Слово о багополучии

irinatt08

В последнее время вокруг нас расплодились округлые энергичные типы, бойко задающие чеховский вопрос:
– Чем мы хуже чехов? Зачем все эти дебиловатые концепции по улучшению мира и всеобщей справедливости? Вот посмотрите на чехов. Прагматики, обыватели чистой воды. Амбиций на сверхдержаву и мировую справедливость —никаких. Космических кораблей нет, почти все поголовно атеисты. Зато, пока вы тут фигнёй маетесь, они клепают шкоды и пьют Пиво.
Этой антипроповедью округлые типы крайне успешно троллят сторонников смутной державности, трудноформулируемой духовности и Исторической Миссии. Смутные державники, стукнутые кружкой тёмного и придавленные печеным вепревым коленом, – теряют равновесие. Они не пытаются даже возразить. Вместо этого они принимаются беспомощно ябедничать, что их оппоненты продали Мечту за Жратву и вообще хотят жить как свиньи, а не как Че Гевара. Как будто оппонентам от этого обидно.
На самом деле каждый идеалист в душе чувствует: ему нечего возразить против ультраобывательского образа жизни. Идеалисту нечего предложить собирающему (или проектирующему, или рисующему дизайн) шкоды пузатому крепышу в солнечных очках, шортах и шлёпанцах. Спокойному цинику, благодушно живущему в трёхкомнатной квартире со стеклопакетами и плазмой, исправно вывозящему текущую жену на шашлыки и качающему, иногда даже легально, уморительно смешные комедии про курортные романы.
Мистические сверхценности империалистов, коммунистов, последовательных христиан и прочих любителей всего большого этому крепышу нужны, как бравому Швейку немеркнущая слава Австро-Венгрии.
В лице описанной выше модной антимечты, по сути, перед нами встаёт в полный рост потрясающая модификация пирамиды потребностей Маслова – скрещённая, если можно так выразиться, с бутылкой Клейна. Это заявление звучит несколько заумно и требует пояснения – поэтому я его сейчас, разумеется, дам.
Традиционная пирамида потребностей, придуманная послевоенными гуманистами, предполагала, что лишь в фундаменте человеческих желаний лежат шашлыки, тёлки и пиво; в них воткнуты арматурины социальных амбиций и желания кому-то принадлежать, а на вершине человека, как звезда над Кремлём, красуются творчество и гений.
Антимечта делает эту пирамиду одноэтажной – умело перенаправляя все потребности на шашлычный уровень. Например, реализация социальных амбиций нужна, потому что менеджеру проще получить доступ к тёлкам и шашлыкам, чем грузчику. Принадлежать к какой-то общности (например, мусульманам, евреям или коренным москвичам) важно, чтобы получать все полагающиеся этой общности шашлыки и тёлок. Творчество – посмотрите на режиссёров – позволяет добраться до дизайнерских тёлок и каких-нибудь гвианских шашлыков из ленивцев. Власть же и богатство, в недостижимом идеале, придают достижимым вами тёлкам и шашлыкам манящий эпитет «любые».
...Между тем кажущаяся неподстебаемость этого мира базируется на обычном обмане. Специально для него социотерапия изобрела термин «багополучие» – образованный от скрещивания слов «благополучие» и «баг» (означающего в оригинале жесткокрылое насекомое, а в арго – системную ошибку, приводящую к несколько неожиданным результатам).
Багополучие на практике заканчивается тем, что исповедующая его популяция, не пронизанная идеалистической сверхзадачей, вымирает или нисходит до уровня фауны. Это даже не правило – это закон без исключений.
Причина так очевидна, что даже я, мастер говорить банальности с умным видом, сообщу её с некоторым смущением.
Без сверхличных целей человек становится органически равнодушен к любым стимулам, кроме шашлычно-тёлочных. А это значит, что заставить его проявлять доброту, великодушие, терпение, практический патриотизм, стремление к звёздам и прочие глупости, требующие частичного или полного самопожертвования, – можно лишь принудительно.
Поскольку системы чисто полицейского принуждения к звёздам и самопожертвованию современная цивилизация пока не выработала, – как следует промодулированное пивом и вепревым коленом общество будет разваливаться на наших глазах, превращаясь в горстку бесполезных и бесцельных одиночек.
Любителям вепревого колена, к примеру, наверняка будет интересно узнать, что прагматичная Чехия находится среди мировых лидеров по числу разводов – зато в мировых аутсайдерах по количеству новорожденных. То есть она просто прагматично аннигилируется. Что население прочих стран-флагманов багополучия, вроде Голландии и Швеции, всего за два десятилетия на пятую часть заменилось весёлым черкизоном, понаехавшим со всех краёв Земли. Что от народов гордой Прибалтики, те же 20 лет назад радостно отказавшихся от всего большого и сосредоточившихся на прагматичном шашлычном антиидеале, мало что осталось уже сегодня: они прагматично разъезжаются кто куда, оставляя своих стариков как-нибудь доживать.
История, несмотря на дырявую память, отлично помнит такие случаи. Так, например, не нашлось никаких аргументов, которые заставили бы циничных и понимающих толк в быстротечности жизни античных граждан времён конца Римской республики жертвовать чем-нибудь для будущего. Хотя убеждали их, отметим, не самые глупые люди. «Вы не хотите воспитывать больше одного-двух детей!» – истерил в Греции Полибий. «Нам нужно меньше похоти и больше детей!» – канючил в Риме Цицерон. Разумеется, их никто не слушал. Дети мешали пить тогдашнее пиво и раскатывать на тогдашних октавиях, а легионы можно было набирать и среди варваров. В итоге за какие-то три-четыре сотни лет восьмимиллионнная Италия сошла на нет – после чего её народ были замененсобравшимся со всех концов Средиземноморья весёлым черкизоном.
К сказанному стоит добавить, что наша эпоха уже никому не выделит эти три-четыре столетия. Все процессы сегодня ускоряются неимоверно. И любой прагматичный тип, полагающий, что на его век пива и блондинок хватит без всяких сверхцелей, – может ошибиться лет на сто.

P.S. Ввиду неизбежности появления массированных упреков от лиц с одноразовым восприятием в стиле "Так что же! Теперь нельзя пиво пить и шашлыки есть, да?!" - повторюсь: речь о том, что шашлыки без идеализма вовсе не самодостаточны, как мечтается многим — и обречены. Тем Читателям, кому показалось, будто автор проповедует войну с едой и питьём — стоит всерьёз задуматься, почему им в любой агитации за человечность чудятся Голодомор и Беломорканал.

Очень к слову пришлось после пары дискуссий о прагматичной Европе и тупых совках с их абстрактными идеями

H3JIJIU

Был в Чехии.
Да хавка у них дешевая, особенно на фоне москвы, но вот шмотки - цены чуть меньше чем у нас. Про зп спрашивали у местного кренделя - 1000евро для инженера. Социалку потихоньку отменяют (делают как у нас с пенсией и здравоохранением). Вот и пьют пиво, только до сих пор считают, что голосованием можно что-то изменить.
Вообщем бредняк какой-то, имхо там завидовать нечему особо.

demiurg

Вот она, вся суть данного креатива.
в них воткнуты арматурины социальных амбиций и желания кому-то принадлежать
Без этого аффтар существования не мыслит, боится ответственности за самого себя.
А вот это проекция его собственных комплексов.
умело перенаправляя все потребности на шашлычный уровень. Например, реализация социальных амбиций нужна, потому что менеджеру проще получить доступ к тёлкам и шашлыкам, чем грузчику. Принадлежать к какой-то общности (например, мусульманам, евреям или коренным москвичам) важно, чтобы получать все полагающиеся этой общности шашлыки и тёлок. Творчество – посмотрите на режиссёров – позволяет добраться до дизайнерских тёлок и каких-нибудь гвианских шашлыков из ленивцев. Власть же и богатство, в недостижимом идеале, придают достижимым вами тёлкам и шашлыкам манящий эпитет «любые».
Он не представляет, что можно делать со свободой и считает, что можно только жрать. Ну что ж, ему она, возможно, действительно не нужна.
Багополучие на практике заканчивается тем, что исповедующая его популяция, не пронизанная идеалистической сверхзадачей, вымирает или нисходит до уровня фауны. Это даже не правило – это закон без исключений.
Так сказал Хэнк.
Без сверхличных целей человек становится органически равнодушен к любым стимулам, кроме шашлычно-тёлочных.
Так сказал Хэнк.
А это значит, что заставить его проявлять доброту, великодушие, терпение, практический патриотизм, стремление к звёздам и прочие глупости, требующие частичного или полного самопожертвования, – можно лишь принудительно.
Так сказал Хэнк.
На самом деле сверхличные цели есть у всех, хотя бы, забота о потомстве. У многих есть и другие сверхличные цели, в том числе и большего масштаба, и совершенно не обязательно для развития общества (в каком угодно смысле чтобы такие цели были у всех или даже большинства его членов.
Аффтар понимает сверхличные цели только в одном смысле — служения Империи. Поэтому, естественно, для него и Римская Империя является показательным примером, хотя никак нельзя сказать, что "низошла до уровня фауны" согласно его "закону без исключений". Его примеры о современности ещё более смехотворны. За контрпримером даже не надо далеко от Рима во времени и пространстве: викинги там вскоре основали рядом сицилийское королевство. Вот уж эти чуваки были абсолютно эгоистичны и занимались в первую очередь грабежами, чтобы было что жрать и бухать.
Вот на этом "уровне фауны" они основали в Европе несколько королевств, и колонизировали северные острова до самой Грендландии, где до сих пор живут их потомки. А в Англии есть ещё остатки датского права.

MELKIY

Один знакомый сис.админ с семьёй (трое детей) переехал в Прагу на ПМЖ.
Снял там трёшку в центре города за 800$.
Уже как несколько лет всё хорошо :D

irinatt08

Без этого аффтар существования не мыслит, боится ответственности за самого себя.
опять клеишь другим ярлыки?
Он не представляет, что можно делать со свободой и считает, что можно только жрать.

Что есть свобода? Свобода без направления человека в нужное русло превращается в такое. И это, для заметки, в России сейчас т.н. свобода превратилось в общество, где друг на друга всем насрать. Потому что целей, кроме как урвать кусок побольше, не существует. Капитализм и демократия, епт.
На самом деле сверхличные цели есть у всех, хотя бы, забота о потомстве.

Это не сверхличная цель - это инстинкт. От животных достался. На нем общество не разовьется.
Так сказал Хэнк

Ты, наверное, в отрыве от реальности живешь, если для тебя эти вещи не очевидны.
Аффтар понимает сверхличные цели только в одном смысле — служения Империи.

Он говорит о том, что ты, например, можешь быть прекрасным человеком, основателем детского дома, меценатом и организатором бесплатных концертов классической музыки. Но если большинство рядом с тобой живут, чтобы жрать и трахать телок, не видя больше целей в жизни, то цели большинства становятся целями всего общество. И оно инволюционирует согласно этой траектории.
Он говорит про цивилизованные, сытые, спокойные общества, в которых преобладает общественная апатия, рождается мало детей и т.п. Типа, позднего Рима, который был захвачен и расчленен на части. Поэтому непонятно, почему ты в ряд к Риму и Чехии поставил викингов. Викинги были как раз теми дикарями, которые "кошмарили" более развитые и более сытые общества, чем они.
Если тебе нечем занять твоих граждан (идеей великой империи, идея борьбы за демократию, идеей истребления неверных то общество при известном уровне жизни просто вымрет или будет захвачено другим.

demiurg

И это, для заметки, в России сейчас т.н. свобода превратилось в общество, где друг на друга всем насрать.
А знаешь почему? Потому что 100 лет единственным контрагентом людей было государство, и оно специально так устроило. Люди не научились (или разучились) взаимодействовать между собой и доверять друг другу. Такое было для этого государства вредно, нужна была монополия и контроль. Да и оно их наёбывало, так что откуда теперь ждать у людей доверия друг к другу и чтобы было не насрать?
Дело тут вовсе не в служении Империи.

eremastream

Все мысли про сверхидеологию - от Лукавого.
Единственная цель государства и всего общества - поспособствовать как можно более гладкому проживанию жизни человека. В этом гуманизм.
Если при этом общество вымирает - это есть только благо.

Brina

Потому что 100 лет единственным контрагентом людей было государство, и оно специально так устроило. Люди не научились (или разучились) взаимодействовать между собой и доверять друг другу.
Это гнусная ложь. Разберу по пунктам.
1. Почему 100? А не 1000? Или 500 — со време Ивана III?
2. Зачем тогда в колхозах и на предриятиях организовывали кружки, секции и прочее для детей и взрослых? Причем во многом это была именно самоорганизация — руководители кружков работали от души, а не из-под палки. Типа сами хотели возиться с детьмя. Я видел, ты, думаю, тоже кое-куда успел походить?
3. Уровень самоорганизации был и в других вещах. На предприятие приходят талоны на какие-то экзотические вещи. А делят их уже в подразделениях, используя знание, кому что нужно. Молодым семьям — одном, старикам — другое.
4. Творчество — это самоорганизация личности или их группы. Творить в научно-техническом смысле не просто позволялось, а очень приветствовалось. Прикольные были журнальчики "Юный техник", "Техника молодежи"... Конструкторы опять выпускали разные... В гуманитарном — не знаю, но уж о любви стихи писать можно было...
5. Твой тезис о невозможности доверять друг другу, т.е. самоорганизации — это уникальный баян времен конца перестройки. Тогда это было в новинку, сейчас патриоты детально его разобрали. В одном из вариантов он сформулирован Шубкиным.
6. Люди перестали доверять друг другу именно в постоветсткие времена. Расскажу историю. Шел я с мамой по Дубне зимой вечером. И увидела она бухого мужика в снегу. Взяла и перетащила его в подъезд. Сейчас бы я так не поступил скорее всего...
7. А сам то ты такой демократичный откуда взялся тогда? Все ж из одного Кровавого Совка происходим — такое родимое пятно не смоешь...

Brina

Да и оно их наёбывало
Все познается в сравнении. Как кто кого обманывал. Сравни постсоветсткое время и советское...

Brina

поспособствовать как можно более гладкому проживанию жизни человека. В этом гуманизм.
Это не гуманизм, а убожество. Думаю, что великие Гуманисты в гробу от такого перевертываются.

demiurg

Почему 100? А не 1000? Или 500 — со време Ивана III?
Да ок, пожалуйста. Про 100 более понятно просто, а может и больше.

Brina

Есть такой анекдот — про Кремль покрасить в синий цвет...

demiurg

Остальные твои тезисы вообще не имеют отношения к тому что я говорил.
Кружки какие-то, делёж талонов в подразделениии... Где тут ответственность и взятие рисков?
Тезис 5 только про то, но там ты говоришь просто "твой тезис говно, его разобрал какой-то чувак" — я такое не комментирую.
Тезис 6 и тезис 7 опять ни при чём.
А в целом, я знаю, что ты единственный настоящий имперец и тоталитарный дрочер на этом форуме и смысла спорить с тобой о ценностях не вижу.

Brina

А в целом, я знаю, что ты единственный настоящий имперец и тоталитарный дрочер на этом форуме и смысла спорить с тобой о ценностях не вижу.
Слив засчитан — па падонкафски.
За комплимент спасибо, но опять ложь. Не единственный.

Brina

Где тут ответственность и взятие рисков?
Ответственность? А при дележке талонов — это не ответственность? В условиях дефицита...
Да и кружки — самая что ни на есть ответственность. Типа за детей...

demiurg

Себе засчитай, напридумывал какой-то фигни. Я не понимаю почему тебя задевает тезис о том, что государство стремилось монополизировать взаимодействие с гражданами.
Именно в этом ведь единство, а государству виднее, кому что делать.

Brina

"твой тезис говно, его разобрал какой-то чувак"
Он его сформулировал. Разбирали другие много-много раз.

Brina

тезис 7 опять ни при чём
Очень даже при чем... Стандартный либерастический тезис про урановые рудники, только наоборот...

Brina

Именно в этом ведь единство, а государству виднее, кому что делать.
Не путай теплое с мягким.

Brina

И тезис 6 про то. Про то, что при Клятом Совке доверие между людьми было. В отличие от текущей ситуации.

demiurg

Ответственность — это, например, организация бизнеса или хотя бы даже ипотечный кредит. Это решение переехать в другой город и искать там работу (а не по распределению). Это распоряжение собственными финансами, а не когда они отчуждаются и распределяются государством на социальные (не говоря уже о других типа военных) нужды. Это, в конце концов, возможность выбора у кого покупать транспортные или телефонные услуги.
А отдать ребёнка в государственную музыкальную школу — это взаимодействие с государством.
Делёжка талонов, лол. Пример самоорганизации общества. Ты ещё скажи, что зеки в карты друг другу баланду проигрывали — самоорганизация. Да, вот там тоже "не верь, не бойся, не проси". Типаглеб, например, вообще эту фразу с гордостью выставлял как характерную черту русского. И как потом можно удивляться что всем на всех насрать?

demiurg

Очень даже при чем... Стандартный либерастический тезис про урановые рудники, только наоборот...
Объясни поподробнее.

demiurg

И тезис 6 про то. Про то, что при Клятом Совке доверие между людьми было.
Твоя мама затащила бухого мужика в подъезд. Она молодец. Только где там доверие?
Кстати, Шерхан и сигурд такое делают и сейчас. А Дубна вообще всегда была заповедником, ты бы ещё про Черноголовку байку рассказал.

demiurg

Не путай теплое с мягким.
А ты не отписывайся. Что это значит вообще?

demiurg

Не единственный.
Искусственных деревянных людей не считаем.

irinatt08

Единственная цель государства и всего общества - поспособствовать как можно более гладкому проживанию жизни человека.
Ну тогда можно поместить человека в инкубатор и вводить питание через вену. Будет очень гладко.
В этом гуманизм.

Как правило, очень многих удивляет различие между гуманной идеей и ии реализацией на практике. Посмотри на демократию и то, как под ее знаменами уничтожали людей десятками и сотнями тысяч. Другой такой пример - коммунизм. Идея - построить рай на земле. Но рай, понятно, будет не для всех. Ни коммунистический, ни демократический.
Если при этом общество вымирает - это есть только благо.

Разве что с точки зрения эволюции. С точки зрения гуманизма - это огромные жертвы.

demiurg

Разве что с точки зрения эволюции. С точки зрения гуманизма - это огромные жертвы.
Как раз наоборот. Римская империя со временем перестала быть империей. Где там огромные жертвы? Европейские империи деколонизировались и перестали существовать как империи — где жертвы?

MammonoK

нужен баланс например
в европе я бы ввел жесткий миграционный режим запретив въезжать чуркам
да, жили бы победнее, но было бы гораздо лучше
в остальном бы ничего не менял - нравится заниматься наукой? welcome, университеты доступны
нравится ебать самок и крутые джипы? пожалуйста, зарабатывай и еби/катайся - только налоги плати, чтобы задроты наукой занимались например.
в россии же нужно гораздо больше перемен - ломать азиатский менталитет насажденный русским, европейской нации.

Brina

организация бизнеса
Бизнес — это ответственность? Да, забадай меня комар. Захотел набрал работников, захотел поувольнял да посокращал — ответственность? Надувание спекултивных пузырей — отвественность? Ответственность — она не только перед собой, знаешь ли.
или хотя бы даже ипотечный кредит

Насколько я помню... ответственные американские граждане (у которых не было 15 * 10^9 лет Мрачного Тоталитаризмы) набрали столько ипотечных кредитов, что бабахнул мировой финансовый кризис в 2008-м — как-то не вяжется...
Это решение переехать в другой город и искать там работу (а не по распределению). Это распоряжение собственными финансами, а не когда они отчуждаются и распределяются государством на социальные (не говоря уже о других типа военных) нужды.

Этого не было в Кровавом Совке? Мои родители устроились без распределения. А как твои? И переезжали мы отлично... Своими финансами не распоряжались? Не знал. И еще — ты против социальной функции государства? Типа пенсии не нужны, кто сколько накопил, тот так и живи?
Это, в конце концов, возможность выбора у кого покупать транспортные или телефонные услуги.

Когда все продают одно и то же по одной цене. Можешь выбрать Билайн, можешь Мегафон — платить будешь одинаково. И получать услуг — одинаково. Или маршрутки с автобусами — цена, качество — одинаковы.
А отдать ребёнка в государственную музыкальную школу — это взаимодействие с государством.

Даже я не был столь тоталитарен. Музыкальная школа — это от государства далековато...

Brina

Ну... Типа а ты сам пошел бы на благо Империи в урановые рудники? Вот я и спрашиваю: раз ты из Совка (где миллион лет то откуда ума набрался?

Brina

Только где там доверие?
В том, что он не часточный. Не проснется и не наваляет в подъезде. И т.д.

krysonka

Держу пари - писал некто лекс кравецкий, подобный бред в его стиле.

Brina

В том, что государство-Империя мыслит глобально. А гражданин — локально принимает решения. Пояти в университет или на завод, например.

MammonoK

петух какой-то

Brina

Европейские империи деколонизировались и перестали существовать как империи — где жертвы?
Францики во Вьетнаме и Алжире, портусы в Мозамбике, голландцы-нарики в Индонезии — без жертв?

irinatt08

Потому что 100 лет единственным контрагентом людей было государство, и оно специально так устроило.
А я-то думал, что людям объяснили, что при коммунизме идея урвать кусок побольше у соседа не будет работать. Соответственно, твой ближний - это не источник наживы (ибо государство не позволит а твой товарищ. Соответственно в различных спортивных и творческих кружках при школах, вузах, заводах, колхозах коллективы сплачивались и люди вполне нормально между собой взаимодействовали.
Люди не научились (или разучились) взаимодействовать между собой и доверять друг другу.

Что такое доверие друг к другу? Отпустить ребенка пойти вечером до друга одного - это доверие незнакомым людям, которые его не тронут. Пьяного, как уже говорилось, до дома довести - с кем не случается, в следующий раз меня, может, кто доведет. Уступать место пожилым, девушкам и т.д. И прочее, прочее.
откуда теперь ждать у людей доверия друг к другу и чтобы было не насрать?

Сейчас-то неоткуда. Государство сказало людям: ребята, вы сами по себе, а мы пойдем пиздить то, что когда-то было общим. И в 90-х ребята остались сами по себе. После разгула преступности, бездействия государства, разрушения всех прежних институтов социального взаимодействия, а также появления замечательных телеканалов MTV, ТНТ и т.п., где призыв был только к покупке шмоток, жратве и сиськам, общество стало вот таким.

MammonoK

Сейчас-то неоткуда. Государство сказало людям: ребята, вы сами по себе, а мы пойдем пиздить то, что когда-то было общим. И в 90-х ребята остались сами по себе. После разгула преступности, бездействия государства, разрушения всех прежних институтов социального взаимодействия, а также появления замечательных телеканалов MTV, ТНТ и т.п., где призыв был только к покупке шмоток, жратве и сиськам, общество стало вот таким.
а ты не смотри эти каналы
я не смотрю и прекрасно себя чувствую
общаюсь с людьми которые тоже не смотрят
хожу в места где есть интересные люди которым такие вещи тоже не особо интересны
есть выбор же

irinatt08

Римская империя со временем перестала быть империей. Где там огромные жертвы?

Гражданские войны, нашествия варваров не в счет?
Европейские империи деколонизировались и перестали существовать как империи — где жертвы?

Накопится чуть побольше радикальных исламистов в Европе - увидишь.

MammonoK

единственный баг европейской политики - миграционная политика
если ее ужесточить будет ок

Brina

А разрешение педиков?

irinatt08

Только где там доверие?
Епт, доверие элементарно в том, что ты не думаешь на автомате, что незнакомый человек бухает каждый день, что от него пахнет мочой и у него куча заразных болезней, да и вообще он бомж и ему некуда идти.
А думаешь ты о том, что не рассчитал он свои силы и надо бы помочь, чтобы он на улице не ночевал, что жена и дети его беспокоятся, поэтому надо балбеса до дома довести.

MammonoK

абсолютно пофиг
педики не дают потомства - не опасны
чурки дают

irinatt08

единственный баг европейской политики - миграционная политика
если ее ужесточить будет ок
Что у них ок будет? Рождаемость повысится сама по себе? Население сокращаться будет год от года.

Brina

А евреи? Многие из них на чурок похожи весьма...
Но педики и не вымирают...
А стареющее население?

MammonoK

Что у них ок будет? Рождаемость повысится сама по себе? Население сокращаться будет год от года.
главное не кол-во а качество
черную работу буду делать роботы
в исландии кстати рождаемость >2 детей на семью а там иммигрантов минимум

Brina

черную работу буду делать роботы
Ты сам в это веришь? И почему сейчас не делают?

MammonoK

потому что чурки дешевле

Brina

в исландии кстати рождаемость >2 детей на семью а там иммигрантов минимум
Исландия спасет Европу...

Brina

Ты веришь, что принынешнем технологическом развитии можно создать робота-дворника? Или робота-строителя?
Да, и вопрос. Ты считаешь, что европейская миграционная политика есть нечто наносное? Или естественное для нанешней Европы?

Brina

главное не кол-во а качество
Количество переходит в качество.

demiurg

Гражданские войны
Во время становления империи какие были, ох!

demiurg

Бизнес — это ответственность? Да, забадай меня комар. Захотел набрал работников, захотел поувольнял да посокращал — ответственность? Надувание спекултивных пузырей — отвественность? Ответственность — она не только перед собой, знаешь ли.
:cranky:
Насколько я помню... ответственные американские граждане (у которых не было 15 * 10^9 лет Мрачного Тоталитаризмы) набрали столько ипотечных кредитов, что бабахнул мировой финансовый кризис в 2008-м — как-то не вяжется...
Что с чем не вяжется? Да вот, взяли кредит, потом остались без дома и должны банку — взяли на себя ответственность.
Мои родители устроились без распределения. А как твои? И переезжали мы отлично...
Да-да. Не знаю чо там, у меня всегда и колбаса была, и икра, и в ВУЗ я нормально при совке поступил, так что вы все пиздите.
Своими финансами не распоряжались? Не знал.
Ну так узнай. Большей частью произведённой тобой прибавочной стоимости распоряжалось государство на свои нужды. Даже если бы всё это в итоге перепадало тебе же (и таким же как ты то всё равно распоряжаешься не ты, а государство.
Непонятно только почему тебе это не нравится. Ты же на благо империи служишь, вот и отдавай ей всё, а уж она о тебе позаботится.
И еще — ты против социальной функции государства? Типа пенсии не нужны, кто сколько накопил, тот так и живи?
Я не против социальной функции государства и считаю что пенсионная система нужна.
Когда все продают одно и то же по одной цене. Можешь выбрать Билайн, можешь Мегафон — платить будешь одинаково. И получать услуг — одинаково. Или маршрутки с автобусами — цена, качество — одинаковы.
Ну если тебе одинаково, то тебе всё равно. А если вдруг станет неодинаково, можешь поменять. Но это ты сам выбрал, с кем иметь дело, и ты доверяешь данной конторе, что она тебя обеспечит связью, что будет решать твои проблемы со связью или оплатой легко и просто по звонку, что не кинет тебя на лишний месяц и т.д.
Даже я не был столь тоталитарен. Музыкальная школа — это от государства далековато...
Государственная школа. Директор назначен. Государство заботится о том, чтобы там чему-то действительно учили в этой школе. Стоимость обучения была символическая. Деньгами не рискуешь, ребёнка доверяешь государственным работникам.

demiurg

не думаешь на автомате, что незнакомый человек бухает каждый день, что от него пахнет мочой и у него куча заразных болезней, да и вообще он бомж и ему некуда идти.
Таких особо не было, особенно, в Дубне. А пахнет ли от него мочой — это вопрос доверия. Вообще, видно же, бомж или просто перепил чувак.

Martika1

> Бизнес — это ответственность? Да, забадай меня комар. Захотел набрал работников, захотел поувольнял да посокращал — ответственность?
Вообще-то тут я согласен. Лозунги о том, что якобы начальник несёт ответственность — это в общем случае туфта. Ответственность — это когда ты за что-то отвечаешь своей шкурой. Потратил деньги — изволь вернуть. А если профукал бизнес — и остался без бизнеса, то ответственности тут не больше, чем у дворника: плохо подмёл — остался без работы, вот и вся ответственность.
> Этого не было в Кровавом Совке? Мои родители устроились без распределения. А как твои? И переезжали мы отлично.
А мои, например, устроились по распределению. А ещё мы и куча людей вокруг нас жила семьями с детьми в условиях хуже ГЗшных. Квартира 10 метров с общим душем на первом этаже. Или, допустим, с душем на квартиру, но только по три семьи в одной квартире. Впрочем, снимать квартиру никто не запрещал и в СССР.
> А я-то думал, что людям объяснили, что при коммунизме идея урвать кусок побольше у соседа не будет работать.
Тем не менее, прекрасно работало. Урывали, и массово. И у соседа, и у общества в целом.
Я недавно читал "Белые одежды", и один момент меня очень удивил. Там бедный гонимый профессор-генетик собрал в рабочее время из институтских деталей прибор, отремонтировал его за счёт института, а после увольнения захотел забрать домой, но подлые лысенковцы пытались ему помешать. Ведь поразительно: профессор банально украл, в нормальном обществе ему бы в рожу за это плевали — а позднесоветскому читателю это демонстрируется как пример давления мракобесия на науку.
> Типа пенсии не нужны, кто сколько накопил, тот так и живи?
Это было бы разумно. И пенсии тоже были бы разумны. Плохо — это как сейчас, когда человек несколько десятилетий работал так, чтобы другим хватало на пенсии, а как раз ему на пенсию не хватило.

irinatt08

Таких особо не было, особенно, в Дубне

точно, давай по прошлому одного города (тем более наукограда) судить настоящее всей страны
А пахнет ли от него мочой — это вопрос доверия

Это вопрос обоняния.
Вопрос доверия - думать о нем хорошее или плохое, пока еще от него не пахнет и не видно, во что он одет.
Вообще, видно же, бомж или просто перепил чувак.
Если зимой или просто ночью, то не сразу и видно. Да и речь не про то, что видно, а про то, что ты подумаешь первым делом, если пьяного увидишь. Если не будешь заранее думать плохое, то это и есть пример доверия в обществе.

Brina

В Москве ночь, поэтому отвечу лишь на пункт, где ты туманно намекаешь, что я — дебил. И про ипотеку.
Ответственность — она не только перед собой, но и перед другими людьми. Если я увольняю кого-то для оптимизации прибыли — это не ответственность? Это абсолютная безответственность. Или я надуваю спекулятивный пузырь, обваливаю его, и где-то в Мексике (например) случается кризис, закрываются предприятия — я поступаю ответственно? Нет, подло и безответственно. Мы в ответе за тех, кого — все таки один из афоризмов западной цивилизации.
Если я беру кредит, я должен понимать, чем буду его оплачивать. Это ответственно. А если просто взял — поживу, потом отберут, не отберут, видно будет — это не ответственность. Это хрень какая-то. И, как оказалось, от таких "ответственных" пострадали люди за много тысяч километров от них.

Brina

Лозунги о том, что якобы начальник несёт ответственность — это в общем случае туфта
Вот здесь у нас метафизическое, я скажу, расхождение...

vamoshkov

Ответственность — это когда ты за что-то отвечаешь своей шкурой.
тебе туда где рубят руки и головы, отрезают носы.
там отвественные ребята

irinatt08

Ответственность — это когда ты за что-то отвечаешь своей шкурой. Потратил деньги — изволь вернуть. А если профукал бизнес — и остался без бизнеса, то ответственности тут не больше, чем у дворника: плохо подмёл — остался без работы, вот и вся ответственность.
Давайте не будем ответственность сводить только к шкуре. И не надо говорить, что если материальной ответственности нету (или она невелика то нельзя говорить о моральной ответственности, к примеру. Ответственность за качественное выполнение тех или иных обязанностей (как на работе, так и в кружке, в детском лагере - где угодно за следование кодексу строителя коммунизма, например, и так далее - это что, не ответственность? Государство обеспечивало людям массу ролей, помимо работы, где каждый мог проявить ответственность.

Martika1

> Давайте не будем ответственность сводить только к шкуре. И не надо говорить, что если материальной ответственности нету (или она невелика то нельзя говорить о моральной ответственности, к примеру.
Это две совершенно разные вещи. Когда говорят о том, что любой бизнесмен, допустим, имеет моральное право платить сотрудникам в сто раз меньше, чем себе, потому что у него "ответственность" — то речь о материальной ответственности. И её он как раз обычно и не несёт. Он рискует ровно своим бизнесом — то есть принципиально ничем не отличается от большинства других людей.
Когда говорят о том, что бизнес должен нести моральную ответственность — подразумеваются социальные, экологические или какие-нибудь ещё выплаты в случае, если этот бизнес кому-то нагадил. А также временные и организационные затраты на что-нибудь полезное сотрудникам или обществу в целом. Если вдруг бизнесмен/директор тратит эти деньги, время и усилия — то получается, он несёт ответственность в обоих смыслах. Если не тратит, то получается, моральной ответственности он не несёт, а слова о материальной ответственности означают лишь то, что у него есть риски.
> Ответственность за качественное выполнение тех или иных обязанностей
Если тебе нравится называть это ответственностью, смирись с тем, что в этом смысле любой бизнесмен тоже несёт ответственность. В такой терминологии Гимли прав, а Цах — нет.

olga58

Вообще-то тут я согласен. Лозунги о том, что якобы начальник несёт ответственность — это в общем случае туфта. Ответственность — это когда ты за что-то отвечаешь своей шкурой. Потратил деньги — изволь вернуть. А если профукал бизнес — и остался без бизнеса, то ответственности тут не больше, чем у дворника: плохо подмёл — остался без работы, вот и вся ответственность.
профукал бизнес - профукал время, когда ты мог зарабатывать бабки в оффисе. ну и бабки тоже.

demiurg

точно, давай по прошлому одного города (тем более наукограда) судить настоящее всей страны
Ну вот я и говорю, цаховский пример совершенно ни о чём.

demiurg

Вообще-то тут я согласен. Лозунги о том, что якобы начальник несёт ответственность — это в общем случае туфта. Ответственность — это когда ты за что-то отвечаешь своей шкурой. Потратил деньги — изволь вернуть. А если профукал бизнес — и остался без бизнеса, то ответственности тут не больше, чем у дворника: плохо подмёл — остался без работы, вот и вся ответственность.
Я в первую очередь говорил про ответственность за себя и за свою жизнь. Профукал свой бизнес, свои деньги. Или чужие. Или свои от продажи дома, теперь негде жить. А наёмные рабочие, которые к тебе шли, тоже с тобой взаимодействовали и доверяли. Перед ними ты тоже в какой-то степени отвечаешь, и тебе нужно их доверие (и других). Вот из таких взаимодействий и складывается доверие и ненаплевательские взаимоотношения.
А в совке такие взаимоотношение были только с государством, поэтмоу понятно, что когда его не стало, то никто перед людьми уже ни за что не отвечал, а сами они не умели, потому что негде и некогда было научиться. Почувствовали себя брошенными и пошло "каждый сам за себя" (подкреплённое и уголовной культурой).

demiurg

Это вопрос обоняния.
Вот именно. Я пропустил "не", имел в виду "не вопрос доверия".
Забавно, такое ощущение, что ты скрипт-робот, который спорит с чем угодно, что написано в посте оппонента :grin:

irinatt08

Если тебе нравится называть это ответственностью
Я тут при чем? Это словарь говорит, что ответственность - это не только когда шкурой своей рискуешь.

Martika1

Ответственность
1. От "Ответственный":
а) Отличающийся высокоразвитым чувством долга, ответственности, добросовестно относящийся к своим обязанностям.
б) Существенно важный, очень серьёзный.
2. Необходимость давать отчёт в своих действиях, поступках и т.п.; обязанность отвечать за их возможные последствия.
Ну так вот, ответственность в первом (моральном) смысле у бизнесменов, у президента и у дворника одна и та же. У некоторых людей она есть, у других её нет, но сама по себе должность ни с какой ответственностью в первом значении связана быть не обязана. Это свойство человека, а не должности.
Во втором смысле ответственность действительно можно навязать директорам или бизнесменам. Государством, арбитражными судами, давлением профсоюзов, проповедями попов, ещё как-нибудь. В России в данный момент такой ответственности никому не навязывается. Если бизнес не пошёл, хозяин/директор прекрасно может объявить фирму банкротом, не заплатить по долгам — и ничего ему за это не будет.

Lenn

Европейские империи деколонизировались и перестали существовать как империи — где жертвы?

где-то из колоний уходили да, мирно, но потом там начался хаос и смертоубийство, но по большей части из колоний уходили с боями.

irinatt08

Ну так вот, ответственность в первом (моральном) смысле у бизнесменов
Слушай, я не знаю, зачем Гимли перешел от потребностям к ответственности. Сейчас поискал переход - не нашел особо. Может, быстро смотрел и не заметил.
При этом он сказал, что в СССР ответственности не было. В отличие, мол, от Запада, где постоянно есть риск что-то потерять при различных инициативах. Это если я правильно изложил суть.
На мой взгляд, тезис сомнительный, ибо если моральные ценности сравнять по важности с материальными в голове каждого человека, то человек будет ответственным без привязки к личному капиталу. И этот путь ничем не хуже. Как минимум.

demiurg

от потребностям к ответственности
От каких потребностей? Это же не абстрактный совкосрач про то, были ли люди в СССР безответственными.
Речь про взаимное доверие и взаимодействие между людьми. Это было ненужно, со всеми своими проблемами человек обращался к государству, оно за него в итоге и отвечало.

filippov2005

При этом он сказал, что в СССР ответственности не было. В отличие, мол, от Запада, где постоянно есть риск что-то потерять при различных инициативах. Это если я правильно изложил суть.
Не, не верно.
Как я понял, Гимли говорил, что много ответственности на Западе было в том числе между людьми без поддержки государства, а в СССР между людьми ответственности было мало. Много только ответственности людей перед государством и государства перед людьми.
Как только государство ослабилось, люди начали поступать безответственно, так как не были приучены к самостоятельным совместным действиям. Не умели доверять и не доверять обычным людям, а не чиновникам.

Lexx_Holm

А почему если "идея", то обязательно - "имперская"? Что, другой не может быть?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: