Легко ли быть русским в Адыгее

sever576

Дмитрий Соколов-Митрич
"Известия" начинают серию публикаций о так называемом "синдроме титульной национальности" - болезни, свойственной многим национальным республикам в России. Число таких регионов составляет четверть от общего количества субъектов федерации, но признаки болезни почти везде одни и те же: будучи либо в меньшинстве, либо в неявном большинстве, представители "титульной национальности" ставят себя в привилегированное положение, занимая почти все политические, административные и экономические высоты на "своей" территории. В итоге люди других национальностей оказываются "гражданами второго сорта", а сами республики прочно застревают на последних строчках в рейтингах экономического развития. "Известия" исследуют эту проблему и пытаются найти формулу ее решения. Наш первый репортаж - из Республики Адыгея.
Бегство Николая Чудотворца в военный городок
С высоты заходящего на посадку самолета граница между Кубанью и Адыгеей видна очень хорошо. Территория Краснодарского края выглядит по-европейски: вся земля до клочка поделена, вспахана и засеяна. Земля Адыгеи похожа на большое серое море, в котором изредка попадаются небольшие островки пашни.
В столице республики Майкопе высокого качества только воздух. От избытка кислорода постоянно хочется спать. В потрепанной гостинице "Адыгея" чуть теплее, чем на улице. В ресторане на первом этаже гремит адыгейская свадьба. Гостям не холодно: они сначала танцуют лезгинку, через час - Сердючку, а еще через час - рэп.
Весь город можно обойти за полтора-два часа. Среди главных достопримечательностей - кафедральная мечеть, построенная в центре города на деньги шейха Халид бин Сакр аль-Кассими из Арабских Эмиратов, два памятника Ленину и один - святому Николаю. Но вот этот памятник так просто в Майкопе не найдешь.
Чудотворца сначала хотели поставить в многолюдном районе Черемушки, но категорически против выступили активисты адыгских национальных организаций. Состоялся не очень многочисленный митинг, который почему-то страшно перепугал администрацию республики. Святого чуть было не объявили персоной нон грата, однако после вмешательства митрополита Кирилла было найдено компромиссное решение - перенести скульптуру в район военного городка, на федеральную землю. С тех пор за святым Николаем Мирликийским (он же Никола Угодник, он же Николай Чудотворец, он же Санта Клаус) прочно закрепилось еще одно имя - Сын полка.
Чиновники в наручниках
"На этой территории установлен русский порядок. Убедительная просьба соблюдать чистоту и отказаться от сквернословия". Эта надпись висит в офисе "Союза славян Адыгеи". Попив здесь чаю с рядовыми членами союза, можно узнать, что все адыги - националисты, что "фотография" по-адыгски будет "похож", а "цветная фотография" - "очень похож" и что русский язык появился раньше санскрита. Но лидер "Союза славян" Нина Коновалова старается в эмоции и обобщения не впадать. Она оперирует цифрами и документами.
- Вот, полюбуйтесь, - Коновалова показывает мне телефонный справочник местных органов власти. Подавляющее большинство фамилий - адыгейские. Фамилии русские, украинские, армянские, еврейские - только на позициях специалистов, консультантов, помощников, в крайнем случае - заместителей. Из 12 деканов Адыгейского университета адыгов - 10. В министерстве культуры и системе ЖКХ вообще нет ни одного русского начальника. Исключение - мэрия Майкопа и администрация Майкопского района. Здесь русских больше половины. Причина проста: чисто казачий город был присоединен к адыгейской автономии лишь в 1936 году, а Майкопский район и того позже - при Хрущеве.
- Нина Николаевна, по всей видимости, этот справочник немного устарел. Новый президент уже успел серьезно потеснить в своем правительстве национальные кадры.
Коновалова делает такое лицо, как будто у нее приступ изжоги:
- Да, Тхакушинов назначил русского премьер-министра. Да, в правительстве увеличилось количество русских фамилий. Но все это - лишь реверанс перед федеральным центром. Реально ситуация не изменилась. Осталась главная проблема - чтобы представитель не титульной национальности смог реализовать себя в республике, он должен обслуживать интересы адыгейских кланов. У нас даже русский мэр Майкопа Николай Пивоваров, когда к нему приходят люди с проблемами, затрагивающими интересы адыгов, так и говорит: "Я - мэр в наручниках".
Нина Николаевна для республиканской власти - заноза, которую легче терпеть, чем выдернуть. Предел ее возможностей - кресло депутата Госсовета -Хасэ республики. Добиться большего ей мешает ее радикализм. Русские жители республики понимают, что если Коновалова станет президентом - конец миру в Адыгее, поэтому на прошлых президентских выборах она заняла лишь второе место. То же самое понимают и в Москве, поэтому ее никогда не выставят в качестве кандидата на пост главы республики.
- А вот статистика по личному составу адыгейского ГУВД, - Коновалова разворачивает передо мной таблицу, которую, по ее словам, ей совсем недавно принесли доброжелатели в погонах. - Возьмем, к примеру, Тахтамукайский район. Адыгов здесь проживает 33%. А в местном РОВД они составляют 100% руководящего состава, 88% офицеров и 90% рядовых сотрудников. А вот статистика по Кошехабльскому району, где проживает 46% адыгов: в руководстве РОВД их 100%, среди офицеров - 79%, среди сотрудников - 76%. И такая ситуация повсеместно. К чему это ведет?
- К чему?
- А вот к чему. Мой сын недавно уехал в Питер и возвращаться не собирается. Он даже на улицах Майкопа не чувствует себя в безопасности. Я ему говорю: "Ну чего вы боитесь?! Ну соберитесь и дайте им отпор". А он мне: "Мама! Ну дадим мы отпор - а что толку? Нас приведут в милицию, а там адыги. Как ты думаешь, чьи права они будут защищать?"
Чилийцы на марше
Коновалова сгущает краски. История последних 20 лет показала, что Адыгея - самая толерантная республика на Северном Кавказе. Это единственный регион, из которого не было массового исхода "не титульного" населения. Адыгский национализм не вышел за рамки режима экономического благоприятствования для своих и принципа остаточной справедливости для чужих. Однако в последние несколько лет наблюдаются некоторые тревожные симптомы. В Майкопе появились "чилийцы".
- "Чилэ" по-адыгски означает "село", - рассказывает главный редактор газеты "Закубанье" Владимир Каратаев. - Наплыв сельской молодежи в Майкоп был спровоцирован появлением в городе чрезмерного количества вузов, в том числе и таких, которые не столько учат, сколько выдают дипломы. Учиться съехались "аульские ребята" со всей республики. И тут мы узнали, что они, оказывается, через прабабушек и прадедушек унаследовали со времен кавказской войны нелюбовь к русским. По вечерам эти "чилийцы" ходят по городу стаями, и нашим детям с ними лучше не встречаться. Их даже сами городские адыги не любят. Недавно в редакцию приходил один бывший ППСник, адыг, который ушел из милиции после того, как понял, что законы племени стали превалировать над законами юридическими. Они задержали шестерых "чилийцев", грубо пристававших к русской девушке. Доставили в отдел. Увидев арестованных, дежурный вскочил и начал обниматься с односельчанами: "Здравствуй, Аслан!" - "Привет, Магомед!" Что было дальше рассказывать или не надо?
- Нас заставили вспомнить, какой мы национальности, - говорит Коновалова. - Я вообще-то всю жизнь проработала учителем, а политическую деятельность начинала под красными знаменами. Но когда тебе намекают - ты человек второго сорта - любой станет националистом.
Право на обиду
Молодую и красивую девушку Зару тоже заставили вспомнить, что она - адыгейка. Однажды русский коллега по работе, который в последнее время стал часто захаживать в "Союз славян", во время бытовой ссоры вдруг обронил: "Жаль, Ермолов до конца дело не довел! Легче бы теперь дышалось".
После этого случая Зара стала часто захаживать в "Черкесский конгресс". Это самая радикальная адыгская организация в республике. Та самая, что выгнала Николая Чудотворца из Черемушек. Ее офис находится на территории швейной фабрики, которая, как и большинство предприятий в республике, уже много лет не работает. На стенах вместо призывов к "русскому порядку" - рисунки черкесов в полном боевом снаряжении и карта, где почти всю территорию Северного Кавказа занимает "Великая Черкесия". Попив здесь чаю, можно узнать о том, что местные власти потворствуют русским, что Коновалова - еврейка и что вся европеоидная раса пошла от адыгов. Но такие суждения позволяют себе рядовые члены организации. Лидер конгресса Мурад Берзегов - бывший преподаватель восточных единоборств - в крайности старается не впадать:
- Знаете, из-за чего три года назад в республике произошла первая драка между адыгами и чеченскими переселенцами? Из-за того, что они стали нам говорить: "Вы - рабы, вы русских терпите. Давайте вместе их давить". Это я к тому говорю, что русским здесь бояться нечего. Черкесы - мирные люди, мы никогда не самоутверждались за счет других. Единственное, чего мы хотим - это исторической справедливости. Признания геноцида черкесского народа и восстановление нашей территориальной целостности в составе России.
- Мурад, а как вы себе представляете восстановление территориальной целостности? Вот я смотрю на карту "Великой Черкесии" и вижу, что вы претендуете на часть практически всех соседних регионов. Вы понимаете, что это восстановление справедливости - неизбежная война на Северном Кавказе?
- Почему война? Мы же не собираемся никого выгонять. Черкесы не настолько большой народ, чтобы хотеть войны. У нас есть такая пословица: "Маленькому народу не нужны большие сабли".
- Осталось только объяснить это другим маленьким народам.
- Понятно, - вступила в разговор красивая девушка Зара. - Значит, все имеют право на обиду, кроме черкесов!
Как потом оказалось, Зара работает на республиканском телевидении.
- Нет. Просто все народы имеют право на мир и благополучие. И ради этого, наверное, стоит пожертвовать "историческими обидами", которых у каждого народа хватает.
- Без справедливости не может быть мира, - нахмурился Мурад. - У России еще есть шанс признать геноцид черкесов и получить их вечную преданность. Но, похоже, Москва пошла другим путем. На наш запрос в Госдуму мы получили отказ. А тут еще этот "Русский проект". В общем, мы уже подали обращение в Европарламент, и ответ может быть очень громким.
В холодной гостинице "Адыгея" я познакомился с двумя молодыми учеными из Москвы - русским и дагестанцем. Ахмед Ярлыкапов - старший научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН. Андрей Блашкевич - студент истфака МГУ. Они приехали на Кавказ собирать не "пословицы-сказки-тосты", а информацию для исследования о межнациональных отношениях. Сегодня они побывали в республиканском Институте гуманитарных исследований. Вернулись в шоке. Это организация не общественная, а государственная, существует за счет федерального бюджета. Но там они услышали примерно то же самое, что я в "Черкесском конгрессе".
Внутреннее зарубежье крепчает
Добиться официального комментария от администрации республики не удалось: узнав о теме репортажа, пресс-служба каждый день настойчиво предлагала "позвонить завтра". Пришлось обратиться к независимым экспертам. Старший научный сотрудник Южного научного центра РАН Олег Цветков живет в Адыгее 8 лет. Недостатка в темах для социально-политических исследований на протяжении всего этого времени у него не было.
- То, что мы имеем сейчас, на циничном языке науки называется "мирным национализмом", - считает Цветков. - Такие организации, как "Союз славян Адыгеи" и "Черкесский конгресс", имеют не такой уж большой авторитет, как может показаться на первый взгляд. Но в случае дальнейшего ухудшения экономической ситуации они вполне могут стать полюсами общественного раскола, между которыми неизбежно вспыхнет искра. Стоит ли ждать в Адыгее экономического прорыва? На мой взгляд, для республики с "синдромом титульной национальности" - это вопрос риторический. Элита, которая формируется по этническому принципу, а не по профессиональным качествам, не способна решать серьезные задачи. Эта система отторгает лучших людей - причем не только чужой, но и своей национальности. Многие молодые адыги тоже вынуждены искать себе применения в других регионах.
- Как переломить эту ситуацию?
- В нынешних условиях - никак. Ее мог бы исправить приход крупных инвесторов, которые насаждали бы на своих предприятиях корпоративную культуру, но крупные инвесторы не придут туда, где властвуют не законы экономики, а клановые интересы. Ситуацию мог бы переломить приход к власти людей с модернизированным сознанием, но кто их пустит? Получается порочный круг. Чтобы разорвать его, нужно очень продуманное и тонкое вмешательство извне, но я пока какой-то серьезной и осмысленной политики федерального центра в нашем регионе не вижу. В результате с каждым годом на Кавказе крепнет внутреннее зарубежье и как следствие - экономический застой.
- Какое зарубежье?
- Внутреннее. Вы поезжайте на границу между Дагестаном и Чечней. Она охраняется посерьезней, чем между Россией и Белоруссией. Говорить об экономическом развитии в такой ситуации бессмысленно. Пока не будет преодолен этнический принцип формирования элит, главным бизнесом в этом регионе так останется торговля лояльностью. Хочешь мира - плати, не платишь - воюй.
Звездная терапия
На окраине Майкопа есть поселок Краснооктябрьский. В нем среди прочих домов выделяется один - с куполообразной крышей. На ней нет ни креста, ни полумесяца, но каждый день из этого здания выходят дети - и адыги, и неадыги - и первым делом смотрят на небо. Хозяина дома зовут Виктор Матюшин. А дом называется планетарий. В нем все сделано руками Матюшина, его сыновей и внуков. Даже дорогостоящая проекционная аппаратура собрана "на коленке". Когда первый президент Адыгеи Аслан Джаримов побывал на астрономическом сеансе, он был в шоке: "Мы на этот аппарат уже много лет деньги в бюджете откладываем, а вы его за копейки сделали!"
- Планетарий - это была моя мечта, - говорит Матюшин. - Мечтал я всю жизнь, а построили мы его за 2 года. Оказывается, мечты очень легко воплощаются. Надо только попробовать. Об этом я рассказываю школьникам перед каждым сеансом. А потом они видят Вселенную и понимают, насколько ничтожны все наши земные склоки, обиды и претензии. Когда они выходят на улицу, они сразу смотрят на небо. Я надеюсь, что в эти полчаса закладываю в них то, что поможет им реализоваться по-настоящему, а значит - изменить нашу жизнь к лучшему.
За 7 лет в планетарии Матюшина побывали 10 тысяч школьников. Возможно, это самый серьезный удар по "синдрому титульной нации" в республике.
Адыгея
Справка "Известий"
"Черкесы" - второй этноним адыгов. Во время Кавказской войны они оказывали сопротивление Российской империи на 5 лет дольше легендарного Шамиля. Поражение в этой войне действительно стало большой трагедией для черкесского народа, однако серьезные историки тему геноцида считают надуманной: во-первых, внушительная часть черкесских племен воевала на стороне царя и в полной мере воспользовалась плодами победы; во-вторых, даже побежденным было предложено селиться на равнинных территориях Кавказа - однако они, послушавшись своих князей, предпочли эмигрировать в Турцию. На сегодняшний день 3 миллиона черкесов проживают в 50 странах мира, однако лишь в России у них есть собственные национальные образования в рамках Адыгеи, Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии. Для сравнения: в Турции черкесы лишь недавно получили право говорить на родном языке за пределами своего жилища.

Buxgalter

быть адыгом в России, наверное, легче.
по крайней мере, я не встречал ни одного адыга. так-то наверняка видел гденить в метро или на улице, но что это был именно адыг - нет. и чтоб его как-то из-за его адыгскости третировать... нихера.
это всего лишь одна из 150 российских национальностей.

johndvorkin

Ага, для тебя он просто "хач", без нюансов.

valba657

вешать

Buxgalter



Ага, для тебя он просто "хач", без нюансов.

ты х?ев телепат штоле, чтоб знать кто они для меня?

slavarev

Нкт х?ев это ты, я просто телепат.

slavarev

Кстати, а что только Турцию в пример привели, в Иордании например за черкессами несколько министерских портфелей закреплено, так шо про процветание черкесов в Богоспасаемом Российском Отечестве на фоне ближневосточных исламистов ненадо.

strazh007

Ага, для тебя он просто "хач", без нюансов.

sever576

А сколько чего у них в Адыгее, как думаешь?
Это я к тому, что в СССР и в России никогда не гнобили малые народы, а помогали им сохранить себя и свою культуру. Национальные республики и сейчас имеют больше прав по сравнению с обычными областями.

narkom

Это я к тому, что в СССР и в России никогда не гнобили малые народы,
что ты вкладываешь в понятие гнобить?
а помогали им сохранить себя и свою культуру
это неправда, многим "помогали" забыть свою культуру. плохо это или хорошо другой вопрос.
ациональные республики и сейчас имеют больше прав по сравнению с обычными областями.
я подробностей не знаю, но похоже, что ты прав в этом.

MAKAR-61

Ну надоело слушать этот бред. На почитай:
1) Черессия(не только Адыгея, а вся горная часть Краснодарского края, включая Черноморское побережье, Карачаево-Черкессия, Кабардино-Балкария, район Кав. Мин. Вод Ставропольского края) до Кавказской войны:
Edm. Spenser (Великобритания, 1837):
"С первого же момента, когда открылись передо мною черкесские долины, вид страны и населения превзошел самое пылкое мое представление. Вместо пустыни населенной дикарями, я нашел непрерывный ряд обработанных холмов, почти ни одного клочка земли не культивированного, огромные стада коз, лошадей и быков бродили в разных направлениях по колено в траве."
James Stanislaus Bell (Великобритания, 1841 г.) :
"Мы поднялись вверх по долине через довольно открытый лес, в котором лежали деревни и необыкновенно пышные поля... Затем шел ряд незначительных холмов и ложбинок, которые повсюду были так хорошо возделаны, края полей так чисто и хорошо огорожены, что я мог бы подумать, если бы позволяла окружающая обстановка, что вижу перед собой одно из лучших обработанных полей Йоркшира".
Владыкин (Россия, 1872):
"Весь берег имел вид совершенно девственной, нетронутой человеком страны. Таким мне показался Адлер с первого взгляда... За 9 лет все так заросло, что трудно было разобрать, где было расчищенное поле и где его не было... Черешневые и вишневые деревья тоже успели уже смешаться с остальным лесом... Кое-где попадались не то могилы, не то следы бывших строений, все поросло колючкой и лесом; мне казалось и чувствовалось, что я хожу по кладбищу храброго и даровитого народа... Заросшие папоротником поляны указывают места бывших горских аулов; на них ни следа каких бы ни было построек: все сожжено и разрушено... Молчаливая и величественная пустыня! Ответь мне где теперь те, которые так недавно населяли твои девственные леса?". "Лучшие земли Закубанского края не вошли в состав горских округов." "Меня мороз продирал по коже при рассказах о подробностях ночных нападений на аулы." "Переехав Кубань, мы опять потянулись ее правым берегом. Резкий контраст представляла эта сторона с видом на только что покинутое Закубанье; там - зеленные луга и черкесские поля, засеянные просом как на своих так и на снятых господских землях... здесь - сырокоричневая степь... В станицах тоже не было никакой зелени... Они не представляли собой ничего отрадного."
Я. Абрамов (Россия, 1884 г.):
"Богатейший край опустел... Превосходные нивы и луга, буквально созданные руками человеческими на голых каменных скалах, заросли мелким колючим кустарником и совершенно пропали для культуры."
П. С. Личков (Россия, 1904 г.):
"Страна [Черкесское побережье, А. Х.], не в пример нынешнему времени, была в то время "обильна млеком и медом". В конце, например тридцатых годов [XIX в., А. Х.], все побережье с прилегающей к нему горной полосой представляло тщательно разработанный оазис... Во всех приморских пунктах, где морские суда могли найти хоть какую-либо защиту от морских ветров, шла оживленная торговля, потому что было что сбывать и было кому приобретать. Но кровавая война изгнала и уничтожила горцев, в корень разрушила их культуру..."
2) Как велась Кавказская война:
Генерал Слепцов на Кавказе -1844-46г.г. (М., 1882 г.):
«Какое имеют право эти дикари жить на такой прекрасно земле? Перстом Господа миров наш Августейший Император повелел нам уничтожить их аулы, всех мужчин, способных носить оружие уничтожить, сжечь посевы, беременным женщинам вырезать животы, чтобы они не рожали бандитов….»
Цицианов Павел Дмитриевич, русский генерал грузинского происхождения (убит в 1807 г.) («Покоренный Кавказ», 1904 г.):
«Истреблю вас всех с лица земли, пойду с пламенем и сожгу все, чего не займу войсками; землю вашей области покрою кровью вашей и она покраснеет, но вы, как зайцы, уйдете в ущелья, и там вас достану, и буде не от меча, то от стужи околеете…»
Грибоедов, который был в отряде Вельяминова, писал в 1825 году в письме к Бегичеву:
«Имя Ермолова еще ужасает; дай бог, чтобы это очарование не разрушилось... Будем вешать и прощать и плюем на историю».
Декабрист Лорер:
«В разговоре с Зассом я заметил ему, - писал он, - что мне не нравится его система войны, и он мне тогда же ответил: «Россия хочет покорить Кавказ во что бы это ни стало. С народами, нашими неприятелями, чем взять как не страхом и грозой?.. Тут не годится филантропия, и Ермолов, вешая беспощадно, грабя и сжигая аулы, только этим успевал более нашего. Еще до сих пор имя его с трепетом произносится в горах и им пугают маленьких детей...»
Генерал Булгаков 1810 г., рапорт по результатам похода в Кабарду:
«…Кабардинский народ доселе никогда таковой чувствительной не имел потери… Они потеряли много имущество, которое сожжено с двумястами селений».
Николай I - графу Паскевичу (1829, после окончания русско-турецкой войны):
«Кончив, таким образом, одно славное дело, вам предстоит другое, в моих глазах столь же славное, а в рассуждении прямых польз гораздо важнейшее – усмирение навсегда горских народов или истребление непокорных».
А.С. Пушкин, 1829, «Путешествие в Арзрум»:
«Мы вытеснили их из привольных пастбищ; аулы их разорены, целые племена уничтожены».
Н.Н. Раевский, 1837 г:
«Наши действия на Кавказе напоминают все бедствия первоначального завоевания Америки испанцами».
А.П. Берже, Выселение горцев с Кавказа:
«Мы не могли отступить от начатого дела только потому, что черкесы не хотели покориться. Надо был истребить черкесов наполовину, чтобы заставить другую половину сложить оружие. Предложенный графом Евдокимовым план бесповоротного окончания Кавказской войны уничтожением неприятеля замечателен глубиною политической мысли и практической верностью…».
М.И. Венюков, Кавказские воспоминания (1861-1863):
«Война шла с неумолимой беспощадною суровостью. Мы продвигались шаг за шагом, но бесповоротно, и очищали земли горцев до последнего человека. Горские аулы были выжжены целыми сотнями, посевы вытравливались конями или даже вытаптывались. Население аулов, если удавалось захватить его в расплох, немедленно было уводимо под военным конвоем в ближайшие станицы, и оттуда отправлялись с берегам Черного моря и далее в Турцию… Аулы абадзехов на Фарсе горели дня три, наполняя горечью пространство верст за 30. Переселение шло чрезвычайно успешно…».
Александр II – абадзехам 1861 г:
«Выселиться куда укажут, или переселиться в Турцию, в течение месяца».
Куда же указывали выселиться?
Генерал Н.Н. Ольшевский, 1861 г:
«Променять свои заветные, дышащие здоровьем, свободой, независимостью горы и леса на зловредные равнины Черноморья и болотные низменности Большой Лабы – не значит ли отдать себя на жертву лихорадок? И действительно, если страшно болели живущиетам казаки, как родившиеся среди этих ядовитых испарений или переселившиеся туда со степного пространства, то каким образом могли перенести эту миазму жители гор, дышавшие всегда свежим, здоровым воздухом?»
11 сентября 1861 г. – письмо представителей 500 черкесских семей Александру II:
«Прикажите, государь, и мы все готовы свято исполнять всякие ваши повеления, мы будем строить дороги, укрепления, казармы для войск ваших, и клянемся, что будем жить с вами в мире и согласии, только лишь не выселяйте нас с тех мест, где родились и жили отцы и деды. Отныне мы эти места наравне с войсками вашими будем защищать от врагов до последней капли крови, не выселяйте только!» (Все были выселены в ноябре 1861 г.).
И. Дроздов, 1877, Последняя борьба с горцами западного Кавказа:
«Едва ли половина отправившихся в Турцию прибыла к месту. Такое бедствие и в таких размерах редко постигало человечество».
«Всемирный путешественник», 1871:
«Через год две трети из них умерли… из 22 тысяч эмигрантов, поселившихся около Батуми, осталось только 7 000, из 30 000 человек, поселившихся около Самсуна, осталось только 1800 и т.д. Люди умирали тысячами, что касается детей, то эти несчастные создания продавались как товар».
Генерал Р.А. Фадеев, 1864 г:
"Изгнание горцев из их трущоб и заселение Западного Кавказа русскими, таков был план войны... Русское население должно было не только увенчать покорение края, оно само должно было служить одним из главных средств завоевания... Земля закубанцев была нужна государству, в них самих не было никакой надобности".
Еенерал Евдокимов (1863 г):
" Первая филантропия - своим, горцам я предоставлю лишь то, что останется после удовлетворения последнего из русских интересов".
1842 г. 8 июня. Поход Серебрякова и уничтожение 150 черкесских аулов.
8 июня в 3 часа ночи русские войска выступили из лагеря к востоку, где чаще всего и в наибольшем количестве показывались неприятельские толпы. Поднявшись на хребет Сенетх, войска начали жечь расположенные по скатам аулы. Встревоженные горцы стали толпами бросаться на встречу отряду. Завязалась отчаянная борьба горцев с русскими войсками. Девять часов подряд не прекращался батальный ружейный огонь с обеих сторон. Русский отряд громил неприятеля пушками, посылал отдельные части войск в атаку, казаки действовали пиками, солдаты штыками, пластуны, считавшиеся лучшими стрелками, поражали неприятеля ружейным огнем. Черкесы дрались отчаянно, но были разбиты на всех пунктах.
В 5 часов вечера отряд был в лагере, очистив от неприятеля окрестности Гостагая к востоку на протяжении 17 верст и истребивши до 150 аулов.
1861 г., мая 17.— Из предписания главнокомандующего Кавказской армией командующему войсками Терской области о запрещении горцам, возвращающимся из Турции, проживать на территории области.
...Водворять на Кавказе этих бездомных бродяг — значит добровольно увеличивать грабежи и смуты в крае, только что начавшем принимать мирное положение.
ЦГА СОР, ф. 12, оп. 5, д. 20, л. 39.
3) Что осталось от адыгских народов:
- шапсугов было – 300000, осталось – 1983 человека;
- абадзехов – 260000, – 14660;
- натухайцев – 240000, – 175;
- темиргоевцев – 80000, – 3140;
- бжедугов – 60000, – 15263;
- махошевцев – 8000, – 1204;
- адамиевцев – 3000, – 230;
- убыхов –74000, – 0.

sever576

А теперь приведи данные о потерях русских и остальных соседствующих народов, страдавших от набегов в предыдущие годы, раз ты такой умный и хочешь об,ективности. Белых и пушистых народов не бывает.

slavarev

Русского мирного населения там до этого практически небыло. За 30 лет до описываемых событий Суворов таким же макаром вырезал ногайцев, их непосредственных соседей. Но дело не в этом, весь этот пост был реакцией на твое "Россия НИКОГДА не истребляла малые народы, а наоборот всячески способствовала их развитию и процветанию".

sever576

Я вообще то подразумевал современный период, да и упоминал СССР, а никак не царские времена. Если же вдаваться вглубь веков, то много чего интересного можно обнаружить, повторюсь, что белых и пушистых народов не бывает.

Buxgalter



я просто телепат.
то есть ипанутый на всю башку.
так бы сразу и сказал.

Buxgalter



"Россия НИКОГДА не истребляла малые народы, а наоборот всячески способствовала их развитию и процветанию".
он прав. никогда.

Buxgalter



) Что осталось от адыгских народов:
- шапсугов было – 300000, осталось – 1983 человека;
- абадзехов – 260000, – 14660;
- натухайцев – 240000, – 175;
- темиргоевцев – 80000, – 3140;
- бжедугов – 60000, – 15263;
- махошевцев – 8000, – 1204;
- адамиевцев – 3000, – 230;
- убыхов –74000, – 0.
п*здешь галимый бугага
и хто же посчитал их численность до прихода диких северных варваров, чтоб сравнивать с чем-то там

Buxgalter



Мы не могли отступить от начатого дела только потому, что черкесы не хотели покориться
вот, ключевая фраза. все остальное ей объясняется.
закрывайте тему.
зы сколько народов на кавказе? - дофига
и со сколькими были такие косяки? - пяти пальцев хватит, чтоб пересчитать и еще свободные остануцо.
так что дело вовсе не в кровавой русне , а то она б и с остальными так же обошлась

atsel

Текст, который ты привел, свидетельствует только об одном -
об объективном историческом процессе. Его результат как раз и показан в статистических выкладках - кого и сколько там осталось. История имеет тенденцию повторяться, поэтому из неё следует простой вывод - национальным меньшинствам в России не нужно возникать ни в коем случае, а стоит поучиться на собственной истории.

sever576

Тоже аналогичный вопрос возник.

Buxgalter

ага, вот так вот и пишуццо всякие диссеры на модные в нац. регионах темы...
ни источниковедения, ни методологии. главное - результат.

mong

Москва покайсо ! (с)

Buxgalter



Москва покайсо ! (с)
ща Вильдшвайн придет и все объяснит

mong

- убыхов –74000, – 0.
и некому даже о выплатить компенсации за геноцид.

reberton44

Ты только не привел главную причину начала войны - оградить государственные границы от разбойничьих набегов со стороны кавказских народов.

romero111

У той войны было очень много общего с нынешней чеченской войной. Вплоть до засылаемых агентов-агитаторов и финансированием из-за рубежа. Только тогда этим занимались твои друзья-турки очень желавшие возвращения контроля над кавказскими территориями, а никак не независимости гордых кавказских народов. В значительной степени война была за то, кто будет обладать кавказом - Россия или Турция.
Что стало с убыхами, шапсугами и тд? Им предложили на выбор признать власть Российской Империи или съехать на территорию своей бывшей крыши - Турции (вот бы чеченам сказали - или друзья навеки, или сваливайте в Саудовскую Аравию, поближе к остальным ваххабитам). Убыхи выбрали второй вариант, в чем им никто не стал мешать. А то, что бывшему союзнику они оказались нахрен не нужны и в Турции их заставили забыть свой язык, свои обычаи, превратив в обычных турок, достаточно характерно. С Россией и русскими лучше жить в мире, а не воевать.

oKutsenko

А анонимусы по-прежнему жгут?Я думал,тут уже все научились отвечать за свои слова...а не прятаться за айпишниками.

mesapotam

А где претензии к Монголии (за бесчинства Чингис-хана) и к Узбекистану (за Тамерлана)?

slavarev

Гораздо легче прятаться под ботом, айпишник можно пробить по базе. Тебя, что конкретно интересует?

slavarev

Численность посчитать легко, Черкессия не была диким краем, до завоевания там шныряло до хрена путешественников, известно сколько было селений, сколько каждое выставляло воинов, вычислить общий порядок численности населения дело техники.

slavarev

Нет главной причиной, согласно генералу Слепцову было это "Какое имеют право эти дикари жить на такой прекрасной земле?". Насчет набегов? Кого там было грабить? Запорожцев - предков кубанских казаков переселили туда за 30 лет до описываемых событий, они элементарно разжиться не успели. Абаздехи периодически жгли станицы, но уже в ходе войны, которую не они начали. А к шапсугам это предьявлять вообще смешно, они жили на черноморском побережье, на кого они набеги делали, на дельфинов?

oKutsenko

Ты бы хоть как-то назвался.Лично я привык обращаться к человеку по имени или нику,если он не называет своё имя.По имени я не называю только врагов.Но ты вроде пока ещё не враг...

MAKAR-61

Мой ник Барсукан, только иногда лень логиниться.

oKutsenko

Я Серый Волк.

MAKAR-61

Я догадался

oKutsenko

Считай,что я поднял забрало

MAKAR-61

OK

oKutsenko

vamoshkov

Ну надоело слушать этот бред. На почитай:
Пусть даже все что там написано правда, Росссия злобная империя и все такое.
Но какова была (и остается) альтернатива у этих маленьких, но гордых народов?
Разделить судьбу американских индейцев?

slavarev

У уцелевших американских индейцев, как раз все тип топ, и земля в полной собственности и льготы при поступлении в ВУЗы, и разрешение на игорный бизнесс. Так, что прошлое было одинаковым, а в настоящем индейцы рулят. И попробуй только начать отрицать, что их геноцидили, по судам затаскают за клевету, в худшем случае в СМИ схавают с потрохами. В России же: адыги...что.... где... когда.... не слышали о таких.

vamoshkov

в полной собственности и льготы при поступлении в ВУЗы, и разрешение на игорный бизнесс
ты считаешь это нормальным?
может вас (нацменов) в зоопарк посадить чтоб вам очень хорошо жилось и вы не вымерли?
Вот лошадь пржевальского, только в зоопарках сохранилась...

cavid

В нынешних условиях - никак. Ее мог бы исправить приход крупных инвесторов, которые насаждали бы на своих предприятиях корпоративную культуру, но крупные инвесторы не придут туда, где властвуют не законы экономики, а клановые интересы. Ситуацию мог бы переломить приход к власти людей с модернизированным сознанием, но кто их пустит? Получается порочный круг. Чтобы разорвать его, нужно очень продуманное и тонкое вмешательство извне, но я пока какой-то серьезной и осмысленной политики федерального центра в нашем регионе не вижу. В результате с каждым годом на Кавказе крепнет внутреннее зарубежье и как следствие - экономический застой.

Крупные инвесторы идут туда, где могут получить крупную прибыль. Независимо от действующих там законов - экономических, или клановых...
Татарстан, Башкирия - "регионы-доноры", хотя в правительствах там та же клановость и засилие "коренной национальности". Инвесторам это почему-то не мешает.

vamoshkov

прошлое было одинаковым
1 еслиь ты так считаешь, то к чему эту простыню запостил?
2 Игде теперь ацтеки и майя? В казино играют, на собственной земле?

cavid

Пусть даже все что там написано правда, Росссия злобная империя и все такое.
Но какова была (и остается) альтернатива у этих маленьких, но гордых народов?
Разделить судьбу американских индейцев?

Маленьким, но гордым народам в современной России жить практически не мешают, как мне кажется... Но и не поддерживают. Хотя разговоры о попытках ввести "закон божий" в школах напрягают.

Buxgalter



"закон божий"
ссылку

reberton44

Но и не поддерживают.
Адыгея на 90 % на дотации из федерального бюджета живет.

popov-xxx25

а в настоящем индейцы рулят
кем?

cavid

Адыгея на 90 % на дотации из федерального бюджета живет.

Эти деньги идут не на поддержание нацональной культуры малого народа, а на поддержание экономики республики. Разницу чувствуешь?

Buxgalter


да я знаю, что будут "Основы православной культуры" преподавать факультативно, чай не на Луне живу. Говорю, где сказано, что именно "Закон Божий"?

reberton44

Нет главной причиной, согласно генералу Слепцову было это "Какое имеют право эти дикари жить на такой прекрасной земле?".
Это на причина начала войны. Это просто отношение к противнику. Уже в разгар самой войны. Негативное отношение к противнику - это нормально. И так ли он был далек от правды когда называл их дикарями? Когда, например, у них письменность появилась? По-моему, только после 1917 года.

popov-xxx25

Эти деньги идут не на поддержание нацональной культуры малого народа, а на поддержание экономики республики. Разницу чувствуешь?
Откуда такая уверенность, был там что ли? Часть пойдёт и на э... культуру. Тем более, ИМХО, они и сами-то не горят желанием восстанавливать её в начальном виде. Но оправдывают это нехваткой денег от кремля.

Buxgalter



Эти деньги идут не на поддержание нацональной культуры малого народа, а на поддержание экономики республики. Разницу чувствуешь?
вот хуясе предьявы
а паибацца им не завернуть?
народ, если он народ "настоящий", и без лавэ культуру и поддержит, и разовьет куда надо и как надо. а так это все предлог для освоения буджета.
странно, как это ихняя культура раньше, когда никто не знал, что такое "траншы из фед.центра", существовала?

cavid

Ссылку сейчас уже не найду, но были там высказывания, что вести этот предмет должны непременно священники. Да и вообще слишком часто говорят об "общероссиийских христианских ценностях". В общем, православная культура пропагандируется весьма активно.

reberton44

Т.е., ты предлагаешь поддерживать культуру и не поддерживать экономику?

sever576

интересно, как планируется культурой заниматься, если денег "на пожрать" не будет

Buxgalter



как планируется культурой заниматься
думаю, что специально культурой заниматься не нужно. и уж тем паче специальных денег на это выделять не стоит. культура - это живой организм. есть народ, есть нац. идентичность - есть и нац. культура.

cavid

Откуда такая уверенность, был там что ли? Часть пойдёт и на э... культуру. Тем более, ИМХО, они и сами-то не горят желанием восстанавливать её в начальном виде.

Я в механизмах распределения бюджетных средств не особо разбираюсь, но мне казалось, что они распределяются адресно, на поддержку больниц, ТЭЦ всяких и прочих предприятий, необходимых для поддержания жизни населения.
Но оправдывают это нехваткой денег от кремля.

А на что они, собственно, денег хотят?

reberton44

По поводу этого, кстати, могу сказать, что в Адыгее ввели в школах обязательное преподавание адыгейского языка (лет 7 назад адыгейской культуры и истории (больше 10-ти лет). Эти предметы обязательны для всех школьников. Если введут преподавание "Закона Божьего", то в Адыгее, я думаю, будут преподвавть Коран. Так что не надо по поводу того, что "не подерживают".

MAKAR-61

Я считаю, что индейцы с самого начала находились в неравных условиях с воспами, поэтому льготы просто способ уровнять шансы, это нормально на данном этапе, а потом как пойдет.

cavid

Т.е., ты предлагаешь поддерживать культуру и не поддерживать экономику?

Где я такое предлагал?

MAKAR-61

А если ее присоединят к Краснодарскому краю, как давно хотят в Кремле, что тогда станет с адыгейской культурой?

reberton44

Это логичное продолжение твоего изречения

sever576

ничего плохого не станет, как была так и останется, можешь не беспокоиться

MAKAR-61

Ты можешь ответить что то конкретное на мои аргументы против "набеговой" версии начала войны? Почему по твоему захват ценной земли не может быть достаточной причиной для начала войны?

MAKAR-61

С чего ты взял, я часто слышал от татар из регионов, как у них х..во обстоят дела с образованием, татарские школы финансируются по остаточному принципу. Если крупный чиновник из Мин.Обра русский, ему на татарскую культуру как правило пофиг, он себе лучше новую машину купит.

cavid

Ты можешь ответить что то конкретное на мои аргументы против "набеговой" версии начала войны? Почему по твоему захват ценной земли не может быть достаточной причиной для начала войны?

Какая тебе разница, из-за чего была война три века назад? Надо жить сегодняшним днём, а не требовать восстановления Киевской Руси в границах 1100-го года с Литовско-польским королевством в Европе.
С чего ты взял, я часто слышал от татар из регионов, как у них х..во обстоят дела с образованием, татарские школы финансируются по остаточному принципу. Если крупный чиновник из Мин.Обра русский, ему на татарскую культуру как правило пофиг, он себе лучше новую машину купит.

Какой регион?

MAKAR-61

Да мне пофиг, меня задел пост Пофигиста, что мол Россия-матушка не то, что злые буржуины, никакого не обижала, а только всех холила и лелеяла. Я за историческую справедивость, накосячил имей мужество признаться.
Это был пензенский татарин.

reberton44

А ничего не будет. Разве что в экономическом плане будут значительные улучшения. У Адыгеи большой потенциал по развитию сельского хозяйства, туризма, в Майкопе есть несколько промышленных предприятий, которые сейчас, к сожплению, полностью развалены. При грамотном подходе все это можно развить и поднять на должный уровень, превратив Адыгею из нищенки с протянутой рукой в мощный регион, который будет обеспечивать не только себя, но и вносить свой вклад в федеральный бюджет. Краснодар сейчас - южная Москва. Поэтому самый быстрый способ подъема - это вхождение в состав края. Россия - многонациональная страна, отличается повышенной терпимостью ко всем народам, их культуре и вероисповеданию. Никто не запретит адыгам проводить джегу по четвергам. Если адыги сами будут поддерживать свою культуру, никто с ней ничего не сделает.

sever576

ты вообще в курсе как происходит формирование бюджета и как финансируются социальные учреждения?

Buxgalter



Я за историческую справедивость,
бугога

MAKAR-61

Почему в Краснодаре до сих пор запрещают строить мечеть? Краснодарские мусульмане(коих не мало) вынуждены ездить на пятничную молитву в Адыгейск. Это к слову о терпимости.
А все, что ты перечислил, можно сделать не меняя статуса республики.

Buxgalter



Если крупный чиновник из Мин.Обра русский, ему на татарскую культуру как правило пофиг, он себе лучше новую машину купит.
 
 
это был пензенский татарин
и чО? это же Пенза, а не Татарстан. мог бы и Татсртан, коли он так лелеет свою кльтуру, деньжат отвалить, купить учебников, за свой счет обучитьили прислать учителя. схуяли нищая Пенза должна надрываться?хотя и так финансирует, а эти "остаточные" деньги можно было бы куда-нить на другие образовательные уели направить.

MAKAR-61

В курсе, если в Думе, татар меньшинство, если в Министерстве татар меньшинство, то как показывает опыт деньги выделенные на развитие татарского образования ничтожны. В Москве проживает около полумиллиона татар, знаешь каких трудов стоило пробить одну школу в Выхино с этнокультурным компонентом? Да и то, если бы невмешательство Шаймиева скорее всего ничего бы не получилось.

sever576

Почему до сих пор в Мекке не построен христианский храм? А то в Москве мечети есть, такая вот несправедливость.
А вообще не советовал бы лезть в религиозные дела, мы там лишние. Есть муфтий, есть патриарх, вот пусть они сами и решают подобные вопросы, все же в религии они поподкованее нас.

mong

Я за историческую справедивость, накосячил имей мужество признаться.
ну так вот и признай, что раз отсосали у русских в честной борьбе хз скока лет назад - то теперь нечего плакаться какие мы плохие и о вас не заботимся. Собственно скакого хера ?
Скажите спасибо, что вы вообще сейчас живёте и ещё имеете наглость качать права.
Как бы наше терпение может кончиться.

MAKAR-61

Так и поступают. Татарское образование в Пензенской области весит на шее(с некоторых пор) республиканского бюджета. Вот в частности для этого нам и нужна автономия.

sever576

Есть общероссийская программа образования, все остальное можно смело изучать факультативно. Эту школу, как я понимаю, сделали за бюджетные деньги.

reberton44

А все, что ты перечислил, можно сделать не меняя статуса республики.
Уже сделано все, что можно, чтобы развалить республику. Сельское хозяйство не ведется, мебельную фабрику в Майкопе закрыли, Редукторный завод дышит на ладан, половину станкостроительного завода им. Фрунзе продали под ночной клуб. Из предприятий нормально функционирует только ЦКЗ и то, только потому, что сейчас его Москва купила. Туристический бизнесс развивается крайне слабо.
Так что местное правитильство результатами свой деятельности за последние 15 лет, которые прошли с распада СССР, показало, как оно может вести дела...

MAKAR-61

Скажи спасибо, что тебя еще не отпи..дили и не обоссали, а ведь могли бы и легко. Аргумент такого же уровня. Рассуждения о честности борьбы при тотальном превосходстве российской армии в численности и вооружении оставлю на твоей ущербной совести. Все отвали, читать твоей бред неинтересно, избавь меня от этого сомнительного удовольствия.

MAKAR-61

Есть понятие "региональный компонент", заботай юрист, что это такое.

reberton44

Почему по твоему захват ценной земли не может быть достаточной причиной для начала войны?
Территория Российской империи была огромна, зачем ей захватывать новые земли, если еще свои неосвоены?

reberton44

Ты можешь ответить что то конкретное на мои аргументы против "набеговой" версии начала войны?
Сейчас уже конкретных ссылок не вспомню, отвечу немного позже.

MAKAR-61

Думаешь, что если присоединят к краю, то ситуация изменится? На чем основан твой оптимизм? Край богаче, потому, что у него больше ресурсов, сельское хозяйство, черномоское побережье и т.д. Уверен в крае, есть вполне себе бедолажные районы, где всех этих богатств нету. Что хорошего если Адыгея пополнит их число? Эти рассуждения на уровне в России все плохо, коррупция и т.д., давайте присоединимся к Америке, и все у нас будет как там.

Buxgalter



В курсе, если в Думе, татар меньшинство, если в Министерстве татар меньшинство, то как показывает опыт деньги выделенные на развитие татарского образования ничтожны
то есть, если в ГД и в министерствах татар будет большинство, то татарская культура будет процветать(хотя я ну никакой связи не вижу)? а что будут делать остальные 149 народов РФ? подсасывать?

MAKAR-61

А на хрена англичане, французы и прочие захватывали все новые и новые земли? Добра мало не бывает. При том, согласись Черноморское побережье это тебе не рязанские болота.

Nusha10

Территория Российской империи была огромна, зачем ей захватывать новые земли, если еще свои неосвоены?
вот и правда - зачем? а может почему?

Buxgalter



образование в Пензенской области весит на шее(с некоторых пор) республиканского бюджета. Вот в частности для этого нам и нужна автономия.
опять же никакой связи между автономией и финансированием культуры не вижу. в чем она заключается? поясни.

MAKAR-61

Затем и нужны национальные автономии.

Buxgalter



вот и правда - зачем? а может почему?
отсылаю к А.Н. Медушевскому - "Становление абсолютизма в России" и Ненси Шилдс Коллманн - "Соединенные честью".

sever576

так тебя и спрашивают, что именно даст автономия?

MAKAR-61

Хорошо обьясняю на пальцах. У кого в России деньги? У того кто контролирует экономику. Кто контролирует экономику? Власть и тот частный бизнесс которому власть это разрешает. Что нужно, чтобы развивалась культура? В числе прочего и деньги. Кто их может дать? Тот у кого они есть. Зачем он должен это делать? Потому, что чувствует, что это важно и нужно. Как может это чувствовать человек, который к этой культуре никоим боком не относится? Практически никак. Ферштейн?

reberton44

Что мешает заниматься сельским хозяйством в Адыгее? При Совмене была история, кода он выделил из личных (!) денег средства на покупку сельскохозяйственной техники. Что-то около 20 млн. Половина (!) этих денег осела неизвестна в чьих карман. Он в одном интервью по телевидению сам сокрушался: "Ну украли бы миллион, ну два... Но не десять же!"
Что мешает развивать туризм? Горы ничем не хуже моря. Если посторить новый гостиницы, пансионаты, санатории отвечающие современному уровню, люди с удовольствием будут приезжать.
Конечно, большая доля бюджета в КК - это побережье. Но не подавляющая часть. Развито и сельское хозяйство и промышленность. Вот на этом мой оптимизм и основан.

sever576

не открою страшной тайны, но в Татарстане основной бизнес контролирует семейство Шаймиевых

MAKAR-61

Но оно и тратит(хотя бы часть) соответсвующе.

MAKAR-61

Че после присоединяния к краю местные чиновники раскаются и перестанут брать взятки? Или завезут новых чиновников?

reberton44

Сравнил Англию и Францию с Россией. По ресурсам, что сейчас, что тогда они по сравнению с Российской империей ничто. Вот поэтому им и приходилось крутиться, плыть хрен знает за сколько тысяч миль, создавать колонии и т.п.

sever576

Подозреваю, что в соседних нацреспубликах на свои титульные нации тратят тоже соответствующе

MAKAR-61

Над Британской империей в своей время не заходило солнце, но это не останавливало их от новых захватов.

sever576

это типо намек на Россию?

MAKAR-61

Может быть. Тем не менее Шаймиев пользуется поддержкой народа. Почему интересно.

Buxgalter



Ферштейн?
найн.
автономия-то зачем? можно с тем же успехом добиваться не автономии, а права оставлять в регионе там 5-10% от федер. налогов на свою местную культуру. в чем проблема-то?

sever576

хз почему, Путин вон тоже пользуется

MAKAR-61

Но это уже автономия. Только российские власти имеют привычку нарушать свои обещания. Поэтому лучше иметь какую-нибудь подпорку, чтобы они не могли отыграть назад когда захотят.

MAKAR-61

Где намек на Россию?

sever576

это что и кому обещали? у нас госустройство определяется Конституцией до сих пор

Nusha10

Значит поменяется Конституция

mong

Аргумент такого же уровня. Рассуждения о честности борьбы при тотальном превосходстве российской армии в численности и вооружении оставлю на твоей ущербной совести.
ты не сравнивай борьбу государств и отдельных людей. борьба есть борьба - кто-то её выигрывает, а кто-то потом плачется, что было нечестно. Победителей не судят, ибо некому.

MAKAR-61

А почему такие договора противоречат конституции?

sever576

Да, в сторону унитарного государства
За независимостью можешь ехать в Иорданию

MAKAR-61

Посмотрим-посмотрим. В начале 20 века был такой борец за "единую и неделимую", генерал Деникин звали, ни с кем договариваться не хотел ни с хохлами, ни с горцами, плохо кончил, однако.

mong

или в США к примеру.

mong

ну не от горцев же с хохлами.
А то так можно сказать, что раз он с чукчами не договорился - то поэтому и плохо кончил

sever576

грозишься штоле?
я тебе напомню только, что самих татар в Татарстане в лучшем случае половина

MAKAR-61

История, мой друг, еще не кончилась. И разумнее всего не плодить врагов, особенно когда силенки уже не те, не оправданные понты приводят к печальным последствиям. Англичане смогли красиво уйти из своих колоний, и до сих пор сохранили там свое влияние. Французы пытались в Алжире и Вьетнаме, что-то кому-то там доказать, и остались на бобах.

sever576

ты Татарстан считаешь колонией штоле? ущербное у тебя сознание однако

MAKAR-61

Ботай историю Гражданской войны, если бы горцы не ударили в тыл, а хохлы не отказали бы в помощи, взял бы Деникин Москву.

sever576

если бы горцы не ударили в тыл
ржунимагу -)

mong

И разумнее всего не плодить врагов, особенно когда силенки уже не те,
что значит не те ?
та таких как ты хватит.

mong

пацталом.
а чукчи ему куда ударили ?

MAKAR-61

Зато мы духом сильны. Ты же сам говоришь в республике во власти одни татары, но почему нет демонстраций протеста, "долой национальную дискриминацию" и т.д.? Число не главное.
P/S/ Давай не будем скатываться к примитивному национализму.

MAKAR-61

Не гордись своим невежеством, так же как ты гордишься своей трусостью.

mong

Зато мы духом сильны.
да да, ты прям - как негры рассуждаешь - зато у нас хуй больше и чернее.

sever576

вот и не скатывайся
столько бестолковщины я уже давно не слышал, даже Мур поутих

mong

ну ты же гордишься своим невежеством так же как своей трусостью и ничо.

MAKAR-61

Не позорься забей в поисковик "Горская республика", "Асламбек Шерипов".

MAKAR-61

Да ну, что ж я такого бестолкового сказал?

MAKAR-61

Уффф. Как ты мне надоел, я бы мог предолжить тебе продемонстрировать отсутсвие у меня трусости, в общении с тобой с глаза на глаз, но знаю, что ты воспримешь эту идею без энтузиазма.

sever576

поботал бы хоть причины разгрома деникинской армии, прежде чем других учить
так что не позорься и иди учи историю
а по твоим словам я вот что нашел
Горская республика декларативно охватывала всю территорию Северного Кавказа со столицей во Владикавказе, однако ее государственные структуры, фактически, функционировали только в Дагестане и вскоре пали под натиском деникинской Добровольческой армии, выступавшей под лозунгом: "За единую и неделимую Россию!".

http://kavkaz.memo.ru/bookstext/books/id/611451.html

MAKAR-61

Я говорил не про причины поражения деникинской армии, а про причины провала похода на Москву. После этого поражение стало вопросом времени.

sever576

вот я тебе и говорю, что ботать тебе лучше надо историю
в том числе историю белого движения

vamoshkov

Поэтому лучше иметь какую-нибудь подпорку, чтобы они не могли отыграть назад когда захотят.
да пойми ты наконец, что если бы росиийской власти было бы нужно отобрать у Татарстана че нибудь взад, то она бы это сделала при любом раскладе

cavid

да пойми ты наконец, что если бы росиийской власти было бы нужно отобрать у Татарстана че нибудь взад, то она бы это сделала при любом раскладе

Нифига это не так. Даже быть не выбранным, а назначенным Шаймиев согласился с трудом. Я уж не говорю о том, что все крупные предприятия Татарстана контролирует его семья.
Кстати, я тут уже подзабыл о чём спор. О том, что в Адыгее проблемы и русские винят в них адыгов, а адыги - русских, так чтоли?
А в теме стали ругаться татары с русскими вместо того, чтобы вместе решить, как быть с Адыгеей.

reberton44

Скажи мне честно. Неужели ты думаешь, что если Адыгея получит автономию, в предельном случае станет новой страной, т.е. когда прекратятся финансовые вливания из федерального бюджета, она сможет встать на ноги? ИМХО, самостоятельно не протянет и 10 лет. Те, кто находятся у власти по большому счету наплевали на свой народ и свои традиции. Их только интересует то, как побольше набить свой карман. Им, кстати, на руку кричать об угнетении культуры и традиций народа в случае вхождения в состав КК, т.к. кормушки уже не будет. Очень удобный способ. Тебе так не кажется? Тем более тут можно играть на самосозании простого народа.

730097993416

Зато мы духом сильны. Ты же сам говоришь в республике во власти одни татары, но почему нет демонстраций протеста, "долой национальную дискриминацию" и т.д.? Число не главное.
У тебя вменяемые посты, но тут ты не прав. Административный ресурс это, а не дух никакой. Да, в Татарстане нетатарам проблематично поступить в престижный вуз - так чем тут гордиться?!
Вообще, разыгрывание национальной карты в пост-советской ситуации, в большинстве случаев - чистый маразм. Шаймиеву нужен контролируемый татарский национализм, чтобы набивать себе цену. Думаю, из-за этого проигрывают и русские и татары.

mong

У тебя вменяемые посты, но тут ты не прав.
в каком месте они вменяемы ?

reberton44

Да повменяемее твоих, хотя его точку зрения я не разделяю
Ты как обычно лезешь в тему, неразобравшись, и цепляешься за мелкие детали. А по сути - ничего.

Buxgalter



Число не главное
это не ты ли тут недавно сетовал, что вас мало в Думе и в министерствах?

mong

ты не понимаешь, что есть суть.

reberton44

О да, все, кроме тебя, не понимают где суть... И только ты знаешь, что суть - в песок!

mong

все, кроме тебя, не понимают где суть...
не все. не обобщай.

nbjy

Когда, например, у них письменность появилась? По-моему, только после 1917 года.
я так понимаю что после 17 года у них появилась письменность на кириллице, а до этого у них как и увсех горцев была письменность основанная на арабском

popov-xxx25

а до этого у них как и увсех горцев была письменность основанная на арабском
Тебе это известно или ты опять по части Дагестана обобщил?

Nusha10

я не понимаю прикола меряться письменностью, при том что грамотного населения тогда было процентов 10 как среди русских, так и среди остальных.
всё равно это была привилегия духовенства и аристократии, да и на родном языке они часто не говорили

nbjy

в дагестане практически все умели читать и писать так как не умение читать коран -это было позорно, но сам арабский язак знали наверное только "чиновники", аристократия и духовенство. а основная масса говорила на родном языке + кумыкский, который в виду легкости усвоения был "межплеменным" языком. письменность же родного языка базировалась на арабском, в который были добавлены дополнительные буквы для обозначения звуков, которых нет в арабском
и я думаю что так же было и у адыгов...

cavid

Да, в Татарстане нетатарам проблематично поступить в престижный вуз - так чем тут гордиться?!

Не надо говорить неправду. Нетатарам если куда и сложно поступить, так это только в институты, у которых в названии есть слово "татарский". В КГУ русских и татар примерно поровну.

sever576

Нетатарам если куда и сложно поступить, так это только в институты, у которых в названии есть слово "татарский"
Эти вузы государственные?

reberton44

До начала XIX столетия ни один из абхазо-адыгских языков не имел письменности. После присоединения к России делаются многочисленные, но довольно разрозненные попытки разработать и применить письменность для отдельных абхазо-адыгских языков на основе кириллицы и арабского письма. После установления советской власти для адыгских языков централизованно вводятся алфавиты на арабской основе. В 1923 кабардинский, а в 1926-27 гг. - абхазский, адыгейский и абазинский переводятся на латиницу, использовавшуюся до 1936-38 гг. После этого абхазский алфавит был переведён на грузинскую основу (до 1954 года а остальные три - на кириллицу, которая существует и поныне

Взято из википедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%...

johndvorkin

У татар точно также, в каждом селе была мечеть, а при мечети школа.

reberton44

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%...
Вобщем, как обычно, корень истоков военных действий - религия.

730097993416

в дагестане практически все умели читать и писать
грамотность и наличие письменности - разные вещи. Ясно, что продвинутые мусульмане всего мира знали арабский, но из этого не следует существование собственной письменности.

730097993416

Не надо говорить неправду. Нетатарам если куда и сложно поступить, так это только в институты, у которых в названии есть слово "татарский". В КГУ русских и татар примерно поровну.
Ну, конечно, не поручусь за достоверность, но у меня есть знакомые из Казани, которым оказалось проще поступить в МГУ, чем в местные вузы.
Ну, а непропорциональность национального представительства в органах региональной власти - общеизвестный факт.

stm7543347

Ссылку сейчас уже не найду, но были там высказывания, что вести этот предмет должны непременно священники.
Это, конечно, тоталитаризм и угнетение. По-цивилизованному должна вести выпускница педучилища, нашедшая возможность накануне урока в три часа ночи на пятнадцать минут в методичку заглянуть, это же очевидно!

popov-xxx25

Священники тоже без методичек не обойдутся.

stm7543347

По крайней мере, их говорить учат и понимать о чем вообще речь (в данном предмете).

cavid

Эти вузы государственные?

Вроде как негосударственные.
Хотя - в КГУ есть татфак, вроде.
Если ты хочешь сказать, что "несправедливо отсеивают русских" то думаю там это решается справедливо - с помощью экзамена по татарскому языку.

Buxgalter



Хотя - в КГУ есть татфа
и кто они по специальности?
"профессиональные" татары штоле?

slavarev

Филологи и лингвисты.

730097993416

Филологи и лингвисты
местечковая наука - страшенной силищи феномен

irka_kirka

А крепостные крестьяне в Российской империи когда научились писать, ты можешь мне сказать? А их было подавляющее большинство населения империи. Получается, что это большинство русскиго народа тоже были дикарями!
Наличие или отсутствие письменности это еще не повод бросаться словом "дикарь"

irka_kirka

[quote]ну так вот и признай, что раз отсосали у русских в честной борьбе хз скока лет назад - то теперь нечего плакаться какие мы плохие и о вас не заботимся. Собственно скакого хера ?
Скажите спасибо, что вы вообще сейчас живёте и ещё имеете наглость качать права.[/quo
Пиздобол ты , галимый. Ебало тебе набить мало.

sever576

А их было подавляющее большинство населения империи
данные приведи по численности империи
По данным первой переписи более 80 жителей европейской части России были грамотными

reberton44

Все не так поверхностно. Писменность - основной инструмент сохранения культуры, традиций, истории. И это большая разница, когда он существует, например, только 1000 лет или только 100.

irka_kirka

По данным первой переписи более 80 жителей европейской части России были грамотными
Я как раз об этом и говорю (80 жителей)!
Я основываюсь на том, что быть грамотным - это была привелегия дворянского класса Российской империи. Моссавое открытие школ для представителей крестьянства, как я знаю, приходится на начало 20 века. А то, что они могли написать свои имя при переписи, не означает, что они были грамотными.

irka_kirka

Все не так поверхностно. Писменность - основной инструмент сохранения культуры, традиций, истории. И это большая разница, когда он существует, например, только 1000 лет или только 100.
Я не отрицаю, что главный.
Однако:во-первых, никто еще не отменял народный фольклор, который является мощным инструментом сохранения культуры.
во-вторых, до трагического события, называемого "татаро-монгольское нашествие", у адыгов была письменность на основе греческого алфавита, чему сейчас море фактов. Кавказ являлся и является мостом между цивилизациями Европы и Азии. Согласись, ведь трудно сохранить письменность (речь даже не идет о ее развитии когда тебе и твоему народу, чуть ли не каждый год, угрожают кочевники из Азии.
в-третьих, до сих пор функционирует свод неписанных правил, называемый "АДЫГЭ ХАБЗЭ", который "похлеще", чем любая письменность, сохраняет в человеке как традиции, так и культуру

reberton44

адыгов была письменность на основе греческого алфавита
Это не у адыгов была письменность. Это приезжали греческие православные миссионеры и распространяли христианскую религию. У кавказских народов было частично христианство примерно в VI-X в.в.

Duddius

Это не у адыгов была письменность. Это приезжали греческие православные миссионеры и распространяли христианскую религию. У кавказских народов было частично христианство примерно в VI-X в.в.
Во-первых, археологические находки в районе села Этоко в Кабардино-Балкарии показали, что письменность на основе греческого алфавита была уже в самом начале 1 тысячелетия, когда христианства (тем более миссионеров) еще в помине не было.
Во-вторых, смесь христианских и языческих обрядовсуществовал на Кавказе до 16-17 века.

fire_boo

Что Вы тут развели демагогию!
Начнем с того,что Человек написавший изначально топик, совершенно не понимает понятие АДЫГ.
Адыги (иноназвание ЧЕРКЕСС) являются самым древним народом живущим сейчас на территории сов. России, и одним из самых древних в Европе. Об этом свидетельствуют исторические факты, кто не верит почитайте сами(Как и российских авторов, так и у зарубежных).
Тут кто то писал мол МЫ(русские) заботимся о ВАС(адыгахут встает вопрос: кто начал Русско-Кавказскую войну?
Кого не могли покорить 101 год?
Кто убивал матерей и детей ?
Кто сжигал все аулы и поселения?
************************************************
А что ТЫ лично сделал для Адыгов России? ты сидишь и растишь свое пузо.
ну так вот и признай, что раз отсосали у русских в честной борьбе хз скока лет назад - то теперь нечего плакаться какие мы плохие и о вас не заботимся. Собственно скакого хера ?
Скажите спасибо, что вы вообще сейчас живёте и ещё имеете наглость качать права.
Ты пишешь про четную борьбу? про борьбу с детьми и стариками?
Воевали как шакалы, боялись вступать в открытую схватку, Стреляли в спину!
Тебе сказать спасибо? это ты должен сказать спасибо, что никто не трогает 36% СЛАВЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ В Кабардино-Балкарии и др. Адыгских республик, Ты должен сказать спасибо, что все наше горское население воевало в ВОВ на стороне страны которая принесла стока горя нам.Ты должен сказать Спасибо Нам за то что во время ВОВ, когда почти все города были разрушены и сожжены, всех беженцев приняли На Кавказе, дали вам пищу, работу, земли. Неговоря уже о ДИКИХ ДИВИЗИЯХ которые защищали Россию, вооруженные тока шашками и конями.
Georg Interiano Итальянский путешественник XV в.
Происхождение адыге восходит ко временам самым отдаленным... их рыцарские чувства, их нравы патриархальной чистоты, их поразительно прекрасные черты ставят их бесспорно на первый ряд свободных народов Кавказа».
Fr. Bodenstedt
Die Volker des Kaukasus und ihre Freiheitskampfe gegen die Russen, Paris, 1859, S. 350.
«На основании того, что я видел, я должен рассматривать черкесов, взятых в массе, как народ наиболее естественно воспитанный, который я когда-либо видел или о котором я что-либо читал».
James Stanislaus Bell Journal of a Residence in Circassia During the Years 1837, 1838, 1839, Paris, 1841, p. 72.
«Храбрость, ум, замечательная красота: природа им дала все, и чем я в особенности восхищалась в их характере - это холодное и благородное достоинство, которое никогда не опровергалось и которое у них сочеталось с чувствами наиболее рыцарскими и с горячей любовью национальной свободы».
M-me Hommaire de Hell Voyage dans Ies Steppes de la mer Caspienne et dans la Russie meridionale, 2е ed., Paris, 1868, p. 231.
«Черкес благородно представляет на Кавказе последние остатки того рыцарского и воинственного духа, который пролил столько блеска на народы средних веков».
ДЛЯ ТОГО КТО ГОВОРИЛ ПРО НАБЕГИ И КОЛ-ВО НАРОДУ ПОГИБЩЕГО ОТ НАС....ты просто человек который сов-но не разбирается в истории....никто на вас не делал набегов.
Вы всегда просили помощи у нас. Начиная с Ивана Грозного,женатого на Черкешенке.
Кто помогал Вам воевать с Туцией? Кто прикравал Вас от них?
Кто Воевал за вас против остатков Т-М ига? и различных ханств.
Неговоря уже о большом кол-ве Адыгов служивщих России: огромное кол-во полководцев, политиков.....
****************************************************************************************
И еще на заментку: Весь мир признал Геноцид Адыгов кроме России.
КОРОЧЕ СОВЕТ ВАМ: не знаете не суйтесь в такие дела.

MammonoK

Адыги (иноназвание ЧЕРКЕСС) являются самым древним народом живущим сейчас на территории сов. России, и одним из самых древних в Европе. Об этом свидетельствуют исторические факты, кто не верит почитайте сами(Как и российских авторов, так и у зарубежных).

irka_kirka

Что ответить нечего? правильно лучше промолчать.

MammonoK

Да, лучше промолчу.

mong

интересно, что каждый народец мнит себя самым древним, а потому самым главным.

irka_kirka

НАРОДЕЦ ЭТО ТЫ. прочти историю потом открывай свой ротик.
Мы-жалкие потомки геноцида,
Мы родом из безжалостной войны,
Остались, как живые монолиты,
Как памятники призрачной страны.
Мы словно засыхающая ветка
На необъятном дереве веков.
Когда-то воевали наши предки,
Цвели сады из огненных цветков.
Отцы ложили на алтарь свободы
Без колебаний гордо жизнь свою.
Святые представители народа,
В сокровищнице сердца Вас храню!
Летели в обречённый бой адыги,
И время рассыпало прах, как пыль...
Но души распечатались на книги,
Вселились в героическую быль.
Прошли века. И в пошлом настоящем
В разврате утонул адыгский дух.
Как цитадель истории дымящей
Стоит над нами башня Адиюх.
"Черкес я"- рассуждает кто-то пылко-
"Черкес был испокон непобедим!"-
Сжимая, как кинжал, свою бутылку,
Заполненную дьявольским спиртным.
Черкешенки блистают голым телом,
Обычаи забыв и шариат.
Адыгэ Хабзэ, где ты? В чем же дело?
Здесь каждый в этом чем-то виноват!
Мой соплеменник! Пробудись! Опомнись!
Нить поколений сохрани, не рви.
Запомни, что в крови твоей есть помесь
Отваги, справедливости, любви.

mong

Мы-жалкие потомки геноцида,
дальше четать не стал. уже пацталом
НАРОДЕЦ ЭТО ТЫ. прочти историю потом открывай свой ротик.

да-да, вы самый великий и могучий народ на земле, все кто несогласен - пусть встретятся с тобой в реале !

Buxgalter

здец трэшачина

особенно вот это понравилось


"Черкес я"- рассуждает кто-то пылко-
"Черкес был испокон непобедим!"-
Сжимая, как кинжал, свою бутылку,
Заполненную дьявольским спиртным.
Черкешенки блистают голым телом,
Обычаи забыв и шариат.
Адыгэ Хабзэ, где ты? В чем же дело?
Здесь каждый в этом чем-то виноват!

Duddius

ты моросишь. это тебе не в пользу.

Duddius

мы сжимали кинжали как ты бутылку.

sever576

гордость за свою страну и народ это хорошо и естественно, вот только все приведенное имеет отношение скорее к мифотворчеству, чем к реальной истории

mong

о стране США речь видимо идёт ?

Duddius

Иди учи историю!

bacardi1

Адыги (иноназвание ЧЕРКЕСС) являются самым древним народом живущим сейчас на территории сов. России, и одним из самых древних в Европе.

Что ж так скромно-то? Туркмены вон колесо изобрели, не то что вы .

bacardi1

 
встает вопрос: кто начал Русско-Кавказскую войну?
  

Хороший вопрос, кстати. Вот объясни мне, почему в наше сравнительно мирное время черкесы не могут ужиться с карачаевцами, а кабардинцы - с балкарцами? Может не в русских дело было?

Duddius

Что ж так скромно-то? Туркмены вон колесо изобрели, не то что вы .
Не знаешь не лезь. Иди пивка попей. Может ум яснее станет.

mong

Не знаешь не лезь.
ты запрещаешь ?

bacardi1

Вот ты любишь звать всех учить историю - пойди и поучи сам. Поучи историю по-туркменски, может просветление наступит.

Duddius

Хороший вопрос, кстати. Вот объясни мне, почему в наше сравнительно мирное время черкесы не могут ужиться с карачаевцами, а кабардинцы - с балкарцами? Может не в русских дело?
Нормально там все живут. Ну подерутся после учебы "стенка на стенку". Это соперничество характерное не только разным народам, но даже жителям разных районов одного города. Это везде в мире так. А так попробуй за территорией этих республик затронуть интересы представителей любого из этих народов. Хлопот потом не оберешься, причем от всех, не зависимо ЧЕРКЕСС он или БАЛКАРЕЦ. Кроме того, большинство из представителей этих народов будут "впрягаться" за русских, если какой-нибудь иностранец затронет ваши интересы.
А с вашей стороны я этого НЕ ВИЖУ. Большинство русских считает нас "чужеродным органом в Российском теле". Разве не так? Русские целуются "взасос" с китайцами, индийцами и др., а нас считают иностранцами. Где здесь логика? И как вы хотите, чтобы мы к вам относились? Как подепечные к подчиненным, как дети к родителям? Но вы же знаете, что этого не может быть!
P.S. Я не буду проявлять внимание к народу, который не проявляет это внимание ко мне!

Duddius

ты запрещаешь ?
Да, козел, запрещаю.

mong

ну и пошёл в жопу тогда.

Duddius

Вот ты любишь звать всех учить историю - пойди и поучи сам. Поучи историю по-туркменски, может просветление наступит.
Я тебя что ли звал. Я тебе ясно сказал: ИДИ ПОПЕЙ ПИВКА. Может тебе на ботанский язык перевести.

Buxgalter



Русские целуются "взасос" с китайцами, индийцами
хуясе
я не целовалсо если чО

mong

Ну подерутся после учебы "стенка на стенку". Это соперничество характерное не только разным народам, но даже жителям разных районов одного города. Это везде в мире так.
не пизди за весь мир. У нас в городе такого не было и нет.
Русские целуются "взасос" с китайцами, индийцами и др., а нас считают иностранцами. Где здесь логика?

может в том, что вы как были 1000 лет назад варварами, так и остались, а киитайцы и индийцы ими быть уже перестали ?

bacardi1

В противовес всяким пиздюкам приведу альтернативное мнение о казачестве на кавказе:
О РОЛИ КАЗАЧЕСТВА В ИСТОРИИ КАВКАЗА.
«Мы — казаки Хоперского полка,
Не убоялся наш медведь волка!
Баталпашу разбили у Кубани
И городок казачий основали.
Его мы никому не отдадим
И пыл волков мы снова охладим!»
Из строевой песни казаков Хоперского полка.
**************************
Кавказ издревле являлся местом пересечения культур и цивилизаций. Здесь пролегали дороги Великого Шелкового Пути. В результате синтеза культур на Кавказе зарождались и сменяли друг друга высокоразвитые цивилизации метов, кобанцев и др. Яркий след в истории и культуре края оставили хазары и особенно аланы, поддерживавшие тесные связи с древнерусским государством — Киевской Русью. Однако в результате разрушительных походов орд татаро-монгольских завоевателей и непобедимых войск Тамерлана города были стерты с лица земли и цивилизации пришли в упадок. Огромные пространства, где некогда располагались процветающие города, совершенно обезлюдили. Остатки хазарско-аланского населения быстро растворились среди правайнахско-осетинско-балкарских племен, но значительная их часть была ассимилирована адыгами, которые благодаря своей многочисленности к концу XV в. сумели продвинуться вглубь территории, и стали господствовать на освобожденных землях.
Благодаря ассимиляции алан и хазар адыги получили мощную культурную подпитку, что позволило адыгским племенам перейти на новую феодальную формацию развития. Со временем часть адыгских племен присвоила себе имя одного из самых влиятельных хазарских народов — кабар. Таким образом историко-политическая преемственность официально перешла к нынешним кабардинцам, как в свое время государственность и этноним булгар унаследовали современные болгары. Однако резкий скачок от предклассового родового строя к феодальному не привел к нивелированию патриархального мировоззрения и политического сознания аборигенов, поэтому адыги так и не сумели достичь того уровня социального развития, на котором находились их предшественники, они так и не смогли воздвигнуть ни одного города, ни создать своей государственности, а получили все это значительно позже из рук русского народа, чьи заслуги в обретении государственности народами Кавказа ныне незаслуженно забыты. Поэтому разговоры о блестящем прошлом Великой Черкесии или Ичкерии — не более чем вымысел местных националистически настроенных историков, скрывающих скудность своей этнической истории за ширмой истории великих народов, канувших в небытие.
Вплоть до начала кавказских экспедиций русской армии на территории нынешних субъектов ЮФО царствовал разбой и убийства раздробленных племен. Набеги и грабежи враждующих кланов щедро обагряли благословенный край человеческой кровью. Мир воцарился лишь с приходом русского народа и присоединением края к Российской империи. Как ни порадоксально, но именно с началом Кавказской войны весь мир и в первую очередь просвещенная Европа узнали о существовании адыгских племен. Однако враждебные России силы всячески превозносили «высокую культуру», «воинственность» и «благородство» черкесов, пытаясь выставить в негативном виде русскую армию и настроить общественное мнение против России. К сожалению, информационную войну эти силы у России выиграли, в итоге мировая общественность сопереживала горцам в их «героической борьбе», точно так же, как в 1990-х годах умиленно следила за набиравшим силу анклавом терроризма на территории Чеченской республики. Нечто похожее испытывал в свое время и советский народ, воспитанный в духе интернационализма, перед культурой индейских племен, идеализируя их нравы и быт, воспевая «национально-освободительную борьбу» против колонизаторов и игнорируя сведения о том, что до прихода европейцев среди индейских народов широко практиковались человеческие жертвоприношения, а главным их занятием были разбой и убийства более слабых.
Большое цивилизующее влияние на горцев оказали казаки Хоперского полка. Именно они освободили горцев и в первую очередь черкесов от тяжелого рабского состояния у Крымского ханства и его протектора — Османской империи. В 1790-м году на берегу Кубани русские войска разбили многократно превосходящие силы противника и их союзников под командованием турецкого паши Батала. В том же году казаками была основана одноименная крепость и станица. Выбор названия был не случаен и имел глубокий исторический смысл, это было напоминание потомкам о блестящей победе и величии русского оружия, а врагам и недругам — предостережение печальной судьбой грозного турецкого генерала, посягнувшего на Россию. В 1920-х годах советская власть незаконно передала казачий город черкесам, которые тут же переименовали его в Черкесск и сделали своей столицей. Казаки же, всегда стоявшие на страже рубежей великой империи и своей кровью отстаивавшие интересы России, были подвергнуты невиданным по своей бесчеловечности репрессиям.
Сегодня лидеры адыгских общественных организаций, руководители партийных и государственных структур делают все, чтобы предать забвению историческое название города. Всячески умаляется и даже преподносится в негативном свете роль русских, которые ежегодно покидают республики Северного Кавказа. Некогда богатые и процветающие станицы становятся безлюдными и приходят в упадок. Именно так с политической, а затем исторической сцены Кавказа исчезли аланы, уступив свое место варварским племенам. К каким последствиям это привело в средние века мы уже знаем…
Россия идет на поводу у национальных лидеров, жонглирующих ложными предпосылками отстаивания «национальных интересов» и «восстановления исторической справедливости» в отношении «коренных народов». Но уместно напомнить, что и черкесы появились на этих землях не так уж давно, и «могилы предков» адыгов расположены где-то на берегах Черного моря. Поэтому важно уяснить, что земля — наше общее достояние, иначе, роясь в непролазных дебрях истории, можно погрязнуть в трясине археологии и обнаружить совсем не то, что предполагалось отыскать.
21 мая в «адыгских» республиках объявлен Днем памяти жертв русско-кавказской войны, под коим принято понимать жертвы, принесенные на алтарь войны, исключительно адыгами. В который раз с высоких трибун лидеры адыгских народов громогласно заявят, о виновности царизма и ответственности русского народа за «выселение одного миллиона адыгов» в страны Ближнего Востока, не помятуя о том, что решение о переселении к «единоверцам» их предки принимали добровольно под неустанными уговорами османских эмиссаров и что не русский народ заставлял их покинуть родину. Важно также, что нынешнее руководство Адыгеи и Кабардино-Балкарии прилагает все усилия для возращения единоплеменников в свои республики, но за все 15 лет из «трех миллионной диаспоры» на Кавказ вернулось не более 1000 человек, в том числе косовские адыги, часть которых предпочла вновь вернуться в Косово.
В России все народы считаются «коренными» и поэтому обладают неприкосновенностью «национальных интересов», но, похоже, исключение составляет русский народ. Но ведь именно русские в России являются государствообразующим народом, поэтому игнорирование и более того попрание интересов русского народа чревато опасными последствиями. Последствиями, которые окажутся гораздо страшнее угроз адептов «Великой Черкесии».
Игорь Перевертев.

irka_kirka

Рот свой прикрой, а то инструмент один залетит

mong

уровень энтеллекта поражает!

bacardi1

 
Нормально там все живут. Ну подерутся после учебы "стенка на стенку". Это соперничество характерное не только разным народам, но даже жителям разных районов одного города. Это везде в мире так.

И часто такое в Москве видишь? Про то что в Москве выходцы с кавказа подраться любят - охотно верю.
 
Я не буду проявлять внимание к народу, который не проявляет это внимание ко мне!
Объясни, чего ты хочешь? Тебя не пустили в Москву, с тебя берут деньги за учебу в МГУ? Тебе мало дотаций, которые федеральный центр выделяет вашим республикам, за счет того, что другие регионы горбатяться? Или ты хочешь, чтобы в Москве только кавказцы жили?
 
Русские целуются "взасос" с китайцами, индийцами и др.,
Первый раз слышу. Сообщи подробнее обо всех известных тебе случаях. Разберемся.
 
Кроме того, большинство из представителей этих народов будут "впрягаться" за русских, если какой-нибудь иностранец затронет ваши интересы.
  
Ну хоть на этом спасибо.

mong

Первый раз слышу. Сообщи подробнее обо всех известных тебе случаях. Разберемся.
ну год кетая в России, например.
Ну хоть на этом спасибо.

на самом деле это может вовсе медвежья услуга. Лучшеб говорили, что они из испании

Duddius

Однако резкий скачок от предклассового родового строя к феодальному не привел к нивелированию патриархального мировоззрения и политического сознания аборигенов, поэтому адыги так и не сумели достичь того уровня социального развития, на котором находились их предшественники, они так и не смогли воздвигнуть ни одного города, ни создать своей государственности, а получили все это значительно позже из рук русского народа, чьи заслуги в обретении государственности народами Кавказа ныне незаслуженно забыты.
Какие же русские все таки хорошие и пушистые люди. Вас послушать, так вы всему миру цивилизацию принесли. Сколько городов по России в те врема-то было? Принести государственность путем уничтожения народа - это ваша великая заслуга?
[Вплоть до начала кавказских экспедиций русской армии на территории нынешних субъектов ЮФО царствовал разбой и убийства раздробленных племен. Набеги и грабежи враждующих кланов щедро обагряли благословенный край человеческой кровью].
"Зачем им друг друга убиват, лучше мы придем и сами всех перебъем" вот мораль русской армии, да?

ariana

Очень печально глядеть на то, что и этот край затронул нацаонализм. я был там лет 5-6 назад пару раз и мне там все оч понравилось, климат, а какой приветливый наод там был... Майкоп пожалуй единственный город кроме Москвы, который я выбрал бы для ПМЖ. Удобное расположение, прекрасная природа и почти полное отсутствие местного развитого бизнеса, есть где развернуться. Но теперь похоже, что "чужих" туда так просто не пустят.
Будь моя воля, то ссылал бы в Сибирь ВСЕХ кто там разжигает и поддерживает национализм.

Duddius

Очень печально глядеть на то, что и этот край затронул нацаонализм.
А как по другому реагировать, когда каждый день СМИ только и делают, что обвинят всех кавказцев во всех смертных грехах. Мы "виноваты" во всем плохом, что происходит в стране.

mong

ты там за своего сойдёшь

ariana

А как по другому реагировать, когда каждый день СМИ только и делают, что обвинят всех кавказцев во всех смертных грехах. Мы "виноваты" во всем плохом, что происходит в стране.
Если адыги - носатые и злобные кавказцы, то я - гребаный пендос. Я не понымаю, как на них это могло повлиять? Это народность с ярко выраженными социальными и культурными чертами, с хорошим нац.самосознанием (нам есть у кого поучиться). И если они одождествляют все эту ересь со жвачника с собой и начинают думать, что их все не любят и все славяне это зло, то это лишь причина того, что их хотят использовать в чужой "игре" и создать еще одни центр мусульманскаго национализма для дестабилизации обстановки.
имхо, не надо им во све это ввязываться и спокойно жить-поживать, да добра наживать (что кстати прекрасно умеют и цивилизованными способами). + относиться ко всяким ксенофобским истеричным лозунгам максимально пофигистично.
Таже их сельская молодеж приехав в город начинает жадно впитывать информацию про "правильную"жизь в городе и Адыгее, и что они слышат первым?
Кто-нибудь из них еще помнит Майкопское наводнение и как им помогали свей Россией, как вводили льготы для них при поступленни в другие ВУЗы страны? На 90% уверен, что нет, и это от них "скрывают", замалчивают.

mesapotam

Мы "виноваты" во всем плохом, что происходит в стране.
Любопытно, а кто виноват во всём плохом, что происходит в северокавказских республиках?

78685

Какие же русские все таки хорошие и пушистые люди. Вас послушать, так вы всему миру цивилизацию принесли. Сколько городов по России в те врема-то было? Принести государственность путем уничтожения народа - это ваша великая заслуга?
Русские - такие же как все. Русские никогда не ставили себе задач нести миру цивилизацию, а преследовали свои корыстные и стратегические интересы. И противостоявшие им горцы делали то же самое. Выяснять, кто там "первый начал" бессмысленно - все первые начали
А как по другому реагировать, когда каждый день СМИ только и делают, что обвинят всех кавказцев во всех смертных грехах.
Это неправда. Большинство российских СМИ контролируются командой Путина, а нагнетание национальной напряженности совершенно не в их интересах - им только лишний гемор с этого, а пользы ноль. Так что национальные трения скорее заминаются в СМИ
З.Ы. Просьба вести дискуссию цивилизованно и не поддаваться на провокации (например, со стороны - его вообще не следует воспринимать всерьез). -у например это удаётся

vamoshkov

Согласись, ведь трудно сохранить письменность (речь даже не идет о ее развитии когда тебе и твоему народу, чуть ли не каждый год, угрожают кочевники из Азии.
Об этом я как раз и говорил:
почувсвуй и осознай разницу - придут кочевники из азии и выебут в жопу или придут русские и принесут цивизилицию (письменность, промышленность, защиту)

vamoshkov

Принести государственность путем уничтожения народа - это ваша великая заслуга?
о чем речь тогда?
нет народа -нет проблемы!
ты определись уж в чем мы виноваты: в том, что уничтожили или в том, что не уничтожили?

vamoshkov

Русские никогда не ставили себе задач нести миру цивилизацию, а преследовали свои корыстные и стратегические интересы.
имхо, русский менталитет - самый терпимый в мире.
всем этим малым народам настал бы крендец будь на месте русских какие-нибудь испанцы, англичане, китайцы или японцы

vamoshkov

А как по другому реагировать, когда каждый день СМИ только и делают, что обвинят всех кавказцев во всех смертных грехах. Мы "виноваты" во всем плохом, что происходит в стране.
бери пример с Гоблина, как тебе уже посоветовал Кобольд

johndvorkin

И чем же они хуже? Во всех этих странах, тоже сохранились нац. меньшинства, у них тоже есть та или иная форма автономии.

vamoshkov

какие в Японии автономии?

vamoshkov

В Китае?

STASSS

в японии пендосовские военные посиления, в китае тибет

vamoshkov

назвать пендосовские военные посления нац меньшинством - это аццкий отжиг

vamoshkov

китае тибет
это потому что расстрельная команда туда никак доехать не может, все патроны заканчиваются.
Если серьезно, то административного деления по нац признаку в Китае нет, поправьте меня если я ошибаюсь

johndvorkin

Айны жившие и на Хоккайдо и на Сахалине сохранились только на Хоккайдо. Там у них есть какая-то форма автономии.

vamoshkov

в японии
зато когда япония не когда нибудь при царе горохе, а в 20м веке захватила китай, то Китайцы пошли на опыты и так все бы наверное и перевелись, если бы большие дядьки не вмешались

johndvorkin

Синцзян-Уйгурский автономный район, Тибетский автономный район, автономный район Внутрення Монголия, Нинся-Хуэйский автономный район и еще несколько других.

johndvorkin

Да в Советском Союзе на это шел собственный народ.

vamoshkov

Айны жившие и на Хоккайдо и на Сахалине сохранились только на Хоккайдо. Там у них есть какая-то форма автономии.
То что они сохранились на Хоккайдо это что значит?
Культура их сохранилась?
или же все таки сохранились люди, похожие на айнов?
А на Сахалине и Курилах не японцы ли их перебили?

vamoshkov

Да в Советском Союзе на это шел собственный народ.
зато если б к вам на Кавказ пришли турки, то на это пошел бы ваш народ, причем, ввиду малочисленности, целиком

johndvorkin

Они сохранили культуру и язык. На Сахалине их после войны товарищ Сталин, не разбираясь, вместе с японцами депортировал.

johndvorkin

В Турции полно сел беженцев с Кавказа, которые сохранили свою самобытность, и не подвергаются дискриминации, а наоборот пользуются уважением. Там есть множество чеченских, черкесских, ногайских, осетинских, аварских сел.

vamoshkov

На Сахалине их после войны товарищ Сталин, не разбираясь, вместе с японцами депортировал.
ну тогда все понятно.
до товарища Сталина то заповедник им все таки выделили.

johndvorkin

Никто не спорит, что почти все державы угентали малые народы. Я говорю, что на сегодняшний момент отношение к нац.меньшинствам в России не является лучшим в мире. Те национальные автономии, которые ты приводишь в пример, не результат какого-то "особого менталитета русскогого"(кто является его носителем, уж не Топ ли? а последствия Гражданской войны, когда нац.мены по всей империи поддержали большевиков, потому, что те декларировали равенство, в том числе и по национальном признаку, которого в Российской империи и в помине не было.

STASSS

> на сегодняшний момент отношение к нац.меньшинствам в России не является лучшим в мире.
великолепно, что бы не быть пиздаболом придется привести сопоставимую страну где это отношение лучше, заодно туда всех недовольных вышлем

johndvorkin

Что ты называешь сопоставимой? Швейцария или Великобритания пойдут? Можешь начать меня выселять, документы там оформлять всякие...

STASSS

сопоставимой по населению

STASSS

швейцария таки маленькая, меньше москвы
uk это объединение унитарных государств, самое то для нац. меньшиств
газовые камеры для пакистанцев индийцев и арабов только пока не достроили.

mesapotam

сохранили свою самобытность, и не подвергаются дискриминации, а наоборот пользуются уважением
Не забудь рассказать об этом турецким курдам, а то они давно не смеялись...

olga58

Об этом я как раз и говорил:
почувсвуй и осознай разницу - придут кочевники из азии и выебут в жопу или придут русские и принесут цивизилицию (письменность, промышленность, защиту)
бугага, атомные электростанции и интернет в 13 веке.

vamoshkov

Швейцария или Великобритания пойдут?
ты про ихних негров и арабов?
т. е. с одной стороны вы хотите чтобы с вами разговаривали как с равными, а сдругой киваете на британских арабов, к которым относятся как к бездомным животным: и пользы никакой от них, но вроде как и жалко.

slavarev

Нет, про шотландцев и валлийцев.

Lexx_Holm

Это я к тому, что в СССР и в России никогда не гнобили малые народы, а помогали им сохранить себя и свою культуру. Национальные республики и сейчас имеют больше прав по сравнению с обычными областями.
Вот тебе одна история: у меня есть родственница, кабардинка, ей уже под 60. Меня удивляло отличное знание ею русского языка, хотя вроде выросла в селе, в семье, где родители русский очень плохо знали (мать, моя бабушка, вообще не знала). Вообщем, однажды я спросил ее, откуда она так хорошо знает русский язык. Она рассказала, что в свое время она жила в детском доме в Нальчике. Там на уроках, по ее словам, их заставляли говорить на русском, а если учитель слышал хоть одно слово на родном, то он просто-напросто ставил "провинившегося" в углу на колени на крошеную кукурузу....отакот...

sever576

В Турции полно сел беженцев с Кавказа, которые сохранили свою самобытность, и не подвергаются дискриминации, а наоборот пользуются уважением. Там есть множество чеченских, черкесских, ногайских, осетинских, аварских сел.
Про армян еще забыл упомянуть, прежде чем турок в пример ставить. Да и про курдов.

78685

имхо, русский менталитет - самый терпимый в мире.
всем этим малым народам настал бы крендец будь на месте русских какие-нибудь испанцы, англичане, китайцы или японцы
Что-то не верится
Англичане шотланцев так и не вырезали, например, хотя можно было бы легко придумать, за что. С другой стороны, славяне, при всей терпимости, добились того, что слово "погром" вошло в иврит. Хотя на тот момент евреи особо никому не угрожали, скот не угоняли и кинжалами не размахивали, благо у них зверская боеспособность внезапно проявилась только в середине 20 века
Зато почему-то есть подозрение, что и англичане, и испанцы, и китайцы свои менталитеты тоже считают самыми добрыми и гуманными в мире

sever576

все же почитай "200 лет вместе"
можешь и Кураева до кучи

MammonoK

Это я к тому, что в СССР и в России никогда не гнобили малые народы, а помогали им сохранить себя и свою культуру. Национальные республики и сейчас имеют больше прав по сравнению с обычными областями.

Да, в России и СССР в основном гнобили русский народ. И сейчас этим занимаются.

78685

все же почитай "200 лет вместе"
Про 40 миллионов потерь войск в ВОВ тоже почитать? Нах надо

78685

можешь и Кураева до кучи
Это тот, который придумал, что эволюционная теория - развитие библейских идей о сотворении мира? Нах надо. Пусть бабкам на паперти впаривает

sever576

просто скажи что тебе лень

sever576

твоя образованность не знает границ

78685

просто скажи что тебе лень
не лень, но аффтар вызывает лёгкое отвращение

sever576

какой чувствительный мальчик

78685

потому, что те декларировали равенство, в том числе и по национальном признаку, которого в Российской империи и в помине не было.
Было в помине. В Российской империи была минимум одна достаточно ярко выраженная "национальная автономия" - Финляндия
В кавычках, потому что правовой статус естественно был не такой, как у современных автономий, но архи-унитарным государством Р. И. тоже не была

78685

Я говорю, что на сегодняшний момент отношение к нац.меньшинствам в России не является лучшим в мире.
Тем не менее в целом оно вполне терпимо, и о каких-либо систематических притеснениях говорить не приходится
Насчет "лучшего в мире" ещё надо подумать, может ли российское государство позволить себе быть самым толерантным в мире. Попытка децентрализации и расширения прав национальных территорий в начале 90-х уже обернулась кровавой баней, и едва ли кому-то охота повторять процедуру

Keisar

) Известный ученый-геолог, натуралист и археолог Фредерик Дюбуа де Монпере еще в прошлом столетии писал о черкесах следующее: «Если бы я смел судить о путях господних, я бы сказал, что Провидение пожелало возродить, обновить другие деградировавшие расы, смешав их с прекрасной черкесской расой; но нам ли судить о деяниях высшего разума!» 19.

2) «Обхождение их (черкесов – К. У.) похоже на франкское: они вежливы и, приветствуя, снимают шапку; женщины принимают чужеземцев с радушием; для принятия пищи они садятся по-франкски за стол 16,– писал Ксаверио Главани в своем «Описании Черкесии», составленном еще в 1724 г
3) А англичанин Дж. Белл, который жил среди черкесов в течение трех лет (1837–1839) высказался об адыгском этикете следующим образом: «По всему тому, что я видел, я смотрю на черкесов в массе, как на самый вежливый от природы народ, который я когда-либо знал или о котором я когда-нибудь читал» 17.
4) Корреспондент лондонской газеты «Таймс» Дж. Лонгворт, который тоже внимательно изучал быт, нравы черкесов писал, что «ни в какой другой стране мира манера поведения людей не является столь же спокойной и достойной» 18.
5) Видимо, поэтому великий немецкий мыслитель прошлого столетия Гегель не случайно отметил, что «только в кавказской расе дух приходит к абсолютному единству с самим собой,– только здесь дух вступает в полную противоположность с условиями природного существования, постигает себя в своей абсолютной самостоятельности, вырывается из постоянного колебания туда и сюда, от одной крайности к другой, достигает самоопределения, саморазвития и тем самым осуществляет всемирную историю» 20.
6) Образ жизни адыгских (черкесских) феодалов, их культура, были образцом для подражания всех остальных горцев Кавказа. Многие феодалы Абхазии, Чечни, Дагестана, Осетии и все остальные горцы с большой охотой отдавали своих детей на воспитание адыгским уоркам (дворянам) – аталыкам.

78685

И что?
Кстати, похоже Гегеля ты процитировал совершенно зря

mesapotam

3) А англичанин Дж. Белл, который жил среди черкесов в течение трех лет (1837–1839) высказался об адыгском этикете следующим образом: «По всему тому, что я видел, я смотрю на черкесов в массе, как на самый вежливый от природы народ, который я когда-либо знал или о котором я когда-нибудь читал» 17.
4) Корреспондент лондонской газеты «Таймс» Дж. Лонгворт, который тоже внимательно изучал быт, нравы черкесов писал, что «ни в какой другой стране мира манера поведения людей не является столь же спокойной и достойной» 18.
И почему черкессам до сих пор не предоставили безвизовый въезд в Великобританию?

genare

Да, в России и СССР в основном гнобили русский народ. И сейчас этим занимаются.

Как-то ты мне на мой вопрос ответил: потому что в России в основном живут русские. И если гнобить все население России то, по логике, получается что гнобиться будут в основном русские, так как в % соотношении русских большинство. И как-то глупо в этом случае упрекать малые народы. Или ты имеешь в виду что малые народы гнобят русских? Ну это просто бред. По-твоему получается, что русский народ - это такое слабое запуганное чмо, которое на протяжении веков, не смотря на численное превосходство, гнобят все кому не лень?

Keisar

Я что-то не пойму зачем эта тема в форуме поднялась...?
Чтобы решить проблемы тех и других в рамках дискуссии...
Или кто опять решил сыграть на проявлении националистических ноток в обществе в последнее время?

STASSS

>Я что-то не пойму
тупой хуле

Keisar

Дайка свой номер тел, умник...

Keisar

Или пиши извинения...

TOXA

Ну... понимаешь, от евреев старались избавиться везде.
Если чо, то в Россию они ломанулись, спасаясь от звездюлей в Европе, где они уже всех догребли. И черта оседлости- вынужденная мера, поскольку ломанулись они сразу в крупные города.
Теперь вот мы антисемитами стали... ахуеть...

78685

Ты очередной гон написал, впрочем это здесь оффтоп, так что комментить не буду

TOXA

А че сказать-то хотел?

78685

Ну например то, что англичане примерно в то время доизбавлялись до того, что у них еврей был премьер-министром

MammonoK

Англичане - мосоны. Скажем, в Испании им не слабо вломили. В Португалии сейчас даже тысячи евреев не наберется по статистике, всех выгнали.

TOXA

Блииин... должность премьера у них значительно позже появилась. С тем же успехом можно сказать, что и у нас "примерно в то же время" премьером стал еврей.
Евреев в Россию пустила Екатерина, если чо, т.е. 18 век нах. В начале 21 века у нас премьером стал Фрадков.
А вообще, задолбала еврейская тема.
Вообще, по жизни могу сказать следующее: если человек себя нормально и адекватно ведет, ненависть по отношению к нему испытывать будут лишь отдельные отщепенцы. А вот если их все недолюбливают...

78685

Так...
Традиционно считается, что большинство англичан недолюбливают французов, а большинство французов недолюбливает англичан
Кто плох: англичане, французы или те и те сразу?

MammonoK

. А вот если их все недолюбливают...
О том и речь. Евреев не любили не только маргиналы-лузеры, но вполне осознанно к ним испытывали негативные чувства (от презрения до ненависти) практически все народы Европы (и бедняки, и богачи, и тд).

MammonoK

А евреев недолюбливают ВСЕ.

78685

А евреев недолюбливают ВСЕ.
Тот, кто злоупотребляет кванторами всеобщности, быстро утыкается в контрпример и ему становится стыдно

TOXA

Ключевое слово: все (многие, понятно, что не все народы евреев недолюбливают, взять хотя бы евреев ).
Французы и англичане- это у них свои потасовки были в свое время.
Как правило, чувство взаимной неприязни среди европейцев возникает как следствие войн. С этим все понятно. Но как навлечь на себя такую ненависть без войны?

78685

Но как навлечь на себя такую ненависть без войны?
И то верно. Если бы европейские женщины не наводили порчу на скот, разве они могли бы навлечь на себя такую ненависть и попасть на костёр?

TOXA

Пример не в кассу.

78685

Пример не в кассу.
Пример абсолютно корректный: показано, как те же самые европейские народы несколько веков дружно исходили от ненависти на пустом месте (в ведьм ты хоть не веришь, надеюсь?)
Следовательно твоё высказывание на тему "раз всё стадо ненавидит, значит это неспроста, и мне тоже надо ненавидеть" - в общем случае неверно

a100265

мальчишки не ссорьтесь

makxs

Пример абсолютно корректный: показано,
как те же самые европейские народы несколько веков
дружно исходили от ненависти на пустом месте
Ненависть отнюдь не возникла на пустом месте,
а являлась закономерным следствием страха перед
адскими муками и смертью вообще.

78685

Страх перед смертью и адскими муками имел конкретную практическую реализацию - страх перед ведьмами
Потом хоп! - оказалось, что ведьм-то в природе не существует, какой конфуз
Значит всё-таки на пустом месте или как?

mesapotam

Потом хоп! - оказалось, что ведьм-то в природе не существует, какой конфуз
Значит всё-таки на пустом месте или как?
В 20-м веке каких только "ведьм" не находили! Главное - заказ со стороны общества.

TOXA

Ладно, ставим вопрос иначе: ты веришь в природные преимущества того или иного народа?
Поясню: является ли успешность в той или иной области функцией от принадлежности к тому или иному этносу? При условии, разумеется, отсутствия национальной сплоченности, т.е. берем только личные деловые качества.

sever576

С евреями все не так просто. Прочитай у Кураева "Как делают антисемитом", найти можешь у него на сайте.

78685

Только природные качества, без учета воспитания?
Нет, не верю
Возможно есть небольшие различия средних величин, но по сравнению с разбросом значений внутри одной нации их нет смысла учитывать

78685

Пусть Кураев напишет эссе "Как делают врагом банка Уралсиб", с удовольствием почитаем всем офисом

TOXA

Блин, самые еврейские евреи, как правило, бедны.
Более того, если чо, то либо иудаизм- фашистская законспирированная религия (как тебе такой вариант? либо все банкиры- неевреи в религиозном понимании этого слова. Потому что иудаизм, если чо, ростовщичество запрещает.
Так что еврейское воспитание не может дать на этом поприще особых бонусов. Если ты считаешь, что нет, скажи, какие пункты воспитания молодых евреев дают преимущества по части коммерции по отношению к другим народам?
Если чо, в Китае евреи не прижились... потому как китайцы сами с усами.
Т.е. внесоциальных причин для контроля финансовой сферы нет? Тогда почему такой маленький народ дал столько банкиров, причем, если оценивать их капитализацию, то оказывается, что вес этого народа настолько высок?

MammonoK

Прочитай у Кураева "Как делают антисемитом", найти можешь у него на сайте.
Да уж, ну и ссылочка.

78685

Блин, самые еврейские евреи, как правило, бедны.
боюсь что, вопрос, кого считать самым еврейским евреем, не так прост, как тебе кажется. Если вообще есть смысл его ставить. Кто самый русский русский ты уже определился, кстати?
фашистская законспирированная религия (как тебе такой вариант?
Отличный вариант, очень смешно. Только надо добавить, что она была принесена на землю марсианами на погибель рода человеческого
Потому что иудаизм, если чо, ростовщичество запрещает.
Так что еврейское воспитание не может дать на этом поприще особых бонусов. Если ты считаешь, что нет, скажи, какие пункты воспитания молодых евреев дают преимущества по части коммерции по отношению к другим народам?
Ты очень сильно и без всяких оснований преувеличиваешь значение иудаизма
Т.е. внесоциальных причин для контроля финансовой сферы нет?
Ага. Собственно как и самого контроля
Если ты считаешь, что нет, скажи, какие пункты воспитания молодых евреев дают преимущества по части коммерции по отношению к другим народам?
Тогда почему такой маленький народ дал столько банкиров,
Ну вообще в их среде традиционно воспроизводилась именно городская культура и интеллигентские профессиональные династии, что безусловно влияет на выбор профессии молодежью и часто даёт некий задел на старте образования. Хотя это сложно счесть "преимуществом перед другими народами". Ясный пень, сыну крестьянина часто сложно тягаться с сыном профессора, а уж еврей профессор или не еврей - дело десятое. Ещё к экономической сфере они тяготели и в СССР, когда это не давало особых подвижек по личному благосостоянию
Кстати, почему маленький народ дал столько врачей и ученых, тебя не интересует?

Lexx_Holm

Слушайте, может тему отдельную создадите, а? А то че-то все тему топика забросили куда-то в угол, ее уже и не видно даже...

TOXA

боюсь что, вопрос, кого считать самым еврейским евреем, не так прост, как тебе кажется. Если вообще есть смысл его ставить. Кто самый русский русский ты уже определился, кстати?

Самый еврейский еврей чтит Тору и блюдет кашрут...
Ты очень сильно и без всяких оснований преувеличиваешь значение иудаизма

Таки преувеличиваю? Ткни мне в правило, согласно которому всякий истинный русский должен уметь комментировать к 13 годам Библию на языке оригинала...
Ага. Собственно как и самого контроля

А Сорос, Ротшильды (уже, правда, не столь актуально) и иже с ним, наверное, все негры?
Ну вообще в их среде традиционно воспроизводилась именно городская культура и интеллигентские профессиональные династии, что безусловно влияет на выбор профессии молодежью и часто даёт некий задел на старте образования. Хотя это сложно счесть "преимуществом перед другими народами". Ясный пень, сыну крестьянина часто сложно тягаться с сыном профессора, а уж еврей профессор или не еврей - дело десятое.

А почему? Почему только в торговле и смежных профессиях кучковались?
Ещё к экономической сфере они тяготели и в СССР, когда это не давало особых подвижек по личному благосостоянию

Бугага! В СССР занятость в торговле давала гораздо более значительные бонусы, чем сейчас...
Кстати, почему маленький народ дал столько врачей и ученых, тебя не интересует?

Не думаю, что из тяги к познанию и желанию лечить гоев...

Seka

Хватит про евреев, а
Давайте уж лучше про ведьм!

STASSS

да пошел ты на хуй, животное

makxs

Потом хоп! - оказалось, что ведьм-то в природе не существует
Что значит хоп? Всё пучком - был судебный процесс, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. Его отчет, хотя и не отрицавший преступности колдовства, сделал осуждение почти невозможным и привел к прекращению процессов над ведьмами в Испании. Правда, в 1622, 1637, 1640 и 1641 гг., состоялись отдельные суды, но на них не было вынесено обвинительных приговоров. Супрема постоянно отстаивала снисходительность или отвод обвинений, иногда открыто противодействуя истерии, как например в 1641г., когда она приказала инквизиторам преследовать тех, кто избивал предполагаемых ведьм. В последующие десятилетия, произошло, возможно, порядка полдюжины судов за колдовство, но никто не был казнен после 1611г., хотя суды по обвинениям в чародействе продолжались.
Далее "охота на ведьм" продолжалась в странах Реформации, также, кстати, и в США, где ведьм судили
профессора Гарварда

За что купил, за то и продаю:
http://genderland.ru/modules/Static_Docs/data/book_313/book_...

Keisar

Все всё поняли.

Keisar

Все всё поняли, герой...

78685

Что значит хоп? Всё пучком - был судебный процесс, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. Его отчет, хотя и не отрицавший преступности колдовства, сделал осуждение почти невозможным и привел к прекращению процессов над ведьмами в Испании. Правда, в 1622, 1637, 1640 и 1641 гг., состоялись отдельные суды, но на них не было вынесено обвинительных приговоров. Супрема постоянно отстаивала снисходительность или отвод обвинений, иногда открыто противодействуя истерии, как например в 1641г., когда она приказала инквизиторам преследовать тех, кто избивал предполагаемых ведьм. В последующие десятилетия, произошло, возможно, порядка полдюжины судов за колдовство, но никто не был казнен после 1611г., хотя суды по обвинениям в чародействе продолжались.
Далее "охота на ведьм" продолжалась в странах Реформации, также, кстати, и в США, где ведьм судили
профессора Гарварда
эээ, в чём твоя идея-то?
Ты считаешь, что тех ведьм, что всё-таки в своё время сожгли, сожгли за дело или нет?

irka_kirka

да пошел ты на хуй, животное
За слова отвечаешь? Я смотрю ты прямо РЭМБО какой-то.

irka_kirka

да пошел ты на хуй, животное
Я смотрю ты РЭМБО какой-то. Звездюлей хочешь получить?

zulya67

Эти деньги идут не на поддержание нацональной культуры малого народа, а на поддержание экономики республики. Разницу чувствуешь?
значит 90% на поддержание экономики мало, еще и о культуре должен заботиться федеральный центр? вот этого я не понимаю. Есть республиканский бюджет, есть адыгейское правительство, которое этим бюджетом распоряжается и еще дотациями из федерального бюджета, есть национально ориентированный адыгейский бизнес - и на поддержание культуры малого народа так и не хватает денег? Может дело в желании а не в возможностях?

STASSS

а ты с какого племени ?

zulya67

более того, логичнее если заботиться о нац. культуре будут местные чиновники и бизнес, а не дяди из центра, которые и не понимают ничего в адыгейской культуре. То Россию обвиняют во вмешательстве в культуру, то в невмешательстве. То обвиняют русские войска в том, что оккупировали Кавказ, то в том, что Чечню ту же отдали на откуп чеченцу Кадырову вместе ссамыми автономными правами в стране

zulya67

Если крупный чиновник из Мин.Обра русский, ему на татарскую культуру как правило пофиг, он себе лучше новую машину купит.

ну так судя по статье - у вас как раз чиновники все местные

makxs

Ты считаешь, что тех ведьм, что всё-таки в своё время сожгли, сожгли за дело или нет?
Сформулируй критерий - "сжечь за дело".

zulya67

как показывает опыт деньги выделенные на развитие татарского образования ничтожны.
ну видимо руководству Татарстана во главе с Шаймиевым и Мухаметшиным виднее какие дотации лоббировать - на татарское образование или на помпезное празднество 1000-летия Казани, пропиаренное на всю страну, в то время как в Казани и трущоб немало и нищие есть, как мне рассказывали, а теперь вот оказ-ся что и с образованием татарским туго

78685

Сформулируй критерий - "сжечь за дело".
ё-моё. Правило сложения натуральных чисел не сформулировать?
"Сожгли за дело" - значит действия, в которых были обвинены сожжённые, имели место в реальности
"Сожгли не за дело (на пустом месте)" - значит действия, в которых были обвинены сожжённые, в реальности не происходили
Так пойдёт?

makxs

"Сожгли за дело" - значит действия, в которых были обвинены сожжённые, имели место в реальности
"Сожгли не за дело (на пустом месте)" - значит действия, в которых были обвинены сожжённые, в реальности не происходили
Представьте себе психически больного человека,
который абсолютно уверен в том, что может колдовать
и осуществляет соответствующие действия, что подтверждено
свидетелями и личным признанием обвиняемого.
Ну как такого психа да в 16-м веке да и не сжечь.

zulya67

При том, согласись Черноморское побережье это тебе не рязанские болота.
в раннем средневековье арабы Черное море называли Русским. Черноморское побережье - это русские Корчев (Керчь Олешье (в р-не нын. Цюрупинска Херсонской области) и Тмутаракань (Тамань торговые фактории русичей в Суроже (Судак) и Корсуне (Херсонесе русские ладьи у стен Константинополя. Тьмутараканское княжество существовало с 10 века, с тех пор как Святослав разгромил хазар, которые в то время контролировали равнинный и предгорный Кавказ от Каспия до Керченского пролива и взял хазарскую крепость Таматарху на Тамани. Крещение Св. Равноапостольного Вел. Князя Владимира произошло на Черноморском побережье. Не хочу показаться кондовым, поэтому отмечу - что дей-но, византийские и пр. источники упоминают о древних предках адыгов, русские их называли касогами. Но именно мощного государственного образования Великая Черкесия не было. Были ранневеодальные образования, зависимые в разное время от хазар, ордынцев, частично от грузин (в период возвышения Грузии при Тамаре от турок и Крымского ханства. В древности было государство Синдика на Тамани, захваченное затем Боспорским царством. но подробно этого вопроса я не касался и не могу сказать - дей-но ли то были предки адыгов или нет. При этом что характерно - что расцвет этих образований на Западном Кавказе приходится на позднеантичный либо раннесредневековый, христианский период.

zulya67

Адрес статьи: http://www.stoletie.ru/cgi-bin/
STOLETIE.РУ / Россия и мир
БЕЙ ИНОРОДЦЕВ, И НАС ПОДДЕРЖАТ…
Принято считать, что на территории автономного края Косово произошел конфликт между албанцами, стремящимися к независимости, и сербами, силой удерживающими этот регион. А весной и летом нынешнего года ряд официальных лиц США и Евросоюза вбросили информацию о необходимости проведения референдума о независимости Косово.
Подавляющее большинство населения Косово – албанцы, главным образом мусульмане, и решение о референдуме будет явно в их пользу. Как известно, США и Евросоюз любят обосновывать свои предложения правами всяческих меньшинств...
#comm#На самом же деле, притесняемая "железной рукой" Белграда автономия косовских албанцев сама никогда не отличалась дружелюбием к представителям других национальностей.#/comm#
Такова, например, ситуация с косовскими адыгами, которые, как и большинство албанцев, исповедуют ислам суннитского толка. 29 мая 1998 года тогдашний президент Республики Адыгея Джеримов направил письма в адрес российского и югославского руководства с просьбой решить проблему переселения на историческую родину косовских адыгов, около 200 человек. Адыги, оказавшись в тяжелых условиях в период конфликта, приняли решение переехать на Кавказ, который их предки покинули в 1860-х годах.
Покинуть Косово местных адыгов вынудили не православные сербы, с которыми адыги воевали еще сто лет назад, находясь на службе у османских султанов, подавляя восстания балканских славян и участвуя в русско-турецкой войне 1877-1878 годов, в балканской войне 1912-1913 годов в составе турецкой армии. Начиная со Второй мировой войны, в которой адыги (или черкесы) приняли участие на стороне югославских партизан-антифашистов, у них сложились теплые отношения с сербами. В начале 1980-х годов адыги, снискавшие доверие центральных властей Югославии, получили официальное разрешение на изучение в школах родного языка. В то же время с албанским руководством Косово отношения не складывались. При устройстве на работу основным критерием профессиональной пригодности стало знание албанского языка, выдвигалось требование изменения национальности с адыгской на албанскую. Сталкиваясь с отказом адыгов от измены национальному самосознанию, албанцы требовали от своих единоверцев-мусульман отъезда в Россию.
#comm#С развалом Югославии, началом боевых действий и обострением сербско-албанских отношений, под молот войны попали и косовские адыги. Их просербская ориентация отозвалась угрозами и шантажом со стороны албанских боевиков. Сербы не оставили своих мусульманских соседей в беде – они дали адыгам оружие.#/comm#
С переходом Косово под контроль ОАК, албанские боевики потребовали от адыгов уплаты налога в пользу своих вооруженных формирований, предъявили претензии на материальное имущество адыгов.
В ответ на просьбы руководства Адыгеи, 3 июля 1998 года правительство России (которое возглавлял в то время Примаков) приняло постановление "О неотложных мерах государственной поддержки переселения адыгов (черкесов) из Автономного края Косово (Союзная Республика Югославия) в Республику Адыгея". Косовские адыги (181 человек) вернулись на историческую родину.
Пример косовских адыгов, как мусульман, пострадавших от албанских боевиков, не стал исключением. В это же время, в 1998-1999 годах, произошла массовая миграция в Турцию косовских турок. Турки, несмотря на полутысячелетнее сербско-турецкое противостояние, длившееся от знаменитой Косовской битвы 1389 года до окончания Первой мировой войны, были подвергнуты албанцами преследованиям и дискриминации. В начале 1990-х годов, когда Косовский кризис только разгорался, албанские сепаратисты потребовали от турок поддержать бойкот сербских государственных учреждений и поддержать военные акции ОАК. Турки ответили отказом. Им было что терять в случае присоединения к антисербским силам. Ведь в Югославии легально действовали турецкие политические партии и общественные организации, многие турки учились на факультетах тюркской филологии югославских университетов, дети посещали турецкие школы. В Сербии, которая, по словам многих западных политиков, была нетерпима к нацменьшинствам, издавалась турецкая пресса, телевидение и радио транслировали турецкие передачи, действовали мечети.
А вот с албанцами отношения у турецкого населения не сложились, несмотря на общность религии и культурные заимствования албанцев у турок. С переходом контроля над Косово в руки ОАК, албанские власти края стали проводить в отношении турецкого населения политику дискриминации. Было отменено эфирное время для теле- и радиопередач на турецком языке, в Приштинском университете был закрыт факультет тюркской филологии. В быту косовские турки столкнулись с теми же проблемами, что и адыги. Их не брали на работу, заставляли принимать албанские имена, они сталкивались с языковой дискриминацией в больницах и в магазинах. Сепаратисты разделяют мнение некоторых албанских ученых и публицистов, заявляющих, что косовские турки – всего лишь отуреченные албанцы.
#comm#Кроме косовских адыгов и турок, от рук албанских боевиков из мусульманского неалбанского населения Косово пострадали цыгане (на Балканах цыгане исповедуют ислам горанцы и боснийцы (последние два этноса – сербы, принявшие ислам).#/comm#
На своих единоверцев-горанцев албанские сепаратисты оказывали особенно сильное давление, запрещая им пользоваться родным сербским языком. Цель была аналогичной случаю с турками – представить этнос подвергшимися сербскому влиянию албанцами.
Беда, принесенная в Косово боевиками ОАК и их политическими лидерами, сплотила в одно целое православных сербов, мусульман-неалбанцев, и даже многих албанцев, не разделявших идеи сепаратистов. Показательно, что в июне-июле 1999 года в православном монастыре Високи Дечаны близ города Печ, охранявшемся военными наблюдателями ООН, нашли убежище от преследований боевиков ОАК сербские и албанские беженцы, 50 цыган, семья горанцев.
…Всё это говорит о лукавстве западных лоббистов албанского сепаратизма, "ратующих" за права национальных, конфессиональных и прочих меньшинств, упоминать которые уважение к читателям не позволяет.
Столетия
почему-то не в Иорданию однако поехали. И кстати, некоторые из этих переселенцев, потом начали распространять ваххабизм в Адыгее.
В Адыгее еще не знают, что слово "ваххабизм", с разрешения Козака - уже не ругательное
29 ноября в республиканской газете "Советская Адыгея" опубликовано заявление Исполкома Централизованной религиозной организации Духовного управления мусульман Республики Адыгея и Краснодарского края, которое, как в нем и говорится, направлено против рассуждений доктора исторических наук Мурата Беджанова в этой же газете о том, в каком состоянии, по его мнению, находится сейчас ислам в Адыгее. В частности, речь идет о статье "Отвергнув ваххабизм, сохраним себе жизнь" ("Советская Адыгея", 19 ноября).
В статье доктор Беджанов замечает, что "религиозными делами начал заниматься по воле судьбы, когда стал курировать религиозные конфессии при правительстве Республики Адыгея. Благодаря занимаемой должности, в составе группы совершил хадж в Мекку, получил сан хаджи". Далее он замечает: "Плоть от плоти мусульманин, придерживаюсь традиционного ислама".
Ваххабитами автор статьи считает адыга из Сирии Фаиза Аутля, который несколько лет жил в республике, и Наджмуддина Абаза, беженца из Косово, до недавнего времени - имама мечети г. Адыгейска. Признаки ваххабизма, по его мнению, является то, что Абаза говорит прихожанам о необязательности быть на похоронах в головном уборе (а по нормам адыгского кодекса чести Адыгэ Хабзэ - нужно быть о необходимости держать траур близким лишь три дня (а по Адыгэ Хабзэ - значительно дольше выступает против прощальных речей на похоронах, против семидневных ежевечерних, а затем до сорока дней ежепятничных выпечек щэлам (адыгских лепешек) и т.д. На основании вышеприведенного, хаджи предупреждает: "Ваххабизм по своей сути выступает против положений Корана, против мусульман и людей другой веры, которые не согласны его признавать. Ваххабизм всегда готов объявить им свою "священную" войну".
В ответном слове Духовного управления мусульман Республики Адыгея и Краснодарского края, в частности, говорится о том, что в последнее время наблюдается "тенденция к некой поляризации верующих с возобладанием среди части их склонности к религиозному нигилизму, упрощенному веровосприятию, искусственному смешению этноэтических норм с конфессиональными.
К такой группе упрощенно соблюдающих традиционные нормы ислама апеллирует и доктор исторических наук М. Беджанов, перу которого принадлежит ряд публикаций на религиозную тематику. Основной смысл его рассуждений и претензий сводится к смешению религиозного с этноэтическими нормами Адыгэ Хабзэ, иными словами, все исламское вероучение выхолащивается до "правильности" проведения похоронного обряда. В результате мы имеем печальный пример, когда незнание предмета, непонимание терминологических, методологических и иных нюансов дополняется навешиванием устрашающих ярлыков "ваххабит" и "ваххабизм".
Напомним, полпред президента РФ в Южном ФО Дмитрий Козак в начале ноября высказался против законодательного запрета ваххабизма. По его словам, ваххабизм как религиозное течение в исламе возник 200 лет назад и ничего общего с экстремизмом не имеет. Он является государственной религией Саудовской Аравии, с которой у России дипломатические отношения. "А у нас взяли это течение как флаг экстремистские и террористические силы. К сожалению, это так", - заявил Козак на пресс-конференции в Ростове-на-Дону.
В Адыгее же, как видно, данный термин используется не экстремистами и террористами, а "сильными мира сего" в борьбе за место под солнцем
www.regnum.ru

slavarev

Читай внимательно, там все написано. Об этом и речь, что федеральное устройство нужно, для сохранения нац. культуры в частности.
ЗЫ. Столько трущоб сколько у нас вывели еще нигде в бывшем Союзе не вывели. И это при том, что мы х...ву тучу денег отдаем Москве(нахрен не понятно, все равно в швейцарских банках прое..ся).

slavarev

Ага-ага, если Адыгею, присоединить к КК, в чем и был пафос первоначальной статьи, то о репатриации мухаджиров придется забыть. Кто-нибудь верит, что Ткачев выведший турок-месхетинцев, даст хотя бы копейку на это?

slavarev

Кстати если говорить об ОАК, то она к исламу не имеет ровным счетом никакого отношения, это чисто националистическая организация, тон в которой, задают бывшие маоисты. Но из этого не следует, что Сербия оплот демократии и толерантоности. В косовской войне местные нац. меньшинства оказались между молотом и наковальней.

sever576

И это при том, что мы х...ву тучу денег отдаем Москве(нахрен не понятно, все равно в швейцарских банках прое..ся).
А Адыгея разве не дотационный регион?

reberton44

Важно также, что нынешнее руководство Адыгеи и Кабардино-Балкарии прилагает все усилия для возращения единоплеменников в свои республики, но за все 15 лет из «трех миллионной диаспоры» на Кавказ вернулось не более 1000 человек, в том числе косовские адыги, часть которых предпочла вновь вернуться в Косово.
Да, с этим вообще умора. Угрохали кучу денег, построили целое поселение из современных коттеджей для косовских адыгов. А они приехали, пожили пару месяцев и обратно к себе на родину

reberton44

Ага, зато сейчас, зная только родной язык, можно учиться в институте, где преподавание полностью на русском языке, а знать по-русски только "Привет!", "Пока!" и "Когда стипендия будет?".
Ты приводишь частный случай перегибов на местах. Совесткая власть наиболее толерантно относилась к малым народам. До сих пор последствия этого передела выливаются в неприятные последствия (в виде Абхазии и Приднестровья, например)

stm7996762

Честно говоря, я не совсем понимаю, что нам принесет признание геноцида. Не понимаю...
Нашу историю (историю адыгов) знают в России очень плохо. Видно по топику. Но ведь и мы сами ее плохо знаем.
Тут топ сказал что-то типа "проиграли, так сидите и радуйтесь, что живы". А ведь логика в этом есть. Сами выноваты. Что теперь об этом говорить? У нас перед огромными потерями в войне было около 30 лет государственности. Вот когда нашим предкам нужно было думать и что-либо предпринимать.
А по поводу хорошо ли адыгам в России. Нормально. Как и всем. Кроме одного момента, с которым я столкнулась сама. Ваших отпечатков в милиции нет, если вы не совершали правонарушения. А мои есть. И только потому, что я кабардинка.

makxs

Ваших отпечатков в милиции нет, если вы не совершали правонарушения. А мои есть.
А при каких обстоятельствах с тебя сняли "пальчики"?

mesapotam

Ваших отпечатков в милиции нет, если вы не совершали правонарушения. А мои есть. И только потому, что я кабардинка
Какая была мотивировка и на основании какой нормы?

stm7996762

При регистрации по месту пребывания ( не в ГЗ, на квартире в Москве). И не только пальчики. Еще к стеночке поставили с табличкой, на которой номер. И пофоткали и профиль, и анфас (прям как в фильмах). Это сейчас весело, а тогда неприятно было....

mesapotam

В последующие десятилетия, произошло, возможно, порядка полдюжины судов за колдовство, но никто не был казнен после 1611г., хотя суды по обвинениям в чародействе продолжались.
Далее "охота на ведьм" продолжалась в странах Реформации,
"В Эльбинге в 1590 году на протяжении восьми месяцев состоялось 65 процессов. В Брауншвейге было сложено столько костров на площади казни, что современники сравнивали это место с сосновым лесом. В течение 1590—1600 годов были дни, когда сжигали по 10— 12 ведьм в день.
Магистрат города Нейссе соорудил особую печь для сжигания ведьм, в которой были сожжены в 1651 году 22 женщины; во всем княжестве Нейссе в течение девяти лет были сожжены более тысячи ведьм: среди них были и дети в возрасте от двух до четырех лет.
Свободный имперский город Линдгейм в 1631—1633, 1650—1653 1653 и 1661 годы отличался особенно жестокими преследованиями ведьм. Подозреваемых бросали в ямы, «башни ведьм», и, не допуская никакой защиты, пытали до тех пор, пока они не сознавались.
В триерском епископстве с 1587 по 1593 год, во время епископства Иоанна, в 22 деревнях, прилегавших к Триеру, были сожжены 368 человек. В 1585 году после одного большого процесса в двух селениях уцелели только два человека.
В бамбергском епиркопстве, начиная с 1625 года по 1630-й, были сожжены более 900 человек.
Особенно много людей сожжено в Бонне. В одном частном письме мы читаем: «У нас (в Бонне) сильно жгут. Нет сомнения, что половина города падет жертвой. Тут уже сжигали профессоров, кандидатов прав, пасторов, каноников, викариев и других духовных лиц. Канцлер со своей женой и жена тайного секретаря казнены, 7-го сентября сожгли 19-летнюю девушку, любимицу епископа, которая считалась самой красивой, самой благонравной во всем городе. Девочки от трех до четырех лет уже находятся в связи с дьяволом. Тут сжигали многих мальчиков от девяти лет».
В 1609 году была назначена комиссия для преследования ведьм в стране басков. За короткое время там были сожжены 600 человек.
В Тулузе были дни, когда сжигались на кострах по 400 ведьм в день. Инквизиция свирепствовала на всем юге Франции.
В Испании преследование ведьм продолжалось дольше, чем во всех остальных странах Европы. В 1527 году по оговору двух девочек девяти и одиннадцати лет было осуждено огромное количество ведьм, которые были изобличены в колдовстве благодаря усмотренному инквизиторами в их левом глазу особому знаку. Еще в 1810 году 7 и 8 ноября были сожжены 11 человек."

730097993416

При регистрации по месту пребывания ( не в ГЗ, на квартире в Москве). И не только пальчики. Еще к стеночке поставили с табличкой, на которой номер. И пофоткали и профиль, и анфас (прям как в фильмах). Это сейчас весело, а тогда неприятно было....
Дикость какая... Подозрительные лица. Остается только отнестись к этому с юмором (как вариант, попросить у ментов свою фотку с табличкой )

Lexx_Holm

Честно говоря, я не совсем понимаю, что нам принесет признание геноцида. Не понимаю...
Нашу историю (историю адыгов) знают в России очень плохо. Видно по топику. Но ведь и мы сами ее плохо знаем.
Тут топ сказал что-то типа "проиграли, так сидите и радуйтесь, что живы". А ведь логика в этом есть. Сами выноваты. Что теперь об этом говорить? У нас перед огромными потерями в войне было около 30 лет государственности. Вот когда нашим предкам нужно было думать и что-либо предпринимать.
Лично я ничего не стал бы говорить, спорить там, и т.д. НО....Меня бесит то, что пишут в учебниках истории про нас....Когда я захожу в книжные магазины, я обычно обязательно смотрю учебники по истории России....Пересмотрел я их несколько десятков уже....ЛИШЬ В ОДНОМ Я ВСТРЕТИЛ УПОМИНАНИЕ О ТОМ, ЧТО АДЫГИ БЫЛИ ВЫСЕЛЕНЫ С КАВКАЗА! ТОЛЬКО В ОДНОМ! В ГЗ в холле продают учебник по истории России для вузов под редакцией академика Сахарова.....ТАМ НЕТ НИ ОДНОГО СЛОВА ПРО ЭТОТ ФАКТ! Во всяких краеведческих книжках по Краснодарскому краю пишут несколько страниц про что тут было до н.э., а потом удивительным образом все начинается в 1793г., когда сюда переселились запорожцы....слов нет....вернее они есть, но сами знаете какие!
Или еще один пример... У нас в школе был предмет ОБЖ ну и соответственно учебник....Одна глава из этого учебника была посвящена воспитанию патриотизЬма в нас грешных и т.п. В качестве примера патриота там приводился случай из Русско-Кавказской войны, когда при штурме укрепления Михайловского черкесами рядовой Архип Осипов взорвал пороховой погреб и погиб сам "защищая Отечество от врагов"...КАК Я, АДЫГ(ЧЕРКЕС) ДОЛЖЕН ВОСПРИНИМАТЬ ЭТО! ТЕ ЧЕРКЕСЫ ЗАЩИЩАЛИ СВОЕ ОТЕЧЕСТВО, ШТУРМУЯ КРЕПОСТЬ ПОСТРОЕННУЮ НА ИХ (!) ЗЕМЛЕ, ГДЕ ОНИ ЖИЛИ ТЫСЯЧУ ЛЕТ! А этого Осипова первым занесли навечно в списки российской армии....

popov-xxx25

ЛИШЬ В ОДНОМ Я ВСТРЕТИЛ УПОМИНАНИЕ О ТОМ, ЧТО АДЫГИ БЫЛИ ВЫСЕЛЕНЫ С КАВКАЗА!
Не знаю, как ты, а я не перелопачивал специально кучи учебников, а про этот факт читал. Только, ЕМНИП, они были не выселены, а им был дан выбор: или жить тут (в соответствующих условиях или уходить в Турцию. Часть ушла, часть осталась.

78685

Представьте себе психически больного человека,
который абсолютно уверен в том, что может колдовать
и осуществляет соответствующие действия, что подтверждено
свидетелями и личным признанием обвиняемого.
Ну как такого психа да в 16-м веке да и не сжечь.
Во-первых: ты по факту ошибаешься: сжигали живьём как правило тех, кто НЕ признавался. Кто признавался - обычно казнили как-нибудь попроще
Во-вторых: ты в депутаты готовишься что ль? Почему нельзя на элементарный вопрос дать простой, но содержательный ответ?
Ты считаешь правильными многочисленные решения судов о сожжении ведьм или НЕ считаешь их правильными?

sever576

А с чего бы не захватывать эти земли, ведь черкесы в то время фактически воевали на стороне Турции и были противниками.

popov-xxx25

А ещё они сопротивлялись дольше всех.
ЗЫ Хорошо, что тут турков нет, вроде. А то мы б ещё много чего нового узнали, насчёт того, кого Россия успела жестоко угнести.

zulya67

а как ты воспринимаешь перемену адыгами Православия - на Ислам - в 18-19 веках?
и как ты думаешь - почему это произошло?

Lexx_Holm

Не знаю, как ты, а я не перелопачивал специально кучи учебников, а про этот факт читал. Только, ЕМНИП, они были не выселены, а им был дан выбор: или жить тут (в соответствующих условиях или уходить в Турцию. Часть ушла, часть осталась.
Ты слабо осведомлен в этом деле, друг....им предложили уйти из гор и выселиться на равнину, а конкретно на болотистые низины вдоль Кубани и Лабы (потом они были осушены при советской власти где они были бы беззащитны в случае чего...турки и всякие муллы навешали лапшу народу на уши про райские кущи в Турции, доброго Султана, сильный упор в агитации делался на Ислам, многие вожди были подкуплены, чтобы они заставили переехать народ... И потом...ведь не адыги пришли на Оку, а это Империя пришагала на Кубань и Терек...

sever576

И потом...ведь не адыги пришли на Оку
не переживай, в составе турецкой армии они много где побывали
оно, конечно, родной народ кажется белым и пушистым и очень неприятно бывает открывать тот факт, что медаль имеет две стороны

Lexx_Holm

А с чего бы не захватывать эти земли, ведь черкесы в то время фактически воевали на стороне Турции и были противниками.

черкесы жили на СВОЕЙ ЗЕМЛЕ и им плевать было кто против них воюет....Те же турки пытались подмять под себя черкесов, да только никакой власти за Кубанью у Султана не было...Существует известное изречение одного черкесского вождя, где он говорит, что если те же англичане (тогда типа союзники адыгов) придут завоевать адыгов, то встретят такое же сопротивление...турки были союзниками в том смысле, что и для них, и для черкесов русские были врагом...не напади русские на черкесов, не было бы и никакого подобия союза между турками и нами...

oKutsenko

В качестве примера патриота там приводился случай из Русско-Кавказской войны, когда при штурме укрепления Михайловского черкесами рядовой Архип Осипов взорвал пороховой погреб и погиб сам "защищая Отечество от врагов"
Ты учти,что тогда черкесами(или татарами)называли почти все кавказские народы,независимо от национальности.Как пример - "Хаджи-Мурат" или "Кавказский пленник" Толстого.,где татарами названы даги.И у Лермонтова тоже полно черкесов,хотя ясно,что писал он о Чечне и Дагестане.Так что оттаквот.

Lexx_Holm

а как ты воспринимаешь перемену адыгами Православия - на Ислам - в 18-19 веках?
и как ты думаешь - почему это произошло?
Переменили под воздействием тех же турок, Дагестанских мулл и т.д....Религия никогда не играла определяющей роли у адыгов, гораздо важнее было Адыгэ Хабзэ

zulya67

"Кавказский пленник" Толстого.,где татарами названы даги
скорее всего кумыки
татарами на Кавказе называли тюркоязычные народы

Lexx_Holm

не переживай, в составе турецкой армии они много где побывали
оно, конечно, родной народ кажется белым и пушистым и очень неприятно бывает открывать тот факт, что медаль имеет две стороны
Вот именно, что в составе Турецкой армии! Они уже было подданными Турции! В самой Черкессии никаких имперских замыслов и в помине не было (это невозможно по определению)
Я не говорю, что мы были белыми и пушистыми!

Nusha10

скорее всего кумыки
татарами на Кавказе
совсем не обязательно. у меня есть скан книги, где в татарские народы даже чеченцев записали

oKutsenko

скорее всего кумыкитатарами на Кавказе называли тюркоязычные народы
Чёт не помню,чтоб кумыки были самыми активными участниками Кавказской войны...

Lexx_Holm

Ты учти,что тогда черкесами(или татарами)называли почти все кавказские народы,независимо от национальности.Как пример - "Хаджи-Мурат" или "Кавказский пленник" Толстого.,где татарами названы даги.И у Лермонтова тоже полно черкесов,хотя ясно,что писал он о Чечне и Дагестане.Так что оттаквот.
Кто называл? Русские? Все?

oKutsenko

Короче,братан,лично ты чего хочешь?А то я чёт не въеду,об чём речь.

vamoshkov

не адыги пришли на Оку
все когда то куда то пришли.
Вот и ты сейчас не с Кавказа пишешь наверное.

oKutsenko

Кто называл? Русские? Все?
Именно.

popov-xxx25

Ты слабо осведомлен в этом деле, друг....
Просто давно читал.

Lexx_Holm

Короче,братан,лично ты чего хочешь?А то я чёт не въеду,об чём речь.
Это ты мне?

Lexx_Holm

Именно
Да ну на фиг....ты читал пятитомник Потто?

sever576

ты конечно можешь и дальше считать, что черкесы были самым миролюбивым народом, в наемниках не служили и на соседей не нападали
но и я могу заявить, что русские оборонялись постоянно от своих южных соседей. Грузинское царство уже входило в состав России и на русских солдат постоянно нападали все кавказские племена

popov-xxx25

Адыгэ Хабзэ
А это как переводится?

vamoshkov

Существует известное изречение одного черкесского вождя, где он говорит, что если те же англичане (тогда типа союзники адыгов) придут завоевать адыгов, то встретят такое же сопротивление...турки были союзниками в том смысле, что и для них, и для черкесов русские были врагом...не напади русские на черкесов, не было бы и никакого подобия союза между турками и нами...

то есть ты согласен с тем что если бы не русские, кто нибудь другой угнетал бы адыгов?

oKutsenko

Да ну на фиг....ты читал пятитомник Потто?
Боюсь,что не осилю

oKutsenko

Это ты мне?
Ну да.

zulya67

где в татарские народы даже чеченцев записали
могли быть тайп кумыкского происхождения

oKutsenko

могли быть тайп кумыкского происхождения
Тейп Гуми?нюню

Lexx_Holm

ты конечно можешь и дальше считать, что черкесы были самым миролюбивым народом, в наемниках не служили и на соседей не нападали
но и я могу заявить, что русские оборонялись постоянно от своих южных соседей. Грузинское царство уже входило в состав России и на русских солдат постоянно нападали все кавказские племена
НИКТО НЕ ГОВОРИТ ЭТОГО! Я оспариваю конкретные слова, нападения черкесов были, это отдельный разговор

Lexx_Holm

Ну да.
БРАТАН, А ЧЕГО ТЕБЕ НУЖНО?

oKutsenko

НИКТО НЕ ГОВОРИТ ЭТОГО! Я оспариваю конкретные слова, нападения черкесов были, это отдельный разговор
Вот я и спрашиваю - ЛИЧНО ТЫ ЧЕГО СЕЙЧАС ДОБИВАЕШЬСЯ?Чтоб мы все,в форуме, признали геноцид адыгов и черкесов?

MAKAR-61

Короче,братан,лично ты чего хочешь?А то я чёт не въеду,об чём речь.
Не знаю, как он а я хочу следуещего. Чтобы государство, гражданином которого, так уж получилось я являюсь, уважало меня и мой народ. Думаю, кабардинцы, дагестанцы, буряты, мордва и прочие, хотят того же самого. Одним из проявлений этого уважения было бы отсутвие в учебниках бреда про "прогрессивное значение присоединения Казанского ханства", "черкесах-дикарях мешающих созидательному труду генерала Ермолова", "имама Шамиля английского шпиона" и прочее.

Lexx_Holm

то есть ты согласен с тем что если бы не русские, кто нибудь другой угнетал бы адыгов?
Адыги всегда воевали с кем-то...кочевники всякие, крымцы, турки, русские,

oKutsenko

БРАТАН, А ЧЕГО ТЕБЕ НУЖНО?
Братуха,ты не быкуй,я понял,что ты мои слова воспринял как агрессию.Именно поэтому я чуть выше растолковал свой вопрос

Lexx_Holm

Не знаю, как он а я хочу следуещего. Чтобы государство, гражданином которого, так уж получилось я являюсь, уважало меня и мой народ. Думаю, кабардинцы, дагестанцы, буряты, мордва и прочие, хотят того же самого. Одним из проявлений этого уважения было бы отсутвие в учебниках бреда про "прогрессивное значение присоединения Казанского ханства", "черкесах-дикарях мешающих созидательному труду генерала Ермолова", "имама Шамиля английского шпиона" и прочее.
!!

Nusha10

могли быть тайп кумыкского происхождения
какой тейп, книга 1776 года, там про всех понемножку - и про черкесов, и про осетин, и про лезгинов, и про кумыков

zulya67

про дикарей в учебниках не пишут

oKutsenko

Не знаю, как он а я хочу следуещего. Чтобы государство, гражданином которого, так уж получилось я являюсь, уважало меня и мой народ. Думаю, кабардинцы, дагестанцы, буряты, мордва и прочие, хотят того же самого. Одним из проявлений этого уважения было бы отсутвие в учебниках бреда про "прогрессивное значение присоединения Казанского ханства", "черкесах-дикарях мешающих созидательному труду генерала Ермолова", "имама Шамиля английского шпиона" и прочее.
Ну эт ж не к нам вопрос А что,разве присоединение Казанского ханства не было на пользу обоим - и России,и татарам?

popov-xxx25

Чтоб мы все,в форуме, признали геноцид адыгов и черкесов?
По-моему, он пытаетяс сказать, что официальная история освещает судьбу малых народов однобоко. А в годы гражданской войны , кстати, имело место и что-то вроде геноцида, кстати.

MAKAR-61

Грузинское царство уже входило в состав России и на русских солдат постоянно нападали все кавказские племена
Такого царства не было, были два царства Картли-Кахети и Имерети. Которые Россия обязалась защищать от турок и персов, а в оконцовке сама присоединила отменив какую-либо автономию. Лекарство оказалось хуже болезни, это не мое мнение, это мнение многих грузин походи на их форумы, много интересного узнаешь.

Lexx_Holm

Я не хочу, чтобы про мой народ говорили всякую чушь, как всякий нормальный человек....К сожалению люди воспитаны на стереотипах о нас, что сильно мешает объективному восприятию...Геноцид адыгов-очень спорный вопрос

oKutsenko

А в годы гражданской войны , кстати, имело место и что-то вроде геноцида, кстати.
Геноцида казаков,кста.А у меня предки с Дона...

Lexx_Holm

По-моему, он пытаетяс сказать, что официальная история освещает судьбу малых народов однобоко
!!

popov-xxx25

рогрессивное значение присоединения Казанского ханства
Для той страны, граданином которой ты всё ещё являешься, уж так получилось, присоединение КХ действительно было прогрессивным.

oKutsenko

Я не хочу, чтобы про мой народ говорили всякую чушь, как всякий нормальный человек....К сожалению люди воспитаны на стереотипах о нас, что сильно мешает объективному восприятию...Геноцид адыгов-очень спорный вопрос
И кто ж тут чушь говорит про адыгов как нацию?

popov-xxx25

Геноцида казаков,кста.А у меня предки с Дона...
Я не проказаков, а про горцев. ЕМНИП, это были в основном черкесы.

Lexx_Holm

Геноцида казаков,кста
Вот в геноциде казаков красными я не сомневаюсь....документов полно...!

popov-xxx25

Которые Россия обязалась защищать от турок и персов
прямо так и обязалась?

MAKAR-61

Я б те столько б рассказал, чем обернулось это для татар. Да времени к сожалению нет. Потом может быть. Это была колоссальная трагедия.

oKutsenko

И я о том же

zulya67

так что вы скажете о смене Веры?

MAKAR-61

Ботай текст Георгиевского тракта.

Lexx_Holm

Да хотя бы пост про постоянные нападения ВСЕХ кавказских племен на русских...

popov-xxx25

Я б те столько б рассказал, чем обернулось это для татар. Да времени к сожалению нет. Потом может быть. Это была колоссальная трагедия.
Колоссальная трагедия — это нашествие татаромонголов.

oKutsenko

не хочу спорить...просто цифры какие-нить приведи,чтоб я поверил.Хотя бы навскидку.

MAKAR-61

"Страна это люди, прежде всего". "Без меня народ не полон.". "Не может быть свободен народ угнетающий другие народы".(с)

popov-xxx25

Ботай текст Георгиевского тракта.
покажи то место, где сказано, что она сама вдруг просто так обязалась? Бескорыстно и по собственному желанию.

oKutsenko

Да хотя бы пост про постоянные нападения ВСЕХ кавказских племен на русских...
да лан тебе,к словам цепляться

Lexx_Holm

уже сказал....посмотри то-ли 300ю, то ли 320ую стр.

popov-xxx25

Не может быть свободен народ угнетающий другие народы
Ну вот и радуйся. Вы сободны, а мы нет.

MAKAR-61

Тем не менее Русь сохранила при татаро-монголах автономию и православную церковь. Нас же просто попытались стереть с лица земли, как будто нас и не было. В Поволжье нет ни одной мечети старше конца 18 века, все разрушили.

Lexx_Holm

да лан тебе,к словам цепляться
Так ведь это первое, что я встретил...тут еще много чего понаписали, да времени нет 360 с лишним сообщений щас смотреть

Lexx_Holm

В ответ на:
Адыгэ Хабзэ

А это как переводится?
Хабзэ в принципе можно перевести как закон, обычай, традиции (точно невозможно). По определению это свод неписаных правил

MAKAR-61

Навскидку. По оценкам население Казанского ханства состовляло около 5 миллионов человек, население Московского царства 9 миллионов. Сейчас нас 6 миллионов, русских 150 миллионов.

zulya67

уважаю за честный ответ. Да, так и было в истории - под влиянием турок

oKutsenko

Навскидку. По оценкам население Казанского ханства состовляло около 5 миллионов человек, население Московского царства 9 миллионов. Сейчас нас 6 миллионов, русских 150 миллионов.
Не убедило,давай ещё.А мож мы размножались лучше?

MAKAR-61

Под влиянием турок приняли истинную религию. Где тут противоречие?

popov-xxx25

Нас же просто попытались стереть с лица земли
Даже удивительно, почему не стёрли. Наверное, из-за упорного сопротивления.
Домонгольских храмов у нас, кстати, тоже раз-два и обчёлся. В тех областях, где нашествие было. А о том, что деревянные горели замечательно вместе с городами, надо напоминать?

78685

В качестве примера патриота там приводился случай из Русско-Кавказской войны, когда при штурме укрепления Михайловского черкесами рядовой Архип Осипов взорвал пороховой погреб и погиб сам "защищая Отечество от врагов"...КАК Я, АДЫГ(ЧЕРКЕС) ДОЛЖЕН ВОСПРИНИМАТЬ ЭТО! ТЕ ЧЕРКЕСЫ ЗАЩИЩАЛИ СВОЕ ОТЕЧЕСТВО, ШТУРМУЯ КРЕПОСТЬ ПОСТРОЕННУЮ НА ИХ (!) ЗЕМЛЕ, ГДЕ ОНИ ЖИЛИ ТЫСЯЧУ ЛЕТ! А этого Осипова первым занесли навечно в списки российской армии
Воспринимай спокойно, как исторический эпизод.
Времена с тех пор изменились: были врагами, а теперь не враги - такое бывает, и отечества тогда были разные, а теперь одно на всех. Подавляющему большинству русских не придёт в голову вспоминать старые разборки и требовать страшной мести за смерть Осипова (который безусловно мужественно погиб и достоин называться героем, вне зависимости от политической обстановки так что и с вашей стороны хотелось бы видеть аналогичное спокойное отношение
Тем более, насколько я понимаю, часть горцев уже тогда поддерживала Москву и даже воевала на стороне Москвы - с ними-то как быть?

MAKAR-61

Говорю у меня сейчас мало времени все расписывать. Вот два факта которые легко проверить:
1) В приволжских и прикамских районах практически нет татарских сел. Почему?
2) Нет ни одной мечети старше конца 18 века. Почему?

oKutsenko

В приволжских и прикамских селах практически нет татарских сел. Почему?
там климат плохой
Нет ни одной мечети старше конца 18 века. Почему?
строили плохо

MAKAR-61

Тебе смешно? Это говорит только о твоем нравственном здоровье.

popov-xxx25

1) В приволжских и прикамских селах практически нет татарских сел.
Т.е. в других местах они есть? Значит, геноцида не было?

Lexx_Holm

Тем более, насколько я понимаю, часть горцев уже тогда поддерживала Москву и даже воевала на стороне Москвы - с ними-то как быть?
Такие люди были во многих (если не во всех) войнах..
В данном случае могу тебе со 100% вероятностью сказать, что их было абсолютное меньшинство.
Мне не нравится однобокость и стереотипность в отношении нас....

oKutsenko

Я не спорю,мож ты реально лучше меня представляешь масштабы т.н. трагедии.Но вот доказательства всё как-то не убеждают.А на каждый твой аргумент у нас найдётся свой контраргумент.Так что оставь это занятие - неблагодарное оно...

popov-xxx25

Тебе смешно? Это говорит только о твоем нравственном здоровье.
А чё, может и правда плохо строили.
Зы Вон, американцы немцам в Берлине разбомбили кирху Св. Николая. Никто ж не говорит об уничтожении самобытности. стандартно попала под раздачу. Как и наши храмы попадали.

sever576

местечковый национализм - страшная вещь

78685

Мне не нравится однобокость и стереотипность в отношении нас....
Могу тебя заверить, что если к вам бытует определенная неприязнь, то она никак не связана с вопросами изложения кавказских войн XIX века в учебниках
Самой по себе злопамятности народа у нас хватает не больше чем на 1-2 поколения - например, к современным немцам относятся в целом вполне благожелательно, хотя их прадеды творили зверства на нашей территории всего 65 лет назад

VLADIMIR65

Фыкъимык1уэт фэ.

Lexx_Holm

Могу тебя заверить, что если к вам бытует определенная неприязнь, то она никак не связана с вопросами изложения кавказских войн XIX века в учебниках
Самой по себе злопамятности народа у нас хватает не больше чем на 1-2 поколения - например, к современным немцам относятся в целом вполне благожелательно, хотя их прадеды творили зверства на нашей территории всего 65 лет назад
Ну "неприязнь" и "однобокость и стереотипность" - это все-таки немного разные вещи...Я говорю о том, что в этих самых учебниках пишут одно и то же - мы делали набеги, от которых страдало мирное население, мы мешали сообщению с единоверной Грузией и т.д. и т.п., поэтому-то России "пришлось" нас завоевать....Надо понимать, что лица всех империй очень схожи (на то они и империи, не читал книжку "Теория Империй"? Империя не может жить не расширяясь, не воюя на своих окраинах...Империя - по сути зло для соседних народов, то, что делала Россия тогда характерно в целом для всех существоваших и ныне существующих Империй...Вместо того, чтобы исходить из этого, начального, коренного тезиса, пишут какую-то лабуду, пытаясь облагородить лицо Империи, но в то же время смакуя пишут о подавлении немцами восстания племени Гереро в Африке, о подавлении восстания сипаев в Индии англичанами....всеми силами пытаются доказать, что Россия постоянно только оборонялась, отвоевывала свои "исконные" земли, несла цивилизацию и т.д. и т.п., а об обратной стороне практически ничего, хотя в случае с другими Империями, повторюсь, еще как пишут.

Lexx_Holm

Фыкъимык1уэт фэ
Ухэт уэ, къуэш?

oKutsenko

Такие люди были во многих (если не во всех) войнах..В данном случае могу тебе со 100% вероятностью сказать, что их было абсолютное меньшинство.Мне не нравится однобокость и стереотипность в отношении нас....
Если я тебя правильно понял,ты не одобряешь тех,кто был на стороне Москвы?И почему ты всё время повторяешь о какой-то однобокости и стереотипности?Если б всё было так,ты бы сейчас не писал в этом форуме,потому что тебя не пустили бы в МГУ,в Москву и вообще,тебя на улице закидывали бы камнями только потому,что у тя чёрные волосы и соответствующий профиль.Однако всего этого нет,или я неправ?

Lexx_Holm

Если я тебя правильно понял,ты не одобряешь тех,кто был на стороне Москвы?И почему ты всё время повторяешь о какой-то однобокости и стереотипности?Если б всё было так,ты бы сейчас не писал в этом форуме,потому что тебя не пустили бы в МГУ,в Москву и вообще,тебя на улице закидывали бы камнями только потому,что у тя чёрные волосы и соответствующий профиль.Однако всего этого нет,или я неправ?
Нет, потому что войска воевали против народа, которому принадлежали эти люди...Если бы они не воевали, не убивали своих же, я бы не относился к ним отрицательно...а так они для меня в большинстве своем предатели...повторяю, те кто воевал, способствовал победам противника на поле боя
насчет стереотипов...по-твоему, стереотипность и однобокость только так могут выражаться? Не закидывать камнями и одновременно однобоко и стереотипно относиться нельзя?

Lexx_Holm

Если я тебя правильно понял,ты не одобряешь тех,кто был на стороне Москвы?И почему ты всё время повторяешь о какой-то однобокости и стереотипности?Если б всё было так,ты бы сейчас не писал в этом форуме,потому что тебя не пустили бы в МГУ,в Москву и вообще,тебя на улице закидывали бы камнями только потому,что у тя чёрные волосы и соответствующий профиль.Однако всего этого нет,или я неправ?
Нет, потому что войска воевали против народа, которому принадлежат эти люди...Если бы они не воевали, не убивали своих же, я бы не относился к ним отрицательно...а так они для меня в большинстве своем предатели...повторяю, те кто воевал, способствовал победам противника на поле боя
насчет стереотипов...по-твоему, стереотипность и однобокость только так могут выражаться? Не закидывать камнями и одновременно однобоко и стереотипно относиться нельзя?

oKutsenko

Не закидывать камнями и одновременно однобоко и стереотипно относиться нельзя?
Лично тебя КАЖДЫЙ оскорбляет только потому,что ты кавказец?

Lexx_Holm

Лично тебя КАЖДЫЙ оскорбляет только потому,что ты кавказец?
Лично меня никто еще не оскорблял, но глобальных выводов из одного моего случая не сделаешь....То, что в отношении нас существуют определенные стереотипы - факт, который является следствием в т.ч. и того, что пишут в учебниках...

sever576

Если тебя никто не оскорблял то на основании чего ты делаешь такие выводы?

Buxgalter



То, что в отношении нас существуют определенные стереотипы - факт
а в отношении русских среди кавказцев существуют стереотипы?
прежде чем плакаться, как вас угнетаю, порабощают, насилуют, не любят и не уважают, ответь хотя бы сам для себя на это простой вопрос.
ЗЫ если этот чел не видит моего вопроса - я в оффтопе - задайте, плз, его ему

730097993416

[quote]Нет, потому что войска воевали против народа, которому принадлежали эти люди...Если бы они не воевали, не убивали своих же, я бы не относился к ним отрицательно...а так они для меня в большинстве своем предатели...повторяю, те кто воевал, способствовал победам противника на поле боя [quote]
Думаю, то, как ты воспринимаешь эту ситуацию сегодня, и как ее воспринимали твои предки - немного разные вещи. Ты сегодня мыслишь в unit'ах народа; учебники говорят на языке империи как самоочевидного политического единства. А те из адыгов, кто воевал за империю, скорее всего, рассуждали в терминах рода и селения. Они не думали о нации, как о едином организме, только и всего. Поэтому, как мне кажется, не верно называть их предателями.
Истории без идеологии не бывает, как ни крути.

oKutsenko

Лично меня никто еще не оскорблял, но глобальных выводов из одного моего случая не сделаешь....
Сорри,но если суммировать мой вопрос и твой ответ,получается следующее:"Меня никто не оскорблял,но русские всё равно кровожадные убийцы и должны покаятса!"

Nusha10

а форумные оскорбления уже таковыми не считаются?)

78685

Империя не может жить не расширяясь, не воюя на своих окраинах...Империя - по сути зло для соседних народов, то, что делала Россия тогда характерно в целом для всех существоваших и ныне существующих Империй...Вместо того, чтобы исходить из этого, начального, коренного тезиса, пишут какую-то лабуду, пытаясь облагородить лицо Империи, но в то же время смакуя пишут о подавлении немцами восстания племени Гереро в Африке, о подавлении восстания сипаев в Индии англичанами....всеми силами пытаются доказать, что Россия постоянно только оборонялась, отвоевывала свои "исконные" земли, несла цивилизацию и т.д. и т.п., а об обратной стороне практически ничего, хотя в случае с другими Империями, повторюсь, еще как пишут.
Ты тоже несколько однобоко рассматриваешь проблему (впадая в другую крайность). Это было характерно не для "империй", а вообще для всех государств того времени. И вожди соседних народов редко упускали представившийся случай нанести по империи удар. То, что набеги всё-таки в реальности были, ты не отрицаешь?
Никакой особой демонизации черкесов там не наблюдается, даже скорее наоборот признается их высокая боеспособность и т. д. Тем паче в основной массе мнение среднестатистического русского формируется не по учебнику истории, а по Лермонтову
Что касается "облагораживания" истории России в учебниках, то оно в целом довольно умеренное. Например, во всех учебниках совершенно без стеснения признается разорение хазарского государства славянами и грабежи побережья Византии. Развязывание русско-японской войны тоже практически целиком записано на счет России, хотя в реальности там было довольно мутное дело
А судьба племени гереро отечественному обывателю глубоко пофиг, это совершенно бесполезное событие с точки зрения пропаганды

Lexx_Holm

Если тебя никто не оскорблял то на основании чего ты делаешь такие выводы?
На основании того, что я вижу, читаю, слышу и т.д. Ты думаешь, если мне не говорят что-то там плохое, то я никак не смогу заметить этого? Ты считаешь этих стереотипов нет?

oKutsenko

а форумные оскорбления уже таковыми не считаются?)
И именно поэтому русские - кровожадные убийцы и должны всётки покаятса? ПэЭс - давай ссылку,где его оскорбили)

oKutsenko

Ты думаешь, если мне не говорят что-то там плохое, то я никак не смогу заметить этого? Ты считаешь этих стереотипов нет?
Вот ты суслика видишь?Нет?А он существует!(с)"ДМБ"

Lexx_Holm

а в отношении русских среди кавказцев существуют стереотипы?
прежде чем плакаться, как вас угнетаю, порабощают, насилуют, не любят и не уважают, ответь хотя бы сам для себя на это простой вопрос.
НИКТО ТУТ НЕ ПЛАЧЕТ! Не я начинал разговор! Я отвечаю на то, что считаю неправдой, на конкретные слова, приведенные здесь!

oKutsenko

Просто в тему

Lexx_Holm

Думаю, то, как ты воспринимаешь эту ситуацию сегодня, и как ее воспринимали твои предки - немного разные вещи. Ты сегодня мыслишь в unit'ах народа; учебники говорят на языке империи как самоочевидного политического единства. А те из адыгов, кто воевал за империю, скорее всего, рассуждали в терминах рода и селения. Они не думали о нации, как о едином организме, только и всего. Поэтому, как мне кажется, не верно называть их предателями.
Истории без идеологии не бывает, как ни крути.
Людей у нас воспитывали с помощью Адыгэ Хабзэ, где в человеке воспитывали преданность своему роду, племени, народу.... Если он воюет против своих же, то какие тут могут быть сомнения?

Lexx_Holm

а в отношении русских среди кавказцев существуют стереотипы?
да

730097993416

Людей у нас воспитывали с помощью Адыгэ Хабзэ, где в человеке воспитывали преданность своему роду, племени, народу.... Если он воюет против своих же, то какие тут могут быть сомнения?
Ну они и были преданы своему роду. Они тогда не думали в тех терминах, что есть такой древний и единый народ, уверяю тебя.
По всей видимости, они рассудили, что их роду в данной ситуации так будет лучше. Это же не перебежчики какие-то, а целые селения, ведь так?

78685

+1
У всех своя правда и тысячи причин
Сейчас уже бесполезно выяснять, кто был "истинный", а кто "предатель". Совершенно бесперспективное занятие. Морали в политике и сейчас немного, а тогда было ещё меньше

Lexx_Holm

Ты тоже несколько однобоко рассматриваешь проблему (впадая в другую крайность). Это было характерно не для "империй", а вообще для всех государств того времени. И вожди соседних народов редко упускали представившийся случай нанести по империи удар. То, что набеги всё-таки в реальности были, ты не отрицаешь?
Никакой особой демонизации черкесов там не наблюдается, даже скорее наоборот признается их высокая боеспособность и т. д. Тем паче в основной массе мнение среднестатистического русского формируется не по учебнику истории, а по Лермонтову
Что касается "облагораживания" истории России в учебниках, то оно в целом довольно умеренное. Например, во всех учебниках совершенно без стеснения признается разорение хазарского государства славянами и грабежи побережья Византии. Развязывание русско-японской войны тоже практически целиком записано на счет России, хотя в реальности там было довольно мутное дело
А судьба племени гереро отечественному обывателю глубоко пофиг, это совершенно бесполезное событие с точки зрения пропаганды
Я не отрицаю того, что набеги были...есть пятитомник Потто, где этот казачий генерал говорит, что казаки сами виноваты в возникновении между черкесами и линейцами вражды....почитай..
Умеренное не умеренное - вопрос спорный, но факт в том, что это "облагораживание" есть, хотя быть его не должно...про Лермонтова...опять же спорный вопрос, что оказало более сильное влияние....демонизация черкесов...да хотя бы пресловутая "Набеговая система"-чушь несусветная!
Ну ты понял, зачем я приводил пример с гереро и сипаями?

Lexx_Holm

Сейчас уже бесполезно выяснять, кто был "истинный", а кто "предатель". Совершенно бесперспективное занятие. Морали в политике и сейчас немного, а тогда было ещё меньше
Меня спросили - я ответил, и все

Lexx_Holm

Ну они и были преданы своему роду. Они тогда не думали в тех терминах, что есть такой древний и единый народ, уверяю тебя.
По всей видимости, они рассудили, что их роду в данной ситуации так будет лучше. Это же не перебежчики какие-то, а целые селения, ведь так?
Ты хочешь сказать, что отдельный черкес не считал себя адыгом (черкесом не считал себя частью народа?
Если они перебежали в интересах рода, то это не отрицает того, что они предали народ...Если они бежали от всего народа, значит они были осуждены им ( собранием-хасэ, например)

730097993416

Ты хочешь сказать, что отдельный черкес не считал себя адыгом (черкесом не считал себя частью народа?
Если они перебежали в интересах рода, то это не отрицает того, что они предали народ...Если они бежали от всего народа, значит они были осуждены им (селением, собранием-хасэ)
Я не специалист по историографии формирования нац. самосознанию на Кавказе, и не могу сейчас точно оперировать датами. Но вообще национализмы (в хорошем смысле начались по большей части не ранее второй половины 19 века. На самом деле, думаю, что на Кавказе - еще позже. До этого способ размышления о нации как едином организме был нетипичен.
Не мыслили они в терминах единого народа. Воевали за своих, и за свои интересы, как те русские князья, которые в Куликовской битве были на стороне Орды.

78685

Я не отрицаю того, что набеги были...есть пятитомник Потто, где этот казачий генерал говорит, что казаки сами виноваты в возникновении между черкесами и линейцами вражды....почитай..
Список взаимных обвинений в таких случаях всегда имеет бесконечную длину
Единственный разумный подход - вообще на него не ссылаться при решении текущих задач
Ну ты понял, зачем я приводил пример с гереро и сипаями?
Да, но ты зря усматриваешь в этом какую-то пропаганду. Колониальная система всё равно давно развалилась

Lexx_Holm

Я не специалист по историографии формирования нац. самосознанию на Кавказе, и не могу сейчас точно оперировать датами. Но вообще национализмы (в хорошем смысле начались по большей части не ранее второй половины 19 века. На самом деле, думаю, что на Кавказе - еще позже. До этого способ размышления о нации как едином организме был нетипичен.
Не мыслили они в терминах единого народа. Воевали за своих, и за свои интересы, как те русские князья, которые в Куликовской битве были на стороне Орды.
Если ты не специалист, то как ты можешь говорить, что они не мыслили в терминах единого народа?

730097993416

Если ты не специалист, то как ты можешь говорить, что они не мыслили в терминах единого народа?
Потому что я разбираюсь в механизмах возникновения националимов. Этот процесс был схожим по всему миру, по крайней мере, есть несколько типичных моделей.

Lexx_Holm

Список взаимных обвинений в таких случаях всегда имеет бесконечную длину
Единственный разумный подход - вообще на него не ссылаться при решении текущих задач
согласен

oKutsenko

согласен
Но ты ж на него ссылаешься!И то,что тред так растянулся - прежде всего твоя вина!

Lexx_Holm

Потому что я разбираюсь в механизмах возникновения националимов. Этот процесс был схожим по всему миру, по крайней мере, есть несколько типичных моделей.
Ты утверждаешь, что у адыгов не было нционального самосознания до девятнадцатого века?

Lexx_Holm

Но ты ж на него ссылаешься!И то,что тред так растянулся - прежде всего твоя вина!
 Я отвечал на пост, где говорили про набеги черкесов...а я тебе говорю: почитай Потто! Если вы говорите о набегах черкесов (которые были, и этот факт я признал то не умалчиваете о том, что казаки делали (именно для этого надо читать Потто!

Lexx_Holm

И то,что тред так растянулся - прежде всего твоя вина!
 
Главаная причина развода - брак - афоризм такой
Не я этот тред открывал, я не писал всякую лабуду про казаков или русских (про весь народ). ПОВТОРЯЮ, Я ЗДЕСЬ ОТВЕТИЛ НА ТО, ЧТО СЧИТАЮ ЛОЖЬЮ, НАГОВАРИВАЕМОЙ НА МОЙ НАРОД!

730097993416

Ты утверждаешь, что у адыгов не было нционального самосознания до девятнадцатого века?
Да, в современном понимании этого слова. И сегодня ты судишь о поступках своих предков, воспринимая ситуацию принципиально по-другому, нежели они.

oKutsenko

окей.

Lexx_Holm

Да, но ты зря усматриваешь в этом какую-то пропаганду. Колониальная система всё равно давно развалилась
я это писал, чтобы показать субъективный подход к истории в наших учебниках....про то что генерал Булгаков в 1805г. сжег несколько десятков аулов в Кабарде я нигде не читал, а про гереро - на те будьте добры, не это ли есть субъективизм?

Lexx_Holm

Да, в современном понимании этого слова. И сегодня ты судишь о поступках своих предков, воспринимая ситуацию принципиально по-другому, нежели они.
Хорошо, по-другому поставлю вопрос...Было ли национальное самосознание у русских до девятнадцатого века (в современном понимании)? Если да, то на что ты опираешься утверждая это?
Как, не зная истории адыгов, ты можешь делать выводы об их национальном самосознании?

Lexx_Holm

И сегодня ты судишь о поступках своих предков, воспринимая ситуацию принципиально по-другому, нежели они.
Я сужу об этих поступках, исходя из норм Хабзэ, где предательство одним человеком народа налагало величайший позор на весь его род

sever576

В современном понимании до 19 в. его ни у кого не было -)
До 19в. роль играла скорее религия.

730097993416

Хорошо, по-другому поставлю вопрос...Было ли национальное самосознание у русских до девятнадцатого века (в современном понимании)? Если да, то на что ты опираешься утверждая это?
Как, не зная истории адыгов, ты можешь делать выводы об их национальном самосознании?
Конечно, было, мы же древнейшая нация, это не требует доказательств! Шутка. Нет, и у русских не было.
А почему утверждаю... Ну вот, к примеру, мне же не нужно знать в деталях историю Кавказа, чтобы считать, что индустриализация не началась там в 17 веке. Потому что она нигде не началась ранее конца 18 - начала 19 в.

Lexx_Holm

Ну вот, к примеру, мне же не нужно знать в деталях историю Кавказа, чтобы считать, что индустриализация не началась там в 17 веке
Ну ты даешь... Я ведь тоже самое могу сказать про племя Тутси, хотя я нОль в истории этого племени
Согласись, что не зная истории данного народа, нальзя так, одним махом, переносить модели, построенные или выявленные в случае с другими народами, на рассматриваемый народ...

730097993416

Ну ты даешь... Я ведь тоже самое могу сказать про племя Тутси, хотя я нОль в истории этого племени
Согласись, что не зная истории данного народа, нальзя так, одним махом, переносить модели, построенные или выявленные в случае с другими народами, на рассматриваемый народ...
Т.е. ты хочешь сказать, что было бы опрометчиво утверждать, что у Тутси индустриализация не начиналась в 17 веке?

Lexx_Holm

индустриализация не началась там в 17 веке
твои слова
То же самое я могу сказть про любой народ или племя

Lexx_Holm

Согласись, что не зная истории данного народа, нальзя так, одним махом, переносить модели, построенные или выявленные в случае с другими народами, на рассматриваемый народ...
--------------------------------------------------------------------------------

730097993416

Согласись, что не зная истории данного народа, нальзя так, одним махом, переносить модели, построенные или выявленные в случае с другими народами, на рассматриваемый народ...
Не соглашусь Т.к. история адыгов - это не изолированный процесс.
Про индустриализацию - это просто иллюстрация моего утверждения.

Lexx_Holm

Не соглашусь Т.к. история адыгов - это не изолированный процесс
Значит, если ты изучил историю, культуру определенного(ых) народа(ов то ты можешь сделать однозначный вывод о том, что у адыгов не было национального самосознания до конца 19го века, при это не прочитав ни одной книги про адыгов?

sever576

Ты считаешь адыгов таким исключительным народом, что к ним не применимы общие правила социального развития общества?

Lexx_Holm

Ты считаешь адыгов таким исключительным народом, что к ним не применимы общие правила социального развития общества?
А что существует 100% верное утверждение, что до 19го века у народов не было нац. самосознания?

sever576

Логика из серии: существуют ли 100% доказательства, что в 19 в. адыги не летали в космос? Нет, таких доказатеьств нет. Однако следует ди из этого факт наличия у адыгов комонавтики?

Lexx_Holm

Логика из серии: существуют ли 100% доказательства, что в 19 в. адыги не летали в космос? Нет, таких доказатеьств нет. Однако следует ди из этого факт наличия у адыгов комонавтики?
Ты сравниваешь несравнимые вещи.
Или ты считаешь тезис о том, что национальное самосознание впервые появилось (если так можно говорить) у народа Х в 19ом веке таким бесспорным?

sever576

В 19 в. только-только начинает формироваться понятие нации в Европе. А на Кавказе до сих пор развита общинно-племенная система, что находит отражение в существовании тейпов. Так что возможно, что мы с тобой под нацией подразумеваем различные вещи.

zulya67

Господу Иисусу Христу больно что Ему изменяют, предают. Но Он не наказывает. Он просто уходит от таких народов ... Так что может не в земных делах надо искать решение вопроса?
Сколько народов сейчас испытывает кризис в тч и духовный - народы, которые отреклись от Православия, провозгласив атеизм или поменяв веру. У них разброд и шатание, как во времена Вавилонской башни. Россию эти проблемы не обошли, но у нас не народ отрекся все же

mesapotam

национальное самосознание впервые появилось
Появилось или не появилось - поезд истории уже ушёл. Самостоятельного адыгейского государства уже не будет.
"Исторический очерк. Древнейшие следы человека, обнаруженные на территории А., относятся к эпохе нижнего палеолита. В письменных источниках середины 1-го тысячелетия. до н. э. предки адыгов были известны под именами: меоты, синды, керкеты и другие (см. Адыги). В 4—10 вв. н. э. адыги занимались земледелием, скотоводством, рыболовством, охотой; были знакомы с обработкой металла и гончарным производством, вели торговлю с Крымом, славянским Поднепровьем, народами Кавказа, с Ираном и Византией. Примерно с 13 века западно-адыгейские племена начинают складываться в адыгейскую народность (см. Адыгейцы). Основным занятием адыгейцев являлось животноводство, в равнинных частях — земледелие, в некоторых районах они занимались рыболовством, пчеловодством. Развивались ремёсла — ювелирное, гончарное, медеплавильное, кузнечное и другие В 13—15 веках. хозяйство адыгейцев имело в основном натуральный характер. Купцы генуэзских городов-колоний, расположенных в приморской части А. и просуществовавших до конца 15 века, вели с адыгейцами торговлю, представлявшую собой натуральный обмен со слабыми зачатками денежных операций. Главной статьей адыгейского вывоза были мёд, воск, фрукты, икра, меха и др. В А. ввозились соль, ткани, предметы роскоши, оружие и др.
В 13 веке, после упорного сопротивления, адыги были подчинены Золотой Ордой. С 16 века, на протяжении св. 2 столетий, захватнические войны против адыгов вели турецкие султаны и их вассалы — крымские ханы. Они опустошали целые районы, уводили массу пленных, насильственно вводили ислам. Угроза хозяйственного разорения, ассимиляции и полного физического истребления заставила адыгов искать покровительства России. В 1552 в Россию было послано первое посольство из представителей адыгских племён с просьбой к царю, чтобы он «вступился за них... от крымского царя оборонил». Последующие посольства 1555—57 представляли как адыгейцев и черкесов, так и кабардинцев. С этого времени адыго-кабардинские земли стали официально считаться добровольно присоединёнными к владениям России.
Присоединение А. к России, несмотря на произвол и жестокость колониального режима, установленного царизмом на Кавказе, сыграло прогрессивную роль для адыгейского народа, создав условия для его общения с передовой русской культурой, с русскими прогрессивными и революционными деятелями. Адыгейцы приобщались к развивавшемуся в России революционному и рабочему движению. Большую роль в революционизировании кавказских народов, в том числе адыгейцев, сыграл С. М. Киров.
Накануне Великой Октябрьской социалистической революции А. представляла собой страну с полуфеодально-патриархальным укладом. Беднота аулов, составлявшая более 40% адыгейского населения, владела лишь 17% расположенных в заболоченных долинах посевных площадей. Около 1/3 хозяйств не имели инвентаря, рабочего скота, коров. Около 1/5 — были безземельными. Промышленности в области почти не было. Существовало лишь 2 десятка кустарных мастерских.
В январе 1918 в Майкопе была провозглашена Советская власть, а в мае создана Кубано-Черноморская советская республика, в состав которой вошла территория, населённая адыгейцами. Был организован Комиссариат по горским делам во главе с адыгейцем-большевиком М. Шовгеновым. Осенью 1918 Кубань и А. были захвачены белогвардейцами, но в марте 1920 там была снова восстановлена Советская власть. 11 декабря 1920 Кубано-Черноморский ревком постановил выделить адыгейские районы в самостоятельную административную единицу. 27 июля 1922 декретом ВЦИК на территории, населённой адыгейцами, была образована автономная область в составе 3 округов: Псекупского, Ширванского и Фарсского. Первоначально она получила название Черкесской (Адыгейской) АО, но 24 августа 1922 переименована в Адыгейскую (Черкесскую а в июле 1928 — в Адыгейскую АО. Центром области стал Краснодар, а с 1936 — Майкоп."
(БСЭ)

Lexx_Holm

В 19 в. только-только начинает формироваться понятие нации в Европе. А на Кавказе до сих пор развита общинно-племенная система, что находит отражение в существовании тейпов. Так что возможно, что мы с тобой под нацией подразумеваем различные вещи.
Возможно....тут просто спорили о том, что те люди, которые воевали на стороне русских не должны восприниматься как предатели своего народа, т. к. они в первую очередь осознавали себя таким-то родом, племенем, но никак не как часть народа...но я считаю, что это очень спорный вопрос, конкретно сейчас времени нет разбирать его, в следующий раз попробую высказать свое мнение
"А на Кавказе до сих пор развита общинно-племенная система, что находит отражение в существовании тейпов"
Нууууу...тож спорно..прям уж так развита...Тейпы были у вайнахов...Ты прав частично, можно говорить о сохранении некоторых элементов, и то не повсеместно, тут надо каждый случай в отдельности смотреть

Lexx_Holm

Извини, но лишь завтра смогу ответить на твой пост. Но сразу скажу, что понятие "Адыгейская народность" выдумана советскими учеными, на самом деле есть один народ - адыги, куда относятся разделенные Сталиным и искусственно получившие разные названия общности: черкесы, адыгейцы, кабардинцы - это все одно и то же, на родном адыгском существует лишь одно самоназвание - АДЫГЭ

oKutsenko

Имхо спор не имеет смысла,потому что LIMP всё равно придерживается своей точки зрения и будет придерживаться её,несмотря на многочисленные аргументы.

oKutsenko

Аргументы его противников.

zulya67

ну Кабарда вообще-то давно уже обособилась, там были свои князья, да и далековато она от Адыгеи по Кавказским меркам

mesapotam

черкесы, адыгейцы, кабардинцы - это все одно и то же, на родном адыгском существует лишь одно самоназвание - АДЫГЭ
Черкесы и кабардинцы, тоже именуют себя - "Адыге"?

Lexx_Holm

Черкесы и кабардинцы, тоже именуют себя - "Адыге"?
Да! Более того, другого самоназвания, кроме "Сэ сы адыгэ" ("я адыг" просто нету ни у тех, ни у других. У кабардинцев нет слова "кабардинец" на родном! Его ввели в оборот русские. Есть "Кабарда". Слово черкес имеется - шэрджэс, но ввели его в оборот только в 20е гг прошлого века. И черкес, и кабардинец - экзоэтнонимы

Lexx_Holm

Имхо спор не имеет смысла,потому что LIMP всё равно придерживается своей точки зрения и будет придерживаться её,несмотря на многочисленные аргументы
А по-подробнее можно? В чем, по-твоему, заключается моя точка зрения и какие аргументы должны были меня убедить интересно?

730097993416

А по-подробнее можно? В чем, по-твоему, заключается моя точка зрения и какие аргументы должны были меня убедить интересно?
Насчет учебников твоя позиция очень понятна, и релевантна. Полностью соответствует теме треда, в отличие от тех, кто ставит старую пластинку "а мы, а они..." и пр.
Проблема есть. Но ты же не только адыг, но и гражданин России, и как, по-твоему, надо писать учебники истории, если учитывать обе твои идентичности? Т.е. с одной стороны, я прекрасно понимаю твою позицию, а с другой - позицию тех авторов, которые пытаются склеить из множества фактов одну историю.

MAKAR-61

Вопрос однако. Можно попытаться разработать общий учебник в котором будут собраны все точки зрения, но ИМХО задача неподьемная, просто из-за обилия текста. Можно просто ликвидировать монополию гос-ва на преподование истории, и возложить ответсвенность на местные национально-культурные общины, с упором в преподавании на историю края. По спорным и конфликтным вопросам можно проводить "склейку", ввиде например, семинаров с участием обоих сторон, в составе которых будут и школьники и преподователи. "Причины и последствия Кавказской войны" с участием горцев и казаков, например.

730097993416

Вопрос однако. Можно попытаться разработать общий учебник в котором будут собраны все точки зрения, но ИМХО задача неподьемная, просто из-за обилия текста. Можно просто ликвидировать монополию гос-ва на преподование истории, и возложить ответсвенность на местные национально-культурные общины, с упором в преподавании на историю края. По спорным и конфликтным вопросам можно проводить "склейку", ввиде например, семинаров с участием обоих сторон, в составе которых будут и школьники и преподователи. "Причины и последствия Кавказской войны" с участием горцев и казаков, например.
Предложенные меры, думаю, не подходят, ибо интеллектуалы и так могут разобраться что к чему, а школьный курс по истории создан не для полемики и уяснения того, как все неоднозначно. Школьный курс по истории - это "прошивка", которая должна быть идентична для всех (иначе государство будет не жизнеспособно как целостность и, одновременно - и тут я согласен с вами - приемлема для всех национальностей.
Как это сделать - мега-тема. Очень сложно и неоднозначно. Об этом и стоит полемизировать

popov-xxx25

"Причины и последствия Кавказской войны" с участием горцев и казаков, например.
Ты идеалист не хуже Гоблина, однако. Тут уже на форуме 540 страниц (по 20 постов) накорябали и так ни до чего не договорились. А прикинь, что будет, когда стороны начнут кидать друг другу претензии в онлайне и в реале? Всё равно времени на детальный анализ не будет, и придётся всех особо выступающих конкретно затыкать Потом надо будет обсуждать "причины и последствия семинаров по истории кавказской войны".

MAKAR-61

Государство жизнеспособно, когда в его существовании заинтересовано большинство групп населяющих его территорию. Усиленной пропогандой общей идеологии, при хорошем раскладе, можно продлить агонию нежизнеспособного государства, но не более. К примеру в Великобритании, шотландцы и англичане никогда не учились по одним учебникам, но тем не менее государство существует.

MAKAR-61

Нужно время, вот смотри Серый Волк русский из Дагестана, на многие вопросы смотрит иначе, чем другие, потомучто ему знакомы альтернативные точки зрения. Большинство же из здешних спорщиков о существовании адыгов узнали из треда.

popov-xxx25

И причём тут семинары?

MAKAR-61

Семинары это форма честного диалога, необходимого для взаимопонимания.

popov-xxx25

Семинары между казаками и горцами на тему, кто кому за геноцид/набеги должен? Ну-ну.

730097993416

Семинары это форма честного диалога, необходимого для взаимопонимания
Семинары - это очень гут. Все должно пропускаться через дискуссии. Но вопрос об учебниках истории - он принципиально иной.

popov-xxx25

Семинары - это очень гут. Все должно пропускаться через дискуссии.
Теоретики, блин.

Lexx_Holm

История адыгов в изложении краснодарских авторов
«Вытесняемое шаг за шагом с плоскости в предгорья, с предгорья в горы, с гор к морскому берегу, миллионное население горцев перенесло все ужасы, страшные лишения, голод и повальные болезни, а, очутившись на берегу, должно было искать спасение в переселении в Турцию» генерал Зиссерман, т.II, с.396
Новое учебное пособие по истории Кубани создано большим авторским коллективом под редакцией профессора В.Н. Ратушняка (КГУ). Оно написано и издано по инициативе губернатора края А.Н. Ткачева и допущено департаментом образования и науки в качестве учебного пособия. Книга адресована школьникам и широкому кругу интересующихся историей края — тираж — 30.000 экземпляров.
«Много крови было пролито доблестными воинами, много жизней русских угасло, прежде чем сторонушка эта сделалась нашею. Много много великих людей трудилось здесь, добывая русской короне, русскому народу эту сторонушку... Широкою рекою лилась благородная кровь русских витязей, увлажняя и орошая землю, покоряемую для их детей и внуков». Казачий просветитель И. Вишневецкий. Нач. ХХ в.(Почему у нас не так как у других//Кубанские областные ведомости. — 1911. — N 255).
Уже само название учебного пособия вызывает возражение. Использование определения «родная», видимо, вызвано желанием атрибутировать территорию и историю края как свое, родное, близкое. Желание вполне понятное, но при этом требующее обязательного уточнения — впервые русское и казачье население появилось на Кубани в конце ХVIII века при Екатерине II, даровавшей Тамань и правобережье Кубани Черноморскому казачьему войску. Обозначенная территория была населена адыгами, крымскими татарами и ногайцами, которые были изгнаны регулярной российской армией в Закубанье — моноэтничный адыгский регион вплоть до 1862 —64 годов. Российская колонизация Закубанья и всего Северо-Западного Кавказа началась с водворения казачьих станиц на землях изгнанных в Турцию адыгов как раз в эти годы (1862 — 1864). Поэтому, при самом большом преувеличении правобережье Кубани стало родным для казаков в 1792-м году, а все Закубанье, горный массив и побережье (то есть адыгские земли) — в 1864 году. Хотя вряд ли первые переселенцы-казаки могли воспринимать только что завоеванную землю как свою родину. Роди- ну — Запорожье — у них отняла все та же Екатерина II. В исторической песне, посвященной переселению запорожских казаков на Кубань, еще нет темы родной земли:
«Ой, прощай ти, Днистр, ти реченька бистрая,
Та пойдем на Кубань пить водици чистой.
Ой, прощайте, курени любезные,
Треба вид вас повалити на чужи земли».
Русское население формировалось на Кубани в основном уже после 1864 года. Подавляющее большинство русских прибыло в Кубанскую область в 80 — 90-е годы ХIХ века и в начале ХХ века. Безусловно, Кубань является родиной любого человека, который здесь родился. Тем более, этот край воспринимается как родной теми людьми, чьи семьи проживают здесь несколько поколений. Очень небольшой процент современного кубанского казачества восходит непосредственно к тем казакам, которые по велению императрицы появились на Кубани в конце ХVIII века. Тысячи крестьян-великороссов, мобилизованных в центральных губерниях империи, зачислялись в казаки в 40-е и 50-е годы ХIХ века — в разгар Кавказской войны. Их потомки не имеют этнической связи с Черноморским казачьим войском конца ХVIII — нач. ХIХ веков и, тем более, не имеют никакого отношения к Запорожской Сечи ХVI — ХVIII вв.
На этом историческом фоне словосочетание Родная Кубань звучит не корректно. Его можно было бы понять, если бы учебное пособие было посвящено исключительно периоду ХIХ — ХХ вв. Но дело как раз в том, что авторы начинают излагать историю «Родной Кубани» с каменного века и при этом без единого упоминания об аборигенах края — адыгах — до ХI века! Зато по всему тексту (при описании периода Майкопской культуры, периода дольменной культуры, античности и раннего средневековья) говорится о «наших предках» и «родном крае!» Как вам понравится появление книг, которые бы назывались «Родная Черкесия» или «Наша Черкесия»? Подобное навязчивое употребление атрибутирующих определений сперва вызывает улыбку, а их частое использование —неизбежную реакцию неприятия.
«Поскольку побережье Черного моря и плодородные предгорные области Россия стремилась удержать посредством колонизации, заселяя эти земли христианскими переселенцами, большая часть проживавших здесь черкесов была истреблена или принудительно выселена из этих мест... Мало известное миру массовое переселение жителей Кавказа и крымских татар из России было трагедией, которая во многих отношениях предвосхищала депортации ХХ в.»
Андреас Каппелер. Россия — многонациональная империя
Обращает на себя внимание полное отсутствие карт. Этот факт не может приветствоваться как с научной, так и с учебно-методической точки зрения. Тем более, что существует огромное количество профессионально составленных карт в монографиях по всем периодам истории Северо-Западного Кавказа. Существуют аутентичные карты ХIV-ХVIII веков. Игнорировать столь значительный источниковый пласт, по меньшей мере, не правильно. Точности ради заметим, что некое подобие карты помещено на форзаце книги. «Карта» более походит на рисунок или коллаж, на котором мы видим фигурки в горделивых позах, одетые в наряды отчасти выдуманные, отчасти неверно прочтенные в источниках. Это представители этносов различных эпох, заселявших правобережье Кубани, оседавших на Тамани и на побережье Черкесии. Самый нехозяйский вид при этом у фигуры черкеса. Всадник-булгар и вовсе похож на Чингачгука, но никак не на тюркского воина VI — VII веков. Коллаж не проясняет ничего по истории Кубани, но способен совершенно запутать юного читателя. Каждая фигура сопровождена подписью — датой появления и убыли этноса. Фигура черкеса отмечена пояснением: «с I тыс. н.э.». Понимай как хочешь: может адыги и существовали в I веке н.э., а может свалились откуда то в Х веке — лет за 20 до появления на Тамани князя Мстислава. Ну а вероятность более древнего присутствия (или даже генезиса) древних адыгов (до н.э.) авторы учебного пособия исключают полностью. Считаем необходимым напомнить, что учебник — не место для «научных открытий» такого рода. Содержание учебника ни в коем случае не должно противоречить устоявшейся и признанной научной картине исторического прошлого. Вы можете сомневаться во всем, но делайте это в своих диссертациях. А текст учебника не должен резко контрастировать с текстом в энциклопедиях, с результатами многолетних исследований международно признанных специалистов.
Коллаж на форзаце сопровождается весьма недвусмысленным текстом, согласно которому на Кубани до появления казаков никогда не было постоянного населения — «народы сменяли народы». Это и есть главный тезис всей книги. Народы сменяли народы только на правобережье Кубани, но не стоит забывать, что ногайцы почти 300 лет занимали пространство между Кубанью и Доном, и продолжали бы его занимать и сегодня, если бы не доблестный Суворов.
Столь подробно мы остановились на названии и рисунке-«карте», помещенной на форзаце, именно потому, что уже на этих двух примерах отчетливо видно стремление авторов к деэтнизации истории Северо-Западного Кавказа, к полнейшему умолчанию истории единственных аборигенов края — адыгов. В этой связи, детальный анализ содержания учебника теряет смысл, так как политической и этнической истории адыгов в учебнике из 216 страниц посвящен один единственный параграф из 5 страниц. И очень характерно, что этот параграф посвящен адыгским посольствам к Ивану IV. И так как эти посольства связаны в основном с деятельностью Кабардинских князей, то и получается, что история западных адыгов почти совсем не представлена в данном издании.
Вся древность, античность и раннее средневековье вплоть до ХI века изложены без единого упоминания адгов или даже намека об их существовании. А из такого текста ученик сделает только однозначный вывод: адыги никогда не жили на Кубани, ни их, ни их отдаленных предков не было на территории Северо-Западного Кавказа. Но все-таки авторы обронили одно единственное упоминание адыгов (до сер. ХVI в.). Это упоминание сделано на с. 37 в связи с изложением истории Тмутараканского княжества. Но что это за текст? Оказывается, Святослав (а не Мстислав, как в летописи) является основателем этого княжества, что автоматически удревняет его на 50 лет. Русская Тмутаракань многонациональна: авторы поведали нам, что в княжестве жили славяне, греки, хазары, болгары, осетины и другие! То есть, кто угодно, но не адыги. Мстислав, оказывается пошел в 1022 г. в поход не на Тмутаракань (из своего удела — Чернигова а уже правил в ней и из нее пошел в поход на касогов (адыгов — именно так в тексте, прим. С.Х.). При этом не сообщается куда. Но пытливое дитя, ведомое опытным педагогом, может выяснить маршрут по «карте» на форзаце, где фигура русского князя стоит на Тамани, а фигура касога (адыга) в районе Майкопа: серьезный 300 км. бросок! И двигались, видимо, по незаселенным никем землям! А.В. Гадло (СПбГУ кавказовед с мировым именем, совершенно зря всю жизнь трудился над проблемой Тмутаракани: каждая строчка учебника противоречит каждой строчке у Гадло, а летописный источник и вовсе уже не источник! После обязательного покорения всех адыгов Мстиславом, о чем повествуется одним абзацем, адыги полностью пропадают до 1552 года, когда им срочно понадобилось поехать в Москву.
«Около 1,5 млн. черкесов были уничтожены или депортированы. Эта трагедия и абсолютно, и пропорционально совпадает с той, что постигла армян в 1915 году. Было ли это сделано с черкесами намеренно? Да. были ли к этому идеологические причины? Да. Россия практиковала резню и массовые депортации в Крыму и на Кавказе, и «этнически очистила» Черкесию специально в 1862 — 1864 гг. На протяжении этого периода панслависты, вроде Михаила Каткова, снабжали русскую публику националистическими оправданиями в духе имперских амбиций («третий Рим») и стратегических интересов («выход к морю»).
Антеро Лейтзингер. Черкесский геноцид
Таким образом, история адыгов начинается после прихода на Кубань древних руссов. Невнятный намек о существовании где-то за пределами Тамани адыгов вряд ли запомнится читателем, т.к. следующие 7 страниц тмутараканской темы изложены вне какой бы то ни было связи с адыгами. Зато много внимания уделяется половцам. Говорится о том, что русское княжество «мирно сосуществовало рядом с кочевниками». Значит кочевники, но не адыги были соседями русских на Кавказе, на Кубани. В большой авторский коллектив не вошли некоторые главные краснодарские специалисты по касогам, из работ которых явствует, что касоги не адыги, а славяне! Советуем при переиздании исправить с. 37 с учетом этой «теории».
Итак, чтобы снова прочесть об адыгах совершаем прыжок на с. 44-ю через 530 лет. Раздел называется «Так начиналась дружба». История адыгов по-настоящему начинается в ХVI веке. Параграф состоит из 5-ти страниц. И это все. То есть, вся адыгская история от непонятно какого периода до ХIХ века изложена на 5-ти страницах. Видимо, это именно те крохи с хозяйского стола, которые будут нам доставаться и впредь! Очень содержателен рисунок на с. 48: этакий домик пигмея, чуть заметно больше кукурузной клети. На с. 49-й узнаем, что в ХVI -ХVIII веках ежегодно с Кавказа вывозилось турками 12 000 рабов. Получается, 3 млн. 600 тыс. за весь период! Действительно мрачная эпоха.
Самый большой раздел учебника — о Кавказской войне (с. 77 — 108). Это само по себе вызывает сомнение: стоит ли в 6 — 7 классе делать акцент на военной теме в ущерб разделам о культуре, в ущерб другим периодам. Разве не достаточно 1 — 2 параграфов в этом возрасте? Мы можем предположить, что подобный дисбаланс сложился из-за того, что большая часть краснодарских «кавказоведов» занимается не историей и культурой Кавказа, а военно-историческими проблемами России на Кавказе.
Вся эпоха Кавказской войны изложена без политической истории адыгов. Авторы не сочли возможным дать хотя бы краткий обзор внешнеполитической истории Черкесии этого времени, характера и масштаба национально-освободительного движения адыгов, дать сведения о лидерах адыгского сопротивления (Сефербей Зане, Магомед Амине, Казбиче Шеретлуко, Хаджи Берзеке). Зато есть параграф об адыгских «просветителях» — Шоре Ногмове, Хан-Гирее, Умаре Берсее — которые служили царской России. Просветитель, как известно, просвещает свой народ. Хан-Гирей написал «Записки о Черкесии», в которых дал детальный военно-топографический анализ страны адыгов. Этот труд адыгского «просветителя» был предназначен для высшего военного руководства империи. Николай II, Бенкендорф и еще ряд генералов — вот и вся читательская аудитория «просветителя». Хан-Гирея и Ногмова, и всех прочих «просветителей» периода Кавказский войны можно считать первыми адыгскими историками, этнографами, фольклористами. Их труды были доступны только русской аудитории. Адыгские уорки и даже крестьяне во время Кавказской войны не читали книжек на русском языке вечерами у камина. То есть они вообще не читали.
В рассматриваемом учебном пособии Кавказская война на Северо-Западном Кавказе целиком представлена как казако-черкесский конфликт. Вся воинская заслуга в завоевании Черкесии приписана казакам — как будто здесь не было огромной российской регулярной армии и как будто солдат-великороссов погибло меньше, чем казаков. Оказывается, в завоевании Черкесии не участвовал Черноморский флот, а войсками не командовали немецкие офицеры. Во всем этом читается заявление — история Кубани есть история казаков. Но и демографически, и экономически на Кубани с 80 — 90-х годов ХIХ века доминирует неказачье население — русские, украинцы, армяне, евреи, греки, немцы, болгары, чехи, эстонцы. Казачья колонизация побережья не удалась с самого начала. В Черноморском округе (губернии с 1896 г.) экономически (а на значительных участках туапсинского и сочинского округов и численно) в последнюю четверть ХIХ в. — начало ХХ в. возобладало неславянское население (греки, армяне, чехи, эстонцы, немцы, молдаване).
Очевидное стремление представить историю российской Кубани после 1864 года как историю казачьего края хорошо видно на примере раздела о гражданской войне 1918 — 1920 гг. Сразу отметим, что адыги совсем не попали в кубанскую историю ХХ в. Хочется напомнить, что не казаки, а черкесы были первыми сподвижниками генерала Корнилова в августе 1917 года, еще до основания Белой армии. Черкесы рискуя своими жизнями, укрывали казаков во время разгула красного террора весной 1918 года. Ни один другой этнос в России не дал Белой армии такого высокого процента добровольцев (относительно собственной численности) как адыги, сформировавшие черкесский полк под командой Кучука Улагая и дивизию под командой Клыч-Гирея. А.Намиток и М. Гатагогу были заместителями председателя Кубанской Рады. Весной 1920 года, когда турецкие власти не принимали пароходы с белоказаками черкесские князья и генералы добились разрешения для своих боевых товарищей вступить на анатолийский берег. Когда Сталин повесил на Красной площади Краснова и Шкуро, разве вместе с ними не был казнен генерал Клыч-Гирей? В период великой русской смуты адыги были верны Романовым, хотя сам царь отрекся от трона, разрушив империю, которую создавали его предки. Черкесы и абхазы в революцию 1905 — 1907 годов были одними из немногих народов, преданных правительству. За эту верность Столыпин снял с абхазов статус «виновного» народа. Парадокс истории в том, что христианские, православные страны Закавказья — Грузия и Армения — ради спасения которых Россия вступила на Кавказ, первыми предали ее в 1905 и в 1917 годах. Вспомним, как активны были грузинские социал-демократы в российском левом движении. Отец Звиада Гамсахурдиа, самого русофобски настроенного лидера на всем постсоветском пространстве, классик грузинской литературы Константин Гамсахурдиа был добровольцем в германской армии в 1914 году. Таких примеров — тысячи. У фашистов не было черкесского полка СС, зато был армянский полк СС, а в составе вермахта была целая дивизия грузин. Разве не заслужил упоминания в учебнике Айтеч Кушмизоков, командир партизанской бригады, соратник Ковпака? Разве не достоин быть упомянутым в кубанском учебнике Хазрет Совмен, вложивший десятки миллионов в краснодарские вузы? Никто и никогда не жертвовал на нужды образования на Кубани таких денег. И это на фоне масштабной фальсификации истории Кубани (Северо-Западного Кавказа которую «творят» представители КГУ.
При изложении событий Кавказской войны воспевается захватническая политика царизма и весь текст изобилует атрибутирующими определениями — «родная» (земля) «наша» (родина и т.п. На с. 89-й казаки-линейцы предстают доблестными защитниками родной земли, то есть эта война не велась для завоевания адыгской земли (хотя мы знаем, что эта цель подчеркивалась в сотнях русских документах — планах, предписаниях, рескриптах, журналах военных действий, предположениях, отчетах и т.д. но только для защиты родной земли. Дагестан — тоже родная земля казаков! И Кабарда конечно же.
Обращает на себя внимание крайне враждебный тон авторов: на с. 94-й и 96-й черкесы названы врагами! Данный учебник — единственное учебное пособие не только в крае и РА, но и на всем Северном Кавказе, где допущена подобная лексика. Все другие авторы используют эмоционально неокрашенный термин «противник». И это правильно, поскольку речь идет о детском восприятии мира. Еще больше увлекаются авторы созданием образа врага в лице черкеса на с. 80-й. Использована аллегория посредством наложения на этноним черкес зоонима змей: страшный змей плывет по Кубани, угрожая родной земле. Оказывается, переплавляются черкесы. Этот пассаж — одно из бесспорных стилистических «достижений» авторов книги. Аллегория явно навеяна просмотром «13-го воина» (голливудский фильм с А.Бандерасом в главной роли по мотивам сказки Ибн Фадлана, арабского энциклопедиста, посетившего Хазарию в сер. Х века где «змей», состоящий из каннибалов, атакует поселение викингов. С кем прикажете сравнивать казаков?
В учебнике ни слова не говорится о национальной катастрофе, постигший адыгский народ в 1861 — 1864 гг., на завершающем этапе Кавказской войны. Ни слова о том, как царские войска под командованием генерала Евдокимова сектор за сектором, долину за долиной «очищали» весь Северо-Западный Кавказ от адыгского населения. Подробнейший отчет об этих действиях самого Евдокимова издан видимо только для того, чтобы его читали в Майкопе, Сухуме, Черкесске, Нальчике, и делали при этом неправильные выводы. Так явите же нам образец работы над источником.
Честный и деликатный разговор с детьми на эту важнейшую за всю обозримую историю региона тему (выражаясь словами Евдокимова: «В настоящем 1864 году совершился факт, почти не имевший примера в истории...») авторы подменили на несколько тихих и даже убаюкивающих предложений: «Прошли годы. Закончилась Кавказская война, а земли, где некогда шли ожесточенные бои за обладание побережьем Кавказа (черкесы значит не защищали родную и населенную ими землю, а вели бои за обладание побережьем Кавказа! — прим. С.Х.) стали населять мирные люди многих национальностей (то есть, все хорошие и мирные, кроме черкесов — прим. С.Х.)» (с. 97).
«Нещадно и безостановочно теснить горцев к морю, и в то же время усиленно двигать русское население на места, только что освобожденные бегущими горцами» князь Барятинский, т.II, с.372
Весь этот замечательный учебник завершается текстом гимна Краснодарского края — это и есть гимн «мирных людей многих национальностей». В нем есть и такие строки: «на врага на басурманина мы пойдем на смертный бой». Басурманин — это русский термин, заимствованный из татарского, обозначающий мусульманина! Что это, если не обозначение мусульман в качестве врагов? Какая была необходимость в качестве гимна субъекта РФ (субъекта многонационального и многоконфессионального, занимающего большую часть Северо-Западного Кавказа, граничащего с Украиной, Абхазией, Карачаево-Черкесией, Адыгеей; тесно связанного экономически с Турцией) утверждать боевую походную песню кубанских казаков на турецком фронте времен первой мировой войны. Не является ли это нарушением конституции РФ? Текст гимна должен консолидировать общество — это не аксиома, но в современном мире желательно, чтобы это так и было. К слову сказать, в адыгских песнях периода Кавказской войны есть такие строки, которые нельзя распевать со сцены, и их не поют. Подобные тексты являются предметом исследования историков и фольклористов, но им не приходит в голову идея рекомендовать их к ежедневному прослушиванию.
Анализ новейшей кубанской литературы по истории Северо-Западного Кавказа сразу заставляет вспомнить грузинскую «историографию» (точнее: пропагандистскую литературу) конца 80 — 90-х годов ХХ века, стремившуюся доказать своей грузинской аудитории, что: а) современные абхазы не являются аборигенами страны — Абхазии; б) средневековые абхазы — картвельское племя. Предлагаем заимствовать грузинский опыт. Из их брошюр и фолиантов явствует, что современные абхазы — отсталое адыгейское племя, спустившееся с гор в ХVII веке и ассимилировавшее картвелов-абхазов в их многотысячелетней родине от Туапсе до Ингура. Соответственно, современные адыги — отсталое абхазское племя, спустившееся с гор (тут важно подобрать участок хребта подальше от Краснодара, лучше за пределами административной границы края) в ХVI веке (позже не получается из-за этих посольств к Ивану Грозному) и ассимилировавшее черкесов-славян в их многотысячелетней родине на пространстве от Тамани до Эльбруса.
90-е годы преподнесли еще один урок. Оказалось, что уровень кавказоведения не зависит от материального насыщения научных центров, но находится в прямой зависимости от элементарной человеческой порядочности. По-прежнему звучат замшелые штампы из официоза ХIХ века: хищные, ленивые и праздные черкесы испытывали хронический продовольственный кризис, а их набеги были значимым фактором экономики! Этот штамп в разных вариациях звучит с самых высоких кафедр и тиражируется в миллионных тиражах. Но после выхода в свет в Санкт-Петербурге в 1897 году исследования крупного русского ученого-агронома Ивана Николаевича Клингена «Основы хозяйства в Сочинском округе» этот штамп может озвучивать либо дилетант, либо (если речь идет о профессиональном кавказоведе) совершенно недобросовестный человек.
Кстати, об источниковедении. Все знают, что это основа исторического знания, исследовательского процесса. За все время пребывания ААО в составе края и за весь постсоветский период краснодарские историки не издали ни одного источника об адыгах. Это говорит об отсутствии интереса и нежелании изучать историю адыгов. Для сравнения: Виктор Котляров («Эль-фа», Нальчик) в течении постсоветского периода издал более 30 источников с общим тиражом более 50.000 экземпляров.
Один из главных вопросов, который хочется задать сочинителям рассматриваемого учебника: для кого 200 лет работало российское и европейское кавказоведение? Кавказоведение сегодня не может быть доморощенным. А содержание учебника не должно резко отличаться от устоявшихся научных представлений, достигнутого уровня знаний. Ваш учебник полностью противоречит всему, что написали об адыгах ученые с мировым именем: Б.Грозный, Н.Марр, И.А.Джавахишвили, Г.А.Меликишвили, Л.И. Лавров, М.И.Артамонов, Ш.Д.Инал-ипа, Д.Айалон, А.Поляк, П.М.Хольт, Н.В.Анфимов, Ю.С.Крушкол, Я.А.Федоров, В.К.Гарданов, Н.Г.Волкова, В.И.Марковин, Г.В.Рогава, А.Чикобава, Ж.Дюмезиль, А.В.Гадло, В.Аллен, М.Гаммер, М.В.Горелик, М.О.Косвен, Г.В.Вернадский, В.В.Бартольд, С.Л.Николаев, С.А.Старостин, В.В.Бунак, Г.А.Дзидзария, В.Г.Ардзинба, и многие другие. Кстати, хорошо, что не забыли об абхазском лидере, хеттологе и кавказоведе с большой буквы. Господа, зачеркивая адыгскую историю, вы тем самым зачеркиваете и абхазскую историю. А абхазы так стремятся в Россию! Спешите сообщить им, что их предки не имеют никакого отношения к Майкопской и дольменной культурам.
Несомненно, ваш учебник способен очень сильно навредить атмосфере толерантности в двух субъектах РФ — Краснодарском крае и Республике Адыгея. Учебник полностью фальсифицирует историю Северо-Западного Кавказа и представляет собой образец того, каким не должен быть учебник или любая книга, адресованная детям. Очевидно, что ребенок, воспитанный на такой книге, не станет считаться с проблемами аборигенов края — адыгов — и не будет воспринимать их таковыми.
Самир ХОТКО.
Кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник АРИГИ
http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.php?t=37917
Статья приведена не полностью, то, что не по теме я не вставил

Buxgalter

по тексту: все рюский сволоч, адын я тут стаю в белом красивый вэсь.

СЛАВА АДЫГАМ!


Было ли это сделано с черкесами намеренно? Да. были ли к этому идеологические причины? Да. Россия практиковала резню и массовые депортации в Крыму и на Кавказе, и «этнически очистила» Черкесию специально в 1862 — 1864 гг.
 
Антеро Лейтзингер. Черкесский геноцид
есть еще такой чел во Франции - учОный Глюксман, пишет, что Пушикна убил Кремль, да.
 
вообще атрибутировать тут "историческую правду" по западноевропейским записям XIX века (как правило, составленными агентами европейских колониальных империй, которым Россия на Кавказе была как заноза в жопе) и кавказскими изысканиями современных западных учОных, никогда из своих альпийских гор не вылезавших, несколько странно.
в качестве трэшака, да, - зачОтные тексты.
 

Buxgalter



«Около 1,5 млн. черкесов были уничтожены или депортированы
угога, сталину-то, имея на вооружении технический прогресс, с трудом удалось с гор спустить и вывезти чеченов... а тут 1,5 лимонов незаметно и тайно...

 
напоминает знаменитое а-ля фоменковское "подложили подлые романовы в 18 веке берестяные грамоты под новгород".

Lexx_Holm

Не понял, что тебе не понравилось? Если есть конкретные претензии к фактам, приведи их. Или тебе не понравился анализ текста этого учебника? Что тебе конкретно не понравилось, почему ты так сказал?
Незаметно говоришь...Это для кого интересно незаметно, ну ка уточни. Война длилась несколько десятков лет, черкесов выдавливали к побережью, в статье же написано все, че тебе не понятно?

mong

в статье же написано все, че тебе не понятно?
это убило наповал

Lexx_Holm

Что тебе не нравится, ты можешь объяснить? В статье приведены лживые факты? Ну дык осчастливь нас своей эрудицией, еси те не трудно...

mong

Ну дык осчастливь нас своей эрудицией, еси те не трудно...
и что произойдёт ? ты мне поверишь и поменяешь своё мировозрение ?

Lexx_Holm

Причем тут мировоззрение? Я тебе говорю про конкретные факты, которые приведены в статье. Если ты считаешь какие-то из них лживыми, почему ж ты не пытаешься их опровергнуть? А то получается заявил свою позицию - и в кусты (без обид)

Buxgalter



Я тебе говорю про конкретные факты, которые приведены в статье
да кто ж спорит, что в статье нет фактов. Факты наличествуют.
Но есть разница между просто фактом и фактом историческим - это классика исторической методологии. 1,5млн тех-то, еще столько-то млн. там-то, все это со слов того-то и по наблюдениям такого-то. То есть субъективизм чистой воды. Ни одной ссылки на фонды, описи, дела, документы, их археографическое, источниковедческое и историческое исследование, я уж не говорю о таких вещах, как проверка данных из одних источников данными из источников другого типа, так сказать для пущей достоверности и про, проч, проч.
Факт становится историческим фактом тогда, когда пройдет определенные процедуры проверки и подтверждений. В твоих статьях ничего подобного нет, одни эмоции и публицистика.
Хотя факт трагических столкновений на Кавказе, понятно, не отрицаю.

Lexx_Holm

Ну дык это не было целью...Автор статьи не утверждает, что было уничтожено 1,5 млн. чел., он ссылается на источник. Да, согласен, этот источник - не истина в последней инстанции, но это уже тема для отдельного разговора, но если ты считаешь, что это неправда, ты, по твоей же логике, должен это доказать, а не отделываться каким-то общими насмешливыми словами...Ты ведь этими своими словами, типа "одын я белый, рюски плахой" и др. полностью выразил свое НЕГАТИВНОЕ отношение к статье, при этом не удосужился ничем это объяснить (хотя требуешь сам того же)

sever576

С тем же успехом можно написать, что адыги зарэзали полтора миллиона человек, попробуй опровергни.

Lexx_Holm

я сначала просто спрошу "Откуда инфа?"

mong

Причем тут мировоззрение?
потому, что мировоззрение определяет интерпретацию фактов.
например факт: русские убили 10 млн. немцев во второй мировой войне. факт? факт. геноцид немцев ? геноцид. надо этим русским бы извиниться перед немцами и не писать в учебниках по истории то, что они сейчас пишут.
но есть нюанс.
так и тут. факты фактами, но есть нюансы.

mong

я сначала просто спрошу "Откуда инфа?"
крупные европейские учоные об этом пигут в своих работах.

Lexx_Holm

крупные европейские учоные об этом пигут в своих работах.
Назови эти работы

Lexx_Holm

Я стараюсь быть объективным - вот мое мировоззрение, тебя это устраивает?

mong

за деньги тока.

mong

Я стараюсь быть объективным - вот мое мировоззрение, тебя это устраивает?
это устраивает.
У тебя плохо получается правда - вот это не устраивает.

Lexx_Holm

У тебя плохо получается правда - вот это не устраивает.
В смысле? Уточни, пожалуйста

mong

ну я тебе указал возможный пример того, как можно исказить историю. На мой взгляд что-то аналогичное имеет место практически во всех изысканиях местечковых историков, будь то: адыги, чечены, туркмены, татары, грузины, хохлы, прибалты или ещё кто.
все требуют признать геноцид их народа со стороны русских.
доказывать вам всем, а тем более каждому поотдельности, что-то не вижу особой необходимости, ибо это всё-равно не повлияет на ваше мировозрение и вы останитесь при своём мнении, что в учебниках истории РОССИИ надо писать историю АДЫГЕИ, ИЧКЕРИИ .. итд. причём такую, какой её видите именно вы. Ты на вопрос так и не ответил кстати.

popov-xxx25

все требуют признать геноцид их народа со стороны русских.
Причём не что-нибудь, а именно геноцид. Будто "геноцид" многолетней давности (когда и слова-то такого не знали) виноват в том, что щас жись плохая.
Кстати, есть предложение мусульманским республикам Кавказа признать геноцид армян турками.

Lexx_Holm

доказывать вам всем, а тем более каждому поотдельности, что-то не вижу особой необходимости, ибо это всё-равно не повлияет на ваше мировозрение и вы останитесь при своём мнении, что в учебниках истории РОССИИ надо писать историю АДЫГЕИ, ИЧКЕРИИ .. итд. причём такую, какой её видите именно вы
Ты споришь не со всеми, чтобы говорить "вы", а только со мной. Меня убедить можно, я могу ошибаться в том, что пишу, но только мне надо указать на эти ошибки. Я не прошу спорить со всеми, не уклоняйся таким путем от спора, ведь ты зашел сюда, начал что-то утверждать, доведи до конца свою мысль, а не так, сказал "умную" вещь, и все, я ухожу, в этом случае показываешь себя как пустослов, раз не можешь ответить за свои слова...

Lexx_Holm

Ты на вопрос так и не ответил кстати.
Будь добр, не мог бы еще раз задать его, а то я че-то пропустил

mong

так ты своё мировозрение поменяешь или нет ?

Lexx_Holm

Кстати, есть предложение мусульманским республикам Кавказа признать геноцид армян турками.
я, например, признаю факт геноцида

TOXA

Кстати, турки в свое время так набедокурили, что сам пипец...
Помнится, население одного из греческих островов (не помню названия, есть картина типа "Резня на ....") практически поголовно вырезали. В живых осталось около тысячи, которую продали в рабство.

Lexx_Holm

Если ты сможешь убедить меня, конечно Если ты умнее меня, грех будет не поменять

Lexx_Holm

Резня на Хиосе

TOXA

Ты понимаешь, что этнические чистки в прошлом были вполне обычным явлением?
Свои границы в свое время зачищали практически все способные на это народы.
ЗЫ Мой бывший научник (сам из армян, но в третьем колене, от армян только фамилия да семейные предания остались и духовные связи с Арменией) как-то заметил по поводу крайней миролюбивости кавказцев в духе: "Если есть конфликт на национальной почве- в течение года один из народов вырезается под корень, и конфликта нет! А потом русские все эти трения стали консервировать".
ЗЫЫ Если бы стояла цель уничтожения народа, Россия вполне могла это осуществить. Народ жив, следовательно, цели такой не было.

TOXA

Ну да, точно.
В общем, исламская власть (частный случай религиозной имхо, не нужна нигде. Сегодня читал про демонстрации в Турции против "имамов в кабинетах правительства".
Дудаев вон в свое время тоже разыгрывал карту ненависти к русским. К чему это привело помнишь? Вам такое надо?

Lexx_Holm

понимаю, и не спорю с этим. Был ли геноцид адыгов или нет - сам по себе очень спорный вопрос. Здесь надо точно знать, что такое геноцид. В моем понимании, геноцид - уничтожение людей только за то, что они принадлежат к данному народу.
А как вы относитесь к приведенной статье, к главной мысли?

mong

Использование определения «родная», видимо, вызвано желанием атрибутировать территорию и историю края как свое, родное, близкое. Желание вполне понятное, но при этом требующее обязательного уточнения
ну зачем вот это писать ? я вот с урала, где коренное население были не русские когда-то в 1700 годах ну и что ? теперь урал для меня не родной чтоли ?
он ддля меня родной безо всякого уточнения. ну и хер с ним, что раньше там жили крайне малочисленное кол-во башкир. Что теперь это их земля чтоли ?
На этом историческом фоне словосочетание Родная Кубань звучит не корректно.

вот сразу видать мирровозрение- значит родная Адыгея это корректно, а родная Кубань нет.
ну и так далее по тексту. Он весь пропитан комплексом неполноценнсти по поводу того, что авторы учебника по истории Краснодарского края не уделили достаточно места (проценторв 80) истории Адыгов. например:
. Зато много внимания уделяется половцам.

Говорится о том, что русское княжество «мирно сосуществовало рядом с кочевниками». Значит кочевники, но не адыги были соседями русских на Кавказе, на Кубани.

ну и так далее.

mong

В моем понимании, геноцид - уничтожение людей только за то, что они принадлежат к данному народу.
тогда непонятно почему ты признаешь геноцид армян в турции.

Lexx_Holm

"Если есть конфликт на национальной почве- в течение года один из народов вырезается под корень, и конфликта нет! А потом русские все эти трения стали консервировать".
Очень спорное утверждение. Во времена Российской Империи, уже после Кавказской войны, часто случались конфликты, мелкие и не очень, почитайте Якова Абрамова, базарная драка, село на село и т.д. В советское время раскромсали границами просто ужасно, заложив, таким образом, потенциал многих сегодняшних конфликтов. До ВОВ в Чечне фактически шла партизанская война местных с красными. Так что и при русских не все так гладко...Что касается того, что до них вырезали народами....ну...не знаю..не могу вспомнить...с приходом Империи стало, по моему, не лучше

Lexx_Holm

тогда непонятно почему ты признаешь геноцид армян в турции.
1,5 млн. армян зарезали. Так? Какая была причина, скажи пожалуйста?

Lexx_Holm

[quote]
Использование определения «родная», видимо, вызвано желанием атрибутировать территорию и историю края как свое, родное, близкое. Желание вполне понятное, но при этом требующее обязательного уточнения

ну зачем вот это писать ? я вот с урала, где коренное население были не русские когда-то в 1700 годах ну и что ? теперь урал для меня не родной чтоли ?
он ддля меня родной безо всякого уточнения. ну и хер с ним, что раньше там жили крайне малочисленное кол-во башкир. Что теперь это их земля чтоли ?

В ответ на:
На этом историческом фоне словосочетание Родная Кубань звучит не корректно.

вот сразу видать мирровозрение- значит родная Адыгея это корректно, а родная Кубань нет.
ну и так далее по тексту. Он весь пропитан комплексом неполноценнсти по поводу того, что авторы учебника по истории Краснодарского края не уделили достаточно места (проценторв 80) истории Адыгов. например:

В ответ на:
. Зато много внимания уделяется половцам.


В ответ на:
Говорится о том, что русское княжество «мирно сосуществовало рядом с кочевниками». Значит кочевники, но не адыги были соседями русских на Кавказе, на Кубани.

ну и так далее.[/quot
дело в объективности этого учебника. Он не объективен. Согласен?

TOXA

Гм... я бы сказал, что товарищам вместо того, чтобы капать слюной по поводу нерадивых кавказоведов российского (советского, русского- нуное подчеркнуть) разлива не уделено достаточно места в истории адыгам, взять да и написать "Историю адыгов с древнейших времен до наших дней", как это сделал мой великий земляк Карамзин в отношении истории России.
ЗЫ Только не в духе историй про укров и так далее. Если даже и нет великой истории и мегаимперий- лучше написать правду, за которую не стыдно, чем самую красивую ложь, ибо ложь всегда постыдна... и смешна.

mong

Какая была причина, скажи пожалуйста?
ну много было причин вообще-то. Например, армяне в первой мировой войне были на строне России. А практика выселения\вырезания народа, сочувствующего твоему противнику была вообще-то распространена.
И вообще боян. уж 1000 раз про это перетирали тут.

TOXA

Я не сказал, что все гладко. Я сказал, что народы больше не могли вырезать друг друга под ноль. Тем самым, обиды остались, только подавленными. И как всегда, русские оказались между стенками горячих парней, жаждущих крови.

mong

дело в объективности этого учебника. Он не объективен. Согласен?
не согласен. я учебника не видел, но не вижу в цитатах никаких фактов, которые бы чему-то противоречили.
невозможно в 300 страниц впихнуть всю историю всех.
а именно к этому претензия у автора.

TOXA

Причины были. Порта трещала по швам, армяне были нелояльны туркам, те и ответили в своем обычном стиле. Тем более, война...
Вообще, по этому поводу лучше спросить Aram'а.

Lexx_Holm

ну зачем вот это писать ? я вот с урала, где коренное население были не русские когда-то в 1700 годах ну и что ? теперь урал для меня не родной чтоли ?
он ддля меня родной безо всякого уточнения. ну и хер с ним, что раньше там жили крайне малочисленное кол-во башкир. Что теперь это их земля чтоли ?
Согласен, но на фоне того, не упоминается об адыгах, о том, что это их родная земля тоже, получается просто ....как бы сказть то ...пропаганда, что ли? Понимаешь, эти дети потом будут искренне верить, что адыги здесь чужие, что для адыгов эта земля не родная просто потому что она родная для них, для этих детей. Зачем так писать в учебнике?

Lexx_Holm

не согласен. я учебника не видел, но не вижу в цитатах никаких фактов, которые бы чему-то противоречили.
невозможно в 300 страниц впихнуть всю историю всех.
а именно к этому претензия у автора.
Ты согласен, что учебник должен быть объективным?

Lexx_Holm

армяне были нелояльны туркам, те и ответили в своем обычном стиле.
неужели все 1,5 млн. были нелояльны? И младенцы тож были нелояльны?

TOXA

Ты хотел бы, чтобы эти дети считали эту землю неродной? А себя чужаками?

Lexx_Holm

нет

TOXA

Блин, я же сказал- ответили в своем типичном стиле. Знаешь ли, несмотря на вменяемость лидера младотурков Ататюрка, периодически контроль над войсками он терял. А обычаи за пару лет не изменишь...

Lexx_Holm

ну много было причин вообще-то. Например, армяне в первой мировой войне были на строне России. А практика выселения\вырезания народа, сочувствующего твоему противнику была вообще-то распространена.
И вообще боян. уж 1000 раз про это перетирали тут.
ну это же не отменяет факт геноцида? Где противоречие с моим определением?

mong

Понимаешь, эти дети потом будут искренне верить, что адыги здесь чужие, что для адыгов эта земля не родная просто потому что она родная для них, для этих детей. Зачем так писать в учебнике?
ну никто ж в адыгее не считает, что адыгея это родная земля для казаков или русских?

почему в адыгее такая пропаганда ? не знаю есть ли учебники по истории адыгеи.

Lexx_Holm

Блин, я же сказал- ответили в своем типичном стиле. Знаешь ли, несмотря на вменяемость лидера младотурков Ататюрка, периодически контроль над войсками он терял. А обычаи за пару лет не изменишь...
То же самое: где противоречие с моим определением?

mong

Ты согласен, что учебник должен быть объективным?
вообще нет, не согласен.

Lexx_Holm

почему в адыгее такая пропаганда ? не знаю есть ли учебники по истории адыгеи.
Ну вот видишь....ты не знаешь...а говоришь...я не знаю адыгейских учебников по истории....РАЗГОВОР НЕ ОБ ЭТОМ, ДРУГ!

mong

И младенцы тож были нелояльны?
ну младенцы вырастут и будут нелояльны.

Lexx_Holm

вообще нет, не согласен.
Т.е. детям можно врать про историю?

Lexx_Holm

ну никто ж в адыгее не считает, что адыгея это родная земля для казаков или русских?
Откуда знаешь?

mong

ну я к тому, что преде чем что-то критиковать - надо предьвить то и что ты в своём селе пропагандируешь.

mong

хотяб из этого треда.

Lexx_Holm

ну младенцы вырастут и будут нелояльны.
И это отменяет факт геноцида?

sever576

я сильно сомневаюсь, что можно написать объективный учебник
перечнь фактов сам по себе не является объективным изложением истории, если что

Lexx_Holm

ну младенцы вырастут и будут нелояльны.
И это отменяет факт геноцида? Еще раз: где противоречие с моим определением?

mong

ну это же не отменяет факт геноцида? Где противоречие с моим определением?
противоречие в том, что их вырезали не просто потому, что они были другой национальности.

TOXA

Ты хочешь, чтобы историю адыгов написали за адыгов дядьки с учеными степенями из Москвы? На основании непонятно чего?
Напишите нормальную историю, возьмите, накопайте материала... наверняка есть нормальные данные, нормальные образцы с раскопок. Например, черепа... по черепам можно воссоздать облик живших в древности людей. Ничего военного в этом нет. У нас в свое время проводились раскопки, воссоздавали карту города...
Другое дело, что труднее воссоздавать дороссийский период, ибо обычно возникает напряг с документами, но идущий осилит дорогу.

Lexx_Holm

я сильно сомневаюсь, что можно написать объективный учебник
перечнь фактов сам по себе не является объективным изложением истории, если что
Ну ведь те люди, которые пускаю этот учебник должны понимать, как он будет воспринят адыгами? Они должны понимать, что такое перевирание в итоге может привести к обострению отношений? Зачем писать такое, зная, что пишешь неправду и зна., что незамеченным это не пройдет?

Lexx_Holm

Ты хочешь, чтобы историю адыгов написали за адыгов дядьки с учеными степенями из Москвы? На основании непонятно чего?
Напишите нормальную историю, возьмите, накопайте материала... наверняка есть нормальные данные, нормальные образцы с раскопок. Например, черепа... по черепам можно воссоздать облик живших в древности людей. Ничего военного в этом нет. У нас в свое время проводились раскопки, воссоздавали карту города...
Другое дело, что труднее воссоздавать дороссийский период, ибо обычно возникает напряг с документами, но идущий осилит дорогу.
Это уже другое дело...я говорю про этот учебник...ЗАЧЕМ ПИСАТЬ ТАКОЕ?!

mong

ты не знаешь...а говоришь
мне честно, глубоко положить на историю и культуру адыгов, вот честно.
если даже она какая-то и есть , то она тесно связана с историей и культурой русских, а местечковые разборки - вот этот клочок земли наш, вот эта лужица тоже и посмейте только в учебнике не упомянуть про нас, кажутся смешными и надуманными.

TOXA

Некоторые моменты истории лучше, чтобы знали немногие... чтобы исторические обиды при случае не вскипали.

Lexx_Holm

противоречие в том, что их вырезали не просто потому, что они были другой национальности
Да ну...т.е. их вырезали, потому что они они (ВСЕ) были нелояльны туркам, да? НУ ЭТО И ЕСТЬ ГЕНОЦИД, понимаешь.
Логика: армянин-значит нелоялен-кердык...это ли не геноцид?!

Lexx_Holm

Некоторые моменты истории лучше, чтобы знали немногие... чтобы исторические обиды при случае не вскипали.
По-твоему, они у адыгов не "вскипят" при прочтении такого?

mong

ЗАЧЕМ ПИСАТЬ ТАКОЕ?!
да какое ТАКОЕ?
из всех цитат из учебника я ничо ТАКОГО не увидел.

Lexx_Holm

мне честно, глубоко положить на историю и культуру адыгов, вот честно.
если даже она какая-то и есть , то она тесно связана с историей и культурой русских, а местечковые разборки - вот этот клочок земли наш, вот эта лужица тоже и посмейте только в учебнике не упомянуть про нас, кажутся смешными и надуманными
В том то и дело, что для тебя это смешно...

mong

они они (ВСЕ) были нелояльны туркам, да? НУ ЭТО И ЕСТЬ ГЕНОЦИД, понимаешь.
понимаешь, русские убивали немцев во время ВОВ только потому, что они были нелояльны к русским. ЭТО И ЕСТЬ ГЕНОЦИД, понимаешь ?

Lexx_Holm

да какое ТАКОЕ?
из всех цитат из учебника я ничо ТАКОГО не увидел.
Ну а ты прикинь, возьмут и напишут что-то подобное башкиры про историю урала....пару страниц напишут про русских...напишут, что сволочи, все такое..."набеговую" систему какую-нить выдумают...как ты к этому отнесешься?

TOXA

Да не другое это нифига. Если есть материал, учебник пишется просто: берется набор фактов, все упрощается до уровня понимания ребенка, часть неблаговидных мест, которые могут негативно отразиться на настоящем, опускается и замалчивается (в самом деле, ну зачем вспоминать о том, что из соседнего Татарстана, например, проводились набеги? Пусть уж лучше монголы прибежали, всех повоевали, в т.ч. татар втискивается в сотню-другую страниц. По сути, это реферат.
Так что "если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, сделай это сам".

mong

В том то и дело, что для тебя это смешно...
ну как дети в песчнице - это мой песочек и не ставь на него свои ведёрко и совочек !

Lexx_Holm

понимаешь, русские убивали немцев во время ВОВ только потому, что они были нелояльны к русским. ЭТО И ЕСТЬ ГЕНОЦИД, понимаешь ?
Они убивали стреляющих в них немцев, а не безоружных детей, стариков, женщин, в т.ч.

Lexx_Holm

Да не другое это нифига. Если есть материал, учебник пишется просто: берется набор фактов, все упрощается до уровня понимания ребенка, часть неблаговидных мест, которые могут негативно отразиться на настоящем, опускается и замалчивается (в самом деле, ну зачем вспоминать о том, что из соседнего Татарстана, например, проводились набеги? Пусть уж лучше монголы прибежали, всех повоевали, в т.ч. татар втискивается в сотню-другую страниц. По сути, это реферат.
Так что "если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, сделай это сам".
неужели негативно отразилось бы упоминание о культуре, верованиях, обычаях...неужели негативно отразилось бы упоминание о выселении?

TOXA

Для того, чтобы вскипели, нужно, чтобы добрые дядьки объяснили деткам, почему вчерашний друган по лепке куличиков- сволочь и оккупант.
Ты что, всерьез считаешь, что вся грязь истории должна быть вытащена наружу? Некоторые вещи лучше забывать как дурной сон...

Lexx_Holm

ну как дети в песчнице - это мой песочек и не ставь на него свои ведёрко и совочек !
Мы спорим за этот учебник!

mong

напишут, что сволочи, все такое..."набеговую" систему какую-нить выдумают...как ты к этому отнесешься?
можно цитату, где сказано, что адыги сволочи ?
а про набеговую систему - так это правда, не знаю про конкретно адыгов, но то, что некоторые народы совершали набеги - это правда. Хотяб поглядим недавний пример с набегом чеченов в дагестан.

Lexx_Holm

Ты что, всерьез считаешь, что вся грязь истории должна быть вытащена наружу? Некоторые вещи лучше забывать как дурной сон...
Мдяяяя....получается, набеговая система стоит упоминания, а карательные экспедиции (по сути те же набеги)-нет?

mong

возьмут и напишут что-то подобное башкиры про историю урала
кстате, как я уже и говорил - многие местечковые историки итак написали такие истории.
к ним я отношусь нормально, чё на дураков внимание обращать ?

TOXA

Культура, вреования, обычаи- нет.
Упоминание о выселении- смотря как подать. Можно про гадов-русских любимую многими волынку, а можно- поднять все причины... в то же время, все причины ребенок вспринять не сможет, а образ врага может закрепиться.

Lexx_Holm

можно цитату, где сказано, что адыги сволочи ?
Я утрирую, чтобы ты смысл понимал...написано, если не ошибаюсь, враги..что лучше?

Lexx_Holm

Культура, вреования, обычаи- нет.
Упоминание о выселении- смотря как подать. Можно про гадов-русских любимую многими волынку, а можно- поднять все причины... в то же время, все причины ребенок вспринять не сможет, а образ врага может закрепиться.
Ну факт можно обозначить? Или это такая мелочь, что не стоит упоминания?

Lexx_Holm

к ним я отношусь нормально, чё на дураков внимание обращать ?
Значит, Ткачев - дурак? Учебник он смотрел ведь

mong

Они убивали стреляющих в них немцев, а не безоружных детей, стариков, женщин, в т.ч.
ну вообще и армяне тоже стреляли в турков.

Lexx_Holm

Вот ты даешь...турки заходили в селения и вырезали всех...советские воины тож так делали?

mong

Значит, Ткачев - дурак? Учебник он смотрел ведь
у тя эмоции ударили в голову и отключили мозг чтоли ?
я вообще написал в том посте что это значит. И значит это вовсе не то, что ты понял.

TOXA

Набеги совершали народы, которых вроде как больше нет... или адыги были одними из них?
А карательные экспедиции- российскими (читай- русскими) войсками. Я так понимаю. Кстати, за что карали-то?
ЗЫ Набег- это с целью поживиться чужим добром. Карательные операции- это наказание населению за что-то. Разница есть. В мотивации. Небольшая, но есть.

mong

советские воины тож так делали?
там где им сопротивлялись - да.

Lexx_Holm

а про набеговую систему - так это правда, не знаю про конкретно адыгов
Мы говорим про адыгов

mong

Ну факт можно обозначить? Или это такая мелочь, что не стоит упоминания?
вообще да, представь себе.

Lexx_Holm

там где им сопротивлялись - да.
Турки заходили в эти поселения с готовой установкой - ВАЛИТЬ ВСЕХ! наши тоже?

mong

Мы говорим про адыгов
мы говорим про учебник, а учебник этот НЕ про адыгов, если ты ещё не понял.

Lexx_Holm

вообще да, представь себе.
Братан, выселили не менее 500 тыс. человек. Ну ка приведи пример такого выселения в 19ом веке

mong

Турки заходили в эти поселения с готовой установкой
да откуда ты знаешь про установки турков ?
думаю, что и наши стирали с лица земли артиллерией посёлки, откуда по ним шли выстрелы.
чё такого-то ?

TOXA

Прочитай еще раз. По-моему, ты меня не понимаешь.
Это настолько скользкий момент, что лучше бы его не было. Думаю, копаться в этом смысла нет. Упомянуть- конечно, можно. Но ОЧЕНЬ осторожно. Сам понимаешь, тема очень острая: "идея, брошенная в массы, живет независимой от создателя жизнью".
Тут уже все на ответственность автора- если какая хуйня случится из-за этого- все на нем...

Lexx_Holm

мы говорим про учебник, а учебник этот НЕ про адыгов, если ты ещё не понял.
Не ерничай...я сказал про набеговую систему адыгов, кот. упоминалась в учебнике и кот. не было (могу дать источники)

Lexx_Holm

да откуда ты знаешь про установки турков ?
Опять ерничаешь,... тебе дать источники?

TOXA

Индейцы?
Негры?
Помещение буров в КЛ? Во время англо-бурской войны.
Блин, в двадцатом веке таких примеров- хоть жопой ешь.

Lexx_Holm

Карательные операции- это наказание населению за что-то. Разница есть. В мотивации. Небольшая, но есть.
Я же сказал, что по сути, это те же набеги...почитай Потто

mong

я сказал про набеговую систему адыгов, кот. упоминалась в учебнике
цитату из учебника про адыгов можно ?

Lexx_Holm

Индейцы?
Негры?
Помещение буров в КЛ? Во время англо-бурской войны.
Это все - мелочь, не достоиная упоминания в учебниках?

Lexx_Holm

цитату из учебника про адыгов можно
У меня ее под рукой нет.... тебе недостаточно упоминания об этом в статье? Или ты не читал статью?

TOXA

Было бы интересно узнать, почему проводились карательные операции и как конкретно они проводились... был ли грабеж, увод в рабство, вырезание селений под ноль?
Нужен материал, желательно, объективный...

mong

Братан, выселили не менее 500 тыс. человек. Ну ка приведи пример такого выселения в 19ом веке
ну русских куда только не переселяли и не только в 19 веке.

mong

У меня ее под рукой нет.... тебе недостаточно упоминания об этом в статье?
недостаточно.

Lexx_Holm

ну русских куда только не переселяли и не только в 19 веке.
Об этом не пишется в учебниках по истории России что ли?

Lexx_Holm

недостаточно.
Хотко, думаешь, врет?

mong

Хотко, думаешь, врет?

а х его з. может и врёт.
я вот только это про кочевников нашёл
Говорится о том, что русское княжество «мирно сосуществовало рядом с кочевниками». Значит кочевники, но не адыги были соседями русских на Кавказе, на Кубани.

про адыгов в цитате из учебника нет ни слова.

Lexx_Holm

Было бы интересно узнать, почему проводились карательные операции и как конкретно они проводились... был ли грабеж, увод в рабство, вырезание селений под ноль?
Нужен материал, желательно, объективный...
книг до фига...тока в Москве ты их вряд ли найдешь...помню цитаты из доклада ген. Булгакова, где он говорит, что разорил 200 аулов

Lexx_Holm

«Нещадно и безостановочно теснить горцев к морю, и в то же время усиленно двигать русское население на места, только что освобожденные бегущими горцами» князь Барятинский, т.II, с.372
Это из статьи

TOXA

Это все - мелочь, не достоиная упоминания в учебниках?

Я тебе могу еще пару десятков случаев масштабных пиздецов привести. Из тех, что не вошли в учебники. Гораздо более масштабные, чем случай с адыгами.
Например, Германия и Чехия предпочли забыть действия каждой из сторон во ВМВ. Потому что нельзя поднимать со дна грязь и мутить воду.
А дикари из Зимбабве до сих пор белых отстреливают за колониализьм. И в ЮАР до сих пор от апартеида не оправилась- белые, спасаясь от черных, которым хотелось крови (спасибо Нельсону Манделе свалили. Как ни странно, страна быстро сдала по всем статьям: белые были врачами, инженерами и проч.
Кстати, про буров в учебниках не пишут Про негров- да, про индейцев- да, про буров- нет Забавно, почему-то достойными упоминания в учебниках являются случаи, когда белые притесняли небелых, а вот обратная ситуевина- нет.

mong

«Нещадно и безостановочно теснить горцев к морю, и в то же время усиленно двигать русское население на места, только что освобожденные бегущими горцами» князь Барятинский,
где тут про кочевников ?

Lexx_Holm

у тя эмоции ударили в голову и отключили мозг чтоли ?
я вообще написал в том посте что это значит. И значит это вовсе не то, что ты понял.
Ты по-осторожнее с выражениями, братан... с головой у меня все в порядке....Ты сказал, что не обрщаешь внимание на дураков, имея в виде тех, кто пишет, издает, так?

Lexx_Holm

Кстати, про буров в учебниках не пишут Про негров- да, про индейцев- да, про буров- нет Забавно, почему-то достойными упоминания в учебниках являются случаи, когда белые притесняли небелых, а вот обратная ситуевина- нет.
Это по-твоему, правильно?

mong

мой пост ещё раз прочти.

Lexx_Holm

где тут про кочевников ?
Я не тебе хотел адресовать, а дусандеру, он просил привести, я привожу

Lexx_Holm

мой пост ещё раз прочти.
Прочитал...там написано, что ты не обращаешь внимание на тех, кто пишет, так?

mong

не так

Lexx_Holm

Size-18, как ты думаешь...если бы башкиры таким же образом выселили русских с урала вот прям сейчас...это было б достойно упоминания в учебниках спустя 100 лет?

Lexx_Holm

не так
ага....2+2=5...ты из меня дурака не делай..

TOXA

А ты понимаешь, какой пиздец может произойти, если все начнут вспоминать пиздецы от царя Гороха? О некоторых вещах лучше не вспоминать: не буди лихо, пока тихо.

mong

в общем нет.
Победителей не судят, о проигравших не вспоминают. (с)

Lexx_Holm

А ты понимаешь, какой пиздец может произойти, если все начнут вспоминать пиздецы от царя Гороха? О некоторых вещах лучше не вспоминать: не буди лихо, пока тихо.
Тогда как определять какие из них упоминать, а какие нет? Может иключим 20 (или 27) млн. жертв ВОВ из учебников? Или слово немцы? Ведь обострить может..

Lexx_Holm

в общем нет.
Победителей не судят, о проигравших не вспоминают. (с
А как же объективность? Тогда что из себя представлять история как наука, по твоему?

mong

Может иключим 20 (или 27) млн. жертв ВОВ из учебников? Или слово немцы? Ведь обострить может..
ну не обостряет же.
немцев-то ведь почти нету в России.

Lexx_Holm

не так
кстате, как я уже и говорил - многие местечковые историки итак написали такие истории.
к ним я отношусь нормально, чё на дураков внимание обращать ?
"к ним" - к местечковым историкам?

Lexx_Holm

ну а как, скажи, как, определять, надо ли упоминать или нет? А то получается, русских в Чечне убивали и весь инет забит историями об этом....это тож не обостряет?

Lexx_Holm

Победителей не судят, о проигравших не вспоминают.
По-твоему, так должно быть во всех случаях, без разницы: кто, где, с кем, сколько...?

Lexx_Holm

Откройте раздел по Кавказской войне в учебнике по истории России....в подавляющем большинстве случаев вы найдете примерно это "дикие племена спускались с гор и разоряли и убивали занимавшихся мирной жизнью людей". Спрашиваю моих оппонентов - это не обостряет?

mong

"к ним" - к местечковым историкам?
которые написали истори как ты пример привёл про башкиров про урал.

mong

Спрашиваю моих оппонентов - это не обостряет?
да в общем нет. Щас же они не спускаются и не разоряют(надеюсь на это по крайней мере).

Lexx_Holm

которые написали истори как ты пример привёл про башкиров про урал.
по-твоему, таких башкирских историков нельзя сравнить с теми, кто писал и продвигал этот учебник?

mong

ну а как, скажи, как, определять, надо ли упоминать или нет?
ну подумать прежде чем написать.ю
А то получается, русских в Чечне убивали и весь инет забит историями об этом....это тож не обостряет?

обостряет. ну дак этого и хочется собственно.

mong

нет.

Lexx_Holm

Почитай, думаю, это интересно
я это читал давно уже

Lexx_Holm

ну подумать прежде чем написать.ю
Как легко все, оказывается

mong

это к тому, что это сложно и критиковать создателей учебника можно и очень даже легко.
Свой-то учебник афторы статьи написали ?
боян короче.

TOXA

Кстати, я так понял, кабардинцы- это та часть черкессов, которые с Россией воевать не захотели... вроде, особых проблем у них не было?

Lexx_Holm

Впрочем, пишут и такое...
Прочитал....написано про геноцид...это совершенно отдельный вопрос, давайте его не трогать...это очень большая тема для разговора
Но автор явно не спец по теме.....о том что кабардинцев тож покоряли, о том, что без никакого выселения от 300 тыс. кабардинцев после Ермолова и его предшественников к 1830г. осталось 50 тыс...о том, как отзывали Булгакова в Петербург, как его критиковал Барклай Де-Толли за излишнюю жестокость...как его судить хотели, за то, что способствовал распространению чумы в Кабарде....об этом ни слова

Lexx_Holm

Кстати, я так понял, кабардинцы- это та часть черкессов, которые с Россией воевать не захотели... вроде, особых проблем у них не было?
читай выше

sever576

от 300 тыс. кабардинцев после Ермолова и его предшественников к 1830г. осталось 50 тыс
данные переписи привести можешь или это опять со слов британских учОных?

Lexx_Holm

это к тому, что это сложно и критиковать создателей учебника можно и очень даже легко.
Свой-то учебник афторы статьи написали ?
боян короче.
Братан, про башкирских историков и тех, кто пропускает эти учебники в печать, можно говорить "дурак", а про пишущих по сути такую же лабуду про адыгов и их историю краснодарцев - нельзя?

Lexx_Holm

данные переписи привести можешь или это опять со слов британских учОных?
Существует карта 1833г., сост. русскими офицерами, где как справочные данные указаны численности населения народов Кавказа. Кабардинцев там 50 тыс.
На сер. 18го века кабардинцев было НЕ МЕНЕЕ 300тыс., см. История КБР для ВУЗов, Нальчик, 1995. Война в Кабарде началась в 1763г., с онования крепости в урочище Моздок (глухой лес по каб.)

TOXA

Ладно, вопрос другой: что ты предлагаешь? Покаяться, передать весь Краснодарский край адыгам? Выселить оттуда русских? Выплатить компенсации?
ЗЫ Аппетит приходит во время еды. У меня есть серьезное подозрение, что стоит России удовлетворить требования одних- мы получим такой пипец по всей стране, что России просто не станет.
ЗЫЫ Кстати, как прокомментируешь мыслю про англичан и вываливание оружия на побережье?

mong

вопрос тонкий, лабуда не лабуда, такая же не такая же.
учебника у меня нет - цитат ты привести не можешь, на слово аффтару ствтьи я не верю.
спор поэтому бесполезен категорически.

Lexx_Holm

Ладно, вопрос другой: что ты предлагаешь? Покаяться, передать весь Краснодарский край адыгам? Выселить оттуда русских? Выплатить компенсации?
ЗЫ Аппетит приходит во время еды. У меня есть серьезное подозрение, что стоит России удовлетворить требования одних- мы получим такой пипец по всей стране, что России просто не станет.
ЗЫЫ Кстати, как прокомментируешь мыслю про англичан и вываливание оружия на побережье?
Я хочу только одного: ЛИБО МЫ ГОВОРИМ ВСЕ, ВЫКЛАДЫВАЕМ ВСЮ ГРЯЗЬ, ЛИБО МЫ НЕ ГОВОРИМ НИЧЕГО!
У англичан были свои корыстные цели, англичане всегда действовали против России, не хотели ее усиления...сейчас тоже...Кавказ им нужен был в своих целях...на горцев им было по большому счету наплевать...главное - насолить России

mong

ЛИБО МЫ НЕ ГОВОРИМ НИЧЕГО!
историю предлагается вообще уьрать из школьной программы ?

Lexx_Holm

историю предлагается вообще уьрать из школьной программы ?
Нет..надо найти приемлемый вариант...это действительно проблема

sever576

На сер. 18го века кабардинцев было НЕ МЕНЕЕ 300тыс., см. История КБР для ВУЗов, Нальчик, 1995.
изыскания местечковых учОных?
можешь пояснить, на основании каких данных они эту цифру получили?

TOXA

Если вывалить все- тогда возникнет вопрос: "А что мы вообще с ЭТИМИ на одной планете делаем?!", причем, у обеих сторон.
А если не говорить ничего- тогда истории не будет.
Поэтому, думаю, нужно сконцентрировать внимание на культуре и не сношать моск. По поводу войны- написать в ключе "Были тактические трения, но стратегически все в прошлом".

mong

надо найти приемлемый вариант
к чему тогда лозунги ?
ЛИБО МЫ ГОВОРИМ ВСЕ, ВЫКЛАДЫВАЕМ ВСЮ ГРЯЗЬ, ЛИБО МЫ НЕ ГОВОРИМ НИЧЕГО!

вот люди что-то нашли. приемлимо ли оно ? да в общем да, для большинства приемлимо.
ну есть 2 человека (автор и ты которым не нравится, что их смешали с другими и назавли кочевникаи (хотя такого не было) ну так что теперь ?
ещё раз - напишите свой учебник, пусть другие покритикуют. критиковать-то оно всегда легче.

Lexx_Holm

изыскания местечковых учОных?
можешь пояснить, на основании каких данных они эту цифру получили?
Нет, не могу пояснить, споры о данных по численности идут и сейчас. Если хочешь разобраться по теме, просто набей в поисковике "кабардинцы", найдешь много материала.
Как я понял, ты не доверяешь "таким" книгам?

oKutsenko

Ты что, всерьез считаешь, что вся грязь истории должна быть вытащена наружу? Некоторые вещи лучше забывать как дурной сон...
+1 мудро сказал.Низкий поклон.

Lexx_Holm

цЫтата
Источник я тебе привел

sever576

ну тогда еще поясни, откуда у них сведения о численности кабардинцев на середину 18 в., елси первые переписи были составлены русскими и только на начало 19 в.

Lexx_Holm

ну тогда еще поясни, откуда у них сведения о численности кабардинцев на середину 18 в., елси первые переписи были составлены русскими и только на начало 19 в.
Если б я знал, я бы тебе сказал уже, братан...

Lexx_Holm

Ты что, всерьез считаешь, что вся грязь истории должна быть вытащена наружу? Некоторые вещи лучше забывать как дурной сон...
Тогда давайте забудем про набеговую систему...а то как получается, набеги в учебниках есть, а "карательных экспедиций" (читай-набегов) и выселения вместе с описаниями мертвых берегов-нет

mong

набеги в учебниках есть, а "карательных экспедиций" ... нет
не знаю как там в других учебниках, ноп ро карательные экспедиции нам в школе говорили.
и как бы это не воспринималось чем-то ужасным.
ну прибегут одни пожгут порежут, пограбят понасилуют, потом приходят другие к селу первых и вырезают под корень. Ну чё, нормально, было и было.

Lexx_Holm

а про выселение и все, что связано с этим?

mong

не помню. нет наверное.
но это тогда было рядовым явлением наверное, на фоне исстребления сёл.

Lexx_Holm

но это тогда было рядовым явлением наверное, на фоне исстребления сёл.
Да не было это рядовым явлением! Во время выселения погибло очень много людей, почитай роман "Последний из ушедших", могу дать, он у меня на компе есть

mong

ну может быть.
то , что про него не написано в учебнике тебе попкоя не даёт чтоли ?

Lexx_Holm

ну может быть.
то , что про него не написано в учебнике тебе попкоя не даёт чтоли ?
Неужели ты не понял из статьи и из нашего разговора, что мне не понравилось в учебнике?
Ты понимаешь, что там фальсифицируют историю?

mong

неа не понимаю.

Lexx_Holm

неа не понимаю.
...............

TOXA

Ты знаешь, про набеги со стороны адыгов я впервые слушу от тебя...
Про чеченские- впервые от соседки-армянки, которая весьма ярко выразила пожелания российским войскам в первую чеченскую (типа чеченцы всегда были бандитами и разбойниками). Про адыгов- впервые от тебя.
В российских учебниках по истории насчет набегов пишется просто: были какие-то степняки, которые устраивали набеги, потом их смыло волной монгольских завоевателей. Все, степняков нет.
Аналогично, про кавказскую войну- там очень немного материала, все в духе "Заваруха на окраинах, необходимость обеспечить связь Империи и Закавказья". Все. Набеги- это, я так понимаю, к другим народам (Чечню и часть Дагестана, вроде как карательными операциями завоевывали).
И опять-таки, объясняется все подстрекательствами со стороны Англии и Турции, хотевших ослабить Россию.

mong

кстати ты своё мировозрение поменял хоть чуть-чуть ?

fire_boo

ну тогда еще поясни, откуда у них сведения о численности кабардинцев на середину 18 в., елси первые переписи были составлены русскими и только на начало 19 в.
сосчитать численность не очень сложно) так как в те времена люди жили в основном маленькими аулами,в которых жила тока одна большая семья, достигавшая в численности около 300 человек, тобишь дед, бабка, сыновья и дочери, их семьи, внуки, племянники и т.д.
Стоит просто поднять чуть историю, а имеено не стока архивы русских летописцев, а кабардинские записи князей: сколько аулов было в их подчинении, кол-во дворян и все) перемножить кол-во аулов на 300 приплюсовать одну десятую из полувшейся суммы, как представителей дворянства и ты получишь численность с 98% точности)

fire_boo

ну может быть.
то , что про него не написано в учебнике тебе попкоя не даёт чтоли ?
а тебе дает покой то что америкосы припысывают себе победу во второй мировой войне?) и что все странны стали считать что освободителем их яв-ся не советский союз, а америка)

sever576

действительно, зачем глупые русские власти перепись проводили, старались? надо было лишь перемножить что-то на что-то и опа, результат

fire_boo

не знаю как там в других учебниках, ноп ро карательные экспедиции нам в школе говорили.
и как бы это не воспринималось чем-то ужасным.
ну прибегут одни пожгут порежут, пограбят понасилуют, потом приходят другие к селу первых и вырезают под корень. Ну чё, нормально, было и было.
как у тебя легко все. придежали убили и все. набеги тут не причем, хотелось царю плескаться на черном море вот и уничтожил все что было.
я читал много архивов тех времен написанных генералами царя и скажу тебе что солдатам разрешалось насиловать женский пол от 7 лет. ты представляешь себе что такое девочка в 7,8,9 лет?

mong

а тебе дает покой то что америкосы припысывают себе победу во второй мировой войне?) и что все странны стали считать что освободителем их яв-ся не советский союз, а америка)
тут ситуация как если бы они просто не упоминали о том, кто выиграл в этой войне.
В германии так вон вообще про этот период мельком мельком рассказывают - как будто и небыло его вовсе.

mong

хотелось царю плескаться на черном море вот и уничтожил все что было.
чё-то сдаёццо мне это у тебя всё просто. Чёж вы тогда живёте, если царь уничтожил ВСЁ что было ?

fire_boo

ну представь учебник по истории где будут писать что Америка победила фашизм

popov-xxx25

ну представь учебник по истории где будут писать что Америка победила фашизм
Да уж явно не русские вродки. Они только 7-летних девочек насиловать могут.

mong

ну представь учебник по истории где будут писать что Америка победила фашизм
ну представил такие учебники и что с того ?

fire_boo

ну представил такие учебники и что с того ?
а с того вот что: теперь представь что ыт будешь изучать его в России! его автор россиянин!

fire_boo

Да уж явно не русские вродки. Они только 7-летних девочек насиловать могут.
поясни свою фразу.

mong

то есть США входит в состав России ?

popov-xxx25

поясни свою фразу.
Неужели ты можешь верить, что фашизм победили русские? Русские только победили немцев. И то не русские, а все народы СССР, и не победили, а забросали трупами. А фашизм был побеждён преимущественно благодаря американцами. Также благодаря им коммунистические орды не захватили полностью Европу.

kondreu

коммунистические орды
Хорошего же ты мнения о наших ветеранах войны.

fire_boo

то есть США входит в состав России ?
если ты сам не можешь ответить на свое вопрос, тебе как раз и надо читать лживую историю. все равно будешь тупо верить всему.

fire_boo

Неужели ты можешь верить, что фашизм победили русские? Русские только победили немцев. И то не русские, а все народы СССР, и не победили, а забросали трупами. А фашизм был побеждён преимущественно благодаря американцами. Также благодаря им коммунистические орды не захватили полностью Европу
да я считаю что именно советские граждане, ЧЕСТЬ И ХВАЛА ИМ побили фашистов своми телами и духом. а америкосы нагло продавали все оружие, отсижываеясь у себя на континенте, увидив что война уже почти выиграна советским народом, вылезла из дому и кинула пару бобм на японии.

fire_boo

фашизм победили русские?
фашизм это идеология, а ссср выиграл войну!

popov-xxx25

Хорошего же ты мнения о наших ветеранах войны.
Я думал, ты прицепишься к этому:
забросали трупами

kondreu

И то и другое бесчеловечно и цинично.

Lexx_Holm

Вот скажи че ты цепляяешься к словам? Тебе же понятно, что этим хотел сказть ? Как бы ты воспринял учебник, по которому тебя учат, где пишут что-то подобное про Россию?
Писали бы, что во времена Российской Империи вырезали целые народы, что Россия захватывала чужие земли, что нерусских угнетали и т.д. и т.п. Это одна крайность, а в сегодняшних российских учебниках - другая, пониманшь?
Я уже говорил здесь, что МНЕ НРАВИТСЯ, ЧТО В ЭТИХ КНИГАХ ПИШУТ О МОЕМ НАРОДЕ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО НА 90%-ЛОЖЬ! Кому бы это понравилось, скажи мне?

mong

другая, пониманшь?
я вот вижу некоторых обиженных непонятно на что нацменов - это да я вижу.
вижу, что учебники вплоне себе нормальные, аналогии с американскими учебниками неуместны.
так же я вижу, что кавказ - дотационный сплошь регион
далее делаю заключение, что обиды не имею под собой оснований.
И в сказки, про вырезанные целиком народы я не верю, еслиб так было, сёдня некому б было обижаться сегодня.
либо приводи ссылки из учебника где ложь, либо прощай.
голословные утверждения про 90 % лжи во мне чувства протеста как-то не вызывают.
а даже если оно так и есть на самом деле, в чём очень сильно сомневаюсь, то история одного малого, но очень гордого и обидчевого кавказскгого народа занимает в истории России менее 1 %, поэтому ложь в истории в пределах 1 % - это в пределах погрешности.
так, что всё ок - причин для беспокойства нет.
логика ясна или что-то опять не понятно ?

TOXA

Не верю. Даже зверье полное не могло отдать такое распоряжение: то, что ты описываешь с неизбежностью ведет к полному разложению армии. Посему, военный человек не может отдать такого распоряжения.
Если чо, мне моя бабушка рассказывала про то, что немцы девушек легкого поведения расстреливали по деревням. Расстреливали офицеры. И именно с тем, чтобы не разлагать армию. Первым делом в яму шли девушки с носом "картошкой"- немцы почему-то полагали, что это следствие сифилиса, а не фенотипическая особенность. И чтобы обезопасить своих солдат...
Кроме того, во всех армиях за мародерство, насилие сексуального характера и проч. гадкие вещи положен расстрел если чо...

TOXA

Кстати, немцев кто-то подозревает в человеколюбии?
Или Сталина- в германофильстве?
Тем не менее, за подобные вещи в обеих армиях полагались весьма существенные пиздянки.
Даже Ататюрк, когда потерял контроль над армией после взятия какого-то крупного греческого города, восстанавливал элементарный порядок весьма жестко.

Lexx_Holm

Не называй меня нацменом! Никто здесь ни на кого не обижен, братан! Еще раз говорю, следи за базаром!
Я вот прочитал этот твой пост и думаю: а че ты тогда вообще зашел сюда, а? Если наша история в Истории России - мелочь, ошибаться в которой можно...че ты зашел? Из-за статьи? Ну так по твоим словам, это из области "мелочи", разве не так?
В статье приведены цитаты и факты из учебника, этого тебе не хватает? Или ты просто НЕ ХОЧЕШЬ верить?
При чем здесь дотационность? Каким боком наша тема касается дотационности? Или ты считаешь дотационность каким-то определяющим фактором в нашем споре, по его тематике?

frostenrus

перемножить кол-во аулов на 300 приплюсовать одну десятую из полувшейся суммы
Ага, вот так и получилось 300 тыс горцев
Вина русских, как я понимаю, что они вас все-таки пересчитали
"Численность достигала 300 человек" и "средняя численность была 300 человек" — вообще-то две большие разницы.
Русские "учоные" посчитали что в ауле в среднем жило 50 человек. Нормальная цифра.
300 000 / 300 = 1000 аулов, 50 человек в ауле = 50000 горцев. Реалистично.

frostenrus

Если наша история в Истории России - мелочь
Мелочь, да.
Открою тебе тайну, в школе не рассказывают про адыгов, и почти ничего не рассказывают про Кавказскую войну. Русским это неинтересно, это просто эпизод русской истории.
Одним из следствий твоей пропаганды "всепокайтеся" будет то, что русские вспомнят что у них с адыгами были конфликты. И начнут заново. Не знаю кто победит, но в принципе тебе новый конфликт зачем?
Изыскания же которые ты приводишь в качестве ссылок — необъективны. И в 19-м веке история не была объективной, и сейчас. Буржуям было выгодно расписать русскую жестокость, а ты читаешь и уши развесил.
Правда где-то посередине.

popov-xxx25

Мелочь, да.
Ну нифига себе мелочь. Не один десяток там колбасились. Опять же, "Героя нашего времени", "Хаджимурата", "Кавказских пленников" обоих в школе читают

popov-xxx25

Правда где-то посередине.
Не посередине, а между

kondreu

Одним из следствий твоей пропаганды "всепокайтеся" будет то, что русские вспомнят что у них с адыгами были конфликты.
Верно, нужно о будущем думать, а не выяснять кто виноватее был полтора века назад.

kondreu

XIX век должен остаться в XIX веке.

stm7996762

Вообще-то у нас есть и другие источники информации - сказания, песни старые и т.д. Так что мы не только из книжек, которые ты считаешь необъективными, черпаем информацию. А то что правда где-то посередине , может, так и есть. Хотелось бы знать.

stm7996762

Пусть. Но вот знать о нем все равно хочется.

popov-xxx25

XIX век должен остаться в XIX веке.
Это отмазка русни, которая не хочет отвечать за свои мерзости и спешит спрятать своё весьма грязное бельё.

sever576

сказания, песни старые и т.д.
хм, и какие же статданные приводят песни со сказаниями? честно говоря, несерьезно это, ссылаться на фольклор
и если уже никаких других источников нет, то не надо что-то выдумывать, а так и говорить, что информацией не располагаем

kondreu

Это отмазка русни, которая не хочет отвечать за свои мерзости.
Голословное и провокационное утверждение.

frostenrus

Ну нифига себе мелочь. Не один десяток там колбасились. Опять же, "Героя нашего времени", "Хаджимурата", "Кавказских пленников" обоих в школе читают
Имхо, каждый первоклассник знает что там про плохих чеченцев.

frostenrus

И вот честно, когда читал с современным Кавказом не ассоциировалось.
Это как история про полян и древлян. Сказка.

stm7996762

Дело не в покаянии. В любом случае, за те далекие времена никто ответственность сейчас нести не будет и не должен. Дело , как ни странно, именно в истории. Много белых пятен. Их по возможности не должно быть. И на самом деле, не все так однозначно. Я вот читала документ, который меня приятно удивил. При выселении адыгов офицерам разрешалось жениться на девушках из адыгских семей. Конечно же, при условии , что она примет православие. Причем подчеркивалось, что православие девушка должна принять добровольно. Интересно...

stm7996762

Располагаем. Но вам не нравится . А в сказаниях, между прочим, достаточно много и как правило объективно отражается

popov-xxx25

Имхо, каждый первоклассник знает что там про плохих чеченцев.
В "Герое НВ" про чеченцев ничё нет, зато упоминается много других народностей. В Толстовском "Кавказском пленнике" только "татары". в Хаджи-Мурате — не помню. А в первом классе всего этого ваще не проходят. К тому же, если в 1 классе уже будут говорить о злых чеченцах, то наш будущий Президент (он же академик РАЕН, он же Герой России, он же сын чеченского имама, именем которого названа улица в Москве да умножит аллах годы его, может сказать, что минобразования неправильно поняло волю его народа. со всеми вытекающими.

popov-xxx25

И вот честно, когда читал с современным Кавказом не ассоциировалось.
Ну и зря. а ты на современном Кавказе был?

sever576

так и пометим, что кроме сказок никакой другой информации нет

frostenrus

Вообще, был, но сильно после того как читал.
Заметил что народ эту войну помнит, заметил что горцы не любят не только русских, но и соседние народы. Поэтому и незачем искать поводов, и так неспокойно. Пока есть возможность, лучше стараться мирно решить проблемы. Тем более они надуманные.
И, гм, не в качестве пропаганды:

stm7996762

Вот! Вот и мы бы хотели знать. А так получается, наша история никому не интересна. Ею занимаются только местные. А информация местных не принимается, потому что они местные. Прям замкнутый круг какой то... Кстати, на сколько я помню и читала. о цифрах спора не было. Цифры принимались. А вот причины гибели у разных сторон разные....

sever576

Информация местных не принимается за серьезную не потому, что они местные, а потому, что они "учОные". Но так со всеми, не только с вашими.
Кстати, на сколько я помню и читала. о цифрах спора не было. Цифры принимались.

Отлично, тогда может быть стоит указать источники этих цифр? И все разрешится к взаимному удовлетворению.

stm7996762

И то, что вырезали целые аулы, такое тоже было и подтверждено документально. Об этом , вроде, тоже не спорили. Другое дело, была ли это инициатива отдельных генералов. Или политика в отношении адыгов... Чума опять же... Вроде (не придерайтесь к слову ) есть документы, подтверждающие факт преднамеренного заражения. А вот масштабы этого я не знаю. Тоже хотелось бы знать

Lexx_Holm

Мелочь, да.
Открою тебе тайну, в школе не рассказывают про адыгов, и почти ничего не рассказывают про Кавказскую войну. Русским это неинтересно, это просто эпизод русской истории.
Одним из следствий твоей пропаганды "всепокайтеся" будет то, что русские вспомнят что у них с адыгами были конфликты. И начнут заново. Не знаю кто победит, но в принципе тебе новый конфликт зачем?
Изыскания же которые ты приводишь в качестве ссылок — необъективны. И в 19-м веке история не была объективной, и сейчас. Буржуям было выгодно расписать русскую жестокость, а ты читаешь и уши развесил.
Правда где-то посередине.
Ну и г де ты увидел пропаганду "всепокайтеся".....Где ты увидел, что я развесил уши, слушая буржуев, читая их книжки? Меня тут спрашивали про Англию, каковы были их цели на Кавкахе в то время. Если б ты прочитал тот мой пост, ты бы так не говорил.
В школе может и не рассказывают, а в учебниках пишут, чаще всего, мягко говоря, ложь. ЗА ЭТО ЗДЕСЬ МЫ СПОРИМ! В МИЛЛИОННЫЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ: МНЕ И МНОГИМ ДРУГИМ АДЫГАМ НЕ НРАВИТСЯ ЧИТАТЬ ЛОЖЬ ПРО СВОЙ НАРОД!
Про необъективность ссылок. Что ты конкретно считаешь там неверным и почему?

urchin

то наш будущий Президент (он же академик РАЕН, он же Герой России, он же сын чеченского имама, именем которого названа улица в Москве да умножит аллах годы его
Кроме Диммлера в этом треде читать не кого

stm7996762

Это к ребятам.

popov-xxx25

Вроде (не придерайтесь к слову ) есть документы, подтверждающие факт преднамеренного заражения.
О ужосъ! До такого даже японцы не доходили. Они всего лишь сибирской язвой, тифом и всяким другими энцефалитами баловались. И то, заражение местности было в экспериментальных масштабах. Нет! Всё-таки русские — самые дикие людоеды на земле! Эти варвары не заслуживают права на жизнь. Это пьяное быдло должно быть загнано в резервации для самоуничтожения. Во имя всего человечества!

urchin

А есть доказательство уничтожения 6млн адыгов, кровожадными русскими свиньями?

sever576

И документик есть: отчет царского генерала (tm) о проделанной работе - сотня аулов заражена, сотня вырезана.

popov-xxx25

Это не ко мне, это к европейским учОным. В вопросах, кто кого порезал и кто перед кем насколько виноват, они переплёвывают даже естественнонаучные выверты учОных американских.

popov-xxx25

И документик есть: отчет царского генерала (tm) о проделанной работе - сотня аулов заражена, сотня вырезана.
Про сожжённые забыл.

urchin

Это не ком не, это к европейским учОным.
К британским?

popov-xxx25

Можно и к британским. Но с осторожностью. В Австрии одного британского учОного посадили. Т.к. он сильно расходился во мнениях с континентальными как раз по вопросу кто перед кем и насколько виноват.

urchin

Вообще документов учОных не нужно.
Достаточно пламенной речи об окончательном решении адыгского вопроса

Lexx_Holm

У вас нет нормальных аргументов против? Вы не владейте инфой, не сечете в теме? Тогда мне все понятно....В этом случае промолчали бы...

stm7996762

Если вам так все это неинтерсно и для вас это все так смешно, чего сюда то заходите тогда? Чтоб выразить свое неуважение к представителям адыгов, что-ли? Что-то я не пойму...

popov-xxx25

Если вам так все это неинтерсно
Да нет, вполне интересно.
для вас это все так смешно
и даже нихрена не смешно на самом деле.
чего сюда то заходите тогда
Чтоб посмотреть, чем это кончится.
Чтоб выразить свое неуважение к представителям адыгов, что-ли?
Почему адыгов? Неважение к русским, которые не могут признать собственные ошибки и готовы до хрипоты защищать своё имперское самолюбие.

mong

да, я не хочу верить словам - давай ссылки, где сказано, что адыги кочевые, и что их никто не вырезал.

mong

Но вот знать о нем все равно хочется.
кому ? мне вот не хочется.
от того, что я узнаю, что там было мне не холодно ни жарко не станет.
а чё кому-то станет ?

frostenrus

Tartan
Любопытство — гуд.
Другое дело, что тут примешивают политику.
Тартан чего-то узнает, расскажет Лимпу, который поймет только половину рассказанного — что русские плохие, побежит рассказывать своим товарищам во время поедания семечек, что их, оказывается, "угнели".
Ну и чего получим?

Lexx_Holm

давай ссылки, где сказано, что адыги кочевые, и что их никто не вырезал.
Не понял тебя....адыги не были кочевниками и зачем тебе ссылки, где говорится, что их никто не вырезал? Ты думаешь, в книжках будет написано "адыгов никто не вырезал"? Может я тебя не понял, уточни, пожалуйста..
ЗЫ а ответил-то тока за часть моего поста

stm7996762

Именно поэтому и нужно знать правду.

mong

чего сюда то заходите тогда?
а чё нельзя ? зачем тогда вы тут это постите ?

Lexx_Holm

2 Tartan
Любопытство — гуд.
Другое дело, что тут примешивают политику.
Тартан чего-то узнает, расскажет Лимпу, который поймет только половину рассказанного — что русские плохие, побежит рассказывать своим товарищам во время поедания семечек, что их, оказывается, "угнели".
Ну и чего получим?
Не беспокойся, мне хватает книжек читать...и не только "местечковых историков" Никто здесь не говорит, что русские плохие...спор о другом

mong

адыги не были кочевниками и зачем тебе ссылки
ну ты утверждал, что в учебнике написано, что адыги кочевники - цытату из учебника плз.

Lexx_Holm

а чё нельзя ? зачем тогда вы тут это постите ?
Можно, читай, пожалуйста...Тока вот щютки ваши в адрес моего народа мне не нравятся...Если есть конкретые претензии к поста - пожалуйста...Никто здечь не смеется над бедами, постигшими русский народ

frostenrus

Почему "поэтому"?

mong

это не спасёт

Lexx_Holm

Сообщение удалил

mong

Тока вот щютки ваши в адрес моего народа мне не нравятся...
развивай чувство юмора. оно пригодится

Lexx_Holm

аааа...стой , извини, плз....я понял так, что я утверждал, что адыги кочевники, извини..

stm7996762

чтоб не было дезы ни с одной стороны, ни с другой.

mong

чтоб не было дезы ни с одной стороны, ни с другой.
дак итак нет вроде. неточности, погрещности и спорные моменты за дезу не щщитаются.

Lexx_Holm

дак итак нет вроде. неточности, погрещности и спорные моменты за дезу не щщитаются.
Набеговая система - не деза по-твоему?

sever576

давайте только с понятиями определимся для начала
итак, набеговая система - это ... ?

mong

Набеговая система - не деза по-твоему?
неа, если даже адыги не набегали, то набегали другие народы.

Lexx_Holm

давайте только с понятиями определимся для начала
итак, набеговая система - это ... ?
....когда данная группа людей главным образом живет за счет того, что она получает во время набегов

Lexx_Holm

неа, если даже адыги не набегали, то набегали другие народы.
Я не говорю про набеги, я говорю про набеговую систему, разницу чувствуешь? Роль набегов, мягко говоря, очень сильно преувеличивают, понимаешь?
Адыги делали набеги на линию, так же как и казаки на аулы (т.н. репрессалии или просто карательные экспедиции).....Потто, казачий генерал, писал, что война на Кубани началась из-за казаков (в 1ом томе своей 5томной "Кавказской войны")

mong

Я не говорю про набеги, я говорю про набеговую систему, разницу чувствуешь? Роль набегов, мягко говоря, очень сильно преувеличивают, понимаешь?
думаю что авторы под набеговой системой понимали тоже, что и я , а именно набеги, периодические на сёла казаков, русских и других народов.
А они в свою очередь тоже набешали на вас и на других, как я уже и говорил.
так, что тут видать не понял ты.
дезы не вижу, вижу взаимонепонимание терминов, как обычно бывает.

Lexx_Holm

думаю что авторы под набеговой системой понимали тоже, что и я , а именно набеги, периодические на сёла казаков, русских и других народов.
А они в свою очередь тоже набешали на вас и на других, как я уже и говорил.
так, что тут видать не понял ты.
дезы не вижу, вижу взаимонепонимание терминов, как обычно бывает.
Что значит "взаимонепоимание" терминов? Набеги с одной стороны называем набегами, а с другой - карательными экспедициями за эти набеги?....как все замечательно...логично предположить, что адыги первыми начали "бегать" на линию...а то как так могло быть: карательная экспедиция, хотя непонятно за, что караем...значит были сначала набеги.....понимаешь, как получается? А между тем фиг его знает как все началось, хотя тот самый Потто писал, что вражда началась с участия недавно прибывших казаков во внутриадыгских разборках....

mong

Набеги с одной стороны называем набегами, а с другой - карательными экспедициями за эти набеги?....

велика разница ?
логично предположить, что адыги первыми начали "бегать" на линию...
логично на самом деле.
карательная экспедиция, хотя непонятно за, что караем...

ну лично мне понятно за что карали.
А между тем фиг его знает как все началось, хотя тот самый Потто писал, что вражда началась с участия недавно прибывших казаков во внутриадыгских разборках....

ну так значит спорный момент, а вовсе не деза.

Lexx_Holm

Ты не передергивай....я тебя объясняю как это в учебниках высвечивают...Я же говорю, на самом деле, это спорный вопрос, кто первый начал, хотя казачий генерал, считае, что казаки...
Набеги со стороны адыгов тоже можно было назвать карательными экспедициями в отмес за набеги казако....чуешь в чем фишка?

Lexx_Holm

Если у адыгов, предположим, была набеговая система , то она, получается, была и у казаков...об этом, однако, так не пишут

mong

Набеги со стороны адыгов тоже можно было назвать карательными экспедициями в отмес за набеги казако....чуешь в чем фишка?
можно, называйте.
в словах ?

mong

об этом, однако, так не пишут
ещё много и много о чём не пишут. дальше чего ?

Lexx_Holm

ещё много и много о чём не пишут. дальше чего ?
Я не говорю, за какие-то другие темы, действительно, еще много чего не написано, но мы то не об этом говорим, мы говори о конкретном случае, когда применяются двойные стандарты...

Lexx_Holm

Ты как-будто от темя отбился...согласился со мной а дальше еще о чем-то спрашиваешь, споришь по инерции....Мое мнение, как я понял, ты принял...

mong

я не видел и не вижу проблемы, поэтому твоё мнение неесть, с чем я был не согласен изначально, а потому не мог и принять сейчас.

Lexx_Holm

я не видел и не вижу проблемы
Ну ты даешь....проблема в том, что про мой народ пишут черт знает что в учебниках по истории России....дошло? Или ты прикидываешься дурачком, я не понимаю?

mong

применяются двойные стандарты...
пипец. как ещё двойные стандарты ? двумя сходными словами называть почти одно и тоже - это ещё не фига не двойные стандарты.

mong

черт знает что
на проверку оказывается, что это просто немного другими словами.
дошло ?

Lexx_Holm

пипец. как ещё двойные стандарты ? двумя сходными словами называть почти одно и тоже - это ещё не фига не двойные стандарты
Ну и где они сходные? Опять делаешь вид, что не понимаешь? Двойные стандарты в том, что и там, и там делают одно и то же (причем в абсолютно не сопоставимых масштабах а называется это все так, что одни предстают ворами, разбойниками и насильниками, а другие - благородными защитниками своего Отечества, мирной жизни. Ты хочешь сказать, ты до сих пор не понял этой моей мысли?

Lexx_Holm

на проверку оказывается, что это просто немного другими словами.
дошло ?
читай выше

mong

ты вкладываешь в слова через чур много того, чего в них не содержится.

fire_boo


разорение аула Кабардинцев-Хажретов,1825г

fire_boo

ты вкладываешь в слова через чур много того, чего в них не содержится.
у них нет просто желания это понять. им хочется где нить в локалке завести спор и все.
если бы это касалось их они бы так завопилибы. просто жесть

Lexx_Holm

ты вкладываешь в слова через чур много того, чего в них не содержится.
А ты завтра зайди в ГЗ и возьми просто посмотри книжку "История России" под. ред. академика Сахарова, там по сути то же самое пишут про Кавказскую войну...Я не придаю подобным вещам в этих книгах слишком большого значения, но и не замечать НЕ МОГУ! ПОТОМУ ЧТО ПИШЕТСЯ ЛОЖЬ!

fire_boo


разорение шапсугского села 1820

Lexx_Holm

разорение аула Кабардинцев-Хажретов,1825г
Си къуэш, мыбдеж къэбгъэлъэгъуэ адыгэхэм я зэхэук1эм я пашэу щытар адыгэт - Бекович - Черкасский, абы и гупым джэурхэм я гъусэу Бэбыкъуэ адыгэхэри хэтат....
Мы мэлым сыпеуэурэ сешащ...уэ къыппэщылъу собж сэ иджы мы зэпеуэр, сыхъуэж, сешащ

mong

ложь понятие растяжимое.

mong

мне теперь покаяццо ?

fire_boo


Уничтожение восьми аулов в долине р. Убин. Взятие аула Меретуко-хабля.
Рисунок Взят из альбома Тенгинского полка, стр. 94-95.
Государственный Исторический Музей г. Москвы.

Lexx_Holm

ложь понятие растяжимое.
Мда.................так, как ты оспариваешь мои слова, можно оспорить любое утверждение в истории даже непрофессионалу...

fire_boo

Си къуэш, мыбдеж къэбгъэлъэгъуэ адыгэхэм я зэхэук1эм я пашэу щытар адыгэт - Бекович - Черкасский, абы и гупым джэурхэм я гъусэу Бэбыкъуэ адыгэхэри хэтат....
Мы мэлым сыпеуэурэ сешащ...уэ къыппэщылъу собж сэ иджы мы зэпеуэр, сыхъуэж, сешащ
адыгэ здэхэмыта щымы1э къуэш)

mong

дык я и есть непрофессионал.
професионалы - это вон ботвамэнда диммлер у нас - они вообще с вами даже разговаривать на стали !
я тоже завязываю, вижу, что я был прав изначально - это ни к чему не приведёт , только зря время потерял. Ты осталься при своём мировоззрении.

fire_boo

мне теперь покаяццо ?
здесь каяться не надо, здесь всего та надо осознать нашу проблему(геноцид, ложь которой нас покрывают) , а не пытаться поспорить и все.

fire_boo

дык я и есть непрофессионал.
професионалы - это вон ботвамэнда диммлер у нас - они вообще с вами даже разговаривать на стали !
это с тобой они в разговор не хотят вступать, тя пальцем тронишь на всю мать Россию будешь об этом кричать.

mong

только после того, как вы осознаете наши проблемы и осознаете, что ваши проблемы по сравнению с нашими ничто , надуманный брет сивой кобылы.

mong

ой молодец, молодец, ещё чё-нить придумай иди !

fire_boo

только после того, как вы осознаете наши проблемы и осознаете, что ваши проблемы по сравнению с нашими ничто , надуманный брет сивой кобылы.
Ты знаешь что во всех ваших проблемах учавствовал мой Народ? назови хоть одну! не касающейся рус-кав. войны.
когда вы сами друг друга предавали в битвах только Адыги не отступали и держали свои обещания. те стоит свпомнить хотя бы битву на Калке 1223 когда большинство кназей ваших испугалось врага и кинуло своих братьев в битве, а черкесы не бежали и вступили в бой за ВАс! ну смоги привести пример Ваших проблем, кот. не были бы нашими?

fire_boo

ой молодец, молодец, ещё чё-нить придумай иди !
интерсно в реале ты такой же несговорчивый? ась?

frostenrus

черкесы не бежали и вступили в бой за ВАс
британские учоные насвистели?

fire_boo

британские учоные насвистели?
нет как нистранно ваши свители русичи!

fire_boo

раньше были люди которые ценили Преданных людей не то что ща.

frostenrus

Блин, а на войне оказывается убивают...

frostenrus

Ну так а о чем тогда спор? Историки в одном месте в одну сторону перевирают, в другом — в другую. Все, нормально, они по жизни такие.

mong

ну смоги привести пример Ваших проблем, кот. не были бы нашими?
п-в Даманский !

fire_boo

Ну так а о чем тогда спор? Историки в одном месте в одну сторону перевирают, в другом — в другую. Все, нормально, они по жизни такие.
это вы развели спор.нет чтобы посочувствовать народу кот. не смотря на рус-кав. войну воевал всем родом и 1 и 2 мировой войне.хотя отцов тех людей уничтожил царизм.

mong

интерсно в реале ты такой же несговорчивый? ась?
иди историю ботай лучше.

frostenrus

чтобы посочувствовать народу
Типа вы такие убогие что вас надо пожалеть?

frostenrus

Вон поляки и эстонцы с менталитетом "вечно обиженных", вам такого же?

mong

чтобы посочувствовать народу

жжошь. ещё про реал тут заиткается.

mong

Вон поляки и эстонцы с менталитетом "вечно обиженных", вам такого же?
и не только им походу.

fire_boo

п-в Даманский !
долго искал? и то это 1969 год года мы уже яв-сь сов. гражданами.

frostenrus

Да вы давно уже советские и российские граждане, а паритесь по поводу неподеленных мамонтов.

78685

те стоит свпомнить хотя бы битву на Калке 1223 когда большинство кназей ваших испугалось врага и кинуло своих братьев в битве
Вообще-то Калка находится существенно за пределами владений русских князей.
Т. е. русские князья там оказались собственно для оказания помощи своим союзникам, если чо
Насчет "большинство князей испугалось врага" - это ты где почерпнул? Какие из князей "испугались врага"?
Мстислав Киевский действительно разругался с Мстиславом Удалым и не оказал ему помощи, но никуда от врага не бежал - его дружина занала позицию на правом берегу реки и оборонялась несколько дней

fire_boo

Да вы давно уже советские и российские граждане, а паритесь по поводу неподеленных мамонтов.
ты понимаешь для моего народа это не просто моменты. как к примеру представь если бы наши ученные выпустили бы учебники кот. изучались бы по россии с примерным изложением: русь была основана адыгами, она яв-сь территорью адыгов, цари были адыгами, они принесли вам культуру, ссср был образован адыгами? как бы ты лично отреагировал? ты просто бы охирел от этой лжи и тя понял бы, вот и пойми мой народ.

stm7996762

Людям свойственно париться, когда не все очевидно . Действительно, посмотреть бы материалы по тому времени. А то ведь и ссылок то нормальных не приведешь

fire_boo

Вообще-то Калка находится существенно за пределами владений русских князей.
Т. е. русские князья там оказались собственно для оказания помощи своим союзникам, если чо
Насчет "большинство князей испугалось врага" - это ты где почерпнул? Какие из князей "испугались врага"?
Мстислав Киевский действительно разругался с Мстиславом Удалым и не оказал ему помощи, но никуда от врага не бежал - его дружина занала позицию на правом берегу реки и оборонялась несколько дней
не важно где это было. важно что это была ваша битва, в которой вам помогали адыги. а насчет всего илшь одного князя ты внимательно прочти истор. архивы там написано что-то окло 3-4 ваших кназей.

frostenrus

Русь была основана варягами, она являлась территорией кучи разных племен, цари были немцами, варягами и дружили с Византией, культура пришла из Византии и Европы
Мне в чью жилетку поплакать?

frostenrus

охирел от этой лжи
Применительно к адыгам: ну были полудикие племена. Ну и что тут такого? Да, русские принесли культуру, а сейчас ( ) еще и кормят
Сделали вам "государство" — республику Адыгея.
Что-то русские не комплексуют что Адыгея дотационный регион, а может начать?

stm7996762

Да ладно вам. Мы ж не плачемся. Мы, наоборот, задираемся .

mong

не важно где это было. важно что это была ваша битва, в которой вам помогали адыги.
а мне кажется, что наоборот не важно кто нам помогал, а вожно где это было

stm7996762

Вот тут ты совсем неправ. Республика Адыгея - это только часть адыгов. А здесь пишут из КБР в основном . А государственность у нас с тысяча семьсот там какого-то года. (Пусть ребята точную дату напишут)

fire_boo

тебе ехать в америку и стараться поднять ее и задавить россию. "человек который не чтит историю отцов - сам ее не имеет."
на этом спорт с нигилистами закончен. мало средив ас людей кто действительно знают свою историю, неговоря о других народах. вам нужно поспорить по любой тематике вот вы и лезите во все щели!

mong

ну были полудикие племена. Ну и что тут такого? Да, русские принесли культуру, а сейчас ( ) еще и кормят
Сделали вам "государство" — республику Адыгея.
Это наглая ложь ! русские всегда угнетали другие народы и вырезали всех !

popov-xxx25

в которой вам помогали адыги
Перед этим ты написал, что только адыги за руских и вступили в бой, а теперь уже помогали. "Как прикажешь тебя понимать, Саид?" (с)

78685

не важно где это было. важно что это была ваша битва, в которой вам помогали адыги.
Это была прежде всего битва половцев, и произошла она на землях половцев. Монголы перед битвой присылали послов к русским, обещая разорять только половецкие земли и пытаясь договориться о взаимном нейтралитете с русскими (безуспешно). Не знаю уж, насколько ты себя отождествляешь с половцами
В 1223 году явился народ незнаемый; пришла неслыханная рать, безбожные татары, о которых никто хорошо не знает, кто они и откуда пришли, и что у них за язык, и какого они племени, и какая у них вера... Половцы не могли противиться им и побежали к Днепру. Хан их Котян был тесть Мстиславу Галицкому; он пришел с поклоном к князю, зятю своему, и ко всем князьям русским..., и сказал: Татары отняли нашу землю нынче, а завтра вашу возьмут, так защитите нас; если не поможете нам, то мы нынче будем иссечены, а вы будете завтра иссечены."
архивы там написано что-то окло 3-4 ваших кназей
Во-первых, всего князей там было сильно за 10, т. е. 3-4 это никак не большинство
Во-вторых, руководителями были Мстислав Удалой и Мстислав Киевский
Мстислав Удалой от врага не прятался, даже наоборот достаточно безрассудно переправился со своей дружиной на неприятельский берег, атаковал монгол и был разгромлен. Что случилось с Мстиславом Киевским и другими, я уже выше написал

mong

А государственность у нас с тысяча семьсот там какого-то года. (Пусть ребята точную дату напишут)
да чё там с тысяча семьсот , че мелочиться-то ? с древнейших времён первобытного человека !

popov-xxx25

мало средив ас людей кто действительно знают свою историю
Да уж, мало среди нас, кто знает, что во всех бедах нас спасали адыги, а мы потом именно за это (ну, чтоб не благодарить, наверное) вырезали и выгнали в Турцию.

stm7996762

Ну на это yandex имеется Там договр между Россией , Турцией и Кабардой. Ломает искать, как он называется.

mong

ща тебе ролник и барсукан придут и всё разЪяснят (с)

popov-xxx25

нет чтобы посочувствовать народу кот. не смотря на рус-кав. войну воевал всем родом и 1 и 2 мировой войне.хотя отцов тех людей уничтожил царизм.
Т.е. были причины воевать на русской стороне, а не корчить кислую физиономию, как сейчас?

frostenrus

А куда она потом пропала? Одичали?
КБР и КЧР отличаются почему-то, почему кабардинцы и балкарцы себя разными народами считают, а кабардинцы и адыги — одним?

stm7996762

Вот . Вы даже о государственности не знаете. А еще спорите о чем-то )

mong

Ну на это yandex имеется Там договр между Россией , Турцией и Кабардой. Ломает искать, как он называется.
ну у эстонцев или поляков тоже государственность имееццо щас, и чего ?
скажут вы сами хотите у себя ПРО разместить так и захотят.
может ещё про кровавую оккупацию русскими\коммунистами государства Кабарды щас начнём растекать ? репараций там потребуем ?

frostenrus

Ну на это yandex имеется Там договр между Россией , Турцией и Кабардой. Ломает искать, как он называется.
Ну так адыги просто не того союзника выбрали? Сами виноваты.

stm7996762

А про Черкасских - сподвижников Грозного и Петра конечно же и не слышали... Вот так мы и живем....

popov-xxx25

Ты знаешь что во всех ваших проблемах учавствовал мой Народ? назови хоть одну! не касающейся рус-кав. войны.
Брестская крепость. Её защищали чеченцы (если верить чеченцам).

fire_boo

у нас было свое гос-во не уступавшее по развитию вашему(теперь нашему). и вырезали вы детей и женщин, радуйтесь народ! как смело та поступали деток мочить....наверное много мужества надо иметь, а вот сами генералы писали: мы(царь) превосходили их в три раза по численности солдат, не гоовря об артиллери, которой у них не имелось, но наступать опасались зная их нрав и отважность. не раз случалось что маленькая кучка их вступая в бой , убивала до сотни солдат разом и скрывалась"

popov-xxx25

В 1223 году явился народ незнаемый; пришла неслыханная рать, безбожные татары, о которых никто хорошо не знает, кто они и откуда пришли, и что у них за язык, и какого они племени, и какая у них вера... Половцы не могли противиться им и побежали к Днепру. Хан их Котян был тесть Мстиславу Галицкому; он пришел с поклоном к князю, зятю своему, и ко всем князьям русским..., и сказал: Татары отняли нашу землю нынче, а завтра вашу возьмут, так защитите нас; если не поможете нам, то мы нынче будем иссечены, а вы будете завтра иссечены."
Это у тебя цитата по лживой книжке академика Сахарова?

fire_boo

Брестская крепость. Её защищали чеченцы (если верить чеченцам).
а ты не верь всем, ты возьми и прочти исторические записки российского архива.

stm7996762

Вот это для меня самое интересное. Я искала - что ж там произошло. Государственность была 30 лет. А потом война с Россией. Почему, так и не нашла.

frostenrus

А про Черкасских - сподвижников Грозного и Петра конечно же и не слышали... Вот так мы и живем....
Это государственность?
А вообще, чего паритесь, при Калке были, с Петром 1 знакомы. Кто вас ущемляет-то?

popov-xxx25

у нас было свое гос-во не уступавшее по развитию вашему(теперь нашему)
Несомненно, если верить иным вашим историкам, то и превосходившее.

mong

а ты не верь всем,
вот мы и не верим всем, а только себе.

tim17d

у нас было свое гос-во не уступавшее по развитию вашему(теперь нашему). и вырезали вы детей и женщин, радуйтесь народ! как смело та поступали деток мочить....наверное много мужества надо иметь, а вот сами генералы писали: мы(царь) превосходили их в три раза по численности солдат, не гоовря об артиллери, которой у них не имелось, но наступать опасались зная их нрав и отважность. не раз случалось что маленькая кучка их вступая в бой , убивала до сотни солдат разом и скрывалась"
Ты хочешь отделиться, вперед, тебя никто не держит!

frostenrus

Ты про тогдашнюю политику почитай. Про Турцию. Про русско-турецкие войны. И про то что адыги выбрали турков. Ну мы, как приличные русские, этого ведь адыгам не вспоминаем?

mong

и вырезали вы детей и женщин, радуйтесь народ!
несомненно это женщины и дети
не раз случалось что маленькая кучка их вступая в бой , убивала до сотни солдат разом и скрывалась"

popov-xxx25

а ты не верь всем, ты возьми и прочти исторические записки российского архива.
И что там будет? Что это были не чеченцы а адыги? Кстати, какого архива "исторические записки" читать предлагаешь? Архивы у нас официальные названия имеют (не знаю, как там у адыгов со времён их государственности повелось, а у нас так). И что такое "исторические записки"?

fire_boo

КБР и КЧР отличаются почему-то, почему кабардинцы и балкарцы себя разными народами считают, а кабардинцы и адыги — одним?
а почему ты не считаешь себя одним народом с татарами?

stm7996762

Пропустила твой вопрос. Кабардинцы, черкесы, адыгейцы - один народ А балкарцы - это совсем другой. Они к тюркским относятся. Язык совсем другой и т.д.

fire_boo

если ты дожил до своих годиков и не в состоянии что прочитать и достать , ко мне за советом не обращайся.

popov-xxx25

несомненно это женщины и дети
Не тормози. Кучка убивала и скрывалась в горы. Потом русские с артиллерией приходили к аулам и убивали там женщин и детей. И стариков. потому что мужики кучками скрывались в горах.

stm7996762

Адыги не принадлежат к тюркской группе.

popov-xxx25

если ты дожил до своих годиков и не в состоянии что прочитать и достать , ко мне за советом не обращайся.
Хо-хо. Может ты не будешь врать и говорить о том, чего сам не знаешь? И посылать туда, что сам не знаешь, как называется? Тогда и верить твоим словам больше будут.

stm7996762

Нее. Там не все так просто.

frostenrus

гос-во не уступавшее по развитию вашему
То есть с регулярной армией, законами, властью, деньгами, промышленностью?

popov-xxx25

Ты хочешь отделиться, вперед, тебя никто не держит!
Без истерики, пожалуйста.

fire_boo

Не тормози. Кучка убивала и скрывалась в горы. Потом русские с артиллерией приходили к аулам и убивали там женщин и детей. И стариков. потому что мужики кучками скрывались в горах.
потому что войска царя располагались глубого в Черкесии, истребив все аулы на пути, и встречали сопротивления . это происходило на на тер-рии царя а на собственной земле Адыгов, и очень далеко от границ с русью. я картинки выложил ты на них тупо посмотрел и все. а узнать что за аулы там нарисованы и где они располагались ты не можешь. потому что те лишь поспорить, на улице не скем.

stm7996762

Это было лирическое отступление, не имеющее отношение к государственности,но и меющее отношение к понятию "дикий" народ

fire_boo

Хо-хо. Может ты не будешь врать и говорить о том, чего сам не знаешь? И посылать туда, что сам не знаешь, как называется? Тогда и верить твоим словам больше будут.
слышь ты я свою историю очень хорошо знаю в отличии от тебя. те похер на историю своих предков, те лишь поспать пожрать и все.

popov-xxx25

истребив все аулы на пути
Судя по картинкам, у вас было 3 аула? Причём на 3-й аула не видно. Понимаю, что безнадёжно спрашивать подтверждение слову "все".

frostenrus

потому что войска царя располагались глубого в Черкесии
Забавно что такая тактика горцев тебя не смущает.

fire_boo

То есть с регулярной армией
да именно с этим. за ночь кабардинцев собиралось 15000 всадников тока дних дворян.

fire_boo

Забавно что такая тактика горцев тебя не смущает.
а что смущать может? когда в последний год войны 256 тысячная армия находилась В Черкесии. и шли воевать против одного аула, вот эта тактика меня смущает.

stm7996762

Государство, очевидно, было слабое. Иначе, оно бы не потеряло свою государтсвенность. А вообще речь не об этом. Упоминание о государственности было всего лишь ответом на пост.

popov-xxx25

слышь ты я свою историю очень хорошо знаю
Я вижу. Я вижу, что ты только кипятишься.
в отличии от тебя. те похер на историю своих предков, те лишь поспать пожрать и все.
Было бы мне похер на историю своих предков, я б с тобой не спорил, а согласился. Но у тебя джигитская кровь в голову шибанула, и поразмыслить мешает. Так?

frostenrus

Не вижу такого отношения.
Дворяне и князья произошли от разбойников, а не от людей занимающихся наукой. Поэтому непонятно какой культурой хвастаются князья. Которые совсем нетипичны.

mong

ты такого плохого мнения о б адыгских женщинах и детях ?

popov-xxx25

ты такого плохого мнения о б адыгских женщинах и детях ?
Нормального я о них мнения.

mong

Упоминание о государственности было всего лишь ответом на пост.

frostenrus

А днем государства не было?
Вон Суворов вроде 80-тью тысячами 200 тыс турок побивал бывало. А мобильные дворяне на конях, собирающиеся за ночь, не осилили за несколько боев?
Может воевать не умели?
И это, дворяне — армия нерегулярная, в 19 веке — дикость уже.

mong

ты должен ими годиться !

zulya67

посчитай численность населения РИ в то время и численность всей Армии, и потом уже говори с такой уверенностью о 256 тысячах

popov-xxx25

Мне даже наплевать на "бухгалтерию", должны ли кавказские народы нам что-то за что-то или то-то за то-то.
Меня только маленько злит, что некоторые любители махать кулаками после драки упорно требуют пересмотреть историю, будучи при этом в нахальной уверенности, что её им не перепокажут.

fire_boo

С ВАМИ КАК С ПОЛЕНАМИ, Я ВАМ НЕ ПАПА КАРЛО УЧИТЬ ВАС ИСТОРИИ. ВЫ СВОЮ ИЗУЧИТЕ СПЕРВА , ПРОЧТИ ПРО НАШУ ИЗ РОС. АРХИВОВ. ТОГДА ВАШИ ТУПЫЕ ВОПРОСЫ ОТПАДУТ АВТОМАТОМ.
С ВАМИ РАЗГОВАРИВАТЬ В ПАДЛУ МНЕ СТАЛО. СМОТРЮ НА ВАС И ДУМАЮ : КАКОЕ БЕДНОЕ БУДУЩЕЕ У ВЕЛИКОЙ РОССИИ, ЛИШЬ МАЛАЯ ЧАСТЬ ИЗ ВАС НЕ ПРОДАСТ РОДИНУ ЗА КОПЕЙКУ. ЛИШЬ МАЛАЯ ЧАСТЬ ИЗ ВАС ЧТИТ ПАМЯТЬ СВОИХ ОТЦОВ, ПРЕДКОВ, ЗНАЯ ЗА ЧТО ОНИ ВОЕВАЛИ И ЗА КОГО.
С ВАМИ РАЗГОВОР ОКОНЧЕН. Т.К. ТУТ ПРИСУТСВУЕТ ТОЛЬКО НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК ОПИРАЮЩИСЯ НА ФАКТЫ , РАЗБИРАЮЩИХСЯ В СОВИХ СЛОВАХ, КОТ. ПРИШЛИ СЮДА НЕ ТУПО СПОРИТЬ, А ДИСКУТИРОВАТЬ, НАХОДЯ ПРАВДУ В ОТВЕТАХ.
КТО ХОЧЕТ И ИМЕЕТ ЖЕЛАНИЯ ПОГОВОРИТЬ СО МНОЙ, СПРОСИТЬ МОЖ ЧТО , ИНТЕРЕСУЕТСЯ ЧЕМ-ТО ИЗ МОЕЙ ИСТОРИИ, ОТВЕЧУ.
ПИШИТЕ В ЛИЧКУ.

stm7996762

У меня другое понимание "дикости" народа. Вообще, можно найти заметки путешественников, побывавших на землях адыгов. Вполне приличные отзывы

frostenrus

На границах Российской империи было объединение племен, по типу раннеславянского. Племена симпатизировали Турции и совершали набеги в пределы империи. Конечно, казаки совершали подобное же.
Когда ситуация перестала устраивать российские власти (большой ущерб, помеха выходу к морю, поддержка турции) прислали регулярную армию, которая исправила ситуацию.

popov-xxx25

ЗНАЯ ЗА ЧТО ОНИ ВОЕВАЛИ И ЗА КОГО.
И против кого. И почему.

popov-xxx25

Сообщение удалил

popov-xxx25

С ВАМИ КАК С ПОЛЕНАМИ, Я ВАМ НЕ ПАПА КАРЛО УЧИТЬ ВАС ИСТОРИИ. ВЫ СВОЮ ИЗУЧИТЕ СПЕРВА , ПРОЧТИ ПРО НАШУ ИЗ РОС. АРХИВОВ. ТОГДА ВАШИ ТУПЫЕ ВОПРОСЫ ОТПАДУТ АВТОМАТОМ.
С ВАМИ РАЗГОВАРИВАТЬ В ПАДЛУ МНЕ СТАЛО. СМОТРЮ НА ВАС И ДУМАЮ : КАКОЕ БЕДНОЕ БУДУЩЕЕ У ВЕЛИКОЙ РОССИИ, ЛИШЬ МАЛАЯ ЧАСТЬ ИЗ ВАС НЕ ПРОДАСТ РОДИНУ ЗА КОПЕЙКУ. ЛИШЬ МАЛАЯ ЧАСТЬ ИЗ ВАС ЧТИТ ПАМЯТЬ СВОИХ ОТЦОВ, ПРЕДКОВ, ЗНАЯ ЗА ЧТО ОНИ ВОЕВАЛИ И ЗА КОГО.
Вы, однако, неуравновешенный некдекват. Неудивительно, что вам не верят. Жаль. Всего хорошего.

fire_boo

Вы, однако, неуравновешенный некдекват. Неудивительно, что вам не верят. Жаль
СКАЖИ МНЕ ЭТО В ЛИЦО. НАПИШИ В ПРИВАТ КАК ТЕБЯ НАЙТИ. Я ТЯ ПОСЛУШАЮ С УДОВОЛЬСТВИЕМ.

mong

об русской глубинке путещественники тоже отзывалиь .
по разному. кто о медведях, кто деферамбы пел

frostenrus

Вместо полян-древлян-кривичей были адыги-черкесы-кабардинцы.
Но только припозднились с племенным строем-то...

popov-xxx25

Племена симпатизировали Турции и совершали набеги в пределы империи.
Не только Турции,но и Персии.

stm7996762

Не. Не так. Вот для этого и говрим, что хотим достоверную информацию для общественности

stm7996762

Но только припозднились с племенным строем-то
Во тут да. Как одна из основных причин. Объединиться реально так и не смогли

zulya67

там Турции и Крымскому хзанству, Персия не дотянула до Западного Кавказа, Она в основном в Дагестане имела влияние, максимум до Осетии доходила и Картли.

frostenrus

Вообще, можно найти заметки путешественников, побывавших на землях адыгов. Вполне приличные отзывы
Сельское хозяйство было признаком культуры в первом тысячелетии.
Почему трудолюбивый и способный народ сейчас не способен себя прокормить?

frostenrus

Во тут да. Как одна из основных причин. Объединиться реально так и не смогли
Ну тогда на кого пенять?
Я же говорю: неправильно выбрали союзника, неправильно оценили силы главных держав региона. И при этом больших собственных сил не имели. И вовремя не передумали.
Трагедия, но "виноваты" сами...

stm7996762

Народ там далеко не нищий. Думаю, что кому то очень выгодно эти дотации получать. Это мое личное мнение.

stm7996762

А я это уже писала . Если перечитаешь(правда тема уж сильно разрослась). Я считаю, что виноваты сами. Государство, которое не может себя сохранить, виновато само. Только вот ложь то зачем при этом писать? Мы и с правдой все равно будем виноваты сами. Это в глобальном смысле. А вот аулы то уничножали. Хотя и тут могут быть вполне логичные объяснения.

frostenrus

А вот аулы то уничножали.
Конечно уничтожали. А кто спорит? Это ж война.
Правда не в таких количествах какие вы приписываете. Ничего особенного не было. Война была.

frostenrus

ложь то зачем при этом писать?
Какую ложь?

stm7996762

А вот это и хотелось бы выяснить. По нашим источникам все-таки в таких. И на сколько я знаю черкесы воевали на стороне России. Надо копаться. Что случилось- непонятно. Если бы как ты пишешь, то и вопросов не возникало бы.

stm7996762

Ну ты прям как Топ о части тут исписАлся весь...

mong

да он исписался, но толком я понял, что ложь в том, что назвали набегами а не карательными операциями

zulya67

были тейпы воевавшие на стороне России. были против - что здесь непонятного? И ведь не всех тронули потом. Я читал про последнее Православное адыгское племя, которое долго не хотело менять веру, и сопротивлялось своим же адыгам и туркам

stm7996762

Долго Кабарда честно дружила с Россией. Я приводила имена в теме про известных соотечественников. Сподвижники Грозного и Петра (повторюсь). Татары на нас обижаются - черкесы громили Казань с Грозным. Все было вроде нормально. А потом что-то происходит. У меня тоже было подозрение о Турции. Но документальных подтверждений я так и не нашла

frostenrus

были тейпы воевавшие на стороне России. были против - что здесь непонятного?
+1 Непонятно что непонятно

frostenrus

Те кто дружили и воевали на стороне России, нет?

stm7996762

Непонятно, почему потом большинство перебили. И о той части, которая была на стороне России теперь почти нет упоминания.

frostenrus

Непонятно, почему потом большинство перебили. И о той части, которая была на стороне России теперь почти нет упоминания.
Какое большинство? Оценки численности, приведенные в треде, доверия не вызывают.

stm7996762

Вообще то считается что это были не отдельные семьи, а представители главного правителя Кабарды

frostenrus

"Почти нет упоминания" — можно объяснить.
Для России это не главная война. Затяжная но не особенная. А в истории России много чего произошло, вот черкесы в учебник и не входят.
Для тебя — важная страница жизни народа, для России в целом — незначительный эпизод на окраине.

stm7996762

Я тоже не понимаю, почему ребята не привели ссылок. Вроде как все это вполне обосновона. Вообще, конечно же, надо начать именно с этого. Я в первый раз сталкиваюсь с сомнениями о численности . Поищу ссылки сама позже.

frostenrus

Главный правитель племени — вещь условная, государства не было. "Первый среди равных" и всё.
А что непонятно — все равно непонятно.

stm7996762

Ну вот это и не нравится. Я тут нашла ссылку , что первым генералисимусом был назначен именно Черкасский. Правда его сместили дней через 8 . Якобы по сотоянию здоровья. А на самом деле. кажись, больно плохой из него получился военоначальник. Но! Факт! И личность интересная. Для меня это гордость, для России незначительный факт сейчас. Тогда он таковым не являлся. Вот тут основное противоречие и проявляется Мы хотим, чтоб об этом знали. А всем пофиг. Всем удобний считать , что все мы были дикими племенами.

stm7996762

Ну как же не было государства? Ну а как же договр? С Грозным. И в жены ему дочь? Ну чего ж вы так....

stm7996762

Если уж ленитесь прочитать, то ленитесь и писАть. Между Кабардой, как государством, и Россией договор был подписан.

frostenrus

Ну блин, сколько в РФ сейчас народов?
Про все надо каждого представителя знать? Мне это не нужно. Рассказываешь интересно, но в учебнике это не нужно. Историю страны учат а не небольшого народа, уж извини.
Не дикими, а полудикими. А что спорить? На 1000 лет опоздали с племенным строем... Для России и были полудикими.

frostenrus

И всё за 30 лет?

78685

Вот тут основное противоречие и проявляется Мы хотим, чтоб об этом знали. А всем пофиг. Всем удобний считать , что все мы были дикими племенами.
Насколько я понимаю, в реальности имелось некое феодальное государственное образование с сугубо аграрной экономикой, состоящее из кланов, государством контролируемых не полностью
Российская империя к тому времени уже располагала промышленностью, флотом, университетами и призывной армией, что вместе с численным превосходством предопределило победу в войне
Всё правильно?

stm7996762

Никто не спорит и что это доказывает?

78685

Никто не спорит
ну и? Примерно это и есть позиция официальной истории, в том числе изложенная в учебниках, так что никто ничью дикость не преувеличивает

stm7996762

Для меня понятие "дикий" народ - совершенно другое. В вашем понимание , наверное так и есть

stm7996762

И в учебниках не только об этом пишется. и спор тут не только об этом

78685

Для меня понятие "дикий" народ - совершенно другое. В вашем понимание , наверное так и есть
да ради бога. В учебниках нет слова "дикий", это ты пытаешься зачем-то привязать его к "нашему пониманию"
Из 21 века очень многое происходившее в любом государстве 19 века (в т. ч. в России) кажется достаточно диким

stm7996762

это ты пытаешься зачем-то привязать его к "нашему пониманию"
Это не я привязываю Если перечитать, то я отвечала на пост о "дикости"

78685

. А всем пофиг. Всем удобний считать , что все мы были дикими племенами.
вот первоначальный пост о "дикости", и он принадлежит тебе
Так что ещё тебя не устраивает в современной реальности?

frostenrus

Ссылку?
Дикость — плохо формализуемое понятие. Имхо, грамотно пишет, я с ним согласен.

stm7996762

Э нее. Поищи до того. Я отвечала на пост
А что меня не устраивает, я уже писала. Вообще. эту проблему надо решать не так. Естественно не на форуме. Взяли бы наши да пролоббировали включение инфы в учебники, да и все. И говрить было бы не о чем

stm7996762

Поправил? Ладно. Принимается

frostenrus

пролоббировали включение инфы в учебники, да и все
Сказанное 'ом уже есть в учебнике.

stm7996762

И не только это...

popov-xxx25

Не дикими, а полудикими. А что спорить? На 1000 лет опоздали с племенным строем... Для России и были полудикими.
Ты ИМХО всё-таки перебарщиваешь. Не у всех на Кавказе был племенной строй. У аланов было государство, которое греки крестили ещё раньше Киевской Руси, например.

78685

Взяли бы наши да пролоббировали включение инфы в учебники, да и все. И говрить было бы не о чем
И так говорить не о чем: в сознании среднего россиянина от наличия или отсутствия милой твоему сердцу "инфы" абсолютно ничего не изменится. Отношение к кавказцам определяется не представлением событий двухсотлетней давности в учебниках, а поведением диаспор
К пересмотру истории призывают те, кто хочет подняться на националистическом угаре и дорваться до власти на местах. Только лучше не надо - ответ Москвы будет очевиден и очень неприятен

frostenrus

Да, в учебниках не только это, а много полезной информации, и фамилии созвучные названиям народов там без надобности не упоминаются, к счастью.
Т.е. начиная с требования "признайте что вы нас пообижали" пришли к требованиям "а ну всем учить нашу историю"? Уж извините

popov-xxx25

Отношение к кавказцам определяется не представлением событий двухсотлетней давности в учебниках, а поведением диаспор
Причём по учебникам и старым книгам образ кавказца всё же более лестный, чем по диаспорам.

popov-xxx25

Т.е. начиная с требования "признайте что вы нас пообижали" пришли к требованиям "а ну всем учить нашу историю"? Уж извините
Вообще-то, требования былти другие. "Признайте, что вы нас учите своей истории, в которой вы недостаточно признаётесь, что нас пообижали". Дык признаём. Дальше что?

stm7996762

Ой куда то тебя понесло

stm7996762

Я не говрила, что всех нас пообижали. Ни в одном посте. Я говрила, знать нужно какие то моменты истории (альтернативной в данном случае )

stm7996762

Ох боюсь что про кабардинцев можно сказать то же самое...

frostenrus

Kobold изложил достаточно объективный взгляд. Ему учат в школе.
Чего вам тут уже 1000 постов хочется — непонятно.

stm7996762

Ну извини. Но по новой писать и объяснять уже нет сил.

78685

Я говрила, знать нужно какие то моменты истории
Мы знаем, что земли черкесов были присоединены к Российской Империи военным путём, естественно с применением характерных для того времени и места методов ведения войны (с обеих сторон). Всё.
Каяться в этом никто не будет

sever576

+1

sever576

Кстати, не только военным. Как известно, некоторые тейпы (или как там они называются) выступали на стороне России.

stm7996762

А чего вы мне то отвечаете? ) Я говорила о покаянии?

stm7996762

Очень многие, я б сказала...

stm7996762

Земля Кабарды была присоединена не военным путем сначала. А по мирному договору. А война началась уже позже.

stm7996762

Это был типичный пример необъективности. Именно этого мы и не хотим. Кабарда подписала мирный договр - но сегодня вы говорите о том, что присоединили военным путем. И считаетесь весьма объективными. Все. Не хочу больше тут находиться .

popov-xxx25

Земля Кабарды была присоединена не военным путем сначала.
Кстати, а что там в это время творилось? И почему всё же была начата война?

stm7996762

Я об этом писала уже. Это именно то, что меня интересует. Я не нашла материалов, которые бы объяснили, что случилось. По договору Кабарда принимала участие в военных операциях на стороне России. А потом какой-то перелом.

stm7996762

А вы не в курсе, когда Кабарда приняла православие? Мне кажется, тоже до крещения Руси.

frostenrus

Власти твердой в Кабарде не было, пророссийская партия стала сдавать, протурецкая победила. Клановые разборки. Россия послала войска. Пророссийская часть стала воевать на стороне России.
Произошла небольшая "гражданская война". Годится?

stm7996762

Неа. Нужны документальные подтверждения. То бишь ссылки.

stm7996762

Даже если так и было, то по нашим источникам, особо не выбирали: кто протурецкий. кто прорусский. Всех под одну гребенку...

stm7996762

Причем в то время, когда военные действия уже не велись...

frostenrus

Всех под одну гребенку...
В условии сказано что кто-то за Россию все-таки воевал.
В любом случае схематично ясно, множество "за Россию" возможно пусто

stm7996762

А как на счет "военные действия уже не велись"?

frostenrus

Причем в то время, когда военные действия уже не велись...
Ну посмотри на Чечню. Там не ведутся (и не велись) боевые действия в нормальном понимании. Война не с регулярной армией (таковой у горцев нету а с партизанами.
Естественно, в ответ карательные меры в виде уничтожения аулов. Нормально?

frostenrus

Ты с начала можешь историю рассказать?
А то уже интересно стало в чем же загадка
Что известно, в каком порядке, кто где когда и тп

stm7996762

Вот о партизанах-адыгах в Русско-Кавказскую войну точно уж никогда не слышала

frostenrus

http://www.pravoslavie-islam.ru/lyau.htm
Не знаю правда ли:
О времени и путях распространения христианства у адыгов среди исследователей нет единого мнения. Существует несколько гипотез ("византийская", "тмутараканская" и "грузинская" а, кроме того, рассуждения по данной проблеме встречаются и в текстах представителей Русской Православной Церкви.

Христианство укрепилось здесь не на уровне догматического учения, а на уровне обрядности. Внешняя сторона богослужения действовала на воображение адыгов, но это совершенно не коснулось их нравственных понятий и внутренней жизни, основанных на принципах адыгагъэ. Например, не подверглись никаким изменениям под воздействием соответствующих церковных положений супружеские отношения адыгов.
В особенностях национального характера адыгов имеет, вероятно, свою основу традиция, идущая с давних времен, о которой пишет Дж. Интериано. Он отмечает, что адыги крестились не ранее 8-ми лет простым кроплением и благословением духовного лица. Горцы-воины вовсе не входили в храм для молитвы лет до 60-ти, считая, что, занимаясь разбоями и наездничеством, они не достойны участвовать в богослужении, и, пока не оставляли наездничества, стояли во время молитвы возле храма верхом на лошадях (19.

Процитировал не всё.

stm7996762

И что из этого следует? А первая ссылка - причем тут партизанщина?

stm7996762

Ой что-то я устала . Пусть ребята продолжают. Но мне кажется, тема себя исчерпала. Всем спасибо! Спокойной ночи!

frostenrus

И что из этого следует?
А вы не в курсе, когда Кабарда приняла православие? Мне кажется, тоже до крещения Руси.

Ответил и всё.
А первая ссылка - причем тут партизанщина?

Мужики линяют в горы, оставляя женщин и детей — это что?

frostenrus

Ты с начала можешь историю рассказать?

stm7996762

Уйти не дадут Уже два раза пыталась... Да. Точно . Он о партизанах писал. Я пропустила.
А историю ... Я ж говорю, что у меня не вся картина вырисовывается. В начале все было хорошо. Подписали договор мирный. Отправили дочь в жены. Приехали наши умные мужики. Больших высот добились, надо заметить. И черкесы воевали на стороне России. Именно после таких выступлений на стороне России против Турции и подписывается трехсторонний договор о государственности. А потом тишина.... И через 30 лет Россиия объявляет Кабарду своей территорией и предписывает переселиться. Адыги отвечают. Потом прекращают сопротивление. Но цель, как я понимаю, очистить земли. И очистка доблестно продолжалась

Lexx_Holm

Эко вас всех занесло...Знал бы, что так все получится - не отходил бы....Где тема....? О чем разговор....?
Что касается Кабарды...Действительно, как говорила Tartan, были дружеские взаимоотношения....но....В Кабарде было три княжеских партии....Одна из них - которую возглавлял Темрюк Идаров-обратиося за помощью к царю Ивану. Помощь нужна была для противостояния вражеским группировкам внутри Кабарды, которые, в свою очередь, тоже искали и приводили союзников: ногайцев, крымцев, шамхала Тарковского. Со временем колено Идаровичей ослабло...Превалирующими в Кабарде стали две группировки - Казыя Пшеапшокова (отсюда - Казыева Кабарда, потом и сейчас - Большая Кабарда) и Шолоха Тепсарукова (Шолохова Кабарда, потом - Малая). Обе они не придерживались прорусской ориентации, в отличие от Идаровичей.
Если в 16ом веке многие кабардинцы выезжали на службу к царю, к 17ому веку связи ослабли. Весь 17ый век прошел в раздорах между княжескими группировками...Тем не менее в Кабарде существовал институт Верховного Князя, который выбирался князьями посмертно, но не обладал реальной власти над самими князьями. Князья же делали все для усиления своей власти....Внутренние "разборки" поэтому были всегда...Отношения с Россией не носили характер войны...здесь Россия выступала то за одну группировку, то за другую, соответственно, и эти группировки помогали Царю в его делах: Кабардинские ратники ходили в совместные походы с казакам против турок, крымчан, ну и протим своих внутренних соперников кабардинцев же.
Характерный пример: Во время Дербентского похода Петра на встречу с ним поехал Асланбек Кайтукин (тогда - Верховный Князь) и попросил помощи в борьбе с внутренними соперниками-князьями. Петр пообещал, но на деле не помог. Тогда князь обратился за помощью к Крымскому хану, выдал за него свою дочь и с их помощью одолел противников. В скорем времени, однако, хану понадобилось больше..он пошел на Кабарду с войском и тут Асланбек (запомните это, князья готовы были вступать в союзы только до тех пор пока их власть не ущемлялась этим союзом, как в этом случае) пошел против них. Крымчан в Кабарде разгромили, как написал тур. историк Фундуклу, еще никогда хан не знал такого поражения.
Таким образом, в Кабарде всегда была борьба княжеских группировок, кот. призывали на помощь то турок с крымцами, то русских и казаков, то ногайцев.
В 1739г. по Белградскому трактату Кабарда признавалась "вольной" между Турцией и Россией.
Те князья, которые смотрели в сторону России со своими дружинами часто ходили в походы с Царскими войсками и казаками, походов таких было много, даже очень много. Но, повторяюсь, были и те, кто ориентировался на Турцию.
Ситуация кардинально поменялась с приходом русских непосредственно на Кавказ. В 1763г. (о чем я здесь писал уже) в урочище Моздок (глухой лес по-кабардински) по просьбе одного из прорусски настроенных князей Кургоко Канчокина была основана русская крепость, хотя официально по Белградскому трактату Россия делать этого, есссно, не имела права. Вот тут и наступает переломный момент. Если до этого Россия никак не урожала землям князей, тут ясно и однозначно она эти претензии обозначила. От княжеского совета - хасэ - В Петербург была послана делегация, целью которой была уговорить Императрицу срыть крепость. Последовал отказ. Вот здесь и началась война России и Кабарды (а по мнения многих и меня в т.ч. - Русско-Кавказская война) Моздок стал началом возведения знаменитой Линии, кот. впоследствии протянулась от Азова (т.к. тогда еще в степях м\у Доном и Кубанью жили ногайцы) до Моздока, а потом и дальше до Каспия. Поэтому эта дата выгляди наиболее логичной.
В результате отказа кабардинцами было поднято восстание. Впоследствии эти восстания то затухали, то вновь с удвоенной силой начинали полыхать (1769, 1775 и т.д.). Здесь надо отметить, что кабардинцы не раз давали присягу на верность, однако ж это "неоднократность", как указывает один из историков Бейтуганов, привела к тому, что присягу кабардинцы рассматривали как ничего не значащую формальность. В 1771г. кабардинскому народу (а фактически - князьям) была даровна жалованная грамота от Екатерины 2ой. Однако в результате нескольких нарушений условий по этой грамоте генералами, кабардинцы и ее стали рассматривать как не имеющую значения бумажку. Потом, кстати, кабардинцы в одном из обрщении говорили, что русские генералы научили их обманывать1804г., когда из-за основания Кисловодской крепости (прямо внутри каб. земель - ведь незря их называли "пятигорскими черкасами") были перекрыты пути сообщения с Закубаньем, Грабовским, историком Кавказской войны, был назван "едва ли не самым трудным годом для России за все время Кавказской войны".
Вообще с основания Моздока кроме крупных восстаний постоянно происходили мелкие стычки, кот. способствовали нарастанию враждебности.
При всем при этом часть князей сохраняла прорусскую ориентацию (например, Бековичи-Черкасские воюя против турок, крымцев и своих же соплеменников в т.ч.
Русские предпринимали ответные экспедиции (в ответ на восстание 1804г. на след. год генерал Глазенап уничтожил 80 аулов (данные из его же реляций что я думаю могло быть им преувеличено). В 1810 г. ген. Булгаков(кот. обвиняли СВОИ ЖЕ в том, что сделал все для распространения чумы в Кабарде, кот. ослабла народ очень сильно) уничтожил 200 (также из его реляций, что так же могло быть им преувеличено) кабардинских аулов.
Окончательн покорение Кабарды приходится на время Ермолова. В 1818г. он выселил 18 каб. аулов из Пятигорья, с тех пор там и не живут кабардинцы. В 1822г. он вступил в Кабарду, подавил сопротивление кабардинцев и - главное - из выходов ущелий им были заложены крепости, чего до него не смогли сделать. Это ставило под контроль Кабарду окончательно. На всенкабардинском хасэ было принято решение - те кто хочет сражаться дальше должны уйти в закубанье, остальные покорялись. Примерно половина ушла.
Еще было восстание 1825г., ( У Потто уже бунт) кот. проявилось в серии набегов на линию, Оно было подавлено. Именно с 1825г. можно уже говоорить об замирении Кабарды.
Все...устал...остальное завтра...Спокойной ночи

popov-xxx25

О, спасибо.

popov-xxx25

год генерал Глазенап уничтожил 80 аулов
ген. Булгаков уничтожил 200
 Ермолова. В 1818г. он выселил 18 каб. аулов
Фигассе. А говорят, что Ермолов был главный любитель лютовать. Щас как раз про него книжку читаю. Только до его проконсульства не дошёл ещё.

frostenrus

Уничтожение аула != убийству всех жителей.
Так что Ермолов все равно круче

fire_boo

С середины XVI века Черкесия вступает в решающую эпоху своей истории: христианские, окруженные вместе с Грузией со всех сторон мусульманским тюрко-монгольским миром, обе страны ищут союза с Москвой и устанавливают дружеские отношения с ней.
Непосредственным поводом к этой новой политике черкесов была, как указано выше, постоянная угроза со стороны Крыма (23).
Главной причиной неприязненных отношений между этими двумя странами было, однако, то, что Турция, действовашая через своего вассала, имела виды на Северный Кавказ: через Крым она стремилась распространить свое владычество на Черкесию, как через Баку и Дербент она хотела это сделать в отношении Дагестана. Соединение этих двух оконечностей должно было сделать ее повели¬тельницей Кавказа и позволить ей движение к Астрахани и Казани, от которых она не собиралась отказываться. И когда на месте Приволжского ханства появилось сильное Московское царство, черкесы и дагестанские шамхалы об¬ратили взоры на Север, как это делала и Грузия.
Черкесы и грузины, кроме того, предприняли свои дипломатические шаги по отношению к Москве совместно. Понятно, поэтому, что Грузия иногда давала дипломати¬ческие поручения в Москву черкесской делегации. Часто в составе грузинской делегации в Москву оказывался в свою очередь черкес. Так, например, в 1586,1588, 1589, 1590, 1591,1594 и 1595 гг. таковым был Хуршит «черкашеник».
Так, еще до падения Астрахани, в ноябре 1552 г., прибыли в Москву «черкесские государи князи - князь Магаушко с братьею и с людьми -просить царя Ивана Грозного, чтобы он всту-
23) Небезынтересно, между прочим, указать, что крымские ханы вос¬питывали сыновей в Черкесии. Грудных детей ханов привозили в Чер¬кесию, и они в возрасте 8-10 лет уже умели ездить на коне, участвовать в военных играх и владеть оружием. Традиция воспитания принцев и хануко, как их называли черкесы, была особенно популярна в XVII в. (см. статью Сойсал А. О воспитании крымских ханов на Кавказе, «Кавказ», № 2-3, Мюнхен, 1951, стр. 38-40).
пился за них... Они были от Черкесии Пятигорской»(24).
Вместе с царским послом Андреем Щепотевым деле¬гация вернулась домой в августе 1553 г. В августе же сле¬дующего года царский посол Щепотев вернулся в Москву в сопровождении новых черкесских делегатов: князей Сибока и брата его Ацимгука, Кудадыка (сына Сибока) и князя Тутарыка Ельбузлуева (25).
Их миссия была испросить помощь «на Турского го¬рода, на Азов и на Крымского».
Речь шла об опорных пунктах, которые были постро¬ены Турцией на Черноморском побережье.
Царь отказал в помощи против Турции. Что касается «Крымского», царь охотно шел на союз против него.
Этот союз оказался действенным: когда в 1556 г. рус¬ские атакуют Ислами-Кирмен, черкесы нападают с тыла на Крым. Когда хан Девлет Гирей идет войной против чер¬кесов, русские войска обрушиваются на Крым и вынужда¬ют хана вернуться назад.
В 1558 г. и черкесы и русские предпринимают поход против Крыма и против Литвы. В Москве при дворе царя, окруженные почестями, живут черкесские князья Алек¬сандр, Тохта (шурин Крымского хана) и др.
В 1560 г. царь посылает снова миссию в Черкесию во главе с князем Вишневецким. С нею едут и черкесские князья, жившие в Москве: Иван Башик и Василий Сибок.
В июле же 1557 г. мы видим кабардинское посольство во главе с князем Канкличем (Кличем) Кануко в Москве.
Такая скромная связь послужила основанием для большевиков через 400 лет сделать из этого политическую шумиху и утверждать, что Кабарда 400 лет тому назад добровольно присоединилась к России.
Так,
«Бюро Кабардинского областного комитета КПСС приня¬ло постановление отметить исполняющееся в июле 1957 г. 400-летие со времени добровольного присоединения Кабарды к России...».
В постановлении далее говорится:
«Присоединение Кабарды к России имело решающее зна-
24) Карамзин Н. М. Указ, соч., ср. Белокуров С. А. Сношения России с Кавказом, М., 1889, стр. 38; Namitоk A. The "Voluntary" Adherence of Kabarda (Eastern Circassia) to Russia, "Caucasian Review", 2, Institut for the Study of the USSR, Munich, 1956, p. 17, 32.
25) Сибока и Ацимгука русские документы называют еще «Жанские» или «Жаженские черкесские государи». См. Никонова летопись, VII, стр. 246; Карамзин Н. М., VIII, - примеч. 416; N a m i t о k А., op. cit.

чение в исторических судьбах кабардинского народа. Это обес¬печивало ему возможность дальнейшего национального раз¬вития, спасло его от порабощения султанской Турцией, создало благоприятные условия для экономического и культурного об¬щения с русским и другими народами страны».
В связи с этой сомнительной годовщиной в Нальчике, столице Кабарды, будет подготовлен и издан ряд «научных трудов, сборников, словарей, документов, освещающих историю кабардинского народа».
Участие в «торжестве» примут Кабардинский Драма¬тический Театр, Ансамбль песни и пляски и местная Фи¬лармония. Объявлен также конкурс на киносценарии, кантаты, либретто и т. д. Кроме того, состоится научная сессия Кабардинского научно-исследовательского инсти¬тута с участием ученых Москвы, Ленинграда и др.
Тут мы имеем дело с новой попыткой интерпретации истории нерусских народов, которую мы наблюдаем у со¬ветских историографов, как общую «генеральную линию» партии.
Мы не будем подробно разбирать абсурдность этих утверждений, чтобы не нарушить последовательности из¬ложения исторических фактов, на основании которых можно легко установить, что вообще присоединения Ка¬барды к России не было.
Достаточно сказать, что Белградский трактат 1739 года (26) (пункт 6) признает Кабарду независимой, хотя в советской прессе (БСЭ, стр. 209) утверждается, что:
«После Белградского мирного договора (1793 провозгла¬сившего самостоятельность Кабарды и объявившего ее «барь¬ером» между Турцией и Россией, положение кабардинцев ухуд¬шилось, так как лишившись подданства России, Кабарда стала более доступна для турецко-крымских агрессоров. Кабардин¬ский народ не желал признавать Белградского трактата, про¬должая в массе своей по-прежнему ориентироваться на Россию».
Необходимо указать далее, что в учебниках истории СССР, изданных до 1951-1952 гг. версия о «добровольном» присоединении Кабарды к России не упоминается.
Так, например, в учебнике «История СССР» К. В. Базилевича, С. В. Бахрушина, А. М. Панкратовой, А. В. Фохта под редакцией А. М. Панкратовой, из. 11, о «присоедине¬нии» Кабарды к России ничего не сказано, что несомненно было бы сделано, если бы этот факт действительно имел место в исторической действительности.
26) Полное собрание законов Российской империи, т. X, стр. 899, 901,
№ 7900; ср. Namitоk A. op. cit.
В этом учебнике его авторы о событиях на Северном Кавказе в XVI в. констатируют лишь то, что, «пользуясь междуусобными распрями между князьками Северного Кавказа, Иван IV велел построить на реке Тереке город, но под давлением Турции решил его оставить» (стр. 141).
В томе 17 БСЭ, изд. 1952 г. о «присоединении» Кабарды к Московскому царству также еще не говорится. БСЭ констатирует лишь тот факт, что кабардинские и черкес¬ские князья признали себя в шестидесятых годах вассала¬ми Ивана IV (стр. 267).
В противоположность этому утверждению в томе 19 БСЭ, изд. 1953, при описании Кабардинской АССР уже вполне определенно говорится о «принятии кабардино-черкесами русского» подданства (стр. 209).
Завоевание Кабарды и ее присоединение к России по Кучук-Кайнарджийскому миру (1774) трактуется в этом томе энциклопедии уже как «возвращение России оторг-нутой от нее Кабарды» (стр. 209).
Кроме того, в распоряжении автора имеются геогра¬фические карты, представляющие большой интерес, как, например, «Карта Кавказского края с обозначением по¬литических границ конца XVIII в., составленная Канцеля¬рией наместника его императорского величества на Кав¬казе, Тифлис, 1915», «Российская империя с 1801 по 1861 гг. (европейская часть издание Главного Управле¬ния геодезии и картографии при Совете Министров СССР, Москва, 1950» и др.
На первой карте (См. карту Кавказского края конца XVIII в.) время присоединения Кабарды указано «1822», на второй - «1825». Такие разногласия нам вполне понят¬ны, так как фактически никогда не было добровольного присоединения. Имеются и другие даты, как, например, «1846», как утверждают некоторые ученые, а еще раньше, как, например, «1812», когда кабардинская делегация в Петербурге получила подтверждение грамоты Екате¬рины II 1771 г. (См. ниже).
Возвращаясь к прерванной мысли, необходимо отме¬тить, что посольство Канклича Кануко в Москве «било че¬лом от имени князя Темрюко (Кемиргоко) и Тазрета». Де¬легация говорила также и от имени грузинского царя, объяснив, что вместе с кабардинцами-черкесами «в одной правде и заговоре» и «иверский князь и вся земля Иверская и только царь окажет помощь против недругов их, то вместе с ними, кабардинцами, бьют челом и грузинцы,

чтобы царь их тоже пожаловал и учинил помощь против их врага» (27).
Царь был польщен. Не без гордости он приказал внес¬ти в наказ послу при польском короле Сигизмунде в 1558 г., что «два года тому учинилась весть государю на¬шему, что Иверскую землю Кизилбаш (Персия) воевал и государь наш вельми о том скорбел до слез» (28).
Помимо жалобы на Персию, иверский князь просил помощи и против «Шевкала», т. е. Шамхала Тарковского.
В январе 1558 г. Кануко отпущен соглашением, в силу которого черкесы обязывались идти на помощь князю Вишневецкому, действовавшему против Крыма. Взамен русские должны были помогать черкесам против Крыма и Шамхала Тарковского.
Москва делала одновременно усилия, чтобы прочно установить связи с Черкесией. Еще раньше Московское духовное управление посылало в Западную Черкесию священников, чтобы бороться против крымских попыток внедрить здесь Ислам. На этот раз Москва послала с Ка¬нуко священнослужителей-миссионеров в Кабарду.
Как сказано выше, и Шамхалы искали связей с Мос¬квой. Так, в 1555, 1557 и в 1558 гг. они посылают миссии к царю, прося помощи против черкесских (кабардинских) князей.
В этой погоне за дружбу московского царя выиграла, однако, Кабарда, и женитьба в 1561 г. Ивана Грозного на Марии, дочери князя Кемиргоко, окончательно скрепила русско-кабардинские связи. Таким образом в отношении дипломатических браков у черкесов дела обстояли весьма хорошо: жена ногайского мирзы, владения которого про¬стирались от Астрахани до Дона, жена крымского хана Ама Салтана, турецкого султана и многих других были черке¬шенками.
Сейчас же после брака царя, Москва принимает горя¬чее участие в судьбе Кемиргоко. Особенно важным по последствиям было сооружение крепости на Тереке. Вес¬ной 1563 г. Иван IV прислал в Кабарду к Кемиргоко воевод и 1000 стрельцов и воеводы «де пришед к Темрюку князю город поставили и Темрюк де в городе сел, а хощет де с
27)Никонова летопись, VII, стр. 289; Карамзин Н. М. Указ, соч., примечание 416; Соловьеве. М. Указ, соч., т. VI, стр. 136; N a m i t о k A. op. cit.
28) Карпов Г. Памятники дипломатических сношений Московского государства с Польско-Литовским, т. 2; сб. РИО, т.IX , стр. 449; Карамзин Н. М. Указ, соч., т. VIII, примеч. 251; Namitоk A., op. cit.
московскими людьми итти на Сибока да на Кануко» (29).
Причиной междуусобий было нежелание других чер¬кесских князей признать верховенство над собой Кемиргоко. В результате этой вражды и вследствие поддержки царем своего тестя, отношения между Сибоком, Кануком, с одной стороны, и Москвой, с другой, испортились нас¬только, что сыновья Сибока - Алексей и Гавриил тайно покинули двор царя, чтобы скрыться у литовского короля. Царь тщетно старался их вернуть. Русскому послу в Крыму было поручено выяснить, почему они ушли от царя, звать их к царю, если они в Крыму, сказав, что царь простит им вину и пожалует, милостью и «великим жалованьем», осо¬бенно «крепко звать князя Алексея». Царь боялся, что беглецы перейдут в Крым и совместно с ханом нападут на Кемиргоко. Они действительно просились к хану, но ли¬товский король их не отпускал. Ясно было, что «пятигор¬ские» князья отложились от Москвы и искали поддержки против кабардинского князя. Они прислали к хану брата Сибока с предложением отправить в Черкесию наследника хана и тот отпустил к ним своего сына Ислам Гирея. Царь со своей стороны внимательно следит за положением и посылает в Кабарду посланца, «чтобы о всех наших делах поговорить и чтобы, которые ему (Темрюку) будут тесноты от недругов, и он бы о том приказал царю».
Вражда между черкесскими князьями вылилась в от¬крытую войну, но она окончилась победой Кемиргоко.
В 1566 г. война снова разгорелась, и из доклада посла в Кабарде, князя Дашкова, мы узнаем, что кабардинцы «черкесские места шапшуковы (30) и черкесских князей по¬били». Кемиргоко стремится одновременно расширить свои владения и на востоке. Для усиления здесь своих позиций он при помощи Москвы строит новую крепость при устье Сунжи. Турция, уже недовольная сооружением первой кре¬пости на Тереке, на этот раз обеспокоилась. Крымский хан тоже заволновался. Он жалуется, что царь «несетца к нам в суседи». Кончилось тем, что хан объявил войну Кемир¬гоко и в этой войне кабардинцы потерпели крупное пора¬жение. Упоенный этим успехом хан обратился с ультима¬тумом к царю, требуя срытия Сунженской крепости. Бо¬ярская дума нашла, что в грамоте хана «к доброй сделке
29) Белокуров С. А. Указ, соч., стр. 58; Namitоk A., op. cit.
30) Шапсугские.
дела нет», хану был дан ответ, что крепость заложена для защиты княжества царского тестя.
Перед таким ответом Порте и Крыму не оставалось ничего другого, как прибегнуть к силе оружия.
В 1569 г. Селим II задумывает план похода на Астра¬хань и прорытия канала между Доном и Волгой, чтобы преградить спуск Московии к Северному Кавказу и уста¬новить морское сообщение с Персией, против которой во¬евала Турция. Автором этого плана прорытия канала и командующим турецкими войсками был Киазим - черкес на турецкой службе. Поход, как известно, кончился катаст¬рофой для турок. В их поражении немалую роль играли кабардинцы и запорожские казаки из города Черкасы, действовавшие вместе с русскими (Остатки этих казаков основали Новочеркасск на Дону).
Неудача Астраханского похода не прекратила турец¬ко-русского спора вокруг указанной выше крепости на Тереке, спора, кончившегося уступкой Москвы. В резуль¬тате войны в 1570 г. крымцев против Кемиргоко, ранен¬ного в сражении, и пленения его двух сыновей, а также ультиматума Порты, посланного в Москву, крепость была снесена.
Дипломатическое и военное поражение Москвы по¬дорвало таким образом престиж Ивана Грозного на Се¬верном Кавказе.
Русско-кабардинские отношения несколько улучша¬ются при царе Федоре в результате прибытия в Москву, в январе 1588 г., делегации от имени князя Камбулата и других кабардинских князей. Делегация заверила царя «не приставать к крымскому, турскому и к шевкальскому».
Через делегацию царь послал особую грамоту к чер¬кесскому народу и заверял, что он его землю в «оборону взял». Кроме того, была удовлетворена просьба делегации о постройке города на устье Терека (Новый город назы¬вался «Терка» или «Терский Город», или еще «Тюменский Новый Город», «Тюменский Острог на Тереке»). Старый город стал известен под именем «Сунжа» или «Сунжине Городище».
Связь черкесов с Моской продолжается и при Борисе Годунове. Но в 1601 г. терские воеводы пишут царю, что «Солох, князь кабардинский и все кабардинские черкесы Тебе, Государю, не служат, и не прямят».
Это им не помешало, однако, послать делегацию в Москву в 1603 г., так как внутреннее положение в Черкесии в это время было крайне напряженным. Снова вражда между феодальными князьями приняла острые формы, в

особенности между князьями Солохом и Айтеком, с одной стороны, и князем Алкасом, с другой.
Крымские ханы воспользовались в свою очередь смутным временем в Московии, чтобы устранить русское влияние в Черкесии.
Так, в 1607-1608 гг. хан Казы Гирей проводит всю зиму в Черкесии, стараясь вовлечь ее в орбиту Турции или привлечь ее на свою сторону. Но хан не добился другого результата, кроме обещания черкесов, что он найдет у них убежище, если он будет свержен с трона.
После смутного времени интерес Москвы к Кавказу пал. За все время до Петра Великого не видно ни одного политического или важного акта между двумя странами. Черкесия была спокойна, если не считать стычек с ногай¬цами и с крымцами, с калмыками и казаками.
Заметим, что только в 1652 г. был закончен заложен¬ный Иваном Грозным Сунженский Острог - символ рус¬ского проникновения на Кавказ.

fire_boo

Борьба Черкесии против русской угрозы
Поход Петра I в Персию в 1722 г. не коснулся непо¬средственно Черкесии. Но он показал, что необъятные вожделения и виды России на Ближний Восток, на Цен¬тральную Азию, на Дарданеллы и на Персидский залив не могут найти даже начала осуществления, пока Россия не завладеет Кавказским барьером. Дагестанский экспери¬мент обнаружил, что завладение Кавказом невозможно обходным движением с каспийского и тем менее черно¬морского флангов, пока Северный Кавказ не будет разре¬зан на две части в его центральном секторе. Как раз здесь в преддверьи Дарьяльского ущелья, кратчайшего пути сообщения с южным Кавказом, находилась Кабарда. Нуж¬но было, стало быть, завладеть этой страной. В эту сторону шли уже усилия Ивана Грозного и его преемников. Москва видела традиционно в Кабарде покровительствуемую страну. Оставалось политически и дипломатически закре¬пить положение России, думали в Петербурге. Но совсем иначе смотрела на дело Кабарда. Кабардинцы никогда себя не считали подданными России. И весь XVIII в. и первую половину XIX в. Кабарда упорно боролась против русских притязаний на ее территорию.
Внутреннее положение в стране давало все козыри в руки русских: в 1728 г. возникли распри среди князей -Кайтукиным, с одной стороны, Атажукиным и Мышо-
стовым, с другой. Сторонники первого составили Кашкатовскую (по имени горы Кашка-Тау близ реки Черек) пар¬тию, враждебную России, сторонники двух других обра¬зовали Баксанскую (по имени реки Баксан) партию, сто¬ящую за дружбу с Россией. Первая партия искала опоры в Крыму и Турции и в 1731-1732 гг. даже приводила крымцев в Кабарду для совместной борьбы против баксанцев.
Однако в 1736 г. во время войны между Турцией и Россией, кабардинцы стали на сторону последней вслед¬ствие обещания признать независимость Кабарды. И дей¬ствительно, по Белградскому трактату 18 сентября 1739 г. (пункт 6) Кабарда была признана Россией и Турцией не¬зависимым государством. Это событие лишний раз дока¬зывает абсурдность утверждения большевиков, что 400 лет тому назад Кабарда добровольно присоединилась к России.
Россия не долго уважала это условие мира. Она ста¬ралась вмешиваться во внутренние дела, что впрочем не приводило ни к каким результатам. Тогда она прибегает к методам прямого принуждения.
Вот, что пишет по этому поводу русский историк Н. Грабовский:
«Россия, задавшись один раз целью прочно утвердить свое господство на Кавказе, не могла действовать иначе: все стрем¬ления русской политики на Кавказе по отношению к Кабарде, как сильнейшей и богатейшей тогда народности на Кавказе, должны были сосредоточиться на уничтожении Белградского трактата» (31)
При таком намерении гор. Моздок (32 построенный ка¬бардинцами в 1759 г., приобретал большое значение. Он становился под прямую угрозу, и действительно, через че¬тыре года русские превращают его в крепость и соединяют его военной линией с Кизляром в 1763 г. Этот год можно рассматривать как начало столетней русско-черкесской войны, кончившейся весной 1864 г.
Кабардинцы ясно понимали смысл мероприятий со стороны Севера и в следующем же году отправили миссию в Петербург в составе Кайтуко Кайсакова и Кудеметова с целью срыть укрепление Моздока. Требование было, ко¬нечно, отклонено. Чтобы смягчить впечатление, делегатам
31)Грабовский Н. Присоединение к России Кабарды, «Сборник сведений о кавказских горцах», вып. IX, Тифлис, 1876.
32) По-черкесски «mez» означает -лес, a «degu» - глухой.

была выдана значительная сумма денег для раздачи ка¬бардинцам. Петербургский двор был ошеломлен, однако, узнав, что кабардинцы отказались принять деньги, реши¬ли прервать сношения с Россией.
По просьбе черкесских представителей Турция вме¬шалась в дело, и работы по укреплению Моздока были прерваны. Кабардинцы, недовольствуясь этим, объедини¬лись с западными черкесами и стали систематически про¬изводить нападения на русские линии. Кизляр был нес¬колько раз осажден ими. После ряда таких стычек кабар¬динцы, желая быть подальше от Моздока, покинули в 1767 г. свои места и переселились в верховья Кумы по близости с закубанскими черкесами, с которыми вступили в союз. Но как раз в этом 1767 г. возникла война между Турцией и Россией. Кабардинцы заняли выжидательную позицию. Они питали надежду, что их независимость будет подтверждена новым мирным трактатом и вопрос о пог¬раничных спорах будет разрешен димломатическим путем. Но Петербург думал иначе. В инструкции генералу де Медему, командующему русскими войсками со стороны Кубани, было указано: «какой бы то ни был будущий мир с Портой, Кабарда должна быть присоединена к России».
В 1769 же году де Медем с войсками вступает в Ка¬барду. Россия направила свои войска и против кубанских черкесов.
Кабардинцы решили тогда отправить делегацию в составе Джанхота Сидако и Кургоко Татархана (первый от Баксанской и второй от Кашкатовской партий) в Петер¬бург. Делегация обратилась к Российскому правительству с просьбой снести крепости Моздока и свои отношения к Кабарде строить на основе Белградского трактата. В ответ была вручена известная высочайшая грамота на имя ка¬бардинского народа. В ней говорилось, что императрица не соглашается на уничтожение моздокских укреплений и что она рассматривает Кабарду, как часть Империи.
В этом же году де Медем получил приказ: «нужно не¬обходимо, дабы в Кабарде всегда две равносильные партии находились» (33).
После опубликования грамоты в 1771 г. Кабарда ре¬шила стать на сторону Порты, веря в ее успех в войне против России. Она заключила в 1774 г. союз и с крымским ханом и с западными черкесами для совместных действий против России. Крымский хан с войсками из западных
33) Бyтков П. Материалы для новой истории Кавказа, ч. I, стр. 323 и сл., Грабовский Н. Указ, соч., стр. 135-143; Namitоk A., op. cit.
черкесов, некрасовцев, турок и крымцев приблизился к Моздоку на подмогу кабардинцам. Все эти операции, од¬нако, не дали решающего результата: мир был вскоре зак¬лючен и Кабарда вместе с Западной Черкесией снова ока¬залась лицом к лицу с северным врагом.
Кучук-Кайнарджинским трактатом 10 июня 1774 г. было определено, что присоединение Кабарды к России должно последовать по соглашению с Крымским ханом. Так как будто бы уже в 1772 г. хан согласился на такое присоединение, то считалось, что в пополнение означен¬ной статьи договора не было надобности. Таким образом, благодаря дипломатическому экивоку, Россия присваива¬ла себе право иметь свободные руки в отношении Кабарды. Генералу де Медему был послан текст трактата. Он должен был прочитать его на собрании кабардинских кня¬зей. Но многие из них отказались явиться для выслуши¬вания смертного приговора над их страной. Впрочем и с точки зрения международного права договор не имел силы, так как крымский хан не признавал права России на Кабарду и в этом духе Девлет Гирей уведомлял де Медема в сентябре 1776 года.
Черкесия ответила на притязания России открытой войной. Тогда русские приступают к проведению и укреп¬лению линии между Моздоком и Азовом на протяжении 500 верст (в части Кубанской под надзором Суворова воздвигаются крепости в 1777 г. на Малке, на Куме и на Подкумке. Для занятия этих крепостей были переселены сюда остатки волжских казаков. Осенью 1777 г. кабардин¬цы и закубанские черкесы силой противятся возведению этих крепостей. Кабардинцы вошли в тайные соглашения с другими северокавказскими народами и заключили тес¬ный военный союз. Совместные действия начались весной 1779 г.: закубанские черкесы осаждают Ставрополь, ка¬бардинцы подступают к Алексеевскому редуту и к Пав¬ловской крепости на Куме, а чеченцы действуют в Калиновской и других станицах, в то время как кабардо-черкесские соединенные силы угрожают ряду крепостей по всей линии. Почти весь Северный Кавказ за исключением Дагестана был вовлечен в борьбу. Особенно кровопролитно было сражение в конце сентября 1779 г., где кабардинцы потеряли весь цвет своей аристократии: более 300 молодых князей и дворян пало в этом бою и черкесы до сих пор оплакивают этот «кабардинский кошмар».
Неравная, тяжелая борьба, а также присоединение Крыма к России вызвали у населения Черкесии стремление к переселению в Грузию, которое вскоре начало осуществляться. Началось это с ведома грузинского царя
Ираклия. Последний выслал даже для принятия черкесских эмиг¬рантов в Дарьял команду. Однако переселение было при¬остановлено русскими, заградившими путь в Грузию.
После этих событий в Кабарде спокойствие почти не нарушается (1784-1785 гг.). Все заботы народа были на¬правлены только на внутренние вопросы: власть центра¬лизуется, так как поняты губительные последствия борьбы двух партий, вождем страны избирается Бамат Мишост, одабриваются различные законы, касающиеся управле¬ния, землепользования, налогов и т. п., положение кре¬стьян улучшается.
Это затишье используется русскими для устройства новых крепостей, в особенности в верховьях Кубани, с це¬лью отрезать Кабарду от Западной Черкесии. В 1786 г. вводится Кавказское наместничество (34 уничтожаются но¬гайцы кубанских степей Суворовым, Кавказская линия усиливается и назначается командующим ею генерал Текелли (1787 г.). Закончив эти мероприятия, русские на¬чинают требовать прекращения торговых сношений с За¬падной Черкесией под предлогом, что Кабарда - часть России, а Закубанье по Константинопольскому договору 1783 г. якобы принадлежит Турции. Это вызвало недо¬вольство среди черкесов. И когда снова в 1787 г. возникла война между Турцией и Россией, кабардинцы выразили готовность выступить против России. В июне 1790 г. ту¬рецкий сераскир Батал-паша, начальник Анапы и Сунджука (Цемеза или Новороссийска перешел Кубань, но 28 сентября того же года он был разбит русскими и попал в плен, не успев соединиться с кабардинцами.
В это период (1785-1791 гг.) крупную роль сыграл че¬ченец шейх Мансур: распространение Ислама в Чечне, Ингушетии, Кабарде и Черкесии, идея единения народов Северного Кавказа и «Газавата» (Священной войны ко¬торая проводилась впоследствии и в Дагестане, исходила впервые от него.
Помимо своих военных действий в Чечне против рус¬ских Мансур действовал в 1788 г. в Малой Кабарде и нанес большое поражение русским войскам.
При возникновении войны Мансур предложил туркам через Анапского пашу действовать совместно против рус¬ских.

34) Дубровин Н. История войны и владычества русских на Кавказе, т. II, СПБ, 1886, стр. 227; Namitоk A., op. cit.

Вскоре Мансур прибыл в Анапу в сопровождении во¬оруженных сил из числа черкесов, чеченцев и дагестанцев. Граф же Гудович, заместивший к тому времени генерала Текелли, решил во что бы то ни стало занять Анапу, сде¬лавшуюся политическим центром борьбы северокавказцев против России. Анапа готова была сдаться русским по ре¬шению турецкого паши, на что не соглашался Мансур, решивший продолжать борьбу. Но крепость была все же взята приступом 22 мая 1791 г. и Мансур был пленен (35).
После этой неудачной для Турции войны, закончив¬шейся миром 29 декабря 1791 г., положение Кабарды, За¬падной Черкесии и вообще всего Северного Кавказа зна¬чительно ухудшилось. Русские продолжали устраивать на Линии дополнительные крепости. Постройки Песчанобродской на Куме и Воровсколесской на Кубани еще больше изолируют кабардинцев от западных сородичей. Гудович проектирует еще гуще заселить линию казаками. В первую очередь намечались для 12 станиц донские казаки, дейс¬твовавшие на Кавказе в количестве 6 полков, но казаки эти отказались, бежали на Дон и произвели там бунт. Правое же крыло Кавказской линии обеспечивалось черноморс¬кими казаками, которые высадились на Таманском полу¬острове в 1792 году. Наряду с этим русское правительство старалось сеять рознь между кабардинцами и другими северокавказскими народами, в особенности среди осетин и чечено-ингушей. Все расчеты Кабарды на Турцию не давали других плодов кроме обещаний и подстрекательства со стороны
35) Шейх Мансур (Ушурма из а. Алды, Чечня) умер 13 апреля 1794 г. в Шлиссельбургской крепости. Царские, и в особенности большевистские, историки, обвиняют шейха Мансура в том, что он выдавал себя за про¬рока, а его священную войну «Газават» рассматривают как происки ту¬рецкой агентуры. В отношении того, считал ли шейх Мансур себя действительно про¬роком, обратимся к его собственному письму, хранящемуся в Государс¬твенном архиве, разр. VII, д. 2 777, лл. 9-18, где он говорит: «Я не эмир и не пророк, я никогда таковым не назывался, но не мог воспрепятствовать, чтобы народ меня таким не признавал, потому что образ моих мыслей и моего жития казался им чудом». Близким другом шейха Мансура был кабардинский (черкесский) князь Дол (пленен в 1786 за голову которого русское командование назначило вознаграждение в 200 рублей или 660 аршин холста, или 150 аршин сукна. За шейха Мансура - 300 рублей, но никто из северокав¬казцев не соблазнился этим. После пленения Мансура борьбой северокавказцев руководят: Кази Молла Гамзат-бек и Шамиль. Шамиль был пленен в 1859 г. и сослан в Калугу, но ему было разрешено вместе с семьей выехать в Аравию, где он и умер в Медине в 1872 г.

Оттоманского правительства. Так, в 1793 г. в Кабарду было доставлено через Сухуми и горы письмо султана Селима, обращенное ко всем народам Северного Кавказа, где гово¬рилось, что он отправил в Петербург посла с требованием отказаться от владычества над Кабардой и Крымом и что в противном случае он объявит России войну в 1794 г.
Подобные акты приводили к возбуждению умов у на¬селения и к учащению вооруженных столкновений между северокавказцами и русскими. С 1794 по 1803 г. происхо¬дят почти беспрерывные бои. Постройкой в 1803 г. укреп¬лений Минеральных Вод (Кисловодск) связь с Закубаньем окончательно прервана, а присоединение Грузии к России и создание князем Цициановым Военно-грузинской доро¬ги в 1804 году завершает изоляцию Кабарды.
Момент считается подходящим, чтобы нанести окон¬чательный удар на непокорную страну. Главнокоманду¬ющий Кавказской армией кн. Цицианов обращается ко всем северокавказцам со сторогой прокламацией. Но они еще больше «остервенились» и поднялись массой. Этот 1804 год был самым тяжелым для России в ее борьбе с Кавказом: она не располагала достаточными войсками, так как война с Персией и постоянные волнения в Грузии отвлекали их. И результатом ошибочного расчета русских, бросивших вызов Кабарде, было восстание всех находив¬шихся и не находившихся под русской властью племен. Одновременно действовали чеченцы, осетины, закубанские черкесы, не говоря уже о кабардинцах.
Маркс по этому поводу с восторгом писал:
«Народы Европы, учитесь борьбе за свободу и независи¬мость на героических примерах горцев Кавказа» (36).
К тому же чума, перебросившаяся на Север с Закав¬казья, поражала и русских. Отдельные экспедиции русских в Кабарду в 1804, в 1805 гг. давали им лишь возможность сжигать селения. Так, генерал Глазенап сжег в 1805 году 80 кабардинских селений, что еще больше ожесточало на¬селение и вызывало возмущение соседей и в результате этого в 1806 г. в Осетии имело место восстание. Кабарда же воевала с оружием в руках, как никогда.
Так продолжалось до 1810 г., когда кабардинцы и че¬ченцы производили страшные опустошения на Линии. С этого года в Кабарде борьба за независимость, хотя и про¬должается вплоть до 1846 г., но идет на убыль и наступает относительное спокойствие, сопровождаемое частичной эмиграцией в Закубанье. В 1811 г. едет в Петербург ка-
36) Маркс К. Коммунистический манифест, примечание 2-е, М., 1923.
бардинская депутация с изъявлением покорности и с просьбой о подтверждении прав и привилегий, дарован¬ных кабардинскому народу Екатериной II грамотой 1771 г. Ответная грамота была вручена депутации 20 января 1812 г. В ней подтверждались указанные приви¬легии и в знак «особого расположения» правительства кабардинцам было даровано право, как и всем другим кав¬казцам, создать особую гвардию из их аристократии на тех же началах, что и лейб-гвардейские русские полки.
Это было одним из способов завоевания Кавказа, так называемый «просветительский метод».
«Специальные агенты то уговорами, то угрозой заставля¬ли кавказцев отправлять своих детей в военные школы... Дети влиятельных кавказцев, обучавшиеся в русских военных шко¬лах, фактически являлись заложниками в руках русского пра¬вительства и потому в истории эпохи им присвоено название «аманатов».
Для аманатов был создан особый режим, ничем не отлич¬ный от режима для военнопленных, отдававший несчастных детей в руки грубых и невежественных фельдфебелей, которые калечили своих «учеников» и делали из них большею частью ненавистников России» (37).

fire_boo

Этапы покорения Западной Черкесии
По мере того, как слабела Кабарда, нажим русских на двух флангах Северного Кавказа - Дагестан и Западную Черкесию - усиливался. Русские совершают в Закубанье в 1786-1790 гг. несколько опустошительных экспедиций, в особенности вследствие войны с турками и желания за¬хватить Сунджук-Кале (Новороссийск) и Анапу. Экспе¬диция генерала Бибикова за Кубань кончилась катастро¬фой. Остатки войск вернулись в самом ужасном состоянии,
37) Кантемир А. Муса-паша Кундухов, ж. «Кавказ»,№ 4/28, 1936 г., Париж, стр. 14.
«Генерал Муса-паша Кундухов (осетин по происхождению) родился в 1818 г. в ауле Санибе на Северном Кавказе. В 1830 г. в возрасте 12 лет он был направлен в Петербургский Павловский корпус для получения военного образования, двери которого, по приказу царского правитель¬ства, были широко открыты для детей знатных и влиятельных кавказцев. Спустя 6 лет, Муса был выпущен офицером кавалерии. В 1837 г. был переводчиком у Императора Николая I во время его пребывания на Кавказе. В молодом возрасте Муса-паша был уже генералом в Русской армии, награжден орденами и участвовал в нескольких войнах. Затем Муса был назначен начальником Осетинского, а позже Чеченского во¬енных округов, работал со всеми главнокомандующими на Кавказе его времени, но разочаровавшись режимом русских, эмигрировал в Турцию вместе с чеченскими беженцами, надеясь создать там более организован¬ную армию и возвратиться на Кавказ. В Турции Муса был произведен в паши».

без одежды, опухшие, босые, больные, потеряв большую часть солдат убитыми и ранеными.
Особенно усилился этот нажим при Ермолове, начиная с 1818 г. Своей деятельностью, лишенной гибкости и пол¬ной грубости, самодурства и жестокости, он усилил анти¬русское настроение на всем Кавказе. Он поставил себе за правило уничтожать в крае всякую нерусскую националь¬ность и его называли на Кавказе «московским дьяво¬лом» (38).
Его метод состоял в том, чтобы, как и его предшест¬венники, генерал Бибиков и бригадир Кнорринг, нападать на деревни с большим шумом, разорять и сжигать их, уничтожать хлеб на корню, истреблять или забирать в плен мирное население и отправлять вглубь России в рабство. Рабов насильно обращали в христианство, уже чуждое черкесам и другим северокавказцам-мусульманам. К не желавшим же принимать христианство применялись фи¬зические истязания, что приводило к убийствам русских помещиков и помещиц со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Приведем для интереса содержание рапорта выше¬упомянутого бригадира Кнорринга от 7 августа 1786 г.
«...вчера и севодни истребляли посланными для того ка¬зачьими полками и калмыками к потоптанию лошадьми аба¬зинского хлеба. А который за сим остаетца предписал я госпо¬дину премьер-майору и походному атаману Янову - зжечь» (39).
Вот еще некоторые «подвиги» русских. В «Кубанском сборнике» о «Завоевании края» пишется:
«Черкесские аулы выжигались сотнями, посевы их ист¬реблялись или вытаптывались лошадьми, а жители, изъявляв¬шие покорность, выселялись на плоскость под управление на¬ших приставов, непокорные же отправлялись на берег моря для переселения в Турцию. Число последних простиралось до 300 тыс. душ, но главная масса их была переселена при содействии нашего правительства в 1864 г». («Кубанский сборник», Екатеринодар, 1904, стр.150).
В приказе князя Воронцова по отдельному Кавказско¬му корпусу от 19 ноября 1853 г. за № 248 отмечаются
38) Эсадзе С. Историческая записка об управлении Кавказом, т. I-II, Тифлис, 1907.
39) Смирнов Н. А. Турецкая агентура под флагом ислама (Восстание шейха Мансура на Северном Кавказе кн. «Вопросы истории религии и атеизма», Академия наук СССР, М., 1950, стр. 47-48.
«... "заслуги" генерала Козловского, который истребил все окрестные аулы, а равно заготовления, сделанные жителями на зиму» (акты Археографической комиссии, т. X, Тифлис, 1885, стр. 338).
Как относились северокавказцы к русским, можно видеть из таких фактов.
Старшина Гехинского аула Моиты рассказывал:
«Я из пленных солдат взял к себе одного по прозванию Фидур (Федор). Он находился у меня три месяца. Работал больше и лучше, чем от него можно было ожидать и требовать. Все мои домашние его полюбили и обращались с ним как с родным. Несмотря на это он ничем не был утешен. Постоянно был мрачен и грустил. Как только он не работал и бывал нае¬дине, заставали его в крупных слезах...
Я, узнавши об этом, призвал его к себе и спросил:
- Фидур, почему ты часто плачешь? Кто тебя обижает?
Может быть, тебя, помимо твоего желания, заставляют работать,
или кто-нибудь тебя пугает...? Скажи правду...
- Меня никто не обижает, не пугает и не принуждает ра¬
ботать... А плачу потому, что надо плакать.
- Почему же тебе надо плакать? - спросил я.
- А вы - сказал он,- почему воюете и проливаете кровь
свою?
- Гм! гм! - заметил я,- мы проливаем свою кровь из-за того,
что вы, русские, не боитесь Бога и хотите уничтожить нашу
религию и свободу и сделать нас казаками.
- Что правда, то правда,- продолжал он,- вот и я столько
же люблю свою родину и религию и за них плачу. Если бы я не
попал в плен, то скоро получил бы отставку и в своей деревне
со своими родными ходил бы в церковь молиться Богу, а здесь...-
он не договорил и слезы потекли ручьями из его глаз, и цвет лица
изменился.
Сцена эта так сильно тронула меня, что... я не мог удержать слез и в ту же ночь посадил его на коня и поехал с ним до Урус-Мартановской крепости и не доезжая четверть версты до ворот, я приказал ему слезть с лошади и отправиться в крепость, прося его говорить всем, что он сам убежал от меня.
Таким образом, я, с большим удовольствием обняв
Фидура, простился с ним. Он, от глубины души поблагодарив меня, как стрела, пустился в крепость, а я чуть свет вернулся назад» (40).
Другой пример отношения черкесов к военнопленным казакам:
«Русский отряд... расположился там, где стоит теперь Ставрополь. Северокавказцы, подметив... в двух местах засаду, неожиданно напали на разъезды..., из коих одна сотня без ма¬лейшего сопротивления, как стадо скота, была взята в плен; другая моментально соскочила с коней и, застреливши своих лошадей, успела поделать из них завалы и, ведя перестрелку, наносила черкесам чувствительный урон. Наконец, черкесы... разом ударили на них в шашки и оставшихся в живых до шес-
40) Муса - паша Кундухов. Мемуары, гл. 4, ж. «Кавказ», № 4/28, Париж, 1936, стр.20.

тидесяти человек взяли в плен. Когда пленные казаки были представлены Казбеку Великому (полное имя Казбек Каноко, был избран вождем объединенными черкесскими племенами. Р. Т.) с подробным описанием дела, то ту сотню, которая сдалась без боя, он приказал отдать черкесам в плен..., а храбрых казаков спросил: почему они так дерзко защищались?
- Мы исполняли долг присяги и службы и делали то, что
приказывал нам наш командир,- ответили казаки.
- А у кого родилась мысль застрелить лошадей?
- У сотенного командира,- ответили казаки.
- Где он?
- Изрубили шашками.
- Жаль его,- сказал Казбек,- он и вы все достойны всех
похвал и потому возвращаю вас обратно...»
Еще один пример:
«Раз черкесы, в числе 25 человек, напали на казачий пост, состоявший из одного урядника и 7 казаков и, забравши их в плен, хвастались своей победой. Казбек, узнав об этом, потре¬бовал к себе черкесов и, узнав от них подробности бывшего их нападения, казаков отпустил, а черкесов устыдил, что они в числе 25 человек напали на 8 казаков и считают это победой... Победа, которой мы можем хвастаться, есть следующая: разбить и обратить в бегство отряд, вооруженный пушками и в числен¬ности более нашего. Самая завидная и похвальная победа та, когда человек с оружием в руках падает за свою свободу и честь» (41).
В мемуарах Мусы Кундухова можно найти много дру¬гих мест, где он рассказывает о том, что северокавказцы прекрасно относились к русским военнопленным.
Переходя к изложению дальнейших исторических событий, укажем, что в 1820 г. на земли черноморских казаков поселяются еще 25 тысяч казаков. В 1823 г. про¬исходят бои между черкесами и казаками как на севере, так и на юге Кубани. В 1825 г. генерал Вельяминов вторгается в Черкесию, а 25.5.1837 г. он обращается к черкесам с письмом следующего содержания.
«Вы не имеете вождя от Каспийского моря до Анапы; вы не послушались Высокой Порты; вы напали и ограбили русскую территорию (Sic!). Если вы хотите мира, то вы должны вернуть то, что вы награбили, выдать дезертиров и пленников и согласиться, чтобы вождь был назначен Россией. Все англичане приехавшие в Россию, лгуны, им не надо верить даже и в том случае, если бы они клятвенно присягали в том, что говорят. Они хотят захватить вашу страну, но пусть она лучше будет под властью России, чем под властью Англии...» (42).
Черкесские судьи и старейшины 29.5. 1837 г. отве¬тили:
«Великому Государю Николаю Российскому и Его Верному Генералу и Слуге Вельяминову.
41) Там же, гл. И, ж. «Кавказ», Париж, 1936, стр. 17-18.
42) James Stanislaus Bell. Jornal of a Residence in Circassia During the Years 1837, 1838 and 1839, London, 1840, pp. 684-685.

Все то, что вы написали за это время, мы хорошо поняли. Вы - русский генерал, а мы, слава Аллаху, правоверные му¬сульмане... Десять лет мы ведем с вами войну и все нации Ев¬ропы знают, что мы никогда не были друзьями... Мы все объ¬единились вплоть до Каспийского моря. Мы пишем от имени всех, и то, что мы пишем - истина. Мы примем меры к тому, чтобы не нарушать ваши границы. В свою очередь мы ожидаем, что вы оттянете ваши войска за Кубань. Тогда только мы сможем с вами заключить договор. Не думайте, что мы вам пишем из-за страха... Если вы не хотите верить тому, что мы пишем, то делайте что хотите. В таком случае мы не собираемся вам больше отвечать и обращать внимание на ваши письма... Мы будем принимать все меры к тому, чтобы английские купцы свободно себя чувствовали... Вы пишете слишком грубо и думаете, что можете нас убедить, что все находится в вашей власти. Мы -маленькая нация, но на нашей стороне - большие нации...
Если нам не хватит людей, то мы пойдем их искать во чреве наших матерей и мы вручим им оружие в руки, чтобы продол¬жать с вами войну» (43).
Что касается Восточной Черкесии (Кабарды Ермолов, занятый до 1821 г. делами Дагестана, оставляет ее в покое. Но в этом году он дает приказ кабардинцам переселиться с гор на плоскость. Кабардинцы не подчинились этому приказу. Тогда Ермолов вторгается в их страну. Предписав ряд суровых мер и заложив серию крепостей на речках Череке, Нальчике, Чегеме и в верховьях Малки, генерал уехал. Меры Ермолова вызвали волнения, подавленные в 1825 г. Вельяминовым.
Таким образом главными этапами русско-черкесской войны были следующие:
1) до 1846 г., вскоре после назначения наместником и
командующим русскими войсками графа Воронцова, вой¬
на носит со стороны русских, по ермоловской формуле,
партизанский характер, но смягченный;
2) с 1846 до 1856 гг., до назначения на Кавказе кн.
Барятинского, война со стороны русских принимает ха¬рактер медленного продвижения и колонизации казаками
(рубка леса и прокладка дорог, окружения, блокады и ра¬зорения). Медлительность русского продвижения (с 1847
до 1849 гг. осада одной черкесской деревни занимала целое
лето) вознаграждалась прочностью завоеванных позиций;
3) с 1856 до 1864 гг. война принимает характер лихорадочного, форсированного наступления русских армий, сопровождаемого сжиганием деревень, уничтожением за¬сеянных полей и выселением населения.
В этот решающий момент своего существования чер¬кесский народ внутренне не был все же достаточно орга-
43) Ibid., p. 686.

низован. Не было централизованной власти, социальный режим был различен в отдельных частях страны. В то время, как у сильнейших племен: абзахов и шапсуго-натухайцев управление было демократическо-республиканским, у других еще сохранилось княжеско-феодальное с тенденцией, правда, к демократизации, процесс которой, однако, не закончился. К концу XVIII в. привилегии выс¬шего класса уменьшились, но происходили еще социаль¬ные конфликты. Сначала обе стороны - аристократия и народная масса - старались найти соглашение, было ре¬шено, что будет собрано Всенародное собрание. Так как народная масса количественно превосходила дворянство, то чтобы установить равновесие, последнее старалось внести раскол в среду народа. Дворянство само, не единое, без вождя, вынуждено было идти на уступки, но требова¬ния с противной стороны увеличились. Тогда дворянство в отчаянии решило прибегнуть к вооруженному сопротив¬лению. Шапсуги и натухаевцы, у которых движение нача¬лось, обратились за помощью к бжедухам, и в 1796 г. про¬изошла кровавая междуусобная война на реке Бзиюко. Бжедухи решили исход сражения, закончившегося успехом дворянства. Но этот успех не изменил судьбы дворянства: оно окончательно потеряло свои старые позиции. Народ провозгласил полное равенство всех. Последствием этой революции было переселение части дворянства в другие области Черкессии или же в Турцию. Большинство же ос¬талось на Родине без привилегий, кроме тех, что даются умом, доблестью и красноречием. Крепостное же право, однако, оставалось. Политические и военные вопросы решались народным собранием, периодически собиравшимся.
Война России против Западной Черкесии приняла легальный характер после заключения мира в Адрианополе 14 сентября 1829 г. Этот договор в части, касающейся Черкесии, является последним актом в серии соглашений построенных на дипломатическом экивоке и на лжи: не зависимая страна передается из рук в руки то Турцией России, то наоборот. Процедура эта началась, как сказано выше, в 1774 г. за счет Кабарды. В 1783 г. Россия аннексирует Крым, затем она вынуждает Порту признать этот захват договором 1784 г., но в статье 2-ой она в свою очередь дает взамен черкесский порт:«...императорский двор России не будет никогда притязать на права, кои хан претендовал на крепость Сунджук-Кале, и, следовательно он признает ее, как суверенную собственность Порты».

Статья 3-я добавляет: «...признавая реку Кубань, как границу, императорский двор России отказывается и от всех наций, живущих по ту сторону названной реки, т. е. между рекой Кубанью и Черным морем».
Однако русские и крымцы имели еще меньше прав на Черкесию, чтобы «отказываться» или «претендовать».
Российское правительство не удовлетворяется тем, что отдает не принадлежащую ей Черкесию Турции, она хочет заставить последнюю принять всерьез свой «суверенитет» над Черкесией.
Ясский договор 1792 г. на этом настаивает: «блиста¬тельная Порта обязуется употребить все свои усилия на то, чтобы держать в строгом повиновении народы, ея поддан¬ных, живущих по левому берегу Кубани».
Следуя этому же порядку вещей, Россия по договору Бухареста 1812 г. «возвращает» Турции Анапу и Сунджук-Кале, отобранные от черкесов.
Упомянутый Адрианопольский трактат 14 сентября 1829 г. в статье 4-й указывает, что «все побережье Черного моря, от устья Кубани до порта Святого Николая вклю¬чительно, останется вечно под государством Российской Империи».
Петербургская Конвенция 1834 г. подтвердила и уточнила статью трактата.
Как раз в этот период черкесы подчинились «Великому свободному собранию». Вся страна была разделена на 12 округов. Правительство послало во главе с Исмаилом Зеушем посольство в Турцию, Францию и Англию и объя¬вило всеобщую мобилизацию.
Символом черкесского единства служил националь¬ный флаг 1830 года зеленого цвета с тремя скрещенными стрелами и 12 звездами по количеству основных племен и округов Объединенной Черкесии.
Лондонский кабинет, давно следивший с тревогой за прогрессом русского внедрения на Кавказе, реагировал в свою очередь на Адрианопольский трактат.
Так, лорд Аберди писал в конце 1829 г. английскому послу в Петербурге, что Адрианопольский трактат передал в руки России ключи к Персии и Турции. Английский по¬сол в Турции Понжоби входит в контакт с черкесскими представителями. В 1834 году он помогает Давиду Уркхарту поехать в Черкесию для анкеты. Снабженный пись¬мами Сафера Заноко, черкесского представителя в Турции, он мог собрать сведения о стране, которые производят на посла сильнейшее впечатление. Сам Уркхарт покидает пост первого секретаря посольства и посвящает себя делу защиты Черкесии, фанатическим другом которой он дела¬ется.
В 1835 г. Понжоби посылает несколько телеграмм своему правительству (44). В них он подчеркивал отсутствие у России всяких прав на Черкесию и важность стратеги¬ческого положения этой страны. Тот же крик тревоги был и со стороны британского посла в Персии. В самой Англии общественное мнение все больше интересуется Черкесией. Этому помогает Уркхарт своими статьями и брошюрами и в особенности после инцидента с пароходом «Lord Spenser», задержанным русскими в 1835 году недалеко от Геленджика. Этот инцидент вызвал большое возбуждение в Англии. В результате энергичной ноты Пальмерстона Петербург уступил и возместил ущерб. Но блокада чер¬кесского побережья продолжалась.
Король Вильгельм IV, ярый противник Адрианопольского договора, решил ближе изучить черкесские дела. Не посвящая Пальмерстона, премьер-министра, но по согла¬шению с двумя товарищами министра иностранных дел, со своим личным секретарем, а также с послами в Турции и Персии, он поручил James Bell зафрахтовать судно «Vixen» «для торговли с Черкесией». Пароход прибыл на черкесское побережье в ноябре 1836 года и стоял в порту уже 36 часов, когда был захвачен русским патрульным судном под предлогом нарушения блокады. Как король и ожидал, общественное мнение остро реагировало на этот новый удар по британскому престижу. Палата Общин об¬суждала инцидент 6 июня 1837 г. после запоздалой ноты Пальмерстона в Петербург и ответа последнего. Пальмерстон удовлетворился ответом русского правительства (45). Уступчивость объяснялась еще тем, что король -душа этого дела - заболел и вкоре умер. Дело «Vixen» было похоронено. Вопрос о «Vixen» вспомнил снова 18 марта 1848 г. депутат Анстей, который открыто объявил Пальмерстона в измене Англии и Черкесии, в том, что он обманул парламент, что он государственный изменник и т. д. Министр получил при голосовании всего 16 голосов большинства.
Между прочим, некоторые советские авторы (как, например, Н. А. Смирнов в своей брошюре «Реакционная
44) Большинство этих документов было оглашено в 1848 г. на засе¬дании Палаты Общин.
45) Пальмерстон не хотел нарушать дипломатических сношений с Россией под влиянием манчестерских фабрикантов, торговавших с Рос¬сией.

сущность движения мюридизма и Шамиля на Кавказе», Москва, 1952, стр. 4 и сл.) обвиняли своих коллег в том, что они «обошли прямые высказывания Маркса и Энгельса», которые якобы отрицательно относились к движению Шамиля и борьбе северокавказцев, и эта фальсификация служила для них одним из главных аргументов в объявле¬нии движения северокавказцев «агентурным и реакци¬онным».
На самом деле это было не так. Наоборот, Маркс и Энгельс обвиняли англичан, что они недостаточно помо¬гали северокавказцам.
Так, К. Маркс по поводу захвата «Виксена» писал:
«Захват «Виксена» бесспорно давал лучший повод лорду Пальмерстону выполнять свое обещание - «защищать интересы страны и поддержать ее честь».
Но, кроме чести британского флага и интересов бри¬танской торговли, дело шло о чем-то другом -незави¬симости Черкесии (под «Черкесией» здесь имеется в виду весь Северный Кавказ - Р. Т.).
«Ожидание,- продолжал К. Маркс,- что Черкесия найдет защиту у «владычицы морей», казалось тем более обоснован¬ным, что незадолго до этих событий, после зрелого размышле¬ния и многонедельной переписки с различными правительст¬венными ведомствами, была напечатана в "Portfolio" - перио¬дическом органе, близком министерству иностранных дел, -декларация Черкесии о ее независимости и что на карте, ре¬дактированной лордом Пальмерстоном, Черкесия была обозна¬чена как независимая страна. В этот день склонный к шуткам лорд избег вотума неодобрения только благодаря 16 голосам: 184 голосовали против, 200 - за него. Эти 16 голосов не заглушат голоса истории и не приведут к молчанию кавказских горцев, звон оружия которых доказывает миру, что Кавказ не «при¬надлежит теперь России, как уверяет граф Нессельроде» и как повторяет вслед за ним лорд Пальмерстон» (К. Маркс и Ф. Эн¬гельс, Соч., т. IX, стр. 541, 542, 543, 548).
Мало того, Маркс в письме к Энгельсу 7 июня 1864 г. писал:
«Чрезвычайный шаг, который русские совершили теперь на Кавказе и к которому Европа присматривается с идиотским равнодушием, почти принуждает их закрывать глаза на то, что делается на другой стороне и облегчает им эту возможность. Эти два дела: подавление польского восстания и завоевание Кавказа я считаю самыми серьезными европейскими событиями со вре¬мени 1815 г. (К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. XXIII, стр. 188).
Энгельс же в своей статье «Горная война прежде и теперь» писал:
«Существует еще другая форма оборонительной горной войны, которая приобрела широкую известность в наше время; эта форма присуща национальным восстаниям и партизанской войне... Мы имеем четыре примера такой войны: тирольское восстание, испанская партизанская война против Наполеона,

баскское карлистское восстание и война кавказских племен против России».
И далее Энгельс указывает, что борьба на Кавказе
«из всех таких войн покрыла горцев наибольшей славой» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. XI, ч. 1-я, стр. 177).
Официально стоя на позиции невмешательства, Ан¬глия, таким образом, толкала черкесов на борьбу, давая помощь в очень маленьком размере в виде открытия под¬писки в пользу черкесов, посылки кое-каких пушек, ору¬жия, пороха, издания журнала «Free Press» Уркхартом, создания черкесских комитетов в английских городах и т. д.
Оттоманская Турция оказывала также мало военной помощи.
В некоторых же советских исследованиях приводи¬лись, начиная примерно с 1950 по 1955 г., как сенсаци¬онные, документы о связях северокавказцев, в особенности Шамиля, с англичанами и турками, о проникновении англо-турецких эмиссаров и т. д.
А. М. Пикман, получивший теперь новое задание от коммунистической партии реабилитировать движение Шамиля и пересмотреть историю народов Северного Кав¬каза, между прочим пишет:
«На горцев напали царские колонизаторы, жгли их аулы, истребляли население. Разве в таких условиях Шамиль и горцы не могли воспользоваться поддержкой, откуда бы она ни шла? Маленький народ, на который обрушилась колоссальная царская империя, нуждался в помощи оружием. Для защиты своей жизни и своей родины он должен был брать оружие там, где только мог его достать. И польские повстанцы, и Мадзини, и Гарибальди, и Кошут также пользовались для этой цели по¬мощью иностранцев. Если царская Россия «имела право» на сношения с иностранными государствами и принимала от них помощь, то почему должны были горцы, защищавшие свою страну от царизма, лишать себя этого права?
В действительности-то больше было разговоров о помощи, чем реальной помощи (имеются в виду Англия и Турция - Р. Т.). Уркхарт прямо заявил черкесам, что они не должны «полагаться на заграничную помощь» (А. М. Пикман. О борьбе кавказских горцев, ж. «Вопросы Истории», 3, 1956, стр. 80).
«Кубанский сборник» сообщал в свое время, что
«из донесений нашего посланника в Константинополе минист¬ру иностранных дел графу Нессельроду видно, что депутаты эти (северокавказцев - Р. Т.) положительно узнали, что нет никаких оснований рассчитывать черкесам на помощь или содействие Турции и египетского паши...» («Кубанский сборник», стр. 19).
Необходимо остановиться вкратце и на истории дви¬жения Шамиля и вообще всех северокавказских народов. Совсем недавно советские историки утверждали, что
«...движение Шамиля не носило массового характера и сводилось к действиям "кучки бандитов"»,- пишет вышеуказанный А. М. Пикман, стр. 78.
Опровергая утверждения своих коллег, А. М. Пикман доказывает, что
«Если в этом движении действительно участвовала только «кучка» людей, то спрашивается: против кого же тогда в течение десятков лет сражались громадные царские армии? Только в Андийской и Даргинской операциях против Шамиля действо¬вали: Чеченский отряд под начальством командующего 5-м пе¬хотным корпусом генерала от инфантерии Лидерса в составе 13-ти батальонов, кроме милиции, 28-ми орудий и 13-ти сотен конницы; Дагестанский отряд под начальством генерал-лейте¬нанта князя Бебутова, состоящий из 10-ти батальонов, 18 ору¬дий и 3-х сотен конницы; вспомогательные отряды: Самурский под командованием генерал-майора князя Аргутинского, сос¬тоявший из 11 1/4 батальонов, кроме милиции, 12 орудий и 17 сотен конницы; Лезгинский, под командованием генерал-лей¬тенанта Шварца, состоявший из 5-ти батальонов, кроме ми¬лиции и пеших драгун, 12-ти орудий и 5-ти сотен конницы. Нужно упомянуть еще Назрановский отряд, который имел назначение охранять спокойствие в занимаемом им крае и сос¬тоял из 5-ти батальонов, 8-ми орудий и 16,5 сотен конницы. Этим отрядом командовал генерал-майор Нестеров (А. М. Пик¬ман. Указ, соч., стр. 78, ср. Акты Кавказской Археологической комиссии, т. X, Тифлис, 1885, стр. 389).
А. М. Пикман далее пишет:

«Такие громадные армии не могли посылаться против «кучки бандитов». Нет сомнения, что весь народ ненавидел царских завоевателей и в той или иной форме вел с ними борьбу. Даже документы, исходившие от царских генералов и чинов¬ников, говорят о народном характере движения, руководимого Шамилем. Князь Барятинский, заменивший престарелого кн. Воронцова на посту кавказского наместника, писал военному министру об «общей всего народа вражде против нас», о том, что Сефер-бей и Амин-бей были «в своем кругу как бы знаменем, около которого группировались разрозненные общины и пле¬мена для отчаянной борьбы с угрожавшим им русским господ¬ством» (А. М. Пикман. Указ, соч., стр. 78, ср. «Кубанский сбор¬ник», стр. 150).
Таким образом мы видим, что борьба северокавказцев за свою независимость была общей, единой борьбой за свое существование, как единой нации и вопрос был поставлен совершенно правильно.
Упомянутый уже Edmund Spenser в своей книге «Travels in Circassia» приводит весьма знаменательный документ, не потерявший своей силы и в настоящее время - «Декларация независимости», в которой объединен¬ные Северокавказские народы обращаются к «Монархам Европы и Азии». Удивляет при этом досто¬инство, которым дышит этот дипломатический документ, адресованный борцам за независимость к тогдашним вер¬шителям судеб мира.
«Декларация» начинается жалобой на султана, кото¬рый, как глава Ислама, не проявил достаточной заинтере¬сованности судьбой черкесов и оставил их без помощи.
Далее в декларации говорится:
«Население Кавказа, не поддаваясь России и не имея от нее покоя, многие годы ведет с ней постоянную войну. Войну эту ведет оно своими собственными силами. Оно никогда не полу¬чало помощи от кого-либо. Когда-то султан, как духовный глава мусульман, имел власть в наших провинциях, но потом жители берега Черного моря, верившие в него, были оставлены без по¬мощи... В дальнейшем Порта также каждый раз предавала и оставляла их. Один паша открыл ворота Анапы московскому золоту, говоря черкесам, что Россия идет... как друг, другой паша снова предал их... Черкесы вновь послали делегацию к султану... Они были приняты, но холодно. Они обращались также к Пер¬сии, но с еще меньшим успехом, и наконец, к Магомет Али (Известный правитель Египта. Р. Т. который, хотя и оценил их преданность, но был также далек помочь им... Нам невыно¬симо угнетение России, так как она враждебно относится к обычаям, чести и счастью всего народа. Иначе, почему бы чер¬кесы так долго воевали против России?... Предательски пос¬тупают ее генералы и жестоки ее солдаты... Никто не имел бы пользы от того, если бы черкесы были уничтожены. Наоборот, в интересах всех поддержать нас. Сотни тысяч московских войск находятся на нашей земле, воюя с нами, или преследуя и бло¬кируя нас, принуждают воевать с ними. Сотни тысяч людей рассеяны на наших землях и крутых скалах, и... желают опус¬тошить наши богатые равнины и поработить наш край и нас самих. Наши горы являются защитой для Персии и Турции, которые, не оказывая нам помощи, хотят эти горы сделать во¬ротами, являющимися единственным прикрытием для обеих... Мы знаем, что Россия не является единственной силой на свете. Мы знаем, что существуют иные государства, которые сильнее России и которые, хотя могущественны, являются милости¬выми..., которые покровительствуют слабым, которые не явля¬ются друзьями России, а скорее ее врагами, которые не являются врагами султана, но его друзьями. Мы знаем, что Англия и Франция являются первыми среди народов мира и были боль¬шими и могущественными еще в то время, когда Россия пришла в маленькой лодке и получила от нас разрешение ловить рыбу в Азовском море... Мы не сомневаемся, что такие умные народы знают, что мы не являемся русскими, и, хотя мы... не имеем артиллерии, генералов, строгой воинской организованности, флота и богатства, все же являемся честным и миролюбивым народом, и что мы ненавидим Россию из-за нашего правого дела и всегда бьемся с ней. Для нас является огромным унижением, когда мы узнаем, что на картах, печатаемых в Европе, наша страна отмечается, как часть России. Трактаты, о которых мы ничего не знаем и которые подписывались между Россией и Турцией, отдают русским воинам, заставляющих Россию тре¬петать, и горы, где русская нога никогда не ступала. Россия утверждает на Западе, что черкесы являются ее невольниками и дикими грабителями или же просто дикими, которых доброта не может смягчить, а нормы закона удержать. Мы протестуем во имя Бога против такой лжи... 40 лет мы боремся открыто против обвинений нашим оружием и отстаиваем свою неза-

висимость. Доказательством этого является проливаемая нами кровь. Мы не желаем чужого господства и спасаем свою страну... Да не будет могущественнее нации, чем Англия, к которой об¬ращены наши взоры и протянуты наши руки и которая может помочь нам, когда мы подвергаемся несправедливости. Пусть не открываются ее уши на хитрость русских, когда они будут ста¬раться затушевать просьбу черкесов. Пусть ее представители между народами называют их (русских) дикими варварами и клеветниками... Нас 4 миллиона (имеются в виду и другие северокавказцы, которые называют себя черкесами. Р. Т.). Мы имеем форму правления и свойство покоряться закону. Вождь на время войны выбирался всеми и ему беспрекословно послушны наши князья; наши правители управляли согласно нашим традициям и с большим авторитетом, как в больших государствах, вокруг нас находящихся... Мы правили почти на целом Востоке (намек на то, что уже в те времена черкесы за¬нимали ответственные посты во многих государствах Ближнего и Среднего Востока. Р. Т.). Россия пыталась всякий раз, когда она одолевала, разделить на части нашу территорию и содей¬ствовала тому, чтобы принудить нас к условию крепостничест¬ва. Она вносила нас в список своей армии, желая усилить себя за счет нашего пота и крови; она заставляла воевать нас в своих рядах и порабощать других - даже наших собственных сооте¬чественников и единоверцев...
Было бы длинной и печальной историей рассказывать ее (России) ужасные поступки, преследования веры, лживые обе¬щания. Она окружила наш край со всех сторон, отрезая нас от жизненно необходимой связи с иными государствами; она прер¬вала нашу торговлю; она принуждает нас ложиться под нож и подкупает или уничтожает отдельные части наших родов; она истребляет целые племена и деревни (аулы); она подкупала изменнических военачальников Порты; она обрекает нас на нищету и, благодаря недостойным приемам, старается вызвать против нас негодование целого света - свой ложью старается очернить нас в глазах христианских народов Европы.
Мы потеряли в борьбе много людей, которые могли бы составить армию в многие сотни тысяч воинов. Но мы, наконец, объединены все, как один, общей ненавистью к России...
Правда, мы имеем некоторое количество людей, которых император приближает к себе, льстя им, и которые предпочи¬тают ласку императора, рискуя свободой своей родины, но это нас не страшит. Россия строит мосты и форты на нашей тер¬ритории, но она не смеет выйти из своих укреплений. Недавно 50 000 русских солдат сделали набег в наши пределы, но были разбиты.
Только оружием, но не словами покоряются страны. Если Россия и покорит нас, то не оружием, а тем, что отрежет нам пути сообщения, сделает море непроходимым из-за блокады берегов; уничтожит не только наши суда, но и суда иных держав, которые приходят к нам, лишит нас рынков для нашей продукции, вос¬препятствует нам в получении соли, пороха и других необхо¬димых предметов в войне и в нашей жизни. Но мы всё еще независимы, мы воюем и побеждаем...
Кто имеет силу, чтобы освободить нас?» (46).
46) Sреnsег Е. Op. cit.
Таковы дипломатические стороны и последствия рус¬ско-черкесской войны.
Военные операции против Черкесии давно были под¬готовлены с юга, со стороны Абхазии. Эта страна подпа¬дает в 1453 г. под влияние турок, как и соседние провинции Грузии. Чтобы обеспечить здесь свои позиции, турки построили в 1578 г. крепости в Сухуми и Поти и вскоре несколько опорных пунктов на Черкесском побережье без права, однако, проникнуть вглубь страны. Владычество турок, часто сопровождавшееся волнениями в стране, кон¬чилось внедрением ислама в Абхазии, бывшей христиан¬ской. К концу XVIII века один из князей Шервашидзе, бывших владетелей Абхазии, Килич-бей, завладев Сухумом и, распространив свою власть на всю страну, хода¬тайствовал перед султаном о покровительстве. Султан признал его царствующим князем Абхазии. Но эта милость сменилась гневом, когда князь дал приют мятежному паше Трапезунда, осужденному на смерть султаном. В это время Грузия была присоединена к России и Килич-бею не труд¬но было найти другого покровителя в лице России. В про¬тивовес ему Порта выдвинула тогда старшего его сына Аслан-бея; в результате заговора Килич-бей был убит и четыре брата Аслан-бея попали в опалу. Последние под¬няли всю Абхазию. Один из них Сефер-бей призвал на помощь русских, изъявив готовность признать их протек¬торат. Русские этим воспользовались, чтобы ввести свои войска в Сухум. Однако Аслан-бей, опиравшийся на Тур¬цию, нашел сторонников среди недовольных элементов населения. В результате этих споров и интриг страна была ввергнута в хаос. Трон переходил из рук в руки. Так про¬должалось до заключения Адрианопольского договора. Россия, ссылаясь на условия этого мира, заняла порты Абхазии: Бамбари, Питзунду и Гагры и была намерена продвинуться дальше на север по Черкесскому побережью. Абхазские и черкесские племена: садцы, убыхи, шапсуги и др. отбивали в течение года попытки русских высадиться на берег. В 1831 г. два полка в 5 000 человек под командой генерала Бергмана смогли овладеть Геленджиком, не¬смотря на отчаянное сопротивление натухайцев и шап¬сугов. Но вскоре черкесы заставили русских покинуть не только Геленджик, но также Гагры, Питзунду и Бамбари. В руках врага остались лишь Сухуми и Анапа, захваченные русскими в последний раз в 1828 году во время Русско-турецкой войны. В это время на севере Черкесии действия русских войск носили такой же характер, как и в Дагестане:

с громадными трудностями они нападали на укрепленные селения, уничтожая все на пути, сжигали деревни, жатву и уходили.
Здесь началась регулярная война в 1830 г. под личным командованием Паскевича, главнокомандующего Кавказ¬ской армией. В течение 8 лет почти все русские силы на Кавказе были направлены против Черкесии. Наступление велось с суши и с моря. Русские исходили всю лесную плоскость и часть гор от Геленджика до Анапы, оставляя после себя развалины сожженных селений. Эти походы, главным образом под командованием генерала Вельями¬нова, не дали русским никаких результатов. Под командой Хаудуко Мансур из фамилии натухайской Шупако, этого «некоронованного короля» Черкесии, Щурухуко Тугуза из фамилии Берзек, «заблудившегося рыцаря», жившего не в свою эпоху, Тугузуко Казбеча (Казбек «льва Черкесии» и др. сводили на нет все усилия и жертвы русских войск. С моря русские операции шли успешнее: в апреле 1838 г. они овладели, после кровавых боев с убыхами, устьем реки Сочи и построили здесь флот Алексеевский (впоследствии Новачинский). В том же году отряд генерала Раевского построил форт Вельяминовский при устье Туапсе. В
1839 г. были созданы редуты в разных пунктах: Головин¬
ский, Лазаревский и др. Как раз в это время английский
эмиссар Белл находился в стране убыхов. Он поощрял
атаки на форты, сам участвовал в ночном деле против
форта Новачинского 9-10 октября 1839 г.
В 1838 г. 1250 представителей всей Черкесии обра¬тились с просьбой к королеве Виктории вмешаться в кон¬фликт, но безуспешно.
В 1840 году черкесы решили захватить обратно форты: Лазаревский, Вельяминовский, Михайловский и Никола¬евский под руководством Берзека, Хаудуко Мансура, Дзепша, в то время как усилия «Братского Единения» в Закубань

fire_boo

Насильственное выселение черкесов
Вскоре после заключения мира в Париже Кавказская война возобновилась с невиданной до того времени энер¬гией и жестокостью со стороны России.
Главный удар был направлен сначала против Восточ¬ного Кавказа. Действия же в Черкессии в 1857 г. происхо¬дят на двух оконечностях и в Центре и, имея по русскому плану ограниченные цели, закончились в 1860 году. Восточный отряд действовал между Кубанью и Лабой, заселив эту полосу казаками Урупской бригады, выселив местное население в Турцию. Центральный отряд действовал в южной Кубани. Натухайцы сопротивлялись против За¬падного отряда в течение трех лет, хотя были отрезаны от шапсугов и деревни их уничтожались (в конце 1858 г. полковник Бабич сжег 23 деревни и шапсуги вынуждены были в 1860 г. сложить оружие.
Еще до этого бжедухи, считавшиеся с 1851 г. «зами¬ренными», но со времени Крымской войны снова в войне, были покорены в июле 1859 г. после того, как Бабич сжег их 44 деревни.
Осенью 1859 г. русские двинулись с Лабинской линии к верховьям Фарса. По совету вышеуказанного Мухам¬мед-Амина, абзахи решили вступить в переговоры с про¬тивником, и 20 февраля 1859 г. в местности Хомасты был заключен мир, в силу которого абзахи признавали русскую власть, но требовали себе внутреннюю автономию. Этот договор вызвал нападки со стороны некоторых кругов России, которые думали, что он замедлит покорение Черкесии.
С 1860 г., с назначением графа Евдокимова команду¬ющим войсками Кубани, окончательно был одобрен план покорения и заселения Черкесии казаками.
«Положение о заселении Западного Кавказа» было утверждено в мае 1862 г., но исполнение по этому плану началось за год раньше. Причем Линейные казаки были соединены с Черноморскими в одно Кубанское казачье войско.
В 1861 г. к переселению на черкесские земли были назначены 1-ый Хоперский казачий полк и некоторые черноморские станицы. Казаки эти заволновались и не хотели подчиниться. Русское правительство временно от¬казалось от своих намерений, но привилегии, денежные ссуды и количество земельного надела до 30 га на душу -лучшей, чем где бы то ни было в Империи земли, - скло¬нили казаков и солдат. Видя, что абзахи не нарушают до¬говора 1859 г., Евдокимов приступил к выселению черке¬сов между Лабой и Белой (Шхагуаше не взирая на их протесты. К осени 1861 г. все пространство между этими реками было занято русскими, а черкесы вынуждены были переселиться в Турцию (бесленеевцы полностью, кемиргоевцы и кабардинцы частично). Черкесская депутация в Тифлисе, жаловавшаяся на нарушение договора, не имела, конечно, никакого успеха.
На Западе война против шапсугов велась еще более

жестоко: все деревни сжигались русскими войсками и страна заселялась казаками.
Той же осенью на Кубань приехал император Алек¬сандр II, т. к. огромные жертвы, сопряженные с планом изгнания черкесов, и жестокость этой меры смущали рус¬ских солдат. Приезд царя имел целью поднять дух войск и укрепить решимость командования. Вся Черкесия прис¬лала делегацию к императору в лагерь около Хамкет; она изъявляла готовность страны признать русское владычес¬тво, но просила вывести их войска и казаков из черкесской земли за Кубань и Лабу.
По отклонении этих условий черкесам не оставалось ничего другого, как бороться до конца. Русские войска действовали со всей поспешностью и жестокостью, на ка¬кую только они были способны. Лихорадочно строились станицы: с весны 1861 г. за один год было воздвигнуто 35.
В этот критический период борьбы за существование, 13 июня 1861 г. Национальный Совет избрал Военное правительство из 15 чел. Оно постановило обнародовать всеобщую мобилизацию и объявить священную войну; признало необходимым принудить силой джигитов, юж¬ных соседей убыхов, к воинской повинности. Главная тяжесть войны падала на абзахов и шапсугов: политичес¬кое и дипломатическое руководство принадлежало к концу войны убыхским вождям: Зеуш, Хундж и Берзек.
Высадка со стороны Абхазии и разрушение подожженого русским десантом здания Великого Свободного Соб¬рания не произвели на черкесов ожидаемого воздействия. Наоборот, страна все больше вооружалась и 65 тыс. чер¬кесских бойцов стояло лицом к лицу против трехсот тысяч русских штыков.
Положение русских, несмотря на огромное превосход¬ство сил, казалось критическим, так как никогда черкесы не проявляли такого напряжения сил. После нескольких месяцев шапсуги, однако, пали и в октябре и ноябре месяце 1862 г. они были поголовно изгнаны из своей земли и вынуждены были переселиться в Турцию.
При новом наместнике на Кавказе, великом князе Михаиле Николаевиче (декабрь 1862 г. несмотря на поль¬ское восстание 1863 г. и всеобщее вооружение, русские действовали форсированным темпом, чтобы добить черке¬сов, так как русское правительство боялось вмешательства иностранных держав. Великий князь принял даже на себя личное руководство операциями. В марте 1863 г. он дей¬ствует по рекам Псекупсу и Пшеха. В длинной полосе лесных предгорий от реки Абина до Шабша оставались
только развалины деревень. Самые тяжелые бои и разру¬шения имели место по долинам рек Пшеха и Пшиша по направлению к Гойтхскому перевалу. С 15 по 28 ноября 1862 г. половина русских солдат целыми днями занималась только тем, что подкладывала пучки горящей соломы под крыши домов и подбирала оставленное добро, прикладами ружей открывая сундуки. Поход с 4 ноября до 11 декабря имел целью уничтожить все селения между Белой и Пшехой (31 декабря 1862 г. погиб здесь в бою и известный абхазский деятель и герой Цемук).
В это время шапсуги на побережье Черного моря вы¬держивали натиск Адагумской колонны, а абзахи, окру¬женные со всех сторон, должны были сложить оружие и в урочище Мельгашни, в присутствии графа Евдокимова, подписать условия сдачи (ноябрь 1863 г.). Им было пред¬ложено покинуть свои земли и переселиться в Турцию.
Следуя принципу: «где остановилась нога русского солдата, там земля делалась русской», генерал Бабич, «за¬воеватель шапсугов», и другие двигались по берегу моря на юг, уничтожая аулы. Они были на границе земли убыхов. Маленькая Убыхия стала последней цитаделью чер¬кесской свободы. Убыхи и другие черкесы делали послед¬ние усилия, чтобы продлить агонию, но русские сжимали все теснее кольцо; с юга Гагр был высажен десант в самом сердце убыхской земли, а с севера наступали через горы и по морскому берегу три колонны. Последнее сопротивле¬ние было сломлено. Война была фактически закончена. Оставались еще только маленькие прибрежные племена: псху, ахципсоу, аибго и джигитов. Но в течение мая эти племена были почти поголовно уничтожены. Видя это, часть черкесов, собранных со всех концов страны, броси¬лась в исступлении отчаяния в долину Аибго. За четыре дня (с 7 по 11 мая) русские были отбиты с большими по¬терями. Подведенная тяжелая артиллерия начала тогда изрыгать железо и огонь в маленькую долину. Ни один из защитников, символизировавших гибель Черкесии, не спасся, взятие этой маленькой, затерянной в горах, доли¬ны, было последним актом длинной трагедии черкесского народа.
21 мая 1864 г. на поляне, находящейся в Ахчипсоу, великий князь собрал свои войска, чтобы отслужить бла¬годарственное молебствие и тотчас же послал телеграмму своему брату, поздравляя его с окончанием Кавказской войны.
Давид Уркхарт, оставшийся до конца своей жизни верным черкесскому делу, выпустил 1 июня 1864 г. номер

«Free Press», окруженный черной каймой. Он сообщал ко¬нец Черкессии. Почти вся европейская печать выражала сожаление перед потерей черкесами своей независимости. Необычайная жестокость, с какой Россия вела войну против черкесов, объяснялась не только упорным сопро¬тивлением последних, длительностью войны, стоившей им со времени Екатерины II полтора миллиона человеческих жизней, неисчислимых страданий и расходов, но и тем, что война не могла не быть таковой, согласно плану России, по которому речь шла не только о покорении, а об унич¬тожении народа. Генерал Фадеев писал:
«Горцы потерпели страшное бедствие... В этом нечего запираться, потому что иначе и быть не могло, они встречали наши удары с каким-то бесчувствием. Как отдельный человек в поле не сдавался перед целым войском, но умирал убивая, так и народ после разорения до тла его деревень, произведенного в десятый раз, цепко держался на прежних местах...» (46). Как бы то ни было, черкесский народ не пошел бы на самоубийство, если бы русские его к тому не понуждали. Он знал и чувствовал, что русские решили «истребить его на¬половину, чтобы заставить другую половину сложить ору¬жие», - писал далее тот же генерал Фадеев.
Слово «погром» было произнесено самими русскими. Но не все пали от оружия русского. Одни погибли под метелями в горах и лесах, не имея очагов, так как враг сжигал все, другие от голода, так как враг уничтожал за¬сеянные поля. Среди таких жертв большинство были жен¬щины и дети.
Граф Евдокимов сам рассказывал:
«Я писал графу Сумарокову, для чего он упоминает в каж¬дом донесении о замерзших телах, покрывающих дороги? Разве великий князь и я этого не знаем? Но разве от кого-нибудь зависит отвратить это бедствие?»
Иного ответа не мог дать тот, кто был одним из ви¬новников и проводников плана массового народоубийства. Остатки черкесов за малым исключением были вы¬нуждены выселиться в Турцию. Их изгнание было заранее предрешено и являлось целью войны России на Северном Кавказе.
«Великий князь совершенно разделял этот взгляд и довел покорение до такой полноты..., какой, может быть, никогда еще не было: подчинение горцев русской власти нисколько не из¬бавило бы нас от иноземных интриг в этом крае. Нам нужно было обратить восточный берег Черного моря в русскую землю и для этого очистить от горцев все побережье...»(48).
Первое неофициальное выселение черкесов началось сейчас же после окончания Крымской войны и возобнов-
47) Генерал Фадеев. Письма с Кавказа, 1865.
48) Там же.
ления активных военных действий в Черкесии. В 1859-1860 гг. выселена большая часть абазинцев, живших между Кубанью и Урупом. В 1861 г. все бесленеевцы и некоторые другие должны были за ними последовать. К концу 1863 года главная масса абзахов присоединилась к числу вынужденных эмигрантов.
Толпы бездомных эмигрантов должны были зафрах¬товывать маленькие турецкие кочерьмы или плоскодон¬ные греческие суда, бравшие в несколько раз больше, чем они могли вместить и большей частью тонувшие.
Великий князь, свидетель потрясающих сцен голода, эпидемии и массовой смертности среди черкесов, разре¬шил, наконец, зафрахтовать несколько кораблей и назна¬чить три комиссии в Тамани, Новороссийске и Туапсе для отправки эмигрантов.
А. П. Берже, официальный русский историк Кавказ¬ской войны, пишет по этому поводу следующее:
«Выселение черкесских племен как военная и политиче¬ская мера началось в 1862 г., когда 10 мая состоялось утверж¬дение постановления Кавказского Комитета о переселении гор¬цев. Происходил открытый грабеж сильным более слабого.
Первыми были выселены натухайцы, занимавшие места в районе Анапы и Цемеза. Затем приступлено было к выселе¬нию шапсугов и абадзехов. Русские войска сжигали поселения, а жителей теснили к морскому берегу, где их силой сажали на баржи для отправки в Турцию. Многие баржи тонули в отк¬рытом море вместе с выселяемыми. В 1864 г. Северо-Западный Кавказ фактически лишился почти всего своего коренного на¬селения. Примерно около 120-150 тыс. черкесов были выселены на указанные русским правительством места, а около 1 500 000 «добровольно» переселились в Турцию.
О том, как происходило переселение, свидетельствует донесение и русского консула в Трапезунде Мошнина. Вот что он пишет:
«Переселение в Батум началось только в последнее время. Черкесов прибыло туда около 6 000 человек, до 4 000 душ от¬правлено в Чурук-су, на границу. Горцы пришли со скотом. Средняя смертность 7 человек в день. Скот изнурен и падает. От начала выселения в Трапезунде и окрестностях перебывало до 240 000 душ, умерло 19 000 душ. Теперь осталось 63 290 человек. Средняя смертность двести человек в день. Их отп¬равляют по большей части в Самсун. В Керасунде около 15 000 душ. В Самсуне и окрестностях с лишком 110 000 душ. Смер¬тность около 200 человек в день. Свирепствует сыпной тиф. В Синопе и Инеболе около 10 000 душ» и т. д. и т. д. Или вот что пишет уже раз цитированный Берже:
«Никогда не забуду я того подавляющего впечатления, которое произвели на меня горцы в Новороссийской бухте, где их собралось на берегу около 17 000 человек. Позднее ненастное и холодное время года, почти совершенное отсутствие средств к существованию и свирепствовавшая между ними эпидемия тифа и оспы, делали положение их отчаянным. И действительно, чье сердце не содрогнулось бы при виде, например, молодой
черкешенки, в рубище, лежащей на сырой земле под открытым
небом с двумя малютками, из которых один в предсмертных судорогах боролся с жизнью, в то время как другой искал уто¬ления голода у груди уже окоченевшего трупа матери. А по¬добных сцен встречалось не мало».
Таким образом, Кавказская война, продолжавшаяся без малого 100 лет, завершена была грандиозным грабежом имущества и земель черкесов и их выселением. Иными словами, цель, которую преследовало русское правитель¬ство, выселяя коренное население Черкесии, заключалось, как сказано выше, в стратегическом обеспечении побере¬жья Черного моря и в закреплении здесь позиции русского империализма. Совершая это злодеяние, русский импе¬риализм, уже в царские времена, убедительно и ярко вы¬являл свое истинное лицо истребителя народов.
Необходимо указать также и на то, что, заручившись согласием Оттоманского правительства относительно пре¬доставления переселенцам возможности компактного рас¬селения в Анатолии, вели пропаганду о поголовном уходе в Турцию и некоторые черкесские вожди. Причем эту волну переселенцев подталкивали не только штыки, но и религиозная провокация, искусно поддержанная русским правительством, и под конец принявшая вид массового психоза, захватившего не только черкесов, но и других северокавказцев.
Вот как передает это настроение эпохи Ed. Dulaurier: «Для черкесов турки были дружественным и священным народом. Они представляли себе султана, великого падишаха истинно верующих, как самого могущественного монарха в ми¬ре, могущего осыпать их щедрой рукой неисчислимыми богат¬ствами. Они воображали государство султанов убежищем, в ко¬тором будут жить в довольствии и изобилии. Земли, которые они найдут там, будут широкой компенсацией за те, что Россия опустошила огнем и мечом...
На все советы оставаться на Кубани они отвечали... «Мы хотим жить и умереть среди наших братьев мусульман. Наше желание - дать покой нашим костям на священной земле...» (49).
Положение переселенцев в Турции оказалось, однако, критическим. Здесь они вымирали наполовину от болезней и лишений. На берегу Черного моря, около Самсуна, Керасуна и т. д. еще и сегодня показывают кладбища умер¬ших во время эмиграции черкесов. Оттоманское прави¬тельство относилось к черкесам с сожалением, но оно не могло обеспечить материально такое количество эмигран¬тов. Поэтому оно посылало их зачастую к границам араб¬ских стран (Моизл, Багдад и т. д.) для охраны спокойствия
49) "Revue des deux Mondes", l Janvier 1866.
на окраинах, и непривычный климат косил переселенцев массами. Известный турецкий писатель Сулейман Пазиф в рецензии на первый роман черкесской писательницы Хайре Мелек Хунже (Намиток) писал, что там, где на ок¬раинах Турции поселялись черкесы, кладбища возникали раньше деревень.
Переселение черкесов вызвало негодование во всей Европе, но новых поселенцев-казаков ожидал приятный сюрприз: многие посевы черкесов остались на корню, им нужно было их только пожать. Скоро на землях абзахов выросло 40 станиц. В прибрежной полосе от Геленджика до Туапсе - 12 станиц, большинство которых впоследствии было превращено в крестьянские села. С воздвигнутыми в 1863 г. и раньше станицами, общее количество их теперь составляло 111.
Русские правящие круги считали, что Закубанский край не мог быть обращен в русскую область иначе, как под видом казачьего войска.
Но так как старых черноморских, волжских и др. ка¬заков было недостаточно, и черноморцы вообще отказы¬вались переселиться в Закубанье, то посторонняя примесь была необходима для численности.
Этой примесью были русские солдаты, русские крес¬тьяне и крепостные. Из них образовались линейные ка¬заки, живущие к югу от Кубани, на бывшей черкесской земле, а «линейцы» составляют основу Войска кубанского. Богатейшая страна, о которой так много писали инос¬транные путешественники, одичала. Вот как, например, описывал Белл хлебные поля Черкесии:
«Мы поднялись вверх по долине через довольно открытый лес, в котором лежали деревни и необыкновенно пышные поля... Затем шел ряд незначительных холмов и ложбинок, которые повсюду были так хорошо возделаны, края полей так чисто и хорошо огорожены, что я мог бы подумать, если бы позволяла окружающая обстановка, что вижу перед собой одно из лучших обработанных полей Йоркшира...» (50).
Такое же восторженное описание мы находим и у упомянутого выше Спенсера:
«С первого же момента, когда открылись передо мною черкесские долины, вид страны и населения превзошел самое пылкое мое представление. Вместо пустыни, населенной дика¬рями (имеются в виду русские источники. Р. Т. я нашел неп¬рерывный ряд обработанных холмов, почти ни одного клочка земли не культивированного, огромные стада коз, лошадей и быков бродили в разных направлениях по колено в траве» (51)
И все это было разрушено Россией путем бессовестного
50) Вell J. Op. cit.
51) Spenser E. Op. cit.

насилия над спокойным и трудолюбивым народом, насе¬лявшим эти места уже во времена Гомера. А что же взамен дали стране «культуртрегеры»?
Вот что пишет об этом русский историк П. С. Личков:

«Надо сказать, впрочем, что и сама прилегающая страна (т. е. Черноморское побережье - Р. Т.) не в пример нынешнему времени, была в то время «обильна млеком и медом». В конце, например тридцатых годов, все побережье с прилегающей к нему горной полосой представляло тщательно разработанный оазис, где. наряду с дикими неприступными скалами и веко¬выми (теперь беспощадно вырубленными на всех более доступ¬ных местах) лесами, ютились прекрасные виноградники и зе¬ленели роскошные нивы, расположенные местами даже на ис¬кусственных террасах, снабженные водой из нарочито устро¬енных каналов, оберегаемые от ливней искусственными водо¬отливами... Умело пользуясь дарами богатой природы, горцы сумели воспользоваться близостью моря для расширения тор¬говых сношений и увеличения размеров сбыта разнообразных продуктов своего хозяйства. Естественно, что во всех примор¬ских пунктах, где морские суда могли найти хоть какую-либо защиту от морских ветров, шла оживленная торговля, потому что было что сбывать и было кому приобретать. Но кровавая война изгнала и уничтожила горцев, в корень разрушила их культуру, искусственные каналы заросли и засорились, стоив¬шие много труда, искусственные террасы осыпались, обширные сады и прекрасные виноградники частью вырублены во время войны и в период заселения страны русскими, частью одичали и так обросли другими плодами деревьев, что теперь уже трудно определить, где кончается перевитая дикой виноградной лозой лесная чаща и где начинается бывшее культурное насажде¬ние...» (52).
На ту же самую тему о культурной роли северокав-казцев и разрушительном влиянии «культуртрегеров» высказывается другой историк Яков Абрамов. Он пишет:
«Я уже указывал на запустение под русским владычеством огромных пространств на Западном Кавказе, которые прежде были покрыты горными лугами, нивами и виноградниками. То же самое явление приходится наблюдать и в Терской области (т. е. в центральной части Северного Кавказа - Р. Т.). Все три лета, которые я прожил здесь в Нальчике, я нагляделся, с каким бес¬стыдством русские истребляли продукты кабардинской куль¬туры и многолетнего труда» (53).
Вообще же вышеуказанный автор так характеризует положение страны, после насильственного выселения настоящих хозяев:
«Богатейший край опустел. Казачество оказалось совер¬шенно непригодным для внесения культуры. Огромные прос¬транства земли, занятые прежде горцами, не вызывают даже ни в ком желания приобретения, так как они кажутся совершенно
52) Лич ков П. С. Очерки из прошлого и настоящего Черноморского побережья Кавказа, Киев, 1904.
53) Абрамов Я. Кавказские горцы, ж. «Дело», СПБ, 1884.
непригодными для культуры. А между тем, эти пространства были прежде заняты многочисленным населением и прекрасно культивированы. Теперь же превосходные нивы и луга, бук¬вально созданные руками человеческими на голых каменных скалах, заросли мелким колючим кустарником и совершенно пропали для культуры» (54).

fire_boo

Черкесы под русской властью.
Русификаторские методы принудили черкесов после покорения их страны к частичным эмиграциям в Турцию, так как
«Русское правительство самым безжалостным образом на¬рушило все свои обещания и все человеческие и божеские за¬коны...
Правительство «Царя освободителя» начало наводить по¬рядки во вновь завоеванных странах...
Насильственное распространение христианства, введение
телесного наказания, полное неуважение к обычаям
страны и национальным святыням, к неприкосновенности
жилища и собственности - вот первые действия
«культуртрегеров», по¬вергшие кавказское население в ужас и
отчаяние» (55).
Современники были свидетелями того, как отбирались земли у северокавказцев и отдавались в потомственное владение русским офицерам и казачьему сословию:
«В итоге таких колонизационных мероприятий получи¬лась картина вопиющей социальной несправедливости: на долю одной семьи (северокавказской - Р. Т.) в среднем доставалось 0,5 десятин, в то время, как на долю казачьей семьи выпадало 29 десятин земли...» (56).
Северокавказцы всеми доступными им средствами боролись против этой несправедливости, ходатайствовали, убеждали, просили, наконец, об уравнивании земельных прав северокавказцев с казаками, но безрезультатно.
Вследствие этого в Чечне, Дагестане, Абхазии и других частях Кавказа имели место в 1865, 1866, 1877, 1898 и 1906 гг. крупные волнения и после подавления этих вол¬нений большая часть северокавказцев и цебельдинцев предпочла изгнание в Турцию.
Факт пребывания многочисленной кавказской эмиг¬рации в Турции, число которой достигало по различным статистическим данным 1-2 млн. человек, во главе с сы¬новьями Шамиля - Кази Магаметом, Фазиль-пашой, а также Муса-пашой Кундуховым, оставивших также Кав¬каз, не мог не беспокоить Россию 1877-1878 гг.
Поэтому, приблизительно за три года до этой войны, русское правительство командировало генерала Фадеева в
54) Абрамов Я. Кавказские горцы, ж. «Дело», СПБ, 1884.
55) Кантемир А. Указ, статья.
56) Там же.

Турцию переговорить с вышеуказанными лицами отно¬сительно переселения на Афганскую границу оставшегося на Северном Кавказе и Дагестане населения для образо¬вания там «Кавказского государства» под протекторатом России и отнесением всех расходов по переселению за счет русского правительства.
Это циничное и авантюрное предложение было отвер¬гнуто Кази Магометом и Муса-пашой.
Предположение царского правительства о том, что многочисленная кавказская эмиграция в Турции является угрозой для России оправдалось.
В 1877-1878 гг. Кавказская добровольческая армия, имевшая во главе Кази Магамета Шамиля и Муса-пашу, приняла самое энергичное участие на Анатолийском фронте.
Финал войны, завершившийся Берлинским тракта¬том, общеизвестен. Оттоманское правительство войну проиграло и вследствие этого затаенной мечте Муса-паши и других кавказских генералов - вернуться на Кавказ и избавить его от русских - не было суждено исполниться.
Необходимо указать и на то, что русские поэты и пи¬сатели - Пушкин, Лермонтов, Лев Толстой, Марлинский и другие - создали вокруг имени черкесов романтическое, легендарное представление. Все эти писатели, воспевая облик черкеса, не находили, однако, мужества осудить варварские приемы их правительства в борьбе против этого храброго, свободолюбивого народа.
Так, например, Пушкин писал: «Смирись Кавказ, Ер¬молов идет!». Только Лев Толстой в «Хаджи Мурате» зак¬леймил способ ведения войны на Кавказе, но националь¬ный поэт Украины Т. Шевченко в поэме «Прометей» от¬крыто призывал черкесов к дальнейшей борьбе и воск¬лицал: «Боритеся, поборите!», - слова, послужившие в свое время лозунгом украинской партии социал-революционе¬ров.
При царском режиме черкесы, как и другие угнетен¬ные нерусские народы, не имели возможности получить хотя бы минимальную автономию. Мало того, не только над черкесами, но и над всеми северокавказцами тяготел двойной гнет: первый - «военно-народное управление», второй - земельный вопрос:
«На основании законов «военно-народного управления»... имелся в бывших Кубанской и Терской областях наказной ата¬ман - для казаков; а с правами генерал-губернатора - для севе¬рокавказских племен... По многим делам уголовного характера, если обвиняемый оказался русским или казаком, он предавался гражданским судам. Северокавказец за то же преступление по-
падал под юрисдикцию исключительно военных судов и был судим военно-окружным судом, где дела в отношении северо-кавказцнв нередко оканчивались приговором к смертной каз¬ни...
Земельный вопрос стоял до революции на Северном Кав¬казе не менее остро. Из-за него постоянно происходили стычки, убийства и другие происшествия между коренным северокав¬казским населением и казаками, преимущественно терскими. В течение почти целого столетия Кавказской войны сильнейшая во много раз Россия, в постепенном ходе военных действий, шаг за шагом оттесняла в горные ущелья автохтонных жителей Северного Кавказа. В конце концов, с окончанием войны на востоке Северного Кавказа (в Дагестане) в 1859 г., а на западе (в Черкесии) в 1864 г., сотни тысяч гектаров лучших, плодо¬родных и хлебородных земель и неизмеримое количество бо¬гатейших лесов были отведены русской властью казакам, а также отставным солдатам и крестьянам-переселенцам из Рос¬сии, частью также переименованным в казаков.
В конце мая 1864 г. был обнародован указ... Александра II о том, что за народами Северного Кавказа «незыблемо, на веч¬ные времена, сохраняются неприкосновенность их религии, адатов, земель и лесов». Этот указ царя был, однако, очень скоро нарушен. Вместо «неприкосновенности адатов» было введено вышеуказанное «военно-народное управление» с военно-судеб¬ной юрисдикцией. Религиозные начала и свобода вероиспове¬дания были урезаны. «Неприкосновенность земель и лесов» оказалась также пустым обещанием. Сотни тысяч гектаров зем¬ли и прекрасные заповедные леса частью были розданы «вы¬сокопоставленным лицам» и переселенцам, частью же объявле¬ны собственностью казны, т. е. государственными землями. В результате, все без исключения северокавкаяские народы были обращены в малоземельных...» (57).
Начальство в отношении народного управления дей¬ствовало по своему произволу, нарушая собственные зако¬ны и местные обычаи. Очень часто оно прибегало к тяжким и суровым мерам. Вместе с тем, во имя своих политических интересов, русские нарушали священные права, преиму¬щества и обычаи северокавказцев. Преследования дохо¬дили до невероятия.
Результатом всего этого, или вернее сказать, не здраво обдуманной системы, были: непрерывная долголетняя война и, наконец, вынужденное переселение народов в Турцию.
К удивлению северокавказцев правительство, вопреки правосудию, считало, что кавказские народы нужно дер¬жать в покорности нищетой и страхом оружия, преграждая им путь ко всему тому, что может поддержать их нацио¬нальность.

fire_boo

Думаю ,кто прочтет заметит все вами требуемые ссылки на материалы. приятного чтения.

sever576

твоя позиция понятна: черкесы угнетались жестокими русскими

fire_boo

Тартан специально для тебя друг вроде как я понял ты искала как после дружественных отношений пришла война в Черкесию спорить бесполезно с людьми которые к этому стремяться

sever576

спорить бесполезно с людьми которые к этому стремяться
кто и к чему стремится?

fire_boo

твоя позиция понятна: черкесы угнетались жестокими русскими
тока не русскими, а политикой царизма) именно политикой, а не наказанием горцев)

fire_boo

кто и к чему стремится?
есть тут спорщики, которым надо было работать в мид, когда крым отдавали, и когда японцы стали притендовать на дальний восток)

Lexx_Holm

Салам, къуэш! Тескстыр зыхэзэрхьауэ щ1ыщытыр сыт?, иныкъуэхэм деж и к1эухым нэмысу еух, стыми, зыхэзэрыхьауэ щытщ. Дэнэ мыр къыздипхар?

Graffxxx

салам къуэш. ар зыхэхауэ щыткъым, и ныкъ1уэм деж къыздрахэ архивхэм я авторхэр итхаурэ) тхъылъым зэрыт версиящ ар) нэпыр щиуыхым деж ятхэкъэ ауэду) ить1анэ псалъэухэр зыпыудам дежым щидзэжу аращ)
мыр зытхар адыгэл1 Трахо, тхылъым иц1эр Черкессы.

Lexx_Holm

Рамазан Трахо?

Graffxxx

нт1э)

kuka

адыгэл1 Трахо

+1

popov-xxx25

Достаточно сказать, что Белградский трактат 1739 года (26) (пункт 6) признает Кабарду независимой, хотя в советской прессе (БСЭ, стр. 209) утверждается, что:
«После Белградского мирного договора (1793 провозгла¬сившего самостоятельность Кабарды и объявившего ее «барь¬ером» между Турцией и Россией, положение кабардинцев ухуд¬шилось, так как лишившись подданства России, Кабарда стала более доступна для турецко-крымских агрессоров. Кабардин¬ский народ не желал признавать Белградского трактата, про¬должая в массе своей по-прежнему ориентироваться на Россию».
Странно, залез щас в БСЭ, там написано несколько иное:
 
Белградский мирный договор 1739, подписан 18(29) сентября, завершил войну России в союзе с Австрией против Турции (1735—39). По инициативе Австрии, стремившейся склонить Россию к миру ценой отказа от своих требований, союзники прибегли к посредничеству Франции, французский посол в Константинополе маркиз де Вильнёв умышленно затягивал переговоры, ожидая дальнейшего ослабления Австрии. Успехи русской армии (занятие Крыма, победы при Хотине, Яссах, Ставучанах) создали перелом в ходе войны. Однако большие потери и неудачные военные действия австрийской армии, а затем и подписание 21 августа (1 сентября) сепаратного мира, по которому Австрия возвращала Турции Сербию и Малую Валахию, обострение отношений со Швецией вынудили Россию пойти на переговоры с Турцией. По Б. м. д. Россия возвратила себе Азов, но с обязательством не вооружать его и срыть укрепления, получила право построить крепость на о. Черкасе на Дону, а Турция — в устье Кубани. Большая и Малая Кабарда признавалась нейтральным барьером между Россией и Турцией. России запрещалось держать флот на Азовском и Чёрном морях, торговля на Чёрном море могла вестись только на турецких кораблях. Условия Б. м. д. не соответствовали успехам русских войск, они не решали главной задачи русской дипломатии — получения выхода к Чёрному морю. Договор 1739 аннулирован Кючук-Кайнарджийским миром 1774.
 Лит.: История СССР с древнейших времен до наших дней, т. 3, М., 1967.
Нету упоминания про "положение кабардинцев ухудшилось". Возможно, автор пользовался какием-то старым изданием.
В свзи с этим вопрос к -у. Как называетс книга, которую ты процитировал? Кто автор, где и когда издана?
ЗЫ Посмотрел дальше, точно. Автор пользовался старым изданием БСЭ, ещё сталинских времён борьбы с безродным космополитизмом.

popov-xxx25

К тому же чума, перебросившаяся на Север с Закав¬казья, поражала и русских. Отдельные экспедиции русских в Кабарду в 1804, в 1805 гг. давали им лишь возможность сжигать селения.
Хм. А это были селения, поражённые чумой или нет?
37) Генерал Муса-паша Кундухов (осетин по происхождению) родился в 1818 г. в ауле Санибе на Северном Кавказе. В 1830 г. в возрасте 12 лет он был направлен в Петербургский Павловский корпус для получения военного образования, двери которого, по приказу царского правитель¬ства, были широко открыты для детей знатных и влиятельных кавказцев. Спустя 6 лет, Муса был выпущен офицером кавалерии. В 1837 г. был переводчиком у Императора Николая I во время его пребывания на Кавказе. В молодом возрасте Муса-паша был уже генералом в Русской армии, награжден орденами и участвовал в нескольких войнах. Затем Муса был назначен начальником Осетинского, а позже Чеченского во¬енных округов, работал со всеми главнокомандующими на Кавказе его времени,
Это результат работы "грубых и невежестенных фельдфебелей"?

popov-xxx25

твоя позиция понятна: черкесы угнетались жестокими русскими
Ну, цитированные фрагменты, судя по тексту, сноскам и источникам, из эмигрантской книги середины ХХ века и воспринимать их надо соответственно. Тем не менее, ты будешь отрицать, что наши их затерроризировали?
С другой стороны, у тех же Англии/Франции рыльце тоже было в пушку.
Но меня больше другой вопрос интересует. Теперь-то что с этим делать?

fire_boo

С другой стороны, у тех же Англии/Франции рыльце тоже было в пушку.
Но меня больше другой вопрос интересует. Теперь-то что с этим делать?
прочитать, а то вы тут все требовали всякие ссылки,мол с потолка все взято.

fire_boo

В свзи с этим вопрос к -у. Как называетс книга, которую ты процитировал? Кто автор, где и когда издана?
Она появилась в свет в Мюнхене в 1956 году.
Родился Рамазан Трахо в с. Шенджий (Адыгея) 5 июня 1914 года. В двадцать лет окончил филологический факультет - Московского университета. В 1932-1934 г.г. работал в Институте Востоковедения с известным языковедом, автором "Грамматики литератуоного кабардино-черкесского языка" Н. ф. Яковлевым, изучал языки народов Северного Кавказа.
В 1934-1941 годы Р. Трахо - сотрудник Адыгейского научно-исследовательского института. Когда началась Великая Отечественная война, он был призван в армию. В 1942 году попал в плен.
В 1945 году из Берлина переселился в Австрию, затем (1949 г.) уехал вместе с несколькими своими соотечественни¬ками в Турцию. Здесь поступил в Анкарский университет на факультет языка, истории и географии.
В 1951 году он снова возвращается в Германию и поселяется в г. Мюнхене. Находясь здесь, Р. Трахо становится сотрудником Института по изучению народов СССР.
В 1951-1954 г. г. работал в журнале "Кавказ", который издавался в Мюнхене на русском, английском и турецком языках.
Рамазан Трахо является автором многих статей по проблемам языка, культуры и истории адыгов, но наиболее значительные труды его - это книги "Северный Кавказ" (1955 г.) и "Черкесы" (1956 г).
Ушел из жизни Рамазан Трахо в 1964 году.

kuka

Странно, залез щас в БСЭ, там написано несколько иное
Не вижу противоречия
Странно другое - люди, которые и без лазания в БСЭ и прочие труды, вдохновившись провокацией из желтой газетенки, имеют-таки свою версию тех событий

fire_boo

Не вижу противоречия
Странно другое - люди, которые и без лазания в БСЭ и прочие труды, вдохновившись провокацией из желтой газетенки, имеют-таки свою версию тех событий
+1,5
Слышу умную речь)

frostenrus

+1,5
Слышу умную речь)

Сделал вид что предыдущий пост не про тебя?

fire_boo

Сделал вид что предыдущий пост не про тебя?
сделал вид что ты ничего ща не писал.

александра

Так кто же народ пострадал больше адыгов(потерей численности и земель)?
Вообще Кавказ - это по сути большая колония, только об этом никто не говорит и не пишет, а по сути так оно и есть.
Националисты есть в любом народе и рассе, а тот кто говорит, что адыги "сплошные националисты", как бы он заговорил, родившись адыгом?!?!?

ГОРДИТЬСЯ НУЖНО ТЕМ, КЕМ ТЫ РОЖДЕН!!! НЕ СТАВЯ СЕБЯ ВЫШЕ ДРУГИХ, ВЫСШАЯ ГОРДОСТЬ-ЭТО ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ,А НЕ НАЦИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ, это по сути тоже, что спорить в понедельник круче родиться или в четверг, если ты в корне га?но, то НЕ ВАЖНО КТО ТЫ, ВАЖНО ЧОТ ТОБОЙ ДВИГАЕТ: СОЗИДАНИЕ ИЛИ РАЗРУШЕНИЕ!!!

Адыг

а еще 30 лет назад мы все были братьями. дружба народов...

николас

Позволю вставить свои пять копеек! начнем с того,что у адыгов никогда небыло своей земли —русские впервые дали им землю.племенные союзы ,характерны для первобытно—общинного строя,какая государственность адыгеи без россии? адыгея в составе россии т.о.адыги живут в россии.ермолова нехватки.

Cherkess89

Николас, не спорю Адыгея входит в состав России и её жители это - Россияне , заговаривать об отделении Адыгеи глупо как для адыгов так и для русских.
Только вот на счёт "русские дали им землю" - не стоит такие БАСНИ писать здесь.

AS

МОЖЕТ ВАМ НАПОМНИТЬ КОГДА ПЁТР1 ВОЕВАЛ В СЕВЕРНОЙ СО ШВЕДАМИ,КТО ПО ВАШЕМУ ПРИКРЫЛ И РАЗГРОМИЛ КРЫМСКОЕ ХАНСТВО,ЧЕМ ВЫ НАС ОТБЛАГОДАРИЛИ ВОЙНОЙ И ИСТРЕБЛЕНИЕМ ИЛИ ВЫСЕЛЕНИЕМ ПОЧТИ 99% НАСЕЛЕНИЯ.НАШИМ ЛЮДЯМ НЕ ДАЮТ ПОДНЯТЬСЯ С КОЛЕН,ЗНАЕТЕ КАК-ЛИДЕРОВ НАСТОЯЩИЩ НЕ ПУСКАЮТ К ВЛАСТИ,А ПУСКАЮТ ТЕХ КТО ПРОДАВАТЬ СВОИХ ЗА ДЕНЬГИ-А ТАКИХ У ВСЕХ ВСЕГДА ХВАТАЛО.РОССИЯ НЕ БУДЕТ ВЕЛИКОЙ ПОТОМУ ЧТО КАК ТОЛЬКО ВОЙНА МЫ ДЛЯ ВЕРХУШКИ ЛЮДИ А ЗАКОНЧИЛАСЬ,МЫ ЧЁРНЫЕ ИТД,СЛЕДУЕТ УВАЖАТЬ НАРОД.ТОГДА И НЕ БУДУТ РАЗБОРКИ И ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.РОССИЯ ДОЛЖНА УВАЖАТЬ ВСЕ СВОИ РЕГИОНЫ ИНАЧЕ ПОТЕРЯЕТЕ НЕ ТОЛЬКО КАВКАЗ А И ДРУГИХ.ПРИЕЗЖАЕШЬ В МОСКВУ ДАЖЕ С ГЛУБИНКИ СЛЫШУ ДЕРЕВЕНЩИНА ЭТО МНЕ РАССКАЗЫВАЛ МОЙ ДРУГ-РУССКИЙ ПО НАЦИИ.

владимир

А в Ставропольском правительстве много не русских? Пусть госпожа Коновалова приедет сюда и по наблюдает каково спустившимся с гор ,как вы любите называть нас, Такого махрового национализма не было во времена СССР. Национальный вопрос и многие другие проблемы можно решить только одним способом ,если законы будут едины для всех. Ключевые посты должны занимать умные люди не зависимо от национальности,а в России умных никогда не любили и поэтому мы живем в богатейшей стране так бедно.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: