Демократия в Португалии

Nefertyty

=
Президент Португалии отказывается утверждать победившую на парламентских выборах коалицию. Партии левой коалиции совместно набрали 50,7% голосов избирателей.
"Сейчас наихудший момент для такого радикального потрясения основ нашей демократии" - сказал президент Anibal Cavaco Silva.

zulya67

"Либералы", в т.ч. российские, это такие агрессивные мелочно-злобные существа, цепляющиеся к тому же за власть, для них идеал не демократия, а т.н. либеральная диктатура с люстрацией, а-ля Пиночет или тот же Салазар в Португалии, правивший до 1970-х годов.

FieryRush

Как обычно путают демократию и всеобщее избирательное право. Толпа левых халявщиков - это следствие всеобщего избирательного права и именно допуск их к власти приведет к краху демократии.

otlichnica

Охуеть ты рафинированный либераст, у тебя уже и в Европе у правильных правителей неправильный народ :cool:

makxs

Как обычно путают демократию и всеобщее избирательное право.
А как их правильно различить? Интересуют критерии и методы оценки.

Nefertyty

> у тебя уже и в Европе у правильных правителей неправильный народ
ну собственно это вполне респектабельная точка зрения,
некоторые европейские лидеры уже лет 5 говорят, что это самое избирательное право мешает дальнейшей европейской интеграции - мол народ не понимает что для него лучше

Uthgart

"Демократия привела меня к власти! Спасибо ей за это. Теперь она может отдохнуть на зарубежных курортах."

FieryRush

А как их правильно различить? Интересуют критерии и методы оценки.
Что значит как их различить, демократия - форма организации общества, всеобщее избирательное право - один из способов выбора народных представителей.

Xela

А как их правильно различить? Интересуют критерии и методы оценки.Что значит как их различить, демократия - форма организации общества, всеобщее избирательное право - один из способов выбора народных представителей.
Монархия - тоже способ организации общества. Демократия чем-то отличается от монархии?

FieryRush

Монархия - тоже способ организации общества. Демократия чем-то отличается от монархии?
Какое отношение это имеет к вопросу, на который я отвечал?

demetrius86

Что значит как их различить, демократия - форма организации общества
Боярская Дума это демократия?
А когда вместо народа чуровские избиркомы решают тоже?

philnau

Как обычно путают демократию и всеобщее избирательное право. Толпа левых халявщиков - это следствие всеобщего избирательного права и именно допуск их к власти приведет к краху демократии.
В правильном направлении мыслишь, надо вообще к истокам обратиться и ввести половой+возрастной+имущественный ценз или сразу Короля вернуть.

Sergey79

монархия это другое
по-ниновски, демократия - это власть граждан. А вот кто из населения достоин считаться гражданами - это будут решать сами граждане.

philnau

монархия это другое
по-ниновски, демократия - это власть граждан. А вот кто из населения достоин считаться гражданами - это будут решать сами граждане
Ну по Нине гражданином может посчитаться только один человек (король тогда всё оки-чмоки будет, демократия?

otlichnica

по-ниновски, демократия - это власть граждан. А вот кто из населения достоин считаться гражданами - это будут решать сами граждане.
Ну а так как мы живем в 21 веке, стоит делать это с умом: замутить там какую-нибудь электронную карму, штобы все про всех было видно. не выборами же решать, там левое быдло проголосует
Ещё граждане могут правильные футболки носить

Sergey79

нет конечно, это только у ватников один человек-царь. А у Нины17 граждане - это целых 5% населения: интеллектуалы и борцы за права человека.

Cvikli

"Основами демократии" в цивилизованном мире считается походу выборы, которые по факту власть не меняют, но легализуют.

patkharl

мне вот тоже не нравится текущая система выборов. Слишком уж подвержены манипуляции голосующие.
но и предложить для улучшения системы мне нечего)

raushan27

Ну по Нине гражданином может посчитаться только один человек (король тогда всё оки-чмоки будет, демократия?
Дык Нина это перепрограммированный на другого чорного властелина Топ. Любое говно на светлом западе может оправдать.

FieryRush

Сколько петухов со своими фантазиями вылезло, нет чтобы спросить, что я на самом деле думаю.

philnau

что я на самом деле думаю.
Что ты на самом деле предлагаешь?

maksim23

Что значит как их различить, демократия - форма организации общества,
Общие слова, за которыми "не видно леса". Это как назвать карандаш "устройством трансляции информации".

TOXA

Коалиция леваков с 50,7 % голосов- это пиздец конечно
Считай, контрольный пакет при их партийной дисциплине.
През может повыкобениваться конечно, но въебут ему импичмент- и дело с концом
В целом, конечно, полезный опыт будет для Португалии.

TOXA

Пятьсот долларов на руки за отказ от права голосовать.

maksim23

"Основами демократии" в цивилизованном мире считается походу выборы, которые по факту власть не меняют, но легализуют.
Скажем, в Греции выборы власть сменили... Правда, от осознания этого факта весь просвещённый Запад фалломорфировал несколько месяцев, но сменили же!

Dizell77

это еще надо посмотреть президент отменит демократию или демократия президента...

FieryRush

Что ты на самом деле предлагаешь?
Не надо извращать мои слова, я сказал - думаю. Очевидно есть проблема с тем, что существует отрицательная обратная связь в том, что политики раздают халявщикам деньги, чтобы те за них голосовали, а число халявщиков увеличивается. Как ее решать - много вариантов.

Jusun

Они же понимают, что это приведёт к тому, что левые поднимутся и в других странах ЕС? Чисто из-за их грязной игры. Посмотрим на реакцию остальных стран ЕС.

Nefertyty

Они же понимают, что это приведёт к тому, что левые поднимутся и в других странах ЕС? Чисто из-за их грязной игры.
Может и нет. Идёт сигнал "не рыпайтесь, большие дяди лучше знают как надо".

langame

Очевидно есть проблема с тем, что существует отрицательная обратная связь в том, что политики раздают халявщикам деньги, чтобы те за них голосовали, а число халявщиков увеличивается.
Это положительная обратная связь так-то. Но ее существование тащемта неочевидно.

Elena12

 
но и предложить для улучшения системы мне нечего

Людишки необъективны, надо чтобы управляли роботы

FieryRush

Но ее существование тащемта неочевидно.
Что тут неочевидного, греки вон уже бунтуют с требованиями халявы. Португалия, испания стоят в очереди. Во франции проблемы тоже очень серьезные с бюджетом (это заметим при том, что гейропа не обременена военными расходами).

FieryRush

Людишки необъективны, надо чтобы управляли роботы
Интересно, почему именно ватники так радеют за демократию, хотя в родной стране их мнение уже давно власть не интересует и им это нравится.

freya83

Гораздо интереснее почему ты поносишь рашку, когда она опережаеть гейропу на десять шагов, в плане развития демократии.

otlichnica

Может и нет. Идёт сигнал "не рыпайтесь, большие дяди лучше знают как надо".
такие сигналы в большой политике на завтрак едят, имхо лост прав, если в Португалии создадут прецедент, ситуация может накалиться

otlichnica

Интересно, почему именно ватники так радеют за демократию, хотя в родной стране их мнение уже давно власть не интересует и им это нравится.
что-что ты сказал? в рашке линчуют негров? :o

stm5423431

Сколько петухов со своими фантазиями вылезло, нет чтобы спросить, что я на самом деле думаю.
а нахуя им это в их манямирке?

Nefertyty

ну в греции уже был прецедент - на итоги референдума по сути наклали

TOXA

По итогам референдума греки должны охуенно жить и мало работать.
Хочешь охуенно жить и мало работать- живи охуенно и мало работай
В чем проблема? Хочешь плавать- плыви.

katerina_81

Захожу я такой в toprated.

И делаю предсказание: в теме про португалию будет сильно заминусованный пост тебя или сигмы (заметим, что содержание поста Гадфазера я ещё не знал с содержанием примерно в духе "а что, всё правильно делают".
Очень грустно, что твоё поведение в этом разделе форума хорошо описывается и предсказывается простой моделью, живущей в моей голове.

oleg1966

Охуеть ты рафинированный либераст, у тебя уже и в Европе у правильных правителей неправильный народ
Тот редкий случай, когда я не заминусовал Нину. Тема очень серьезная, на мой взгляд. Демократия дает сбой. Вот реально дает. Посмотрим правде в глаза: 90% страны (при том любой) - это быдло-овощи. Они будут голосовать "за_все_хорошее_против_всего_плохого", и в частности, за любого пидораса-социалиста, который им пообещает неебическую пенсию, пособие по безработице, и, конечно же "бесплатную" медицину, "бесплатное" образование, бесплатных миньетчиц итд итп... Единственное, чего не скажет этот красивый молодой политик в своих дебатах, так это того, что социализм приведет в итоге к нищете и пиздецу. Мое личное мнение: демократия - это лучшая форма существования государства, просто ее нужно подкорректировать. Нельзя позволить голосовать всему населению, но, сделать это надо более чем демократично. На каждом избирательном участке у человека должен быть выбор: набор продуктов на месяц, ящик водки (или хуй знамо чего еще, но такого значимого) или возможность проголосовать. Либо ты забираешь деньги (продукты-водку либо голосуешь. Ну, это так... мои размышления вслух. Имхо, сейчас европа идет по пути социализма и ни к чему хорошему это не приведет...

demetrius86

мне вот тоже не нравится текущая система выборов. Слишком уж подвержены манипуляции голосующие.но и предложить для улучшения системы мне нечего)
 Я рудиментарную монархию предлагаю восстановить. А ЛДПР Императора пожизненно выбрать, оставив надзирать за развитием демократических институтов.
 К сожалению демократические институты слишком сильно зависят от других более низкоуровневых, таких как частная собственность, государственная служба и судебная система.

freya83

демократия дает сбой..... 90% населения быдло....
А раньше не так было?

Nefertyty

Имхо, сейчас европа идет по пути социализма и ни к чему хорошему это не приведет...
Дания -самая счастливая страна мира на протяжении нескольких лет вроде бы.

Cvikli

 
Тот редкий случай, когда я не заминусовал Нину.

ты перекладываешь со больной головы на здоровую. Проблема не в народе, а в том что политики всего мира пиздят как дышат, не несут никакой ответственности ни за слова, ни за поступки и крадут все подряд.
Таким образом выборы во всем мире, не только России, скатились в сраное говно. По факту никакого выбора не происходит. Винить в этом тех, кто выбирает без выбора довольно странно.

Elena12

Рудиментарную монархию предлагаю восстановить.
И что этот жалкий и ничтожный человечишко, пусть даже монарх сделает?
Здесь же проблема: главным может стать только нормальный, социально адаптированный чувак. А социально-адаптированный означает привязанный к куче своих друзей и родственников. Он начнёт тащить во власть своих знакомцев, выгораживать их, как сейчас делает Великий Пу. А тельце лишённое этих "недостатков" (для правителя это недостатки, нмв) получается таким асоциальным чмом, который в жисть ко власти не пролезет. В качестве хороших примеров, когда оно-таки пролезло, в голову приходит Кровавый Ванёк склонный к убийствам сыновей, Кровавый Петюн, склонный к карго-культу и убийству сыновей, Кровавый Йозеф, просто склонный к убийствам.
Беда-беда :grin:

oleg1966

А раньше не так было?
Хороший вопрос. Оказывается, было и не так. Было дифференцируемое голосование по сословиям. Сейчас точно в цифрах не хочу врать, но что-то типа: у помещика 20 голосов, у крестьянина 1, у купца 10, у дворянина 100, вроде, практиковалось. (заранее сорь, за заведомо неверные цифры и буквы, но смысл такой точно был). И сейчас достаточно выйти во двор и посмотреть на бабулек у подъезда. За кого они проголосуют? Йобаный в рот, ну, понятно же, что им нельзя давать право голоса, если ты хочешь добра этой стране. Да, сословия устарели, как идея. Но что-то придумывать новое точно нужно. 100 баксов или голос - мне кажется самым простым выходом из ситуации. Но, уверен, должен быть еще какой-то более элегантный и действенный метод, просто я до него еще не додумался....

langame

Посмотрим правде в глаза: 90% страны (при том любой) - это быдло-овощи. Они будут голосовать "за_все_хорошее_против_всего_плохого", и в частности, за любого пидораса-социалиста, который им пообещает неебическую пенсию, пособие по безработице, и, конечно же "бесплатную" медицину, "бесплатное" образование, бесплатных миньетчиц итд итп...
Хорошая теория. Но на практике реднеки разных стран вполне себе голосуют за всяких республиканцев, предлагающих снизить налоги для богатых и для большого бизнеса, убрать всю социалку, на все бюджетные средства наклепать новых танчиков и самолетиков и ебануть по очередному Асаду, попутно откармливая следующего и заодно усиливая слежку за гражданами собственной страны.

langame

Оказывается, было и не так. Было дифференцируемое голосование по сословиям. Сейчас точно в цифрах не хочу врать, но что-то типа: у помещика 20 голосов, у крестьянина 1, у купца 10, у дворянина 100, вроде, практиковалось.
И как, заебись жили да? К чему привело в России например напомнить?

demetrius86

И что этот жалкий и ничтожный человечишко, пусть даже монарх сделает?
Монарх нужен на случай политического кризиса, когда какой-нибудь Чуров, решит назначить главою Власти в стране какого-нибудь Путина, то монарх может их просто не признать.
Кризис легитимности при конституционной монархии сильно менее вероятное событие, поэтому в упоминавшейся выше Дании, а так же Швеции, Испании и Англии конституционная монархия, а не всякие там диктатуры.

Cvikli

мне казалось, что ебнуть монарха - это и есть излюбленный способ устроить политический кризис

maksim23

Тот редкий случай, когда я не заминусовал Нину. Тема очень серьезная, на мой взгляд. Демократия дает сбой. Вот реально дает. Посмотрим правде в глаза: 90% страны (при том любой) - это быдло-овощи. Они будут голосовать "за_все_хорошее_против_всего_плохого", и в частности, за любого пидораса-социалиста, который им пообещает неебическую пенсию, пособие по безработице, и, конечно же "бесплатную" медицину, "бесплатное" образование, бесплатных миньетчиц итд итп...
Я тут давеча на одном из форумов квасных ультрапатриотов фаната НСтарикова переубеждал, разъясняя, что действия ЦБ РФ логичны и направлены на поддержание экономики России. Два развёрнутых поста — и вот он с прежним рвением топит за неомонетаризм aka "новый неоклассический синтез". И это при том, что у меня из средств убеждения только три часа лекций РЭШки и опыт срача на доброфоруме...
Короче, верь в людей, сучечка!

oleg1966

И как, заебись жили да? К чему привело в России например напомнить?
Я этот пример привел только для того, чтобы обозначить, что модель демократии может быть другой. При этом я даже упомянул, что сословная модель устарела и неприемлима в современном обществе. Странно, что ты вообще акцентировал на это внимание. По факту, видна проблема. Эта проблема - социализм. (ну, для меня, во всяком случае, это зло). Нет ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования кроме как на экране первого канала. (просто подавляющее количество населения думает иначе). Вот я и начал придумывать схемы, как оградить этот контингент людей от голосования (при том, что в сферическом вакууме мы подразумеваем честное голосование без каруселей и подкупов)... Ну, в общем, это все обсуждаемо... Потенциально возможны схемы, что человеку во время выборов одновременно хочется и проголосовать и прихватить домой мешок продуктов. Значит, он часть своего голоса меняет на пропитание. Хз, в общем...

oleg1966

фаната НСтарикова переубеждал
бесполезно :) с этими парнями вообще лучше не связываться, только тратишь свои нервы и время. :) :) :)
Если им дать власть, советский союз покажется раем на земле. Города на марсе и на северном полюсе, подводные лодки с тысячами ядерных зарядов, ну, и миска риса в день, потому что мы великая держава и филиал большого театра на луне для нас важней, чем какой-то там Вася Пупкин...

maksim23

Таким образом выборы во всем мире, не только России, скатились в сраное говно.
Не скатывались. Выборы изначально не предполагали, что электорат будет влиять на политику. Выборы предполагали, что электорат будет выбирать из конечного количества правящих элит, которые будут определять политику во всей властной полноте (ограниченной разделением ветвей власти, да).
А ещё выборы позволяют власть элит легитимизировать. Мол, не нравится элита? Используй 'выборы' чтобы выбрать другую.
По факту никакого выбора не происходит.
Таки происходит. Выбор из нескольких элит.
P.s. В России множество элит по большому счёту включает только одну единицу. Алсо, в России ещё не забыты идеалы народовластия.

b4r4n0ff

ты перекладываешь со больной головы на здоровую. Проблема не в народе, а в том что политики всего мира пиздят как дышат, не несут никакой ответственности ни за слова, ни за поступки и крадут все подряд.
так а чего ждать, если туда по определению может пробиться только лицемер и популист?
я предлагал вариант
надо выделять всем "соцминимум" - один голос, а дальше - по количеству уплаченных налогов, лично или через контролируемые фирмы (с кэпом, скажем, в 5000 голосов).
но забейкин проще/изящнее.

maksim23

Единственное, чего не скажет этот красивый молодой политик в своих дебатах, так это того, что социализм приведет в итоге к нищете и пиздецу.
Алсо поинтересуйся, что будет, если урезанием социалки заставить значительную часть рабочих рук отправить в сферу производства ;)
И сейчас достаточно выйти во двор и посмотреть на бабулек у подъезда. За кого они проголосуют? Йобаный в рот, ну, понятно же, что им нельзя давать право голоса, если ты хочешь добра этой стране.
А им на выборы плевать, у них нету мотивации отрывать жопу от лавочки.
И опять-таки, не забывай, что легитимизация власти позволяет им ткнуть в нос бюллетень с закорючкой: голосовала? Ну вот и не бузи!
Или ты жаждешь бабкобунта? :o
Да, сословия устарели, как идея. Но что-то придумывать новое точно нужно.
Ну, можно стирать разницу между элитами. Собственно, у нас это уже реализовано :grin: :grin: :grin:

katerina_81

Города на марсе и на северном полюсе, подводные лодки с тысячами ядерных зарядов, ну, и миска риса в день
я бы проголосовал за такое. Но, боюсь, Стариков совсем о другом.

FieryRush

Очень грустно, что твоё поведение в этом разделе форума хорошо описывается и предсказывается простой моделью, живущей в моей голове.
Грустно, конечно, что у тебя в голове пусто. Иначе бы ты был в курсе, что ватники минусуют тут 90% моих постов, а уж на остро-политические темы так наверно и все 100%, поэтому можно смело делать предсказание и потом морщить лоб у умным видом.

FieryRush

Гораздо интереснее почему ты поносишь рашку, когда она опережаеть гейропу на десять шагов, в плане развития демократии.
Каким образом, интересно, опережает? В рейтингах первого канала?

FieryRush

Дания -самая счастливая страна мира на протяжении нескольких лет вроде бы.
Ну так и греки вроде счастливы. Чего им не быть счастливыми, бабла пока хватает.

b4r4n0ff

Дания -самая счастливая страна мира на протяжении нескольких лет вроде бы.
но конкурентоспособность теряет. где датские технологии, где сильные бренды? чем она вообще в мире известна, дизайном мебели?
и не может там ничего вырасти, под удавкой социализма.

katerina_81

"сильно заминусованный" было второстепенной фразой, главным был факт наличия.
Но то, что рейтинг поста сильно предсказывается ником пишущего и темой треда, тоже печально.

Elena12

Поставь гадфазеру минус, а нинке тоже минус, по-приколу, хотя это пиздец как уныло

Martika1

> Единственное, чего не скажет этот красивый молодой политик в своих дебатах, так это того, что социализм приведет в итоге к нищете и пиздецу.
Возможно, ты можешь подтвердить это, мягко выражаясь, экстравагантное утверждение какими-нибудь историческими примерами?

Martika1

такие сигналы в большой политике на завтрак едят, имхо лост прав, если в Португалии создадут прецедент, ситуация может накалиться
Дело-то привычное. Британская система, например, привела к тому, что в 1951 году лейбористы получили большинство голосов, а большинство мест в парламенте и должность премьера получили консерваторы.
Впрочем, в Португалии демократических выборов еще сорок лет назад не было, не говоря уже о соседней Испании, где выборы были восстановлены лишь в 1977 году, а предыдущие демократически выбранные власти были свергнуты еще в 1936 году. Дескать, негоже социалистам руководить страной, католические скрепы скрипят.

grishakofff

Йобаный в рот, ну, понятно же, что им нельзя давать право голоса, если ты хочешь добра этой стране.
Кхм, так, вроде, вообще "все бабы - дуры"(с). Может, тогда уж просто вернуться к многовековым традициям и всех женщин скопом лишить избирательного права?
А вообще, последние события в Европе в очередной раз прописную истину доказывают: человек существо не идеальное, потому и не может он построить ни идеального общества, ни идеального государства. И при демократии, и при монархии нужно постоянно страной, людьми заниматься, если не хочешь откатывания от достижений прогресса в технологиях и уровне организации общества, страны. А у Запада, кажется, с этим серьёзная проблема сейчас. Был коммунистический блок - приходилось вкалывать, чтобы русские танки к португальскому побережью не прикатили однажды.
СССР и его сателлиты рухнули - пришло ощущение победы, и что теперь можно пировать и не напрягаясть всё больше и больше благ от жизни получать ежегодно.
И нету сейчас там каких-то новых идей, куда Западу можно было бы развиваться. Ради чего можно было бы граждан призывать "затянуть пояса во имя счастливого завтра", от того и приходится политикам в предвыборной борьбе между собой всё больше и больше социальных плюшек обещать и затем начинать раздавать в случае победы.
Ну а потом ожидаемое развитие событий произойдёт, которое уже много раз в истории разных народов повторялось: угасание и развал нынешней модели, которая или разом, как сгнившее изнутри дерево рухнет, или медленно расползаться начнёт, как снеговик по весне. Затем отказ от демократии в пользу диктатуры, которая сильной рукой начнёт развалившуюся телегу вытаскивать из грязи. Если в этом европейцам будет сопутствовать успех, то через несколько поколений потомки вновь вспомнят, что авторитаризм это плохо, и вновь маятник истории начнёт склоняться к демократической форме устройства.
И одна у Запада есть реальная надежда, чтобы этап развала\угасания миновать: появление серьёзной внешней угрозы, которая заставит разомлевших сытых котов, которые сейчас в обществе преобладают, усиленно и безропотно лапками шевелить, активно орудуя своими орудиями труда, при этом смиренно отказавшись от многих своих социальных плюшек.

Elena12

ты прямо как те типы, что у Форда требовали быстрых лошадей

oleg1966

Возможно, ты можешь подтвердить это, мягко выражаясь, экстравагантное утверждение какими-нибудь историческими примерами?
Ну, на греков посмотри. Или на североамериканских индейцев. Социалка приводит к тому, что человек перестает работать.

uvilir

как там было - бывают просвящённые монархи, способные поднять страну, ответственно относящиеся к своей роли, страна при них процветает
бывают глупые и низкие монархи - хищнически относящиеся к вверенной им власти, разлагающися вместе со своим окружением, разбазаривающие ресурсы страны
проблема демократии, в том, что во главе страны всегда будет второй описаный тип людей

mym1962

Ну как, проблема в большой степени еще и в том, что большинство избирателей и не следят особо за реальными действиями политика.

andr02

где датские технологии, где сильные бренды?
Carlsberg, в любом продуктовом.

Uthgart

как там было - бывают просвящённые монархи, способные поднять страну, ответственно относящиеся к своей роли, страна при них процветает
бывают глупые и низкие монархи - хищнически относящиеся к вверенной им власти, разлагающися вместе со своим окружением, разбазаривающие ресурсы страны
проблема демократии, в том, что во главе страны всегда будет второй описаный тип людей
Поясни вывод про демократию.

uvilir

при демократии гонку выигрывает обладающий максимальными ресурсами, и использующий максимум популизма
ни один демократически избранный политик не исполняет предвыборных обещаний, которые он дал, для завоевания голосов. кроме случаев, когда эти предвыборные обещания являются часть возврата средств вложенных в него спонсорами
такая ситуация, в случае высоких рисков, приводит к полной компрадорщине, как в России в 90ые, или сейчас в национальных республиках (кроме Беларуси может быть)
в результате у руля, по крайней мере номинально, крайне лживые двуличные люди
например ставшая министром иностранных дел в результате демократических процессов Федерика Моргенери на 180 градусов поменяла свою позицию, как только сменила работодателя
надысь бывший демократически избранный Тони Блэр сорвал покровы, сказав что войну в Ираке они начали основываясь на "ошибочных" разведданных, и тут же извинился - миллион иракцев поняли и простили конечно
практически все демократически избранные политики на западе - ставленники тех или иных олигархических кругов, и используют ложь и популизм для "подкупа" избирателей

Uthgart

Я вот про это спрашивал:
хищнически относящиеся к вверенной им власти, разлагающися вместе со своим окружением, разбазаривающие ресурсы страны

Особенно интересует пункт про "разбазаривающие ресурсы страны".

uvilir

ну это то что Ходорковский и компания делали - продавали по документам скважинную жидкость, не выплачивая НДПИ и занижая выручку локальных предприятий

stm5423431

ну это то что Ходорковский и компания делали - продавали по документам скважинную жидкость, не выплачивая НДПИ и занижая выручку локальных предприятий
причем тут демократия?

Uthgart

Так он же не был у Власти.

Dimon12

в целом по треду
большей части многие идут от того, что "народ не тот" и голосует за всяких популистов
и делают вывод о том, что этот народ нужно "исправить" или "ограничить" чтобы право выбора было у более продвинутых
можно жеж пойти и с другой стороны - ответственность за весь популизм, который ты наговоришь перед выборами
народ получит то что хотел и соответствующие последствия этих хотелок (т.е. типо всем раздадим по квартире, а потом и баблосов в стране нема)
а в случае не выполнения этих предвыборных лозунгов - соответствующее наказание (и это не про смену и импичмент, а чо нить пожжеще)
правда и такой вариант имхо малореален, как и ограничения права

Cvikli

А вообще, последние события в Европе в очередной раз прописную истину доказывают: человек существо не идеальное, потому и не может он построить ни идеального общества, ни идеального государства. И при демократии, и при монархии нужно постоянно страной, людьми заниматься, если не хочешь откатывания от достижений прогресса в технологиях и уровне организации общества, страны.

У меня ощущения противоположные. Технический прогресс неизбежен, упоротость власть имеющих сдерживает его так же эффективно как картонная стена цунами. А вместе с ним улучшается качество жизни.
По большому счету глобально благосостояние людей сильно ухудшают 2 вещи: это война, когда другое государство решает, что твой строй недостаточно демократический и революции, та же самая война, но изнутри.

frostenrus

Еще можно выбирать выборщиков, чтобы они потом выбирали президента. В штатах эту идею исковеркали, но в целом она правильная.

FieryRush

как и ограничения права
Не понятно с чего тут вообще считают, что право голосовать - это нечто типа базового права на жизнь и если его отобрать, то и демократия закончится. Не надо путать старые времена низкой производительности и высокой военной обязанности, тогда право на голос выглядело логично. Сейчас же, когда уже поколения велферщиков принципиально не работают, а желание сесть на социалку стало основным мотивом миграции, надо этот вопрос пересматривать.

uvilir

Так он же не был у Власти.
у него было достаточно власти
а с учётом, что хомячьё его выносит как символ борьбы с Режимом, то он прекрасная иллюстрация тезиса
тот же Ельцин вполне себе пример - не думаю что кто-то выбирал сокращение армии, развал торгово-экономических связей, конкуренцию с западными компаниями на внутреннем рынке, соглашения о разделе продукции и прочее
можно того же Обаму, с его обамакарой взять - поддержка в определённых классовых кругах была куплена за счёт обещаний массовых финансовых вливаний в отрасль, при этом он так же обещал вывести войска из Афганистана и т.д. и вообще вроде за мир

Dimon12

ну на мой взгляд - это базовое право
иначе мы получаем разделение на унтерменшев и норм чуваков, которые могут голосовать
для того, чтобы не было халявщиков - нужно ограничивать способы/размеры/аудиторию которому выдается эта халява, а не лишать всех права выбора

a100243

при демократии гонку выигрывает обладающий максимальными ресурсами, и использующий максимум популизма
только в случае некритически относящегося населения и отсутствия прозрачности и ответственности.

jeni

Не понятно с чего тут вообще считают, что право голосовать - это нечто типа базового права на жизнь.
Кто тебе разрешил тут подавать голос? Заткнись, посмотри как образованные люди выскажутся по этой теме.

uvilir

только в случае некритически относящегося населения и отсутствия прозрачности и ответственности.
т.е. всегда :)

patkharl

Единственное, чего не скажет этот красивый молодой политик в своих дебатах, так это того,
что хер чего он сделает :grin:

Nefertyty

. где датские технологии, где сильные бренды? чем она вообще в мире известна, дизайном мебели?
Carlsberg сказали
ещё Lego, ECCO, Nordea Bank, Bang & Olufsen, Grundfos

patkharl

И сейчас достаточно выйти во двор и посмотреть на ПТУшников и всякую бестолочь у подъезда. За кого они проголосуют? Йобаный в рот
же!

patkharl

ну на мой взгляд - это базовое право
иначе мы получаем разделение на унтерменшев и норм чуваков, которые могут голосовать
да и в этом базовая проблема)
1. голосование а также забивание болтов на голосование не несет никакой ответственности. Только косвенная коллективная ответственность, которую никто не может соотнести со своим действием.
2. массы подвержены пропаганде. кто владеет теликом - тот и владеет массой.
Сраные истины с доисторических времен. И отличная подпорка в виде красивых речей про равноправие)

patkharl

можно жеж пойти и с другой стороны - ответственность за весь популизм, который ты наговоришь перед выборами
а кто судьи?) сам народ не несет ответственности за свои голоса)

Uthgart

у него было достаточно власти
а с учётом, что хомячьё его выносит как символ борьбы с Режимом, то он прекрасная иллюстрация тезиса
Это антитезис к тому, что ты изначально писал.

langame

Carlsberg сказали
ещё Lego, ECCO, Nordea Bank, Bang & Olufsen, Grundfos
Maersk еще. В общем совсем неплохо для страны с населением в пол-Москвы.

Nefertyty

ну по правде говоря, социализм для половины москвы и мы могли бы уже сделать
только вот что с остальными тогда

Dimon12

народ получает просто то за что голосовал
по поводу судей - опять же все сложно
снизу вопрос в любом случае никогда не решить, а сверху не будут - не в их интересах

FieryRush

посмотри как образованные люди выскажутся по этой теме.
Надоело ждать, пока вы прокукарекаетесь.

langame

Кто тебе разрешил тут подавать голос? Заткнись, посмотри как образованные люди выскажутся по этой теме.
Да, самое вкусное в таких темах, что всякий планктон почему-то считает, что они попадут в касту избранных при такой системе избирательного избирательного права. :grin:
При этом в соседних темах те же самые люди, которые обличают халявщиков и социалистов, жалуются на платные парковки. Как такая каша в голове вообще может существовать?

FieryRush

ну на мой взгляд - это базовое правоиначе мы получаем разделение на унтерменшев и норм чуваков, которые могут голосовать
Не обязательно запрещать, можно заставлять всех голосовать, можно платить за отказ от голосования, можно брать бабло за право проголосовать и т.д. и т.п.

langame

ну по правде говоря, социализм для половины москвы и мы могли бы уже сделать
только вот что с остальными тогда
По правде говоря это вообще не социализм если он только для половины Москвы, а не для всего населения.

langame

Эта проблема - социализм. (ну, для меня, во всяком случае, это зло). Нет ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования кроме как на экране первого канала.
Так нету же социализма тогда кроме как на экране первого канала. В чем проблема?

Nefertyty

а их в другую страну
примерно как сингапур окружен малайзией

FieryRush

Да, самое вкусное в таких темах, что всякий планктон почему-то считает, что они попадут в касту избранных при такой системе избирательного избирательного права. При этом в соседних темах те же самые люди, которые обличают халявщиков и социалистов, жалуются на платные парковки. Как такая каша в голове вообще может существовать?
Я уже говорил тебе, что твои умственные способности весьма слабы, поэтому ты не осиливаешь даже простейших выводов. Объясняю популярно - речь не идет о касте избранных, а об отсечении тем или иным способом откровенных халявщиков. А что касается парковок, то никто не спорит нужны такие парковки, но в центре, ограничено по времени и без беспредела со стороны ампп. Главная претензия к масковским парковкам в том, что они не решают никаких проблем, а являются дойной коровой, полем для мегараспила и средством угнетения автолюбителей.

langame

а их в другую страну
примерно как сингапур окружен малайзией
А пол-Москвы тогда смогут обеспечить себе социализм?

langame

Объясняю популярно - речь не идет о касте избранных, а об отсечении тем или иным способом откровенных халявщиков.
Объясняю популярно - тебя отсекут одним из первых.

patkharl

жалуются на платные парковки
жалобы на реализацию, а не на концепцию.

Nefertyty

если недочеловеки из соседней страны нефть не отберут, то смогут

langame

жалобы на реализацию, а не на концепцию.
Либералка Дин там именно на концепцию жалуется, говорит из налогов должно оплачиваться.

FieryRush

Объясняю популярно - тебя отсекут одним из первых.
Ужасно, ужасно. Особенно, если учесть, что меня _уже_ лишили права голоса в рашке, сделав выборы формальными.

langame

Особенно, если учесть, что меня _уже_ лишили права голоса в рашке, сделав выборы формальными.
Ну а чего ты жалуешься тогда? Система по отсечению быдла работает, как ты и хотел. Опять реализация не устраивает? Ну извини, че.

FieryRush

Ну а чего ты жалуешься тогда? Система по отсечению быдла работает, как ты и хотел. Опять реализация не устраивает? Ну извини, че.
Ты какой-то тугой. Вроде бы ясно тебе уже сказал, что меня устраивает европейская система, но не устраивает в ней то, что она ведет к умножению иждивенцев на шее государства.

rbee1983

В условиях демократии обратная связь еще и такая: в случае пиздеца левых не выберут в следующий раз.
Так что пускай португальцы попробуют, греки уже вон повыбирали Сиризу, и ничего.

Nefertyty

Система по отсечению быдла работает, как ты и хотел. Опять реализация не устраивает? Ну извини, че.
Вроде за это Путина многие уважают в Европе, держит быдло в стойле ок.

Nefertyty

греки уже вон повыбирали Сиризу, и ничего.
и опять выбрали же

rbee1983

Это, считай, две разных Сиризы)

demetrius86

мне казалось, что ебнуть монарха - это и есть излюбленный способ устроить политический кризис
Это если он (монарх) абсолютный, а если конституционный то смысл теряется.

langame

Ты какой-то тугой. Вроде бы ясно тебе уже сказал, что меня устраивает европейская система, но не устраивает в ней то, что она ведет к умножению иждивенцев на шее государства.
Это ты тугой. Я просто читаю твои предложения. Брать плату за бюллетень? Сколько? 5 рублей? 500? 50 тысяч? Сколько должен стоить бюллетень, чтобы отсечь тебя? Выдавать деньги за отказ от бюллетеня? Тот же вопрос. Плюс посчитай расходы. В России живет 140 миллионов человек. Сколько ты предлагаешь выдавать каждому? Заставлять всех голосовать? Это вроде как диаметрально противоположно по смыслу тому чего ты хочешь. Попытайся подумать на один шаг дальше, чем привык. Может тогда другие перестанут казаться тебе тупыми из-за твоей собственной ограниченности.
А иждивенцы в европейской системе это ее естественная составляющая, без них нельзя.

frostenrus

Города на марсе и на северном полюсе, подводные лодки с тысячами ядерных зарядов, ну, и миска риса в день

Есть какая-то существенная разница с теми у кого "свобода, демократия, ну, и миска риса в день"? Тут таких полраздела :o

langame

Есть какая-то существенная разница с теми у кого "свобода, демократия, ну, и миска риса в день"?
Совсем с клиентами плохо стало?

frostenrus

Свободу и демократию углядел? :confused:

langame

Думаешь, если свобода и демократия настанут, станет хуже с клиентами?

frostenrus

Практика показывает что "через 20 лет сможем жить как при януковиче".

a100243

Вообще есть некоторый пойнт - если граждане не умеют читать, например, то они не смогут заполнить бюллетень осознано, это будет выбор наугад, а не демократия. Соответственно, есть некоторые необходимые требования к гражданам и с этим надо смириться. Но это не значит, что ситуация безвыходна. Если демократический строй требует определённой культуры граждан, то он должен на поддержание этой культуры тратиться. Иначе страна опуститься обратно в средние века, и будет уже не важно, какие формальности соблюдаются.
Соответственно, граждан надо готовить со школьной скамьи. Давать теорию и практику самоуправления. Надо вводить по максимуму местное самоуправление, потому что небольшие масштабы осознать гораздо проще чем масштабы всей страны, и до населения на многочисленных примерах самоуправления уровня жилого комплекса может дойти, что ничто не возникает из ниоткуда, и если ты хочешь ништяков, то кому-то придётся их оплачивать.
Посмотрите на шариатские страны. Там тоже есть своё необходимое условие - теория и практика применения закона божьего для разрешения бытовых споров. И чтобы граждане как должное воспринимали управление через религиозный догматизм, нужно их воспитывать в почтении к слову божьему. И элита тратит немало усилий, чтобы поддерживать эту культуру среди своего населения.
Я вот сказал, что "надо готовить", но кому надо? Не знаю как за рубежом, а в России элита не заинтересована в приобретении гражданами успешного опыта самоуправления, и всячески саботирует процесс формирования культуры самоуправления. На всех уровнях. Ничего необычного. Однажды элите захотелось вытащить общество из средневековья, и у ней это успешно получилось. Если другая элита захочет взять курс на возвращение культуры граждан в средневековье у неё это тоже должно получиться. Не сразу, но через несколько поколений - запросто.

maksim23

в целом по треду
большей части многие идут от того, что "народ не тот" и голосует за всяких популистов
и делают вывод о том, что этот народ нужно "исправить" или "ограничить" чтобы право выбора было у более продвинутых
можно жеж пойти и с другой стороны - ответственность за весь популизм, который ты наговоришь перед выборами
народ получит то что хотел и соответствующие последствия этих хотелок (т.е. типо всем раздадим по квартире, а потом и баблосов в стране нема)
а в случае не выполнения этих предвыборных лозунгов - соответствующее наказание (и это не про смену и импичмент, а чо нить пожжеще)
правда и такой вариант имхо малореален, как и ограничения права
Т.е. ты хочешь, чтобы политики-популисты не только обещали всем раздать по условному Кайену, но и реализовывали своё обещание под страхом "ответственности"? Больной ублюдок!

Uthgart

И элита тратит немало усилий, чтобы поддерживать эту культуру среди своего населения.
Это везде происходит. И у нас тоже. Вопрос только какую культуру для населения поддерживает элита.

Uthgart

Не больной, а наивный. Всегда можно узурпировать власть и ни за что не отвечать.

demiurg

ну на мой взгляд - это базовое право
иначе мы получаем разделение на унтерменшев и норм чуваков, которые могут голосовать

Ну и вообще, выборные органы власти не только решают как потратить деньги налогоплательщиков, но и устанавливают правила, по которым все живут, ограничивая некоторые свободы.
Каждый должен иметь рычаг влияния на правила, которые влияют на него, поэтому избирательное право должно быть у каждого.
Если даже захотеть отделить кого-то от управления чужими деньгами (налогами, которых он не платил а платили другие то это надо делать как-то по-другому

patkharl

Каждый должен иметь рычаг влияния на правила, которые влияют на него, поэтому избирательное право должно быть у каждого.
звучит красиво - на деле херня

demiurg

90% страны (при том любой) - это быдло-овощи. Они будут голосовать "за_все_хорошее_против_всего_плохого", и в частности, за любого пидораса-социалиста, который им пообещает неебическую пенсию, пособие по безработице, и, конечно же "бесплатную" медицину, "бесплатное" образование, бесплатных миньетчиц итд итп... приведет в итоге к нищете и пиздецу.
Реализации этой страшилки мы пока что не видели, несмотря на то что если постараться можно увидеть какие-нибудь признаки того, что теоретически может двинуться в эту сторону где-нибудь в Британии или Франции. Впрочем, этим пугают в основном российские либертарианцы вроде экспертши-Латыниной, чьё либертарианство к тому же основано в первую очередь на эмоциональной травме совка, типа как у Айн Ранд.
Зато в США произошла обратная страшилка, несмотря на всеобщее избирательное право (c 1920 или 1977 года, как считать). Вот нам, допустим, говорят, что решать как тратить деньги должны те кто их платит, а халявщики не должны, и вообще они проголосуют за отнять и поделить, за халяву себе. Но на деле произошло совсем обратное: так как супербогатые влияют на политику в неизмеримо большей степени, то они голосуют и влияют так, чтобы с них налогов собирать поменьше, чтобы их корпорациям выдавались субсидии (за счёт остальных налогоплательщиков) и налоговые льготы. А также за бОльшее влияние денег на политику и предвыборную агитацию и за подавление голосования групп населения которые будут против такого.

demiurg

звучит красиво - на деле херня
Что ты хотел сказать этой фразой?
Тезис который обсуждался — это является ли всеобщее избирательное право базовым правом. Одна точка зрения что не является, т.к. право халявщика распоряжаться чужими деньгами не является. Моя точка зрения что является, т.к. если человек не имеет даже формального влияния на то как управляется его жизнь (даже не деньгами а законами то он явно не является свободным.

patkharl

твое "т.к." я тоже не понял.
а сказать лишь хотел что "демократия" по типу РФ, и наверно большинство других (кроме СШП) - херня, хотя и базируется на красивых речах про базовые права.
Возможно ты хотел донести другую мысль.

raushan27

Я уже говорил тебе, что твои умственные способности весьма слабы, поэтому ты не осиливаешь даже простейших выводов. Объясняю популярно - речь не идет о касте избранных, а об отсечении тем или иным способом откровенных халявщиков. А что касается парковок, то никто не спорит нужны такие парковки, но в центре, ограничено по времени и без беспредела со стороны ампп. Главная претензия к масковским парковкам в том, что они не решают никаких проблем, а являются дойной коровой, полем для мегараспила и средством угнетения автолюбителей.
 Просто критерии, которые определяют доступ к избирательной урне, составят не совсем такие, какие хотелось бы тебе. И голосовать будут истинные патриоты и уважаемые люди, а не всякие там неблагонадежные хипстеры.

TOXA

Слышь, гений, а в Донецке и Луганске когда смогут?

demiurg

твое "т.к." я тоже не понял.
Которое из?

demetrius86

точно в цифрах не хочу врать, но что-то типа: у помещика 20 голосов, у крестьянина 1, у купца 10, у дворянина 100, вроде, практиковалось.И как, заебись жили да?
  

 К чему привело в России например напомнить?

 Ни к чему привести не успело. То думцы сразу после выборов революцию объявляли, то уже власти разгоняли всю компанию для профилактики.

demetrius86

 
меня _уже_ лишили права голоса в рашке, сделав выборы формальными.

  Вам, обиженным формалистам, никто не мешает собраться вместе, выдвинуть и голосовать за того кого вы хотите. Увы иностранные граждане, осужденные и малолетние дети не могут быть выдвинуты кандидатами.

demetrius86

Реализации этой страшилки мы пока что не видели
 Ой ли? А кто как не "демократически избранное" правительство Греции, России или Украины кредитов иностранных необеспеченных понабрал? Или Детройт чем тебе не пример?
 
Зато в США произошла обратная страшилка, несмотря на всеобщее избирательное право (c 1920 или 1977 года, как считать)

 А не 200 ли лет назад, после того как политтехнологи изобрели джеримендеринг? С этого момента до 75% голосов избирателей остаются без своего представителя, ибо нарезка и мажоритарная система выборов и принятия решений в представительных органах.

FieryRush

Просто критерии, которые определяют доступ к избирательной урне, составят не совсем такие, какие хотелось бы тебе. И голосовать будут истинные патриоты и уважаемые люди, а не всякие там неблагонадежные хипстеры.
Опять какие-то сказки. При авторитаризме типа рашки и так нет права голоса, а в свободной стране такие критерии не пройдут.

maksim23

 
Каждый, кто того желает, должен иметь рычаг влияния на правила, которые влияют на него, поэтому избирательное право должно быть у каждого.
Да, народовластие — это хорошо! :D
Только, повторюсь, во многих реализациях демократия не предполагает наличия такого рычага на федеральном (государственном) уровне. Демократия даёт рычаг влияния не на правила, а на элиту, которая имеет возможность влиять на правила. Разница таки есть, и сей топик (а заодно и вся нынешняя российская политика) тому подтверждение :D
Хотя в рамках местного самоуправления рычаг влияния наличествует как правило, а не как исключение. Но в рамках местного самоуправления вообще всё сосите намного интереснее!
 
Зато в США произошла обратная страшилка, несмотря на всеобщее избирательное право (c 1920 или 1977 года, как считать). Вот нам, допустим, говорят, что решать как тратить деньги должны те кто их платит, а халявщики не должны, и вообще они проголосуют за отнять и поделить, за халяву себе. Но на деле произошло совсем обратное: так как супербогатые влияют на политику в неизмеримо большей степени, то они голосуют и влияют так, чтобы с них налогов собирать поменьше, чтобы их корпорациям выдавались субсидии (за счёт остальных налогоплательщиков) и налоговые льготы. А также за бОльшее влияние денег на политику и предвыборную агитацию и за подавление голосования групп населения которые будут против такого.
Вот, кстати, это лучше всего объясняется именно сквозь призму элитократии.
Алсо, с точки зрения этатизма это даже труЪ — усиление наиболее успешных дельцов увеличивает конкурентоспособность экономики на мировой арене, что, в свою очередь, возвращается в виде общего роста благосостояния ;)

KLAYD

резидент Португалии отказывается утверждать победившую на парламентских выборах коалицию. Партии левой коалиции совместно набрали 50,7% голосов избирателей.
"Сейчас наихудший момент для такого радикального потрясения основ нашей демократии" - сказал президент Anibal Cavaco Silva.
Это ж пиздеж чистой воды. Коалиция с 50.7% образовалась после выборов уже. А на выборах победила другая партия, и в парламентской республике она получает первое право формировать правительство. Утвердит ли его парламент без большинства - это другой вопрос.

Nefertyty

А на выборах победила другая партия, и в парламентской республике она получает первое право формировать правительство.
Они получили такое право, не справились, далее право переходит ко второй партии - вроде так.

KLAYD

Типа того. Справились-не справились решает голосование в парламенте, которого еще не было.

demetrius86

Так он (Ходорковский) же не был у Власти.
5% доходной части бюджета давал, кучу министров и депутатов содержал.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: