — улучшение уровня жизни и увеличение благосостояния большинства граждан гос-ва.
2. Любое менеджерское решение требует обоснования по п.1.
так все щас так и есть, че не нравится?

frostenrus

Примерно так. А где-то сейчас есть аналитика по принимаемым правительством решениям и принимаемым думой законам?
Именно с озвученной мной позиции.

Baraev

А где-то сейчас есть аналитика по принимаемым правительством решениям и принимаемым думой законам?
Зачем? Они же не обещали аналитику.

filippov2005

 
>Любое менеджерское решение требует обоснования по п.1.
так все щас так и есть, че не нравится?
Дай, плз, ссылки на обоснования.

mmm3mmm

Да мне хотя бы любые его ответы прочитать на любую экономическую тему. Должны же были у него поинтересоваться, что он думает о мировом кризисе и как России его следует преодолевать, какие реформы проводить? Наверняка. Кто-нибудь может ссылки на такие ответы дать?

frostenrus

Зачем? Они же не обещали аналитику.
Ну а я обещаю, написал же. :cool:

filippov2005

Кроме уравнивания финансирования регионов (Хватит кормить Кавказ) не припоминаю.

demiurg

Ну кагбэ видишь даже среди форумчан есть разногласия по таким вопросам:
1. Нужна ли власть закона
2. Нужны ли выборы
3. Нужна ли частная собственность
4. Должна ли церковь быть отделена от государства
Не говоря уже о таких как
5. В какой степени нужно местное самоуправление
6. Должны ли быть выборными судьи
7. Нужен ли суд присяжных
8. Должна ли быть полиция иерархической федеральной структурой
9. Как должна реализовываться добыча полезных ископаемых (кто платит costs, кто несёт риски, кто получает benefits)
И тем более таких как социализм в цифрах:
10. До какой степени нужен социализм?
10a В какой степени рашка должна быть welfare state
10b Какой процент от ВВП должен распределяться через федеральный бюджет
Это всё очень общие и фундаментальные в общем-то вопросы, до конкретики дело не дошло.

Baraev

Дай, плз, ссылки на обоснования.
http://old.er.ru/rubr.shtml?110099

mmm3mmm

Кроме уравнивания финансирования регионов (Хватит кормить Кавказ) не припоминаю.
Ну может кто другой встречал.. Подскажите плз.

filippov2005

Там точно есть обоснования? Проверял?

Baraev

Ну а я обещаю, написал же.
ты обещаешь вторым пунктом, что все должно проводиться через первый. Будет ли это делаться путем какого-либо иного анализа, результаты которого будут доходить до граждан не через продажные сми - не сказал.

Nefertyty

Примерно так.
Так и будем голосовать сердцем, чё.

Baraev

есть обоснования?
набери поиском "уровня"

mmm3mmm

О а Навальному оказывается нравится Рогозин. Не ожидал. :)

frostenrus

Ну кагбэ видишь даже среди форумчан есть разногласия по таким вопросам:
И что?
По каждому из этих пунктов надо провести анализ. Если, скажем, отсутсвие власти закона обеспечивает выполнение п.1. моей программы, то власть закона отменяется.
И так по каждому пункту.

Baraev

Если, скажем, отсутсвие власти закона обеспечивает выполнение п.1. моей программы, то власть закона отменяется.
как ты это поймешь?
сможешь ли?
чтобы убедиться, надо посмотреть уже сейчас на результаты твоих рассуждений. И так по каждому пункту. Сейчас, но ни как не после выборов.

frostenrus

набери поиском "уровня"
Обоснований не увидел.

Baraev

Обоснований не увидел.
ну их, значит, надо искать в другом месте. В прошлой их программе, в программе путина, или в стенограмме одной из их многочисленных речей. Уверен - найдется там такое )

frostenrus

чтобы убедиться, надо посмотреть уже сейчас на результаты твоих рассуждений. И так по каждому пункту. Сейчас, но ни как не после выборов.
Не. Ты тупой хомячок, поэтому не можешь оценить качество рассуждений.
Пример: у тебя есть эмоциональный подход к проблеме "кормить или не кормить кавказ". Я тебе свое решение озвучу, ты на его основе будешь или не будешь за меня голосовать. А у меня эмоционального подхода нету. Я говорю: надо посчитать проблемы и выгоды от того или иного варианта и выбрать наиболее привлекательный.

Baraev

Я говорю
Все говорят. И все одно и то же говорят. Ни кто не говорит: "я приду к власти и начну пиздить бабло из бюджета, гонять на крутой тачке по улицам и стрелять в людей, сажать на кол мне неугодных и развлекаться со шлюхами каждый веер на ваши налоги". Все говорят: "мы хотим улучшить общую комфортность вашего проживания. И собираемся за этим следить". Как из одинаковых выбрать тебя, если ты не покажешь, что способен воплотить обещания в жизнь? Выбирают то ведь не только по словам, но и по доверию этим словам.

frostenrus

1. Я за всё хорошее и против всего плохого.
2. В деталях разберусь, когда приду к власти.
По-моему замечательная программа, по сравнению с путинским "1. Удовлетворю свое ЧСВ" — именно такую его программу ты в соседнем треде (про контрреволюционеров ) рекламировал.

demiurg

Не, я бы всё-таки не стал говорить, что эта твоя программа лучше путинской. Как его — она совершенно пустая.
Потому что она неконкретная — ей никто не поверит.

Baraev

У меня алкоголик дядя Вася с района примерно твою же программу всем задвигает: " я бы пересмотрел все и сделал так, чтобы всем было хорошо". Он бы работал на то, чтобы принимать верные решения, руководствуясь стремлением к тому, чтобы всем было хорошо! И я склонен доверять ему ни чуть не меньше чем тебе

demiurg

По каждому из этих пунктов надо провести анализ. Если, скажем, отсутсвие власти закона обеспечивает выполнение п.1. моей программы, то власть закона отменяется.
Математик :grin:

Nefertyty

По-моему замечательная программа, по сравнению с путинским "1. Удовлетворю свое ЧСВ"
а ты отличай декларацию намерений от их реконструкции пост-фактум

Nefertyty

Потому что она неконкретная — ей никто не поверит.
Харизма должна быть - тогда поверят. Вот Путин - мачо-спортсмен, а _Но_ следовало бы поучиться стабильно выходить на фотках Чаком Норрисом.

filippov2005

Имеется в виду эти абзацы?
При непосредственном участии "Единой России" удалось навести порядок в стране, добиться укрепления единства и целостности государства. Деятельность партии стала определяющим фактором стабильного развития России, повышения уровня и качества жизни граждан.
За этот период экономический рост составил до 7 процентов в год. Россия практически рассчиталась с внешними долгами. Существенно снижена налоговая нагрузка на экономику.
За четыре года минимальный размер оплаты труда (МРОТ) увеличился с 600 до 2300 рублей, то есть почти в 4 раза, что существенно превышает темпы инфляции. По сравнению с 2003 годом более чем в 2 раза выросли среднемесячная заработная плата и средний размер пенсий. Число людей, живущих за чертой бедности, сократилось в 1,5 раза.
Маловато ссылок. Интересно, как считали количество людей за чертой бедности. Это хороший показатель.
И еще не хватает указания насколько выросла средняя зарплата с учетом средней инфляции.
Плюс говорил об улучшении жизни большинства. Тут ничего про большинство нет. Может рост среднемесячной зарплаты произошел за счет миллиардеров.

frostenrus

Не, я бы всё-таки не стал говорить, что эта твоя программа лучше путинской. Как его — она совершенно пустая.
Сколько и каких программ партий и кандидатов ты читал? И кто сколько программ читал? Выбирают не по программам.
Потому что она неконкретная — ей никто не поверит.

Ее можно конкретизировать по любой проблеме. Но не в виде как, например, у Яблока "мы за демократию" — я не "за" демократию и не "против".
Моя программа короткая, ее может прочитать каждый.

demiurg

Т.е. моя президентская программа:
1. Задача гос-ва — улучшение уровня жизни и увеличение благосостояния большинства граждан гос-ва.
2. Любое менеджерское решение требует обоснования по п.1.
Если уж подходить так формально, то не хватает определений жизненного уровня и благосостояния.

demiurg

Моя программа короткая, ее может прочитать каждый.
Хотя да, может я и не прав. Может она и достаточно конкретная.
"жизненный уровень и благосостояние большинства граждан".
Загоним 49% в рабство к 51% например.
Не, пожалуй, я за гандона с такой программой не стал бы голосовать.

demiurg

Сколько и каких программ партий и кандидатов ты читал? И кто сколько программ читал? Выбирают не по программам.
Только потому что этим программам всё равно никто не верит. И это не повод составлять ещё одну такую же программу, которой никто не поверит.

frostenrus

Имеется в виду эти абзацы?
Да это вообще лажа какая-то. Констатация постфактум.

filippov2005

Не, неправильно.
Мне приятно, когда сервис делают не рабы, а свободные люди, такие как я. Так что, загонять остальных ко мне в рабство - ухудшение моего уровня жизни.

Baraev

Интересно, как считали количество людей за чертой бедности...
И еще не хватает указания насколько выросла средняя зарплата с учетом средней инфляции...
Плюс говорил об улучшении жизни большинства...
Ну первых пунктов и у НО нет. А про большинство - готов спорить, если поискать в их прошлых программах да предвыборных речах - найдется как пить дать

frostenrus

Не, пожалуй, я за гандона с такой программой не стал бы голосовать.
Ну и попал бы в рабство :p

frostenrus

Мне приятно, когда сервис делают не рабы, а свободные люди, такие как я. Так что, загонять остальных ко мне в рабство - ухудшение моего уровня жизни.
На самом деле тут много нюансов. И рабство будет банально неэффективно в перспективе, так что не годится.

demiurg

Мне приятно, когда сервис делают не рабы, а свободные люди, такие как я. Так что, загонять остальных ко мне в рабство - ухудшение моего уровня жизни.
Да, поэтому я выше написал про определение понятия "уровня жизни". Сначала думал одним постом написать, но потом разбил.
То есть или эта программа пустая и неконкретная (как я вначале говорил). Или, если она таки конкретная, — ну её в жопу.

demiurg

И рабство будет банально неэффективно в перспективе, так что не годится.
Чо, провёл анализ уже?

filippov2005

Констатация постфактум.
Да, лучше, если делать конкретные прогнозы по каждому решению, и чтобы все видели как они сбываются/не сбываются.
Чем больше хороших прогнозов сбывается - тем больше доверие. Сначала на местном уровне, а потом использовать свою историю, репутацию хорошо предсказывающего результаты своих решений = выполняющего обещания, чтобы завоевать доверие на федеральном уровне.
Хотя может и обоснований для доверия хватит. Это будет новой фишкой в России по-любому :)

frostenrus

Чо, провёл анализ уже?
Ну да. Если ты распишешь конкретный вид рабства, анализ тоже будет подробнее, и может быть логичней будет его ввести.

filippov2005

определение понятия "уровня жизни".

Проводить регулярно всенародные опросы.
"Повысился ли ваш уровень жизни с прошлого опроса?"
"Повысился ли ваш уровень благосостояния с прошлого опроса?"
Если у большинства ответ - да, то, значит, программа выполняется.

filippov2005

Только не надо меня математиком обзывать :)

demiurg

То есть на самом деле у тебя есть ответы уже на многие вопросы, только ты стесняешься их озвучивать, прячась за воображаемым "анализом" (который проводить не будешь)?
Всегда будут несогласные с твоим "анализом".
Я думаю, что лучше, если в программе содержатся сразу ответы.

Nefertyty

"Повысился ли ваш уровень благосостояния с прошлого опроса?"
"Да, но это из-за цены на нефть, а не благодаря тебе"

frostenrus

То есть на самом деле у тебя есть ответы уже на многие вопросы, только ты стесняешься их озвучивать, прячась за воображаемым "анализом" (который проводить не будешь)?

Это почему не буду? У тебя какая-то странная логика.
Я говорю: президент это менеджер общества, у него нет морали кроме п.1 своей программы.
При этом я не говорю что прям лучший аналитик, дл объективности анализ должен быть публичен, чтоб желающие могли его оспорить.
Всегда будут несогласные с твоим "анализом".
Конечно. И что?
Я думаю, что лучше, если в программе содержатся сразу ответы.

Я же написал чем это плохо.

demiurg

Фигня. Вообще временной лаг в современном обществе создаёт серьёзные проблемы с таким подходом. Это уже не Рим и диктаторы на год. Экономики сложные, финансы ещё сложнее.
В СССР развалилась экономика, но последствия наступили не сразу (в т.ч. потому что какое-то время можно было брать кредиты) — народ ненавидит горбачёва и ельцина. Рыночные реформы привели к экономическому росту (особенно, начиная с 97-98) — за этот успех народ благодарен путину (тут правда и цены на нефть потом подключились).
При Клинтоне был профицит бюджета, Буш пустил его на tax cuts для самых богатых, на войны, на увеличение госаппарата. Буш молодец, т.к. при нём не видно было дефицита.
Обаме в наследство досталась проблемная экономика — и разочарования.
Если сейчас меры принимаемые администрацией Обамы смогут вызвать позитивные экономические эффекты, а его не переизберут, то за это получат кредит от населения республиканцы.

frostenrus

"Да, но это из-за цены на нефть, а не благодаря тебе"
Ну если б Пу рассказывал каким образом рост получился благодаря ему — мы бы послушали и приняли во внимание. Только ты что-то не смог привести таких ссылок.

filippov2005

"Да, но это из-за цены на нефть, а не благодаря тебе"
Если опросы раз в год, то пох.
Иногда будет везти и внешние события помогут, иногда помешают. Надеяться только на них - слишком рискованно.

demiurg

Я же написал чем это плохо.
Ещё раз просмотрел тред — не нашёл

Nefertyty

Если опросы раз в год, то пох.
Ну как пох. По опросам ок, а народ недоволен. Ты не получаешь обратную связь, потом внезапно митинги протеста.

frostenrus

Ещё раз просмотрел тред — не нашёл

filippov2005

Вообще временной лаг в современном обществе создаёт серьёзные проблемы с таким подходом.
Угу. Можно еще опрашивать
"Ожидаете ли вы, что ваш уровень жизни повысится через 5 лет?"
"Ожидаете ли вы, что уровень жизни ваших детей будет выше, чем ваш?"
Чтобы проверять, думают ли люди, что мы катимся в сраное гавно с такими руководителями, или это временные трудности и мы идем к светлому будущему.

filippov2005

Не, если почти все будут верить результатам этих опросов, и результаты будут положительные даже после мирового кризиса, то многочисленных митингов не будет.
И мне мои последние варианты про оценивание людьми своего будущего больше нравятся.

Baraev

1. Задача гос-ва — улучшение уровня жизни и увеличение благосостояния большинства граждан гос-ва.
2. Любое менеджерское решение требует обоснования по п.1.
Ладно, что нашел:
Высшая цель Коммунистической партии - неуклонный подъем материального и культурного уровня жизни народа
Ленин 1902 год. Первая партийная программа.
правительство РФ и дальше продолжит работать в интересах улучшения уровня жизни
необходима политика, направленная на борьбу с бедностью, обеспечение роста благосостояния населения
В. Путин
Целями Союзного государства являются:...
...повышение благосостояния и уровня жизни
Из договора подписанного Б.Н.Ельциным
И тд и тп. И все они отмечали, то задача государства контролировать, чтобы все происходящее в стране соответствовало этим основным целям и задачам, поставленным перед собой нашей страной.

frostenrus

И тд и тп. И все они отмечали, то задача государства контролировать, чтобы все происходящее в стране соответствовало этим основным целям и задачам, поставленным перед собой нашей страной.
Где анализы принятых законов с этой точки зрения? Блин, мы же в начале треда это уже обсудили.

Baraev

Где анализы принятых законов с этой точки зрения?
Там же где и твои
Хотя, если покопаться (особенно у дедушки Ленина) можно найти кучу обоснований с их стороны. А у тебя их нет.

frostenrus

Там же где и твои
Ну то есть нету. А я обещаю в п.2 . Голосуй за меня! :D

Baraev

А я обещаю в п.2
а они обещали в пункте: "государство должно следить за достижением этих задачь в каждом конкретном случае"
у них даже поразвернутей получилось чем у тебя

demiurg

Конечно. И что?
И то, что раз в программе не представлен этот анализ, то непонятно согласен человек с ним или нет, программа бессодержательная.
Потому что чувак, у которого рабство будет выгодным по п.1, напишет идентичную программу.

frostenrus

И то, что раз в программе не представлен этот анализ, то непонятно согласен человек с ним или нет, программа бессодержательная.
А я готов изменить свое решение, если человек меня переубедит. Поэтому программа бессодержательная и содержание ей не требуется :grin:

Nefertyty

дл объективности анализ должен быть публичен, чтоб желающие могли его оспорить.
ну типа одни эксперты одобрят твой анализ, другие оспорят, а ты такой весь в белом: "нет оснований не доверять первым экспертам"

frostenrus

ну типа одни эксперты одобрят твой анализ, другие оспорят, а ты такой весь в белом: "нет оснований не доверять первым экспертам"
Примерно так.
Я же приводил ссылку на описание процесса.
Выбирают не программу, а способность к анализу и принятию решений. Правда, на самом деле, выбирают случайным образом :grin:

Baraev

вое решение
в чем суть твоего решения?
для ясности: ты привел бессодержательную программу не отличающуюся по смыслу от сотен других. Мы сделали предположение, что программа не проканает, народ на нее не купится. Если ты просишь тебя в этом убедить, игнорируя вышеприведенные доводы - то ты неразумен. Или же притворяешься. Одно из двух. Что выбираешь?

demiurg

у тебя есть эмоциональный подход к проблеме "кормить или не кормить кавказ". Я тебе свое решение озвучу, ты на его основе будешь или не будешь за меня голосовать. А у меня эмоционального подхода нету. Я говорю: надо посчитать проблемы и выгоды от того или иного варианта и выбрать наиболее привлекательный.
Ок, я всё равно хотел написать такой пост.
Ты грубо говоря предлагаешь в какой-то модельке максимизировать функцию полезности, это предложение само по себе бессодержательно. Важно какая именно модель, а ещё более важно — что именно ты будешь включать в функцию полезности. Этого ты не говоришь. Как ты это будешь решать — тоже.
Ну либо помимо моделирования ты будешь пользоваться опытом прошлого и других стран (или же, по этой эмпирике подгонять в модели коэффициенты).
Как бы там ни было — тебе туда нужно будет включать ценности (в твоём случае видимо ценности большинства). Ценности — это вещь стопроцентно субъективная, и вопрос, с каким весом её туда надо включать. Кроме того, можно же и целенаправленно менять ценности общества, если считаешь что это приведёт к "лучшему" (что бы это ни значило). А у ценностей оценка эмоциональная (во всяком случае, иррациональная) по определению.
С такими пидарасами мне не по пути.
PS И это даже не говоря о сомнительной практической применимости подобных моделек.

Nefertyty

Ты грубо говоря предлагаешь в какой-то модельке максимизировать функцию полезности, это предложение само по себе бессодержательно. Важно какая именно модель, а ещё более важно — что именно ты будешь включать в функцию полезности. Этого ты не говоришь. Как ты это будешь решать — тоже.
И вообще утилитаризм этот был в моде в позапрошлом веке, а сейчас подустарел :)

ouvaroff

Короче говоря где он не "против" чего-то, а "за" что-то. Президентская программа так сказать.
гугли финамфм на ютубе
где он родил про партию жуликов и воров раз
где дебаты с едросом-депутатом два
обе программы по 50 минут, всё подробно изложил

frostenrus

Ты грубо говоря предлагаешь в какой-то модельке максимизировать функцию полезности, это предложение само по себе бессодержательно. Важно какая именно модель, а ещё более важно — что именно ты будешь включать в функцию полезности. Этого ты не говоришь. Как ты это будешь решать — тоже.
Опять твое нытье про то что не определен "уровень жизни" и "благосостояние". :(
Ну либо помимо моделирования ты будешь пользоваться опытом прошлого и других стран (или же, по этой эмпирике подгонять в модели коэффициенты).

Надеюсь ты образно говоришь.
Как бы там ни было — тебе туда нужно будет включать ценности (в твоём случае видимо ценности большинства). Ценности — это вещь стопроцентно субъективная, и вопрос, с каким весом её туда надо включать. Кроме того, можно же и целенаправленно менять ценности общества, если считаешь что это приведёт к "лучшему" (что бы это ни значило). А у ценностей оценка эмоциональная (во всяком случае, иррациональная) по определению.

Опять такое же нытье :(
С такими нытиками мне не по пути. :grin:

demiurg

нытье
нытье
Слив защитан :)

frostenrus

Слив защитан :)
Засчитывай сколько влезет. Как научишься писать связно — приходи еще :grin:

Baraev

мне не по пути
тебе по-пути с прочими балаболами,называющими себя троллями )
Твоя позиция, позиция политического импотента, я думаю, весьма схожа с позицией навального в этом вопросе, буде у него таковая имеется. Срам да и только.

demiurg

Я думаю у навального гораздо более чётка позиция. Впрочем что угодно чётче чем 0

Nefertyty

Я думаю у навального гораздо более чётка позиция.
Потому что он няшно выглядит?

frostenrus

ну типа одни эксперты одобрят твой анализ, другие оспорят, а ты такой весь в белом: "нет оснований не доверять первым экспертам"
Ну кстати:
Чтоб я смог таким образом свалить с себя ответственность нужны эксперты, которых будет выбирать общество. По какому-нибудь такому механизму, чтоб чем больше мнение распространено у граждан, тем больше оно распространено у экспертов.
Будет выбирать например, раз в 4 года.
Назовем, для смеха, набор этих экспертов Думой.
Упс.

filippov2005

Я думаю у навального гораздо более чётка позиция.
О. Тема-то как раз о позиции Нявального.
Расскажи про нее четко, как думаешь.

demiurg

Это я не разбираюсь, говорят что _No_ няшнее

demiurg

Я? Спроси у Навального

Nefertyty

Это я не разбираюсь, говорят что _No_ няшнее
Только на одной фотке, а Навальный стабильнее выходит.

demiurg

Просто потому чо у _No_ никакой позиции нет, а у Навального, думаю, есть. Я думаю, у кого угодно есть, это не Навальный особенный, а _No_. Он вообще постоянно юлит и не любит ничего говорить чётко и ясно (в форуме в смысле). Может быть, это потому что он математик (и не любит говорить недоказанного) а навальный юрист.
И это кстати конкретный пример:
Образование Навального и вся его деятельность говорит за то, что он за власть закона.
_No_ же как раз это выбрал как пример, что у него позиции нету ("если окажется что это не нужно, то это не нужно").
Так что по крайней мере по одному вопросу из моего списка позиция Навального чётче чем у _No_.
Как я сразу же сказал (если бы вы читали потому что "что угодно чётче чем ничего".

frostenrus

Образование Навального и вся его деятельность говорит за то, что он за власть закона.
Он тебе понятнее потому что ты физик и не умеешь строить четких теорий. Как и Навальный: его научили "власть закона — важно", вот он как попугай и повторяет. А почему и зачем — для него неясно.

demiurg

Это для тебя неясно, пока тебе в модельке не минимизируют utility funciton

frostenrus

Это для тебя неясно.
К счастью я готов менять мнение. после того как кто-нибудь (видимо, поумнее тебя докажет что это действительно важно :grin:

demiurg

докажет что это действительно важно
Ну, через "чёткую теорию" же?

frostenrus

Ну, через "чёткую теорию" же?
Вот как ты ее понимаешь? Твои примеры с модельками и utility function слишком тупы.
Но в каком-то смысле да, надо вывести необходимость соблюдать закон из аксиом.
Можно в аксиомы что-то добавить. Что-то простое и базовое.

demiurg

Твои примеры с модельками и utility function слишком тупы.
Да, чтобы ты понял.
Ты думаешь, что более сложные "чёткие теории" окажутся полезнее этих?

frostenrus

Да, чтобы ты понял.
Они показывают только твой примитивный уровень мышления :(
Ты думаешь, что более сложные "чёткие теории" окажутся полезнее этих?

Что такое "четкие теории"? Гугл не знает.

demiurg

Что такое "четкие теории"? Гугл не знает.
Это ты употребил, причём упрекнул что я "не знаю как их строить". Думал, ты знаешь.

Baraev

надо вывести необходимость соблюдать закон из аксиом.
законы - есть средства государства в достижении его целей.
цели ставятся государством, с помощью выведения из базовых аксиом (комфортность проживания биоты на территории данного государства). Таким образом, соблюдая законы, мы используем средства в достижении поставленной цели, определенной аксиомами.
Я не математег, так что учи меня о светлейший.

demiurg

Они показывают только твой примитивный уровень мышления
Нет, показывают, что я недооценил уровень твоего математического сектантства.
Идея в том, что это в любом случае будет модель. Причём модель настолько сложной системы, что она практически обречена изначально.
Ты вообще представляешь чем экономисты современные занимаются?

frostenrus

Это ты употребил, причём упрекнул что я "не знаю как их строить". Думал, ты знаешь.
А. точно. Тогда ответ "да". :grin:
Я к тому что математические модельки, в каком виде ты их себе представляешь, не описывают общество. Тем не менее в обществе есть законы и закономерности, знать их и ими пользоваться никто не запрещает.
Про четкие теории смысл такой: берем набор аксиом и выводим из него следствия. То что смогли вывести то и утверждаем. У физиков не так — у них всегда допустима загадочность, как у юристов — про "главное — закон".
Верховенство закона само по себе не ценно, нужно доказать его ценность через базовые человеческие. Допускаю, что такие доказательства уже существуют, просто я про них не в курсе.

frostenrus

Я не математег, так что учи меня о светлейший.
Заметно :(

demiurg

Про четкие теории смысл такой: берем набор аксиом и выводим из него следствия. То что смогли вывести то и утверждаем. У физиков не так — у них всегда допустима загадочность
Да нет, физики просто не забывают про то, что аксиомы и законы вывода они сначала придумали сами. И интересуют их не свойства этих аксиом и законов, а свойства реальности в первую очередь. Хотя некоторые конечно увлекаются :)

frostenrus

Идея в том, что это в любом случае будет модель. Причём модель настолько сложной системы, что она практически обречена изначально.
Правильно ли я понимаю что сейчас законы принимаются случайным образом? :grin:

demiurg

В рашке-то?

Baraev

Заметно
по тебе пока то же самое заметно
обведи мои ошибки красной ручкой, пусть этот вдохновенный спор принесет мне пользу в виде частички мудрости оброненной тобой

frostenrus

Да нет, физики просто не забывают про то, что аксиомы и законы вывода они сначала придумали сами.
Ровно наоборот :p

frostenrus

В рашке-то?
Видимо, везде. Иначе хоть где-то пришлось бы строить МОДЕЛЬ.

demiurg

Верховенство закона само по себе не ценно, нужно доказать его ценность через базовые человеческие. Допускаю, что такие доказательства уже существуют, просто я про них не в курсе.
Существуют. Но там конечно не математические теории.

Baraev

нужно доказать его ценность через базовые человеческие. Допускаю, что такие доказательства уже существуют, просто я про них не в курсе.
Для начала, следует различать позитивистское право и философско-научное.
Это поможет тебе глубже понять то, чему ты хочешь нас учить.
А почитав споры между сторонниками того и другого, может ты в очередной раз почерпнешь, то эта твоя тема не новее предложенной тобою программы: "всем всяческих благ, и за этим следить."

demiurg

А, ты в этом смысле.
Ну да, на уровне принятия конкретного закона, законодатели, конечно строят модель. Примитивную очень. Но это может быть, кстати, её достоинством а не недостатком.

frostenrus

Существуют. Но там конечно не математические теории.
Ну вот, тогда вера в главенство закона сродни религии. Если вдруг толпы народу против того чтоб ее отменить (ну на митинг там за честные выборы сходят то придется оставить :grin:

frostenrus

Ну да, на уровне принятия конкретного закона, законодатели, конечно строят модель. Примитивную очень. Но это может быть, кстати, её достоинством а не недостатком.
Отлично, т.е. "моделирование" обсудили?

demiurg

Ну вот, тогда вера в главенство закона сродни религии.
Почему? Доказательства есть, просто они не математические.

frostenrus

Почему? Доказательства есть, просто они не математические.
Таких не бывает. :p

demiurg

Ну ты может и обсудил.
Понимаешь ли, есть разница, построить модель "как изменится потребление пива если перестать продавать его после полуночи" и построить модель "а что будет без частной собственности" ну или как мы обсуждаем модель "на закон всем насрать".

demiurg

Ну вот, я ж говорю сектант :)

Baraev

тогда вера в главенство закона сродни религии
закон - это инструмент
как можно верить или не верить в инструмент?

frostenrus

Понимаешь ли, есть разница, построить модель "как изменится потребление пива если перестать продавать его после полуночи" и построить модель "а что будет без частной собственности" ну или как мы обсуждаем модель "на закон всем насрать".
Ситуация-то проще:
У нас уже есть система, как-то работающая.
У нас есть желание — как хотим воздействовать (максимизировать уровень жизни)
Соответственно по неполному знанию о системе надо выбирать воздействия и прогнозировать влияние воздействий. Естественно, с какой-то погрешностью.
Дальше вопрос — какие инструменты=воздействия можно использовать?
У демократического строя есть набор инструментов, у диктатуры — другой набор.
Я только говорю что я не ограничен только одним набором. Средства надо выбирать в зависимости от проблем в системе.
Не вижу тут ничего сверхестественного.

frostenrus

Ну вот, я ж говорю сектант :)
Ты кагбы говоришь нам что не знаешь математики :grin:

Baraev

И как можно отменить закон?
Издав закон об отмене законов? :grin:
Нупиздец

Baraev

У демократического строя есть набор инструментов, у диктатуры — другой набор.
Я только говорю что я не ограничен только одним набором.
И там и там есть законы. Только различается то, кто эти законы вводит/отменяет. Глупо этого не понимать.
Получается весь разговор, не о наличии самих законов, а о их качестве. Нет?

demiurg

Наоборот, ты говоришь, что знаешь только математику.
Я не говорю, что прогнозировать не нужно или бессмысленно. Я говорю что абсолютизировать это, как ты предлагаешь — очень глупо и в общем-то сектанство.

frostenrus

Наоборот, ты говоришь, что знаешь только математику.
Ну давай, попробуй привести "нематематическое" доказательство.
Я не говорю, что прогнозировать не нужно или бессмысленно. Я говорю что абсолютизировать это, как ты предлагаешь — очень глупо и в общем-то сектанство.

Аргументы будут или это религиозные убеждения? :grin:

demiurg

Кроме того, ты смеёшься на теми у кого власть закона самоценность, а не откуда-то следует. А почему собственно? Ценности — это дело такое. Они ниоткуда не следуют.
Например, я читаю что нужно минимизировать насилие и страдание, и не как следствие требования всеобщего благосостояния, а просто так.
Или вот возьмём существующую какую-нибудь ситуацию. Женское обрезание. Все довольны, все религиозно-упороты, много работают, создают благосостояние. Запрети женское обрезание — будут протесты, кто-то будет возмущаться и страдать, что ты не даёшь ему практиковать его религию.

demiurg

Аргументы будут или это религиозные убеждения?
Аргументы чего?

frostenrus

Дальше вопрос — какие инструменты=воздействия можно использовать?
В описанной мной модели как раз понятно что просто взять и отменить частную собственность нельзя — начнется хаос.
Но в то же время не надо исключать варианта что в некоторый момент ее отменить можно без хаоса, и религиозно исключать из инструментов такой вариант незачем. Вдруг да пригодится.

frostenrus

Кроме того, ты смеёшься на теми у кого власть закона самоценность, а не откуда-то следует. А почему собственно? Ценности — это дело такое. Они ниоткуда не следуют.
Идиот, они прививаются в процессе воспитания.
Например, я читаю что нужно минимизировать насилие и страдание, и не как следствие требования всеобщего благосостояния, а просто так.

Ты сектант.
Или вот возьмём существующую какую-нибудь ситуацию. Женское обрезание. Все довольны, все религиозно-упороты, много работают, создают благосостояние. Запрети женское обрезание — будут протесты, кто-то будет возмущаться и страдать, что ты не даёшь ему практиковать его религию.

Значит и не надо запрещать. В чем проблема-то?
Ты там упоролся в своих штатах совсем, хочешь свои ценности впарить тем кому они нафиг не нужны. Телик чтоль местный смотришь?

demiurg

Хотел тебе аргумент привести зачем нужна власть закона с точки зрения экономики но ты хамло, поэтому иди на хуй.
А то что ты упырь, я вспомнил, я же уже давно выяснил, непонятно на что я вообще рассчитывал :)

demiurg

Ты сектант.

Расстрою тебя, ты тоже, потому что у тебя тоже есть ценности, ни на чём не основанные а привитые в процессе воспитания. У кого они другие ты обзываешь идиотами и сектантами.

Baraev

зачем нужна власть закона с точки зрения экономики
ну объясните, плз, тупому - а как, какая бы то ни было модель, может существовать без законов в нее заложенных? Как, не имея алгоритма обработки/учета, получить из введенных данных какой-либо показательный результат?
Можно говорить о качестве этих алгоритмов, но ни как не о самой в них необходимости.
Так же и общество, без каких-либо законов - существовать не сможет. И если этот дебил и попытается "отменить" законы, то они сами собой возникнут в общественной среде. Это, блин, как отменить законы физики, например.

Baraev

И если этот дебил и попытается "отменить" законы, то они сами собой возникнут в общественной среде. Это, блин, как отменить законы физики, например.
А то что есть у нас на бумагах, всего лишь попытка эти неясные общественные законы описать словами.

frostenrus

Расстрою тебя, ты тоже, потому что у тебя тоже есть ценности, ни на чём не основанные а привитые в процессе воспитания.

Обожемой, какое открытие! :smirk:
Если ты внимательно присмотришься к треду то увидишь как минимум одну достаточно сложную ценность: отношение к гос-ву как форме коллективного договора. :p
У кого они другие ты обзываешь идиотами и сектантами.
Ну хоть не упырями! ;)

frostenrus

Хотел тебе аргумент привести зачем нужна власть закона с точки зрения экономики но ты хамло, поэтому иди на хуй.
В штатах промыли тебе мозги :(
Экономика сама по себе не абсолютная ценность.

demiurg

Ты декларировал благосостояние и уровень жизни, вот с точки зрения этого.
А так да, я тебя упырём именно за другие ценности назвал, этого не скрываю. Это ты тут пытаешься притвориться несектантом.

frostenrus

Ты декларировал благосостояние и уровень жизни, вот с точки зрения этого.
С точки зрения этого можно взять в рабство каких-нибудь американцев, которые в наш коллективный договор не входят, и получить благосостояние и уровень жизни без всяких экономик.

TOXA

Экономика сама по себе не абсолютная ценность.
Еда сама по себе не абсолютная ценность.
ЗЫ Если серьезно, то экономика не является абсолютной ценностью в том случае, если с ней все ок.

Nefertyty

"Ожидаете ли вы, что ваш уровень жизни повысится через 5 лет?"
"Ожидаете ли вы, что уровень жизни ваших детей будет выше, чем ваш?"
Это запаздывающий индикатор. Наибольший оптимизм наблюдается в конце восходящего тренда. Тогда ещё начинают самые большие высотки и башни строить, и обычно не достраивают.
Ну и наибольший пессимизм - в конце нисходящего, на "дне".

valera62

Как и Навальный: его научили "власть закона — важно", вот он как попугай и повторяет. А почему и зачем — для него неясно.
для него ясно
и для тебя станет ясно, если потратить какие-то усилия и разъяснить. только кому это нужно?

frostenrus

и для тебя станет ясно, если потратить какие-то усилия и разъяснить. только кому это нужно?
Очередная сектантка :(

valera62

т.е. тебе никто так и не разъяснил внятно?

frostenrus

т.е. тебе никто так и не разъяснил внятно?
Ты тред прочитай сначала.

valera62

я почитала
пока складывается впечатление, что ты предлагаешь сверяться только с какими-то базовыми принципами, что делает свод писаных законов очень зыбким
безотносительно Навального и других личностей, ты что, будешь спорить, что соблюдать законы важно?

tachenka28

http://www.youtube.com/watch?v=VDm4JFxx874 ну во, этого пидораса тоже оказывается освистали

TOXA

голоса, 2 свистка. Процент от пристуствующих сам посчитаешь? Ты же любишь считать проценты? ;)

tachenka28

4 голоса, 2 свистка.

ты музыкант что ли? как так чотко вычислил? или ты тупо зомби навального?

TOXA

Вообще-то это слышно.
Чуваки, кричащие "уходи"- рядом с камерой. Свистки- где в другом месте.

tachenka28

полагаешь, что это фальсификация свиста на навального?

frostenrus

пока складывается впечатление, что ты предлагаешь сверяться только с какими-то базовыми принципами, что делает свод писаных законов очень зыбким
Да.
безотносительно Навального и других личностей, ты что, будешь спорить, что соблюдать законы важно?

Уже поспорил.

TOXA

Полагаю, что освист Навального проиграл прямое голосование. :grin:
Посмотри, например, какую убедительную победу в этой дисциплине завоевал Пу в Олимпийском ;)

valera62

ага, понятно
спорить не буду, т.к. выглядит как троллинг

tachenka28

ну бля чтоб засрального как Путина обсвистали то эт личностью быть как Путин. херли пока с вашего шакального мудозвона то взять

frostenrus

спорить не буду
Спасибо.

TOXA

Ммммм... т.е. если тебя считают за гандона 2 % окружающих, то ты ваще никто, а если 90 %- то ты сцуко Личность? :grin:

tachenka28

да оно так

mmm3mmm

Какая удача. Алексей наконец сам признал, что у него нет экономической программы:

Выходит мои предположения были верны.

stm7929259

Что же он будет делать, если возьмёт Кремль - баранами управлять?

redtress

как ужасно. Будто у путена она есть. А самое главное, что сейчас она бессмысленна, даже самая лучшая.

ouvaroff

Что же он будет делать, если возьмёт Кремль - баранами управлять?
позовёт Гуриева? :confused:

mmm3mmm

У Путина она есть. Хоть какая-то. У Навального вообще никакой нет, как и ожидалось.

stm7929259

Гуриев - не баран, не в стаде!
Весьма уважаемый человек

redtress

я те уже хуй знает сколько раз говорил.
Во-первых, хоть какаято ненужна. Лучше отсутствие, чем херовая программа(как у путена кстати)
Во-вторых, сейчас дело совсем не в экономической программе. У нас не будет работать никакая здравая программа, пока не произойдут реформы в части судебной и правоохранительной системы. Нет хоть скока-то объективного суда - нет современной экономики. Есть феодализм и понятия.

ouvaroff

Гуриев - не баран, не в стаде!
Весьма уважаемый человек
я знаю
я имел в виду позовёт его управлять экономикой
и кстати это лучшая экономическая программа какую только можно придумать политику

petrovna

Алексей наконец сам признал, что у него нет экономической программы:
А куда Новальный баллотируется и почему эта программа должна у него быть? А вот нашему главному кондидату в президенты Путину, который собирается управлять страной в ближайшие шесть лет, хотелось бы пожелать более внятной программы чем та каляка, что у него сейчас на сайте висит.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: