Медвед назвал учение Маркса экстремистским

sever576

Дима "Твиттер" Медведев сегодня богат на цитаты:
"Прогрессирующее имущественное расслоение, которое, может быть, было менее рельефным в условиях экономического роста, на фоне кризиса приводит к открытым конфликтам между обеспеченными и бедными людьми. И во многих регионах мира возрождаются вполне, на мой взгляд, экстремистские учения о классовой борьбе, происходят уличные беспорядки и террористические акты"
Налицо проблема в логике и установлении причинно-следственных связей. Не является ли именно "прогрессирующее имущественное расслоение" корнем проблемы? Не являются ли, соотвественно, истинными экстремистами именно те, кто создал "прогрессирующее имущественное расслоение"? И разве не очевидно, что "прогрессирующее расслоение" ведет в пределе (если не получит от общества отрицательную обратную связь к неофеодализму и возрождению, в том или ином виде, институтов рабовладения?
Цитирую другие учения, подпадающие под признаки экстремизма (по логике Медведева):
Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
...
Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.

П.С. Радует в этих новостях лишь одно. Медведеву осталось на посту около 25 недель.

http://aftershock-1.livejournal.com/437673.html

Vyacheslav999

оно, безусловно, экстремистское
сочинения Ленина современная буржуазная власть вообще должна запретить и сжечь

rjhgec

.С. Радует в этих новостях лишь одно. Медведеву осталось на посту около 25 недель.
у вас там чо уже объявили результаты будущих выборов?

sever576

а за призывы к социальной справедливости надо сажать в кутузку
и подвергать анафеме еще

FieryRush

Ясен пень экстремистское. Сколько людий убили коммуняки прикрываясь этими идеями.

sever576

сколько в % от твоих любимых "либералов" за тот же период?

Vyacheslav999

конечно, все это направлено на свержение существующего строя
думаю лет через 40, когда все старые коммунисты умрут, к Ленину будут относиться как к преступнику

sever576

ага, он же покусился на Священную Частную Собственность :grin:

Vyacheslav999

вот неэкстремистский марксизм

urchin

Медвед назвал учение Маркса экстремистским

Разве Медвед не прав?
сколько террора начиная с XIX века творили всякие организации выросшие из марксизма.

MammonoK

а что за бложик кстати? с какой стороны пациент упорот? слева/справа/посередине?

sever576

штаты не на марксизме выросли, однако сколько народа завалили

sever576

я думаю Медведа больше беспокоит неприкосновенность частной собственности, которой успели обзавестись его хозяева
а то народ начнет задумываться, что экспроприация не такая уж и плохая вещь

Vyacheslav999

сколько террора начиная с XIX века творили всякие организации выросшие из марксизма
это совершенно неважно
содержание понятия "экстремизм" определяет группа, которая находится у власти в данный конкретный момент

urchin

а то народ начнет задумываться, что экспроприация не такая уж и плохая вещь
Это путь банановых республик у которых экспроприации и "демократия" меняются каждые 5-10 лет.
Ты этого хочешь? очередного передела и бардака?

urchin

грубо говоря - экстремизм это когда группка беспредельщиков устраивают убийства на пустом месте. Им-то конечно кажется, что это место не пустое, они типа борются за святые идеалы. :smirk:

Vyacheslav999

за святые идеалы
обычно за достойные условия жизни

sever576

это как в ср в 90-е?

strelok69

штаты не на марксизме выросли, однако сколько народа завалили
марксисты валили преимущественно свой народ, штаты — чужой
разницу чувствуешь?

BSCurt

обычно за достойные условия жизни
А вот меня давно интересовало: мировая революция, коммунизм, землю крестьянам - это у Ильича и компании было чистым популизмом или же внутренней упоротостью?

urchin

это как в ср в 90-е?
Это бандитизм, не путай понятия.
Экстремизм это убийство Столыпина например. А также куча убийств последователями Маркса различных чиновников в царской России.

Vyacheslav999

а кто убил столыпина?

urchin

Фамилию не помню. помню что какой-то упоротый на тему политики красноёб.

sever576

который был осведомителем полиции и хз как попал в охраняемый театр
так что еще большой вопрос кто там Столыпина грохнул

Vyacheslav999

да и к марксу он имел очень далекое отношение

Oleg4534

ага, особенно в гражданскую севера и юга.

sever576

Оглядываясь на наше, как нам казалось, сильно заидеологизированное детство, я начинаю скучать по научному коммунизму. Пусть Маркс был трижды не прав, и некоторые его фундаментальные концепции не выдерживают более критики - он, тем не менее, попытался подойти к коммунизму и к миру вообще с научной точки зрения.
Он ошибался? Может быть. Но ученому не зазорно выдвинуть гипотезу, которая может быть потом признана ошибочной. Важно, чтобы ученый действовал, исходя из научного духа, стремясь к познанию, которое способно обобщать, абстрагировать, систематизировать наблюдаемые факты с целью предсказания будущего.
Марксова концепция общественно-экономических формаций, развивающихся и модифирующихся в духе гегелевской диалектики, верная или нет, давала нашему восприятию мира костяк, абстрактную опору, мыслительный ствол, опираясь на который, мы могли более или менее связно судить о ветвях-исторических явлениях. Мы может отвергнуть эту концепцию, если мы находим ее несостоятельной, но мы не имеем права оставить вместо нее пустое место, как это происходит в западном мире; мы должны выработать для него замену, следующую общим научным принципам. И, пока этой замены нет, марксова концепция является достойной опорой для наших суждений о мире.
Не пытаясь уловить общие закономерности развития человечества, западное общество не способно критически судить о современных событиях, таких, например, как уничтожение Ливии. Это общество не удостаивает вниманием даже такой далеко не научный и вполне тривиальный вопрос, каким задавались еще древние римляне: "Кому выгодно?"
В общем, оказывается, что маркистско-ленинская научность была не такой уж убогой и бесполезной фикцией, как мы думали...

strelok69

ага, особенно в гражданскую севера и юга.
тогда ещё не было марксизма

fabio

>вопрос, каким задавались еще древние римляне: "Кому выгодно?"
кстате насчет Ливии - древние римляне задавались также вопросом "А что это у нас за хуйня на севере Африки происходит?"

Vyacheslav999

но массовые убийства и гражданские войны были
парадокс, да?
хотя плохой пример, потому что марксизм уже существовал, и Энгельс даже чо-то там строчил по тактическим вопросам

dmitry131

А вот меня давно интересовало: мировая революция, коммунизм, землю крестьянам - это у Ильича и компании было чистым популизмом или же внутренней упоротостью?
А вот твоё показушное незнание истории - это чистый популизм перед сосаити или внутренняя упоротость? ;)
Это кстати ответ по теме - ботай историю, реальную.

BSCurt

Пофи ты опять упоротую копипасту притащил! Если уж на то пошло то западная мысль породила кучу других общественно-социальных мыслителей окромя Маркса и Энгельса, просто по понятным причинам мало кто получил должный PR.

BSCurt

Это кстати ответ по теме - ботай историю, реальную.
В реальной истории ни одной из перечисленных мной вещей не произошло, даже близко не случилось, где я не прав?

Vyacheslav999

мировая революция - теоретическая ошибка
с аграрной программой большевиков не все так просто, однако землю у дворян отобрали и это было хорошо
с коммунизмом пока неясно
а Ницше не был бы популярен среди местных нищих со всех сторон неполноценных крестьян

dmitry131

В реальной истории ни одной из перечисленных мной вещей не произошло, даже близко не случилось, где я не прав?
землю крестьянам
Вот это. Позволь полюбопытствовать - откуда возникло у тебя мнение о том, что земля не у крестьян? Я просто никогда о таком не слышал даже сейчас, не говоря уж о тех годах (само собой, я имею в виду в том числе в стане "врагов народа" и прочих "контрреволюционеров").
Так что "землю крестьянам" - это именно программа, и именно воплощённая в жизнь. Если ты понимаешь лозунг не так, как понимали его тогда (все! не только крестьяне и не только большевики) - то "ботай историю" :)

MAKAR-61

СЗМ. Марксистами были тогда меньшевики и большевики. Первые вообще терроризмом не занимались, ограничиваясь "анализом" окружающей действительности и немножко пропагандой, вторые занимались, но ограниченно. Основной источник терроризма на тот момент - эсеры, наследники народников. Их идеология - компот, где социализм, сочетается с национализмом и уверенностью в "особом пути" России.

BSCurt

Я думаю 70 лет нацисткой власти и творческая трактовка обеспечили бы ему популярность в германии среди широких народных масс.
А ещё сейчас мысль возникла, что вся эта формации они в некотором смысле должны быть естественными, в смысле если убрать штыки и подпорки всё равно должна продолжить существовать, в этом плане капитализм сейчас естественная формация т.к. не нужно никого принуждать что-то делать чтобы капитализм продолжал существовать, но и для совка капитализм был «естественным» состоянием потому как нужно было строго следить чтобы граждане не начали строить капитализм, а когда подпорки рухнули мгновенное рухнул и «социализм»

dmitry131

в этом плане капитализм сейчас естественная формация т.к. не нужно никого принуждать что-то делать чтобы капитализм продолжал существовать
Эта сентенция мне неясна - вроде как ходора сажать надо и т.д., без этого как-то НАШ нынешний "капитализм" не существует.

BSCurt

Вот это. Позволь полюбопытствовать - откуда возникло у тебя мнение о том, что земля не у крестьян? Я просто никогда о таком не слышал даже сейчас, не говоря уж о тех годах (само собой, я имею в виду в том числе в стане "врагов народа" и прочих "контрреволюционеров").
Фактически все пришло к тому, что все крестьяне по сути стали работать в совхозах на дядю, т.е. государство, которое было владельцем земли. Частные крестьянские хозяйства наоборот весьма активно ограничивались, что в сосите уже не раз обсуждали.
Популистская суть лозунга была в том что бы дать землю крестьянам в собственное пользование, или не так?

BSCurt

Эта сентенция мне неясна - вроде как ходора сажать надо и т.д., без этого как-то НАШ нынешний "капитализм" не существует.
Кому ходора сажать надо? Почему без этого капитализм не сущесвует?

dmitry131

Популистская суть лозунга была в том что бы дать землю крестьянам в собственное (личное - ) пользование, или не так?
Вот именно об этом я тебя и спросил - откуда такие мысли?
Тогда никто об этом даже не думал, крестьяне вообще требовали начиная с 1905 года отмены купли-продажи земли... и даже сейчас только от тебя первой (первого?) я услышал такое понимание ленинского лозунга...

dmitry131

Почему без этого капитализм не сущесвует?
Потому что примеров нет.
В Штатах вон капитализм бомбит Югославии-Ливии (вместе с Европами) и т.д.
Я к тому, что очевидно пока только то, что капитализм бомбит и сажает. Может ли быть капитализм без этого - ХЗ, надо аргументировать.

BSCurt

Ну я так понимаю крестьяне хотели работать на своей земле на себя, а не на помещика или государство, в этом смысле декрет о земле отбирал землю у помещиков и передавал её община которые должны были распределить землю между крестьянами, крестьянин как бы владел своей землёй пока он её обрабатывал.
"государственная, удельная, кабинетская, монастырская, церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая, общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно, обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся на ней."
"Усадебная, городская и сельская земля, с домашними садами и огородами, остается в пользовании настоящих владельцев, причем размер самих участков и высота налога за пользование ими определяется законодательным порядком."
"Право пользования землей получают все граждане (без различия пола) Российского государства, желающие обрабатывать ее своим трудом, при помощи своей семьи, или в товариществе, и только до той поры, пока они в силах ее обрабатывать. Наемный труд не допускается."
"Землепользование должно быть уравнительным, т.е. земля распределяется между трудящимися, смотря по местным условиям, по трудовой или потребительной норме."
"Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный земельный фонд. Распределением ее между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления, начиная от демократически организованных бессословных сельских и городских общин и кончая центральными областными учреждениями."

sever576

так и произошло после революции, если что
но ты, наверное, скажешь волшебное слово "коллективизация"?

Vyacheslav999

ну коллективизация - это конец двадцатых как бы

dmitry131

Про "свою землю" - земля не лично своя, а крестьянская. Даже в колхозах она была крестьянская - никто у крестьян её не отнимал. Так что выразись точнее - что тебя не устраивает-то?
Сорри — нажал "отредактировать" вместо "ответить". //

dmitry131

но ты, наверное, скажешь волшебное слово "коллективизация"?
Так даже в коллективизации не было ничего противоречащего лозунгу "землю-крестьянам". Можно ещё попрекнуть тем, что это "новое крепостничество", но землю никто у крестьян не отбирал (а лозунг всеми - даже противниками - понимался именно так, как я пишу).

sever576

ну как же, могу даже тэги либерала накидать - "паспорта", "три колоска", "голодомор"

dmitry131

ну как же, могу даже тэги либерала накидать - "паспорта", "три колоска", "голодомор"
Погоди, дай ему/ей самой/самому подумать :grin:
Просто я не вижу никакой связи между этими тэгами и "землю крестьянам" ;)

BSCurt

Да ты упоротый! Имелось в виду внутреннее принуждение внутри общества, а не внешняя политика, войны они при всех формациях были, условно говоря крестьянин живущий натуральным хозяйством существует вне капитализма и его надо как-то заставить бросить это дело и пойти продавать свой труд за зарплату. В этом плане социализму приходилось законодательно ограничивать возможность людей заниматься капитализмом, а капитализму не нужны законы против социализма(разве что авторское право т.е. нет никакого закона по которому бы упоротые не могли бы устроить себе свой завод в общественном пользовании или совхоз, но нет это почему-то не происходит, вот бизнес какой-нибудь люди открывают, а совхозов нет.

BSCurt

что это "новое крепостничество", но землю никто у крестьян не отбирал
В таком плане и помещики землю у крестьян не отбирали.

Vyacheslav999

капитализму не нужны законы против социализма
как это не нужны? частная собственность - это прямо либеральная икона
колхозов ты имел ввиду
и они еще кое-где есть

sever576

конкретно сейчас тебе тоже никто не мешает с/х предприятие открыть, а вот по факту - вряд ли сумеешь без денег

BSCurt

как это не нужны? частная собственность - это прямо либеральная икона
Точнее наоборот, социалистическая икона, ведь социалистам нужен закон запрещающий частную собственность, либералам в этом плане не нужен специальный закон её создающий поскольку частная собственность довольно естественно появляется в обществе, т.е. в большинстве случаев не надо ничего отбирать законодательно из общественной или государственной собственности чтобы возникла частная собственность.

sever576

ведь социалистам нужен закон запрещающий частную собственность
даже в СССР частная собственность не была под запретом, если что :)
ты как-то походя распространяешь запрет частной собственности на средства производства на частную собственность вообще
частная собственность довольно естественно появляется в обществе, т.е. в большинстве случаев не надо ничего отбирать законодательно из общественной или государственной собственности чтобы возникла частная собственность

она и так существовала, как тебе сказали
вот только сакрализация Права Частной Собственности характерно именно для либеральной идеи

Vyacheslav999

социализм и капитализм - системы организации общества, принципы которых противоречат друг другу
при настоящем уровне развития производительных сил невозможно существование каких-то изолированных коммун, если только на натуральном хозяйстве, поскольку слишком развита специализация, а производство требует концентрации огромного количества ресурсов. коммуна просто не сможет существовать и развиваться
ведь социалистам нужен закон запрещающий частную собственность

в законодательстве страны всегда это прописывается, никакой разницы нет - и те и другие защищают собственность, в одном случае частную, в другом - социалистическую

BSCurt

конкретно сейчас тебе тоже никто не мешает с/х предприятие открыть, а вот по факту - вряд ли сумеешь без денег
Но есть же люди которые открывают свои фермерские хозяйства, мелкий бизнес открыть тоже вполне реалистично для простого человека, а вот общественных хозяйств ни одного, т.е. переход от феодализма к капитализму тоже был постепенным одновременно сосуществовало и то и другое в одном государстве, а с «социализмом» такого мы не видим.

sever576

Но есть же люди которые открывают свои фермерские хозяйства, мелкий бизнес открыть тоже вполне реалистично для простого человека
это где у нас землю нахаляву выдают?

Nefertyty

частная собственность довольно естественно появляется в обществе, т.е. в большинстве случаев не надо ничего отбирать законодательно из общественной или государственной собственности чтобы возникла частная собственность.
нифига, это представление насаждалось кровью

Vyacheslav999

общественных хозяйств ни одного
есть они
называются "кооперативы"

BSCurt

ты как-то походя распространяешь запрет частной собственности на средства производства на частную собственность вообще
Мы очевидно обсуждали частную собственность на средства производства.

sever576

тебе мб и очевидно, только ты забыл остальных предупредить

BSCurt

нифига, это представление насаждалось кровью
Отчасти да, но как я понимаю не только кровью.

Vyacheslav999

мне просто интересно как ты себе представляешь такую организацию
сейчас ресурсы поделены между небольшим числом людей, у рабочих просто нет денег чтобы создать свой коммунистический завод)

BSCurt

мне просто интересно как ты себе представляешь такую организацию
Мне кажется, что это мало кто себе представляет, в плане того что такое общественная собственная, а не государственная или частная, на завод. Я не верю саму возможность такой самоорганизации в текущих условиях, даже если бы у них были ресурсы.

FieryRush

сейчас ресурсы поделены между небольшим числом людей, у рабочих просто нет денег чтобы создать свой коммунистический завод)
А в СССР у них был свой завод ага.

BSCurt

А в СССР у них был свой завод ага.
, наверное, сказал бы что был.

demiurg

Тут ты не прав, собственность — это то что может обеспечить только государство, законами и поддержкой их исполнения. В этом смысле закон об авторском праве мало отличается от собственности на землю и дом, из которого тебя выгонит первый же чувак с калашом.

Vyacheslav999

это был государственный завод
и присвоенный труд рабочих просирался на ВПК или там освоение космоса
а личные нужды номенклатуры были скромнее, чем у нынешнего правящего класса

demiurg

> Про "свою землю" - земля не лично своя, а крестьянская. Даже в колхозах она была крестьянская - никто у крестьян её не отнимал. Так что выразись точнее - что тебя не устраивает-то?
Назвать можно как угодно, но по сути колхозы и совхозы — это государственные предприятия. Даже не госкапитализм в с/х, а госфеодализм.

BSCurt

В этом смысле закон об авторском праве мало отличается от собственности на землю и дом, из которого тебя выгонит первый же чувак с калашом.
Не укради и не убий, в этом плане есть в обществе некоторый список беспредельств на защиту от которых направлена часть законов, даже если бы законов таких не было то беспредльсва остались бы беспредельствами.
С налогами бы так не получилось.

BSCurt

экстремистские учения о классовой борьбе, происходят уличные беспорядки и террористические акты
Как я понимаю, концепция партии-авангарда(vanguard party) — это именно концепция экстремистской партии по своей задумке.

demiurg

А что значит "не укради"?
Вот есть земля, которую ты считаешь своей собственностью. Допустим, нету достаточно организованного общества, чтобы оно признавало и защищало это твоё право.
Я прихожу и ставлю палатку и живу. Что ты со мной будешь делать? Это вот ты будешь как раз убивать и красть, чтобы меня выгнать, а не я.
На твоём заводе послелились бомжи. Что они у тебя украли?

BSCurt

Ну как я понимаю базовая идея собственности почти всегда есть, хотя бы на личные вещи, жилье и прочее, а дальше этот концепт начинает естественно развиваться, когда для этого возникают достаточно сложные общественные отношения.

demiurg

Поэтому и отделяют личную от частной.

demiurg

Личная собственность есть даже у зеков в лагере и при совке была.

ozura

Дима "Твиттер" Медведев сегодня богат на цитаты:
  Наслушался на Мировом политическом форуме всякого.
  Теперь вот боянит как хомяк во флуде.

BSCurt

Личная собственность на средства производства становится причиной появления частной собственности на средства производства, попросту предприятие ширится если оказывается прибыльным.

BSCurt

Личная собственность есть даже у зеков в лагере и при совке была.
Ага но нужны специальные сильные ограничения чтобы из личной соотнесенности рано или поздно не стала получаться частная у части населения.

demiurg

Ну очень просто же: всё на что ты не можешь защитить своё право собственности лично, в одиночку, уже не является личной собственностью.

demiurg

Ага но нужны специальные сильные ограничения чтобы из личной соотнесенности рано или поздно не стала получаться частная у части населения.
Нет, как раз наоборот, нужны усилия чтобы создать и охранять институт частной собственности.

demiurg

Офигеть, я коммуняке доказываю, что частная собственность — это институт, а не данность :grin:

atsel

всё на что ты не можешь защитить своё право собственности лично, в одиночку, уже не является личной собственностью
* Даже крупное поместье можно защитить минным полем по периметру.
А въезды-выезды простреливать.
И что, это личная собственность ?

demiurg

Ну, защити, попробуй.

BSCurt

Ну очень просто же: всё на что ты не можешь защитить своё право собственности лично, в одиночку, уже не является личной собственностью.
Нет так не работает, тот самый человек с автоматом может отобрать у тебя всё, значит ли что у тебя нет личной собственности.

demiurg

Ну, ты же тоже можешь купить автомат.
Но по сути да, на самом деле и личная собственность обретает смысл только при соответствующей организации общества.

atsel

ты же тоже можешь купить автомат
* А тот чувак наймет наемников, чтобы отжать твою собственность.
И получится феодализм.

atsel

Даже не госкапитализм в с/х, а госфеодализм.
* Совки думали, что создали альтернативную экономику.
Хрен там.

12457806

Автомат - это уже частная собственность. Так мы приходим к пониманию, что важна не частная собственность, а ее качество и функциональные характеристики. У кого круче частная собственность. тот и прав.

BSCurt

Офигеть, я коммуняке доказываю, что частная собственность — это институт, а не данность
Давно я стал коммунякой? Я и не утверждаю, что это не институт, только этот институт естественен, в плане того что его появление заложено в природе человека и общества.

sverum

Медведеву осталось на посту около 25 недель.
Да, похоже начали выводить из эксплуатации.

demiurg

И получится феодализм.
То есть уже организация общества, которая только и делает возможным понятие собственности.

demiurg

его появление заложено в природе человека и общества.
Это уверждение требуется если не доказать, то хотя бы привести некоторые аргументы в пользу того чтобы думать именно так.

demiurg

Давно я стал коммунякой?
Имхо коммуняка, просто не агрессивный и не дебил как большинство в разделе.
Я и не утверждаю, что это не институт, только этот институт естественен, в плане того что его появление заложено в природе человека и общества.
Ну вообще-то твоё изначальное утверждение было про то, что социалистическую мол собственность требуется охранять законами, а частную мол не требуется, потому что она "естественна". А на самом деле тоже требуется.
И твой пример с копирастами весьма показателен: вот ты считаешь сейчас для себя это неестественным, потому что к такому не привык, а законы такие считаешь тоже искусственными; вместе с тем, желание владеть интеллектуальной собственностью уж ничуть не менее естественно чем частой материальной. Ведь и твои права на жильё которым ты владеешь нынче подтверждаются только бумажками.

atsel

То есть уже организация общества, которая только и делает возможным понятие собственности.
* Собственность на рабов уже была при рабовладении.
Оно, собственно, на этом и построено.

BSCurt

Меня посетила дурацкая мысль, что по мере развития формаций на самом деле частная только ограничивалась: рабовладение — частная собственность на землю, средства производства, людей и их труд, феодализм — частная собственность на средства производства, землю и труд людей которые на этой земле живут, капитализм — частная собственность на землю и средства производства, но труд уже надо покупать.

demiurg

С другой стороны, в том контексте, когда совки попытались ввести эту "социалистическую собственность", представление о частной собственности было как раз естественным и многотысячелетним.
Поэтому неудивительно, что всю "ничейную" экономику совка в конце концов украли её собственные менеджеры — она практически заточена была под это.

atsel

Это уверждение требуется если не доказать, то хотя бы привести некоторые аргументы в пользу того чтобы думать именно так.
* Присвоение есть даже у животных.
Это вообще инстинктивное поведение.

Vyacheslav999

Нет, как раз наоборот, нужны усилия чтобы создать и охранять институт частной собственности.
социалистическую (общественную) собственность ровно так же охраняли
Личная собственность в СССР - трудовые доходы и сбережения, предметы потребления, удовлетворяющие личные потребности, а также на некоторые средства производства, используемые в личном подсобном и домашнем хозяйстве.
Личная собственность является производной от общественной, основана на личном труде и имеет главным образом потребительский характер, она принципиально отлична как от частнокапиталистической, так и от частной собственности мелких товаропроизводителей.

то есть трудовые доходы считаются личной собственностью, прибыль считается способом присвоения труда и гнобится

atsel

частная собственность на землю и средства производства, но труд уже надо покупать.
* Труд не может быть объектом собственности - только результат труда.

demiurg

Собственность на рабов уже была при рабовладении.
Оно, собственно, на этом и построено.
Да, мой тезис, что без общественной организации собственности нет. То есть в каком-то смысле собственность собственнику даёт именно общество.

BSCurt

С другой стороны, в том контексте, когда совки попытались ввести эту "социалистическую собственность", представление о частной собственности было как раз естественным и многотысячелетним. Поэтому неудивительно, что всю "ничейную" экономику совка в конце концов украли её собственные менеджеры — она практически заточена была под это
Ну ты правильно выразил мою мысль, молодец.

demiurg

то есть трудовые доходы считаются личной собственностью, прибыль считается способом присвоения труда и гнобится
Чужие религиозные взгляды нам тут неинтересны.

Vyacheslav999

ну вообще-то вы о совке говорите, не?
вот так считалось в СССР
 
В социалистических странах личная собственность охраняется законом. Например, Конституция СССР устанавливает право на личную собственность как одно из основных прав граждан. Используя принадлежащее ему имущество, гражданин может распоряжаться им всеми допускаемыми законом способами: непосредственно пользоваться, продать, подарить, завещать, предоставить во временное пользование и т. п. Злоупотребление личной собственностью (спекуляция, извлечение нетрудового дохода, частнопредпринимательская деятельность) карается в уголовном порядке. В целях обеспечения потребительского характера личной собственности законодательство союзных республик устанавливает предельные размеры жилого дома, который может быть в личной собственности гражданина, а также предельное количество скота.

atsel

мой тезис, что без общественной организации собственности нет.
* У Робинзона Крузо есть собственность без всякой социальной организации - он присвоил весь остров, и никто этого не оспаривает.
Это пример, когда социальная организация не играет никакой роли.

BSCurt

Имхо коммуняка, просто не агрессивный и не дебил как большинство в разделе.
Я не верю в коммунизм.

12457806

А можно ли в случае крузо говорить о собственности, если на нее вообще никто не претендует и ее не надо ни от кого защищать (забудем про людоедов)?

demiurg

Меня посетила дурацкая мысль, что по мере развития формаций на самом деле частная только ограничивалась: рабовладение — частная собственность на землю, средства производства, людей и их труд, феодализм — частная собственность на средства производства, землю и труд людей которые на этой земле живут, капитализм — частная собственность на землю и средства производства, но труд уже надо покупать.
Хорошая мысль.
Вот и получается, что это общественная формация определяет в каком именно виде и на что возможна частная собственность, а государство это обеспечивает.
И видна противоречивость позиции крайнего либертарианства: если вы хотите, чтобы государство лезло в ваши дела как можно меньше, то получается, что и права частной собственности оно должно поддерживать как можно меньшие, а такое никакому либертарианцу уже не понравится.

atsel

можно ли в случае крузо говорить о собственности, если на нее вообще никто не претендует и ее не надо ни от кого защищать
* На твою зубную щетку тоже, я думаю, никто не претендует.
Уместно ли говорить о собственности на зубную щетку ?

demiurg

На заборе тоже написано

12457806

Нет. Зачем в такой ситуации вообще вводить понятие собственности? Оно не несет смысла.

demiurg

У Робинзона Крузо есть собственность без всякой социальной организации - он присвоил весь остров, и никто этого не оспаривает.
Это и есть его социальная организация — он всех построил. При этом если бы кого-то это не устраивало, могли бы оспорить, и пиздец его собственности.

demiurg

Я не верю в коммунизм.
Это хорошо. Но это детали! Я на самом деле не могу конечно тебя уличить, только подозреваю.

atsel

Это и есть его социальная организация — он всех построил.
* Э-м, там никого, кроме него, не было.

atsel

Зачем в такой ситуации вообще вводить понятие собственности?
* Допустим, Крузо учился в Оксфорде на юрфаке.
Ему нравится понятие собственности.
И собственность тоже нравится.

demiurg

Были же местные вроде.
Но если никого не было, то и смысла нет говорить о собственности.

demiurg

Ну пусть вводит. Только зачем ты этот пример привёл, что он должен иллюстрировать?

BSCurt

Не хами.

12457806

* Допустим, Крузо учился в Оксфорде на юрфаке.
Ему нравится понятие собственности.
И собственность тоже нравится.
Понятно. Просто бессмысленное определение.

12457806

Нравится мне спор интеллигентов:
- А вы коммунист!
- В вы.. а вы мне не хамите!

atsel

то он должен иллюстрировать?
* Что если социальной организации нет, то для собственности она и не нужна.

12457806

Если нет социума, то нет конфликта интересов, ну и о собственности речь идти не может. Вот что твой пример иллюстрирует.

demiurg

Не хами.
Кому это я умудрился? Марксу и Ленину что ли?

demiurg

Что если социальной организации нет, то для собственности она и не нужна.
Не иллюстрирует.
Иллюстрирует, что когда человек один, то может называет что угодно и как угодно, хоть собственностью, хоть божьей благодатью, хоть горшком.
Содержания в этих названиях всё равно ни для кого кроме него самого нету.

BSCurt

Фрукт!

Nefertyty

Отчасти да, но как я понимаю не только кровью.
Ну там некоторых повесили или сожгли - типа бескровная смерть.
А кому-то хватило только угроз.

sever576

(наткнулся, показалось интересным)
Очередные рассуждения слесаря-одиночки с мотором на тему макроэкономики.
Так почему капитализм не работает-то? Почему неэффективные не отмирают, а эффективные не цветут как должны бы?
Покажу на собственном примере. Ни в коем случае не сочтите, что я жалуюсь на жизнь, мне живется самое меньшее не хуже чем подавляющему большинству других в этой стране, хотя, возможно, мне и приходится для этого прилагать заметно большие усилия.
Я хорошо умею чинить машины. Отбросив лишнюю скромность, скажу прямо, я один из лучших в этом деле в этой стране (речь идет не о России, а об Ирландии - прим.ред.). Не исключено, что в том, что касается автоэлектрики - самый лучший. Ну, нравится мне это дело, оттого и интересно им заниматься и идет легко. Кто-то увлекается фотографией, кто-то вяжет крестиком, кто-то кораблики в бутылке строит, а у мне вот так же интересно ремонтировать машины, да вдобавок еще и зарабатывать на этом, а не только тратиться на свое хобби.
Одновременно с этим население страны хорошим автосервисом совсем не избаловано. В паре тех мест, где я работал по нескольку лет, рабочий процесс как-то налаживался и особо страшных эксцессов уже не происходило. Но поначалу и там и в других местах (по рассказам клиентов) творилось такое, что просто волосы дыбом. В общем, потребность в хорошем автосервисе есть и неисправные машины народ отнюдь не спешит выбросить на свалку (кстати неоднократно уже слышал истории, когда кто-то покупал подержанную машину и после всех вынужденных ремонтов она обходилась дороже новой (в смысле, совсем новой!).
Тем не менее при подобных вводных я не могу похвастаться ни какой-то особо высокой зарплатой, ни наличием собственного цветущего бизнеса, ни сказать, что плохие автосервисы быстро и неотвратимо разоряются и закрываются. Все не так просто и не так радужно, увы.
Начнем с моей зарплаты. Моя квалификация, знания и опыт непрерывно растут, плюс я еще обзавожусь собственным хорошим инструментом, который позволяет работать еще лучше, еще быстрее. Но платить мне за это больше никто вовсе не собирается.
Более того, чем выше я расту профессионально, тем труднее мне становится найти работу. Тупой (а как иначе скажешь?) менеджер работодателя, получив мое CV, считает, что я overqualified, считает, что раз я НАСТОЛЬКО крут, мне надо больше платить, иначе я буду недоволен, буду сраться с начальством и стараться получить его, менеджера, место.
Да, это верно, мне надо платить больше. Но даже если мне платить зарплату двух слесарей - я сделаю больше, чем они оба, а много чего из того, что сделаю я, они не сделают и вдесятером. Разве это не делает меня более эффективным и более выгодным для бизнеса?
Вот я для себя ведь не покупаю самый дешевый инструмент. Более того, я не покупаю даже средний. Я переплачиваю вдвое, впятеро, вдесятеро, но покупаю самый лучший. Потому что именно самый лучший - самый выгодный.
Почему менеджер рассуждает иначе? Не потому ли, что он инструмента никогда в руках не держал и не знает разницы между плохим и хорошим? Ведь я для предприятия точно такой же инструмент, как для меня инструменты в моем ящике.
В итоге, чтобы получить работу, я должен уже СКРЫВАТЬ свою истинную квалификацию. Абсурд какой-то...
Не меньший абсурд в том, что, даже если на меня обратят внимание как на высококвалифицированного спеца, мне предложат управленческую должность нижнего звена, где я буду сидеть как на наковальне между тупым и жадным начальством сверху, которое упрямо гнет свою линию, подавляя всякую твою инициативу, криворукими дешевыми идиотами снизу и недовольными клиентами сбоку, и в итоге я буду иметь ненавистную работу в офисе, язву желудка, нервный срыв и раннюю лысину - и все это за зарплату дай бог на треть большую, чем работая в мастерской (не забываем про прогрессивное налогообложение, об этом еще будет сказано ниже).
Была мысль пойти учиться и поменять специальность. Но тут тоже не все так просто. Да, попадаются на глаза объявления о поиске инженеров высокого уровня на шестизначные зарплаты, но еще больше обьявлений с требованиями не ниже, а суммами зарплат лишь немного выше моей. Получается, что шанс попасть на такое обьявление и получить высокооплачиваемую работу после того как отучишься и получишь желаемую специализацию, не больше, чем шанс выиграть за это время крупную сумму в лотерею.
Ну и потом А КТО МАШИНЫ-ТО ЧИНИТЬ БУДЕТ?
Нет, я не забил на идею дальнейшей учебы, лишь отложил пока, сейчас слишком много всего и без этого. Но бросать автосервис и работу с машинами все равно жалко. Не лежит у меня душа ни к IT (хотя в юности я делал определенные шаги в эту сторону) ни к установке / эксплуатации / ремонту промышленного оборудования или электроники. Мог бы это делать, но это уже не было бы оплачиваемым хобби.
Да и потом, я знаю, что в автосервисе можно зарабатывать очень хорошо, на уровне очень дорогих специалистов вроде врачей, адвокатов или проект-менеджеров. Время от времени я уже так зарабатываю, причем не обдирая клиентов, а наоборот предоставляя им более дешевую альтернативу по сравнению с другими сервисами.
Для полного счастья (не только моего, но и клиентов тоже ;- не хватает лишь полноценного, пусть и маленького, но собственного автосервиса, которым можно рулить по собственному усмотрению, без дураков.
Чтобы открыть полноценный автосервис, нужны деньги. Много денег. Нужно три разных подьемника, шиномонтажное оборудование, прибор для развал-схождения, регулировки фар, газоанализатор, сварка электрическая и газовая, домкраты, пресс, съемники и лучше даже не вспоминать про special tools.
Под это все нужно помещение: построить, купить или снять. На помещение нужна охрана и страховка, а бизнесу на начальном этапе нужна рекламная кампания (потом уже клиенты пойдут сами, в основном повторно плюс прибавка по рекомендациям).
Где взять деньги? Если брать кредит в банке, то работать будешь не столько на себя, сколько на банкира. Причем рискуешь ты и работаешь ты, а денежку получит он, ведь даже в случае банкротства он совершенно законно наложит лапу на мое имущество, в том числе личное, если я веду бизнес от своего лица, а не в составе АО или ООО. Но даже если я работаю успешно, я все равно остаюсь эксплуатируемой личностью, которая значительную часть своего дохода отдает богатенькому буратине. И какой тогда смысл в собственном бизнесе, особенно если еще учесть, что и социальных гарантий у тебя никаких не будет и даже в отпуск сьездить - проблема?
Нет, если бы моей бизнес-идеей было бы быстренько провернуть некую махинацию со спекуляцией или перепродажей барахла задорого, тогда имело бы смысл. Но моя бизнес-идея - это долго работающее предприятие, обеспечивающее качественный и доступный автосервис для населения. А долговременное кормление досыта богатеньких буратин меня не привлекает.
Можно деньги накопить. Нет, серьезно, ведь если я эффективен на работе, я могу быть эффективен и дома, и тратить деньги с умом, откладывая неплохие суммы. Ближе к пенсии образуется достаточная сумма для начала собственного бизнеса. Но к тому времени, если я буду вставать утром и у меня ничего не будет болеть, значит я уже умер. А раз так, то не лучше ли мне купить домик у теплого моря в бедной стране, посадить там огородик и жить на скромную пенсию, иногда подрабатывая починкой машин соседям?
Так что, как видите, нынешний капитализм вовсе не способствует частной инициативе и при нём вовсе не расцветают все цветы. Нечастые истории успеха типа Google или Фейсбука или звезд спорта и шоубизнеса являются скорее результатом стечения редких обстоятельств, нежели закономерностью. Закономерностью же является лишь то, что если ты уже богат, то как бы ты ни был туп и бесталанен, ты уже не станешь бедным.
Что делать? Выбирайте - можно сказать "так было и так будет всегда, жизнь несправедлива и в этом и есть великая и сермяжная правда бытия". А можно вспомнить, что когда-то и пообедать ближним своим было нормально, и покупка рабов была делом более обыденным, чем покупка машины. Можно вспомнить, что наши предки уже имели успешный опыт изменения общественно-экономической системы.
Успешный хотя бы в том, что измененная система существовала в масштабе самой большой страны мира, выиграла две войны, создала вторую экономику в мире одновременно с мощнейшей военной силой. Ну да, не устояла, рухнула и уровень жизни был не самым высоким. Так ведь редко когда с первого раза все получается совсем хорошо, но это не значит, что и пробовать больше не стоит.
Неплохо бы начать с того, чтобы получение дохода за счет ростовщичества признать незаконным. Или просто обложить его карательным налогом, сделав эту сферу экономики непривлекательной для частного предпринимателя и постепенно национализировать банки, обратив их доход в прибыль для государства. Государство само должно выдавать кредиты предпринимателям, регулируя процентами по кредиту экономическую активность в тех или иных сферах.
Скажем, надо наладить повсеместный интернет - и кредиты под это дело становятся дешевыми. Бизнесы возьмут кредиты с целью получения прибыли с клиентов, и будет вам и конкуренция и частная инициатива и планировать ничего не надо. Более того, государство может позволить себе такую роскошь, как предложение выплатить проценты по кредиту... налогами или даже сам кредит вернуть налогами от предпринимательской деятельности, если, скажем надо построить сельские школы или наладить общественный транспорт в глухих уголках.
Таким образом нивелируется неравенство между богатыми и бедными, ибо всё, что смогут сделать богатые со своими деньгами - это либо создать новый бизнес и получать прибыль с него, либо, если не способен, просто проесть и растратить деньги. И наоборот, бедные, но способные смогут запустить свой бизнес почти наравне с богатыми.
Вознаграждаться должны те, кто работают и приносят пользу, а не те, у кого есть деньги, только у такого общества есть будущее.
Источник - http://ploughlike-elk.livejournal.com/183151.html

FieryRush

Мечтает чел о совке, где автослесари были в дефиците и поплевывали на ботинки профессорам. А тут - оппа, оказывается, когда автосервисов много, то "гениальный" автослесарь нахер никому не нужен, никто за ним не бегает и в зад не целует. Оказывается не хочет никто давать деньги "гению" просто так, нагло требуют процент.

BSCurt

Мечтает чел о совке
Он скорее мечтает о "правильном" капитализме с блэкджеком и шлюхами, который он хотел бы назвать совком.

sever576

а чо, неужели сейчас неправильный? :o
ты так и до необходимости революции договоришься, сраный комми!

BSCurt

Всё бы тебе хиханьки да хаханьки, я про не правильность нигде не утверждал, у автослесаря там есть явное противоречие он хочет чтобы он, нищеброд, мог проявлять частную инициативу, а богач не мог, чтобы и давление на рынке было сильнее, но притом чтобы не нужно было большую часть прибыли отдавать за кредит, чтобы кредиты были дешевые, но притом налоги на банковскую деятельность высокие, короче каша какая-то.

Elka01

Коммунизмом можно назвать дальнейшее развитие французского влияния на Россию, изначально заключавшегося в свержении с помощью низов,люмпенпролетариата во главе масонов германской аристократии,которая была : во Франции до велик. буржуазной революции, главным девелопером
Российской Империи во главе с Царем- германским менеджером в Руссланд, с казаками,как охранными отрядами и колонизаторами Сибири и других регионов. А Маркс подогнал все это, развил наукообразно, к контексте развития исторических формаций. Что далее с помощью СССР в ВОВ хотелось прикрыть германский империализм уже в самой Германии.

Nefertyty

Почему менеджер рассуждает иначе? Не потому ли, что он инструмента никогда в руках не держал и не знает разницы между плохим и хорошим? Ведь я для предприятия точно такой же инструмент, как для меня инструменты в моем ящике.
Менеджер хочет стабильности бизнеса, а для этого нужно, чтобы дело зависело не от сверхспособностей отдельного героя, а от отлаженных бизнес-процессов с легко заменяемыми сотрудниками.
Потому что, как справедливо ниже замечает автор, если делать бизнес так, как хочет он, то такому герою в отпуск уйти нельзя, и вообще никаких гарантий.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: