Парадокс Симпсона против Империй

Sergey79

К темам про отделение Кавказа и прочее. Мы же в МГУ. Давайте подойдем с научной точки зрения.
Рассмотрим модель, в которой есть два типа существ одного вида:
1) альтруисты - производят общественно полезный продукт, который необходим для размножения всей популяции, но сами размножаются сравнительно слабо
2) эгоисты - потребляют общественный продукт, размножаясь активнее сами в ущерб всей популяции
При такой модели эгоисты неизбежно выигрывают в конкурентной борьбе, а альтруисты вымирают. После чего эгоисты тоже вымирают от голода.
Однако мат. моделирование и опыты на реальных бактериях показывают, что если выполняется ключевое условие - разделение ареала популяции на несколько слабо связанных подобластей, то альтруисты выигрывают, а популяция растет. Это и есть статистический парадокс Симпсона:

Гипотетический пример действия «парадокса Симпсона». В исходной популяции было 50% альтруистов и 50% эгоистов (кружок слева вверху). Эта популяция подразделилась на три субпопуляции с разным соотношением альтруистов и эгоистов (три маленьких кружка справа вверху). В ходе роста каждой из трех субпопуляций альтруисты оказались в проигрыше — их процент снизился во всех трех случаях. Однако те субпопуляции, в которых изначально было больше альтруистов, выросли сильнее благодаря тому, что они имели в своем распоряжении больше «общественно-полезного продукта», производимого альтруистами (три кружка справа внизу). В результате, если сложить вместе три выросших субпопуляции, мы увидим, что «глобальный» процент альтруистов вырос (большой кружок слева внизу). p — доля альтруистов, w — численность популяции. Рис. из статьи в Science
Таким образом, в истории человеческой цивилизации "Кроткие наследуют землю". Но именно в наше время благодаря развитию средств связи и транспорта человечество стало представлять из себя единый сильно связанный ареал, на котором парадокс Симпсона не работает, и эгоисты сожрут всех альтруистов.
Поэтому, если русские хотят выжить, нам необходимо забыть об Империи. То, что работало в 17-19 веке уже не пройдет в 21-ом.
И конечно, глобализация - прямой путь к гибели всей человеческой цивилизации.

Sergey79

Другое дело, что мечта и задача Путина - сгнобить всех русских и заселить территорию таджиками

sever576

тебе же пох на русских?

igor_56

Забавненько. Только, по-моему, ты не до конца понял смысл парадокса. Из твоей схемы следует, что любая изолированная субпопуляция неизбежно выраждается.
По схеме, чтобы в нации был рост альтруистов, нацию надо распилить на не связанные между собой кластеры, но не связанные между собой кластеры - это уже не монолитная нация...Гумилев это называет суперэтносом. А у суперэтноса нет своей самобытной культуры, языка и пр., есть только память, что когда-то была исходная нация (сходство языков и пр из которой выделились кластеры, как, например, русские и украинцы выделились из восточных славян.

MammonoK

красаучег!

MammonoK

Гумилев
петух

mtk79

а таджики на территории Рашки — это альтруисты или эгоисты?

Sergey79

Только, по-моему, ты не до конца понял смысл парадокса. Из твоей схемы следует, что любая изолированная субпопуляция неизбежно выраждается
Смысл эффекта Симпсона в том, чтобы плохие успевали самовыпилиться до того, как они выпилят хороших. Для этого нужно уменьшать связность субареалов: чтобы все время были места, где хорошие в тепличных условиях могли бы размножаться.

blackout

По схеме, чтобы в нации был рост альтруистов, нацию надо распилить на не связанные между собой кластеры,
Достаточно распилить на два кластера - в одном все альтруисты, в другом все эгоисты. Тогда рост будет максимальный.
Вообще идея для утопии: весь мир разделен стеной на страну альтруистов и страну эгоистов, они никак не общаются и только раз в год обмениваются людьми, чтобы с одной стороны стены всегда были только эгоисты, а с другой - только альтруисты. Еще понадобится гигантская машина на лампах, которая будет определять кто альтруист, а кто эгоист, и ей буду поклоняться как божеству.

igor_56

Для этого нужно уменьшать связность субареалов
Как именно ты хочешь "уменьшать связность"?
Давай конкретику, вот наша страна, например. Субарелы уже существуют (субъекты РФ). "Уменьшать связность" - это давать все больше и больше суверенитета каждому субъекту вплоть до образования квазигосударств, и в пределе распад России. "Хорошие" квазигосударства будут расширяться и увеличивать свою популяцию, "плохие" - "самовыпиливаться".

igor_56

Достаточно распилить на два кластера - в одном все альтруисты, в другом все эгоисты. Тогда рост будет максимальный.
Если бы был такой критерий ("машина с лампами" то никакие кластеры и Симпсоны не нужны. Каждые n лет делить всех на 2 сорта и 2-й сорт в расход... Собственно так и делают люди с культурными растениями (селекция).

Baraev

К темам про отделение Кавказа и прочее.
1) альтруисты...
2) эгоисты...
кто есть кто?

antcatt77

Как именно ты хочешь "уменьшать связность"?
такое разделение получается за счет более высоких уровней, чем физическое разделение. физическое разделение - это детсадовский уровень управления системами.
можно вспомнить государственное разделение:
законодательное, исполнительная, судебная, армия, милиция, контрразведка, внешняя разведка.
к этому добавляется:
бизнес, сми, наука, искусство, культура, религия, преступность.
и основная цель общества: обеспечить независимость этих систем. чтобы главенство в одной структуре не давало автоматического главенства в другой структуре.
пока эти структуры в той или иной мере независимые - и работает преимущество альтруистов: делясь с соседом, они усиливают свою "организацию", которая своим ростом компенсирует "потери" альтруиста.

antcatt77

при автоматическом главенстве - проще гнобить остальных для удержания своего главенства (что сейчас наблюдается в России чем пытаться вырасти самому

antcatt77

также стоит понимать, что даже если есть разделение, то никакого автоматического выигрыша альтруистов нет.
альтруизм выигрывает только, если внутри группы удается найти способ борьбы с "паразитами", среди бактерий - это достигается за счет одинакового устройства бактерий, и уничтожения отличающихся.
среди людей - этот способ уже очень плохо действует: схожий генетический набор не дает автоматически одинаковых мыслей и устремлений
и поэтому среди людей это достигается за счет формирования правил поведения(понятий, законов и т.д. нацеленных на усиление группы, и их соблюдения.
соответственно пока в РФ - нет таких законов, а уж тем более нет их соблюдения - то о каком-то росте альтруистов, а уж тем более их победе - говорить бессмысленно.

demiurg

среди бактерий - это достигается за счет одинакового устройства бактерий, и уничтожения отличающихся.
Чо-чо?

karim

бля, ты его читаешь!

demiurg

) В этом разделе я всех читаю
2) Если заигнорить всех сектантов и упоротых, то форум станет если не пустым, то скучным и совершенно непонятным
3) Когда он пишет простыни с "выкладками", то конечно не читаю

sever576

не оправдывайся :D

karim

зовидую просто твоему терпению :D

antcatt77

Чо-чо?
хз, может с переходом к многоклеточным спутал. это у них как раз уже единый генетический набор, и геноцид неугодных, хотя рак все-таки пропускают
но вроде что-то такое было и у части бактерий, если не уничтожение, то, как минимум, неприятие

sever576

всем чмоки в этом чятике, поехал купаться на ночь глядя :D

antcatt77

бля, ты его читаешь!
он пытается понять - это уже хорошо. для некоторых и эти попытки недостижимы

demiurg

что-то такое было и у части бактерий, если не уничтожение, то, как минимум, неприятие
Ага, не дают своим совочком в песочнице поиграться другой бактерии.

KazantesDmitry

Отличная теория, но только авторы её жёстко фейспалмят, когда идиоты заменяют альтруистов на свою нацию и эгоистов на некую иную. И из того делают далеко идущие выводы.

antcatt77

Ага, не дают своим совочком в песочнице поиграться другой бактерии.
один из вариантов - это сменить "код доступа": модифицировать конфигурацию "молекулы" с помощью которой происходит взаимодействие

dmitry131

1) альтруисты - производят общественно полезный продукт
По Марксу это пролетариат (и крестьянство? а не альтруисты.
С чего вдруг решили, что альтруизм можно съесть или на тело надеть - ХЗ.

demiurg

это сменить "код доступа": модифицировать конфигурацию "молекулы" с помощью которой происходит взаимодействие
Лучше, брат, молчи!

antcatt77

т.е. yersub еще перед тобой не отчиталась как оно устроено?

demiurg

Как устроено что?

filippov2005

хз, может с переходом к многоклеточным спутал. это у них как раз уже единый генетический набор, и геноцид неугодных, хотя рак все-таки пропускают, но вроде что-то такое было и у части бактерий, если не уничтожение, то, как минимум, неприятие
Ага. И про бонус единого генома у многоклеточных, и про неприятие у бактерий ("у Myxococcus xanthus в результате случайных мутаций может развиваться устойчивость к нахлебникам, то есть способность не давать нахлебникам занимать выгодные позиции в плодовом теле") ты все верно написал. давал.
Непонятно, к чему Гимли придирается.
...Следующий пример связан с другой бактерией, Myxococcus xanthus — это микроб, для которого характерно сложное коллективное поведение, например, они иногда устраивают коллективную охоту на других микробов, а при недостатке пищи эти Myxococcus xanthus образуют многоклеточные плодовые тела, в которых часть бактерий превращается в споры. В виде спор микробы могут пережить голодные времена. Плодовое тело собирается из множества индивидуальных бактерий, при этом только часть бактерий получают прямую выгоду, а остальные жертвуют собой ради общего блага, то есть совершают акт альтруизма, приносят себя в жертву. Дело в том, что не все участники этого коллективного действия — построения плодового тела — могут превратиться в споры и передать свои гены следующим поколениям. Многие бактерии выступают в роли строительного материала, который обречен умереть, не оставив потомства. Как мы уже знаем, где альтруизм, там и паразиты-обманщики. Среди Myxococcus xanthus обманщики тоже есть. Это такие генетические линии или штаммы Myxococcus xanthus, которые сами не способны к образованию плодовых тел, но умеют пристраиваться к чужим плодовым телам и образовывать там свои споры. Проводятся очень интересные эксперименты со смешанными культурами бактерий-альтруистов и бактерий-эгоистов. Обычно такие культуры медленно, но верно деградируют, погибают, потому что доля паразитов неуклонно растет, они более эффективно размножаются в смешанной культуре и, в конце концов, альтруистов остается слишком мало, чтобы обеспечить себя и других плодовыми телами. Но оказалось, что у Myxococcus xanthus в результате случайных мутаций может развиваться устойчивость к нахлебникам, то есть способность не давать нахлебникам занимать выгодные позиции в плодовом теле. И в экспериментах было показано, что иногда для возникновения такой устойчивости достаточно одной-единственной мутации. Другой похожий пример, но связанный уже с более сложными живыми существами.
Социальный паразитизм у амеб Dictyostelium
 
Проблема обманщиков хорошо знакома и таким более сложным одноклеточным организмам, как социальные амебы Dictyostelium. Так же, как и бактерии Myxococcus Xanthus, эти амебы при недостатке пищи собираются в большие многоклеточные агрегаты, которые называются псевдоплазмодии, они могут немножко ползать, а затем из них образуются плодовые тела. При этом те амебы, клетки которых идут на построение ножки плодового тела, жертвуют собой ради товарищей, которые получают шанс превратиться в споры и продолжить свой род. И так же, как у социальных бактерий, у амеб Dictyostelium тоже появляются штаммы обманщиков и нахлебников. И тоже в этом случае эксперименты показали, что вероятность развития устойчивости к обманщикам в результате случайных мутаций у Dictyostelium тоже довольно высока, как и у Myxococcus xanthus. То есть в природе идет постоянная борьба между альтруистами и обманщиками и поэтому геномы таких организмов как бы «настроены» естественным отбором так, что случайные мутации с большой вероятностью могут приводить к появлению защиты от той или иной разновидности обманщиков. Молекулярные механизмы еще не до конца изучены, но, в общем, это, по-видимому, нечто вроде иммунной системы. Это молекулярные механизмы различения своих и чужих. Вообще, создается впечатление, что эволюция неоднократно пыталась создать многоклеточный организм из таких социальных бактерий или простейших, но дело так и не пошло дальше плазмодиев и довольно просто устроенных плодовых тел. А все по-настоящему сложные многоклеточные организмы формируются другим путем. Они формируются не из множества индивидуальных клеток с разными геномами, которые собираются все вместе, а из потомков одной-единственной клетки, что гарантирует генетическую идентичность всех клеток организма. А если все клетки генетически разные — это создает слишком хорошие условия для развития социального паразитизма. Но далеко не всегда альтруистам удается выработать средства в борьбе с обманщиками, и во многих случаях минимальный уровень кооперации поддерживается без таких средств за счет всяких маленьких хитростей. В частности - у дрожжей.
Честные дрожжи и дрожжи-обманщики могут жить дружно
 
В популяциях дрожжей одни клетки ведут себя как альтруисты - они производят фермент, который расщепляет сахарозу на легко усваиваемые моносахариды: глюкозу и фруктозу, а другие особи — дрожжи-эгоисты, они не выделяют этого фермента, но пользуются тем, что произведено альтруистами. Пользуются плодами чужих трудов. Теоретически это должно было бы приводить к полному вытеснению альтруистов эгоистами. Но в реальности численность альтруистов не падает ниже определенного уровня. Стали исследовать почему. Оказалось, дело в том, что альтруизм дрожжей при ближайшем рассмотрении не совсем бескорыстный. Они действительно помогают всем окружающим, выделяют фермент во внешнюю среду, но 1% произведенной глюкозы они все-таки берут себе сразу как бы в обход «общего котла». И за счет этой маленькой хитрости, при низкой частоте встречаемости альтруистов, оказывается выгоднее быть альтруистом, чем эгоистом. Отсюда мирное сосуществование двух этих разновидностей дрожжей в одной популяции. Впрочем, понятно, что на таких мелких хитростях вряд ли можно построить серьезную сложную кооперативную систему. Еще одна замечательная хитрость такого рода называется «Парадокс Симпсона». Суть этого парадокса в том, что при соблюдении определенного набора условий частота встречаемости альтруистов в группе популяций будет расти, несмотря на то, что внутри каждой отдельной популяции эта частота неуклонно снижается.
Парадокс Симпсона
 
На этом слайде показан гипотетический пример действия «Парадокса Симпсона». Была популяция, где было пополам альтруистов и эгоистов. Она разделилась на маленькие популяции, где соотношение альтруистов и эгоистов широко варьируется, вот это ключевой момент. Нужно, чтобы в этих маленьких дочерних популяциях была такая большая вариабельность. Для этого эти дочерние популяции должны быть очень-очень маленькие, желательно - всего из нескольких особей. Потом каждая дочерняя популяция растет, в каждой популяции доля альтруистов снижается, в каждой из трех популяций доля альтруистов снижается, но те популяции, где изначально было больше альтруистов, в целом, растут быстрее. Альтруисты все-таки помогают другим. В итоге на выходе, в сумме, процент альтруистов увеличивается, несмотря на то, что в каждой отдельной популяции он снижался. Недавно удалось экспериментально показать, что это не только теория, а что такой механизм действительно может работать у микробов. Правда, по-видимому, для этого должны соблюдаться довольно редко встречающиеся условия, но это пока не совсем ясно. Но есть и такая хитрость для поддержания уровня добра на свете. Уже пора переходить от микробов к многоклеточным. Появление многоклеточных вообще и животных в особенности было крупнейшим триумфом эволюции альтруизма. В многоклеточном организме большинство клеток — это альтруисты, которые отказались от собственного размножения ради общего блага. У животных по сравнению с микробами появились новые возможности для развития кооперации, основанные на сложном поведении и обучении. Но, к сожалению, те же самые возможности появились и у обманщиков, и эволюционная гонка вооружений продолжилась на новом уровне. И опять ни альтруисты, ни обманщики не получили решающего преимущества.
Альтруизм у общественных насекомых далеко не бескорыстен...

filippov2005

Я все понял.
Они формируются не из множества индивидуальных клеток с разными геномами, которые собираются все вместе, а из потомков одной-единственной клетки, что гарантирует генетическую идентичность всех клеток организма. А если все клетки генетически разные — это создает слишком хорошие условия для развития социального паразитизма
Надо клонировать людей!
Если же на одной территории проживают генетически разные люди - это создает слишком хорошие условия для развития социального паразитима.
Одно государство - один геном!

antcatt77

Одно государство - один геном!
упрется в сильную "внутривидовую"-конкуренцию. жизнь неоднородна и тяжело будет получить ответ на вопрос: почему он, а не я?
зы
в фильмах по клонированию себя, обычно, всё плохо кончается :)

Nefertyty

Надо клонировать людей!
и разумность уменьшить, потому что кроме генов, конкурируют ещё и идеи

mtk79

я отсмотрел все серии "Симпсонов" — не было там такого парадокса!

filippov2005

Да, разных клонов надо помещать в разные условия, чтобы происходила их дифференциация как у клеток в многоклеточном организме.
Кого-то сразу растить для армии, полиции. Отдельно выращивать фермеров. Готовить политиков.
Только материал надо качественный, чтобы клоны родителя - основателя государства были потенциально хорошо приспособлены для всех видов деятельности.
И, конечно, родитель должен быть образцовым альтруистом, иначе все бессмысленно. Клоны-эгоисты сдохнут с голоду, так как никто не захочет работать.
Надо, наверное, несколько веток у эксперимента делать, вдруг какие клоны выйдут неудачными в каком-то важно направлении. Или методы развития неподходящие. А так - образовать несколько государств из клонов разных людей, с разными видами обучения и смотреть, какое государство выживет - там был альтруистичный родитель. Его клоны подходящие.

filippov2005

Да, разных клонов надо помещать в разные условия, чтобы происходила их дифференциация как у клеток в многоклеточном организме.
Хотя, что уж там. Почему условия? Можно и экспрессию генов регулировать.
Блокировать у одних гены агрессивности, у других поощрять гены интеллектуальности.

antcatt77

Блокировать у одних гены агрессивности, у других поощрять гены интеллектуальности.
так все-таки геном один или разный?
система кастовая или нет?
зы
и напомню, что однородные системы имеют большую вероятность сдохнуть целиком при появлении новых проблем

filippov2005

и разумность уменьшить, потому что кроме генов, конкурируют ещё и идеи
Мда. Как изжить идеи эгоизма не очень ясно.
Даже генетически идентичные клоны могут быть падки на возникающие эгоистические ереси.
И есть подозрение, что когда говорят про эгоистичность или альтруистичность у людей, то имеют в виду не врожденную предрасположенность, а сформированную в процессе развития мораль. Генетически люди очень близки. Не факт, что разные люди от рождения имеют разную предрасположенность к проявлению врожденного альтруистического и эгоистического поведения. И аналогия с бактериями из парадокса "Симпсона" совсем теряется.
Но это не важно, главное, что вывод - на одной территории должны жить как можно более генетически сходные индивиды - верный!

filippov2005

так все-таки геном один или разный?
Один.
Одним лекарства впрыскивать, которые препятствуют производство веществ определенных генов.
система кастовая или нет?
Да. Кто выполняет роль эпителия всю жизнь, а кто головного мозга.
и напомню, что однородные системы имеют большую вероятность сдохнуть целиком при появлении новых проблем
Надуманно. Человек же и другие многоклеточные не дохнут?
А клетки у них кроме половых с одинаковым ДНК.

antcatt77

Надуманно. Человек же и другие многоклеточные не дохнут?
дохнут, да еще как. можно вспомнить те же самые пандемии, или вырезание одних народов другими (слабость народа бывает вызвана генетически - например, америка до появления европейцев, а нашествие нового народа можно рассматривать как одну из проблем)

antcatt77

Да. Кто выполняет роль эпителия всю жизнь, а кто головного мозга.
кастовые системы плохо развиваются - на "верх" нет давления "низа", а "низ" демотивирован тем, что оно так и останется

filippov2005

Да, похоже, такая колония клонов может сдохнуть на раз.
Неоднородность стойкости к негативному фактору сдерживает его распространение. Убив часть нестойких индивидов, он напарывается на устойчивых и сам дохнет.
слабость народа бывает вызвана генетически - например, америка до появления европейцев
Имеется в виду слабый иммунитет у большинства коренных американцев против некоторых болезней?

filippov2005

кастовые системы плохо развиваются - на "верх" нет давления "низа", а "низ" демотивирован тем, что оно так и останется
Это у неправильных, эгоистичных людей единственный мотив развития - пробиться на верх.
У истинного альтруиста, потомками которого будет государство клонов, есть более сильный и надежный мотив для развития - счастье окружающих!
Днем и ночью клон альтруиста будет развиваться, чтобы на своем месте сделать все для процветания общества.

antcatt77

Имеется в виду слабый иммунитет у большинства коренных американцев против некоторых болезней?
да, а также слабая стойкость перед спиртом, сниженный iq, повышенная агрессивность группы, пониженная агрессивность группы и т.д.

filippov2005

Я слышал только о слабо иммунитете против "европейских" болезней.
Можно ссылки, где описывается "слабая стойкость перед спиртом"?
сниженный iq, повышенная агрессивность группы, пониженная агрессивность группы и т.д.
Это может быть следствием другой культуры, а не врожденных отличий.

antcatt77

У истинного альтруиста, потомками которого будет государство клонов, есть более сильный и надежный мотив для развития - счастье окружающих!
на альтруистах далеко не уедешь - альтруисты провоцируют рост паразитизма (пример, маменькин сынок - причем даже геном схожий)
основа более-менее стабильного общества - это "я - тебе, ты - мне", тут есть всякие тонкие нюансы, что лучше "я - тебе, ты - мне", или "ты - мне, я - тебе"? социальный кредит и т.д.

filippov2005

Можно ссылки, где описывается "слабая стойкость перед спиртом"?
Хотя чукчи тоже нестойки к алкоголю.
Интересен сам механизм - как европейцы споили индейцев. Действительно ли это сыграло значительную роль в уничтожении коренных американцев?

filippov2005

на альтруистах далеко не уедешь - альтруисты провоцируют рост паразитизма (пример, маменькин сынок - причем даже геном схожий)
Хм. Феномен "маменькин сынок" действительно показывает, что у альтруиста вполне может быть потомок - эгоист, да еще какой. Главное - воспитание, а не гены.
Потенциалы эгоизма и альтруизма врожденные. Они помогали нашим предкам выжить в одиночку или сообща. Но во что выльются эти потенциалы - зависит от обстановки развития.
основа более-менее стабильного общества - это "я - тебе, ты - мне", тут есть всякие тонкие нюансы, что лучше "я - тебе, ты - мне", или "ты - мне, я - тебе"? социальный кредит и т.д.
Нюансы разрешаются репутацией.
Если индивид или предприятие зарекомендовало себя как честное и готовое идти навстречу при конфликтах, то можно и частичную предоплату в духе "я - тебе, ты - мне", если это ведет к взаимной выгоде.

antcatt77

Американские индейцы имеют более низкий уровень реагирования и повышенный риск развития алкогольной зависимости.
http://www.womenshealthsection.com/content/gynmhru/gynmh011....
> Действительно ли это сыграло значительную роль в уничтожении коренных американцев?
это скорее их добило (или как минимум не помогло основные причины были другие:
1. большая разница в цивилизации
2. высокая смертность от новых болезней
3. и им, и завоевателям был нужен один и тот же ресурс - пахотные земли
4. меньшая выносливость, по сравнению, с теми же неграми (но это может следствие п.2)

bauer92

А еще особенно по этому треду складывается ощущение, что 9/10 флокала (разумеется, окромя ерсуп) - это матёрые альтруисты. :)

seregaohota

Плотностно-зависимая взаимопомощь снижает риск вымирания
С помощью математического моделирования израильские ученые показали, что устойчивость популяции может быть радикально повышена, если особи будут вести себя кооперативно при низкой плотности населения и эгоистично — при высокой.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: