Что будет если к власти придет Сталин

seregen-ka


Получил множество комментариев от поклонников Сталина, обвиняющих Шаламова во вранье - не так все было, а если и так, то совсем немного и за дело. И большинство этого совсем не заметило, а напротив, радостно строило могучую державу СССР.
Родные мои, а вы попробуйте примерить все на себя. Представьте, например, что все происходит сегодня и что вы - отец двух детей. Живете в небольшом городке. У вас есть подержанная иномарка-кормилица, купленная в кредит (не с неба все упало - заработали). На ней вы и работаете по 12 часов. Кормите семью. Осталась дача от родителей - тоже не новая.
По выходным вы сажаете там картошку. Есть два парника и несколько яблонь. Есть мотоцикл и небольшая библиотека. От бабки осталась старая икона в серебряном окладе. От деда - коллекция марок и несколько золотых империалов царской еще чеканки. У жены есть шуба и немного ювелирных украшений.
А потом приходит новая власть и говорит вам, что жили вы неправильно, что на вашем горбе наживались производители-кровопийцы этой иномарки. И что жизнь сейчас у вас начнется светлая и радостная. И для начала нужно вам отдать вашу иномарку и ваш мотоцикл в общий гараж, в котором вы и будете теперь работать вместе с другими водителями. И вместе будете жить богато и счастливо. Потому что без кровопийцев. И скоро на всей земле так будут жить.
А в соседней многоэтажке соберутся мужики и откажутся сдавать свой автотранспорт в общий гараж, но из центра приедет следователь с отрядом чеченцев, вооруженных до зубов. Многоэтажку оцепят и оттуда будут доносится пулеметные очереди. Потом по телевизору вам покажут вашего знакомого автослесаря из сгоревшей уже многоэтажки, который чистосердечно признается, что участвовал в заговоре с целью подрыва власти по заданию американской разведки. Но уже осознал и просит пощады. А следователь покажет доллары и американские паспорта.
Выйдет указ о том, что все обладатели дорогих иномарок - враги народа и что их нужно отправить на ударные стройки для перековки. Вам немного стыдно в этом признаться, но вы будете этому даже рады - вы всегда завидовали богатому соседу. Вы даже успеете перенести из его квартиры в свою два ковра, плазму и сервиз, когда его ночью заберут вместе со всей семьей. И вы же умный - вы успеете продать за полцены свой мотоцикл. Все равно же сдавать его в общий гараж. Вы ведь уже поняли, что деваться вам некуда - у вас же дети. А плетью обуха не перешибешь.
И начнете вы работать в общем гараже. Вам казалось, что раз власть такая сильная, то порядка будет больше. Но на самом деле будет больше бардака и бессмысленной работы. Вы будете давать взятки начальнику колонны, чтобы достать для вашей машины запчасти поновее. Не деньгами - с деньгами у вас будет совсем туго. Вы будете работать за трудодни, а взятки будете давать яблоками. Дача вас и спасет, потому что часть зарплаты у вас будут вычитать в Фонд Обороны, часть - в помощь трудящимся Сирии. У вас будут и субботники и воскресники. А по вечерам вы будете сидеть на собраниях и изучать матчать танка (а вдруг завтра война)
Вы забудете, что это такое - есть до отвала. Но по всем трем программам телевизора вам будут показывать, как хорошо и весело живут в соседнем райцентре. Окажется, что всюду враги. И идиотизм пьяного автослесаря, забывшего зимой слить воду из радиаторов (антифриза у вас не будет - он нужен военной промышленности) объяснят происками украинских диверсантов. За опоздание на работу посадят вашего напарника. А старика с первого этажа, мастерившего зимнюю обувь из лысой резины для всего подъезда, объявят расхитителем государственной собственности и он куда-то навсегда исчезнет. А вы объясните вашим детям, что все правильно. Все так и надо. Мы в кольце врагов, а просто так у нас никого не сажают. И попросите детей поменьше разговаривать при посторонних.
А потом у вас отберут паспорта - каждый должен ударно трудиться на своем месте. И станет совсем туго с продовольствием. Вы начнете менять книги и ваши простенькие ценности на еду. Ваша жена, работающая на двух работах, будет перелицовывать старую одежду и научится штопать носки. Учителя физики в вашей школе заберут - оказывается, он собрал усилитель, ловил бесплатный вай-фай со спутников капиталиста-кровопийцы Илона Маска и пересказывал детям новости из-за Великой Границы. Но вам повезет - у вас никого не арестуют и никто не умрет от голода, а ваши дети не заложат вас за слитый и перепроданный налево бензин.
Представили? У меня к вам только один вопрос: хотели бы вы, чтобы ваши дети жили также, как и вы?
А вот моим родственникам так не повезло. У прадеда была большая семья и он спрятал от Советской власти немного зерна, чтобы было чем кормить детей. Соседи донесли и больше прадеда никто не видел. А все дети умерли от голода, болезней и вшей - один за одним. Кроме моей бабушки. И я считаю, что вы, поклонники величайшего гения всех времен и народов, не совсем правы.

gsaxxx

тлиска и прочие ватаны видят себя в роли руководителей этого светлого будущего

stealth

Представили? У меня к вам только один вопрос: хотели бы вы, чтобы ваши дети жили также, как и вы?
Ну да, печально слегка, но в 90-е же ещё хуже было.

patkharl

Хуйню придумать много ума не надо.

msv27

Родные мои, а вы попробуйте примерить все на себя. Представьте, например, что все происходит сегодня и что вы - отец двух детей. Живете в небольшом городке. У вас есть подержанная иномарка-кормилица, купленная в кредит (не с неба все упало - заработали). На ней вы и работаете по 12 часов. Кормите семью. Осталась дача от родителей - тоже не новая.
По выходным вы сажаете там картошку. Есть два парника и несколько яблонь. Есть мотоцикл и небольшая библиотека. От бабки осталась старая икона в серебряном окладе. От деда - коллекция марок и несколько золотых империалов царской еще чеканки. У жены есть шуба и немного ювелирных украшений.
Представлять все эти вещи можно предлагать тем, кто историю своей семьи и своего рода плохо знает. Я, допустим, по рассказам деда знаю, что жизнь его семьи к 1917 году стала практически невыносимой от бедности. И такой же примерно была жизнь ещё доброй сотни крестьянских семей в нашей деревне. Хорошо жилось только кровопийце-фабриканту, на фабрике которого полдеревни работало за копейки по 13 часов в сутки. А после революции, когда нэп ввели, вся деревня вздохнула свободно, и портреты Ленина стали в красный угол ставить, рядом с иконами.

darkhammer1

Представлять все эти вещи можно предлагать тем, кто историю своей семьи и своего рода плохо знает. Я, допустим, по рассказам деда знаю, что жизнь его семьи к 1917 году стала практически невыносимой от бедности. И такой же примерно была жизнь ещё доброй сотни крестьянских семей в нашей деревне. Хорошо жилось только кровопийце-фабриканту, на фабрике которого полдеревни работало за копейки по 13 часов в сутки. А после революции, когда нэп ввели, вся деревня вздохнула свободно, и портреты Ленина стали в красный угол ставить, рядом с иконами.
Ну единичные случаи картины не делают, ни твой, ни из первого поста. Мои прадед с прабабкой как раз раскрутились чуть-чуть перед национализацией, даже ветряную мельницу купили у того, кто был похитрей или побольше знал. Тут пусть каждый для себя решает - ты можешь и дальше рядом с иконами Ленина ставить, я не буду, остальные тоже определятся.

jeni

Это что за треш душевнобольного собравший в себя все страшилки про кровавый совок? )

Uthgart

А после непа как жилось?

langame

Я, допустим, по рассказам деда знаю, что жизнь его семьи к 1917 году стала практически невыносимой от бедности.
Он какого года рождения?

Natashka81

практически то же самое. моему деду и его братьям советская власть дала окно возможностей, прежде всего учиться и работать в человеческих условиях. переехали они всей семьей из бедненькой деревни можайского района в мск, на трехгорную мануфактуру, дети школу в москве окончили, после которой он на мехмат поступил. дед 22 года рождения

petrovna

А моей бабушке и деду закрыли. Они были не из рабоче-крестьянской семьи, поэтому могли поступать только в сельскохозяйственные ВУЗы. Как результат бабушка, которая всегда хотела быть филологом, всю жизнь проработала заведующей семенной лаборатории.

78685

а кому закрыли более капитально, те ничего и не напишут, в итоге благорастворение!

Seka

% того, что делал товарищ Сталин было плохо, 70% - хорошо. тема закрыта.

gsaxxx

30% того, что делал товарищ Сталин было плохо, 70% - хорошо. тема закрыта.
процентики из головы взял?

Ola-la

А после революции, когда нэп ввели
так сталин же прикрыл нэп, и в тексте именно про сталинский период речь идет, нет?

jeni

процентики из головы взял?
Нет что ты! Он математически доказал что именно такие проценты!

demetrius86

  
У вас есть подержанная иномарка-кормилица, купленная в кредит (не с неба все упало - заработали).

 Ты бомбил что ли имеешь ввиду? Кто тут бомбила?

Tallion

А после революции, когда нэп ввели, вся деревня вздохнула свободно
Правильнее будет - "когда после продразверстки ввели НЭП". И "вся деревня" это кто?
Мои родственники жили в деревне и до революции имели табун лошадей. Всё было нажито своим трудом. Расскажи, за что их убили, а собственность отняли?

Ola-la

Расскажи, за что их убили, а собственность отняли?
как за что? чтобы предки беакона могли взохнуть свободно наконец
а то нахуй так жить - ты вкалываешь за три копейки, а у соседа табун лошадей

stealth

а кому закрыли более капитально, те ничего и не напишут, в итоге благорастворение!
Самая мякотка в том, что статистически достоверно прадедушки некоторых форумчан лично выставляли "кулаков" на мороз. Но, к сожалению, и эти прохладные истории тут вряд ли появятся.

muza71

Самая мякотка в том, что статистически достоверно прадедушки некоторых форумчан лично выставляли "кулаков" на мороз. Но, к сожалению, и эти прохладные истории тут вряд ли появятся.
и неизвестно еще каких взглядов оказались потомки)

Seka

Самая мякотка в том, что статистически достоверно прадедушки некоторых форумчан лично выставляли "кулаков" на мороз. Но, к сожалению, и эти прохладные истории тут вряд ли появятся.
мякотка в том, что эти внучки каждый первый обличители преступлений сталинизма :smirk:

karim

о своих прадедах расскажи лучше :)

stealth

и неизвестно еще каких взглядов оказались потомки)
Вообще-то, я ни на что такое не намекал, но забавно, что у вас с Бучером припекло. ;)

a100243

процентики из головы взял?
прикинул соотношение рабоче-крестьянских семей к остальным

Seka

о своих прадедах расскажи лучше
раскулаченные расказаченные, я из средней азии если чо

karim

стокгольмский синдром значица? :)

Seka

стокгольмский синдром значица?
говнобабий срач?

patkharl

Как результат бабушка, которая всегда хотела быть филологом, всю жизнь проработала заведующей семенной лаборатории.
и это ж хорошо! а то стране жрать нехер, зато филологов дохуя :grin:

frostenrus

Делиться надо было :crazy:

BSCurt

"Марксизм и вопросы языкознания" и так было кому писать.

TOXA

Крестьянским семьям совершенно определенно пришлось хуево.

TOXA

Даже хз как это назвать- ватаны-совки среди раказаченных вообще удивляли всегда.
Это как нужно свой род презирать, чтобы до такого опуститься?

seregen-ka

[/quote]
Красный пояс России - это где традиционно голосовали за коммунистов, фактически те области, где после крестьянских восстаний большевики вырезали всех "кулаков" и просто крепких хозяйственных крестьян.
Оставшаяся голыдьба ясен пень была за новых хозяев. Оставшиеся же в живых раскулаченные/расказаченные за комми уже на уровне рефлекса "шаг вправо, шаг влево".
Теперь правда красный пояс голосует за ЕДРО, потому что вывеска сменилась...

frostenrus

В 90-х голосовали за коммунистов, хотя вывеска тоже была другая. Упоролся ты тут чуток ;)

TOXA

Ну как тебе сказать, в той же Ростовской области, например, при всех их понтах "казачьего края", потомков казаков, собственно, хрен да маленько, да и те, в большинстве- потомки тех самых красноказаков, что соседей гнобили и за Урал отправляли в теплушках.
При расказачивании был проведен фактически геноцид.
Потомки расказаченных, ставшие совками- это примерно как евреи из Гитлерюгенда.
Большинство же современного населения- пришлые, приехавшие из Центральной России на шахтах уголь копать.
Кстати, если взять тот же Донбасс, то с удивлением обнаружим, что большинство населения там- пришлое из РСФСР. После Голодомора, коллективизации и войны местных очень мало осталось.

seregen-ka


В 90-х голосовали за коммунистов, хотя вывеска тоже была другая. Упоролся ты тут чуток
в 90х комии были сильны, ЗЮ в 96 чуть президентом не стал, а сейчас большая часть комми уже в ЕДРЕ, взять, например, того же Тулеева из известных фигур.

frostenrus

Молодец, признал свою ошибку.

frostenrus

тлиска и прочие ватаны видят себя в роли руководителей этого светлого будущего
Либерасты тоже себя не неграмотными ниграми в стране эльфов воображают :o

seregen-ka


Молодец, признал свою ошибку.
Какие у тебя влажные фантазии...

Rastreador

Сталин только уж одним тем хорошь, что уже как более 60 лет после его смерти у вас пердаки сверкают ярче полярной звизды.
Так что всё правильно делал товарищь. А вы - продолжайте корчиться дальше. :smirk:

kastodr33

Кстати, если взять тот же Донбасс, то с удивлением обнаружим, что большинство населения там- пришлое из РСФСР. После Голодомора, коллективизации и войны местных очень мало осталось.
вот это сюрр
дюся это жесть канеш

kastodr33

забавно конечно, при имеющихся недостатках Сталина лично и всего СССР в целом, либерасты реально думают что запостив такую лживую хуйню могут кого-то перетянуть на свою сторону, особенно из сталинистов?

L2JVIDOCQ

 
Гитлер только уж одним тем хорошь, что уже как более 70 лет после его смерти у вас пердаки сверкают ярче полярной звизды.
Так что всё правильно делал товарищь. А вы - продолжайте корчиться дальше. :smirk:

TOXA

У кого там была подпись про "слаернуть"?

Rastreador

:smirk:

kastodr33

не я рад что ты признал что на донбассе русские живут, но вот версия что их везли т.к. местные все повымерли это нечто :grin:

darkhammer1

:) все бы вам перетягивать кого-то куда-то. Вот запостил свою историю, я - свою, , , - свои, че-то тоже сказал не очень конкретное. Все эти люди хотят кого-то куда-то перетянуть?

TOXA

Еблан, посмотри на численность населения по годам.
После войны население выросло в два раза за несколько лет.
Мои предки как раз после войны приехали например.
2. Еблан, русских там примерно половина.
Я сам из них.
Так вот, Путин- ебанное хуйло, а ты- холуй ебанного хуйла

Logon

Вот запостил свою историю
по поводу восприятия действительности разными людьми, не могу не запостить.
Вначале одна писательница кинула такой вот клич:

«Друзья не-москвичи! Большая просьба. Расскажите, как у вас в регионах обстоит с едой (в связи с кризисом и импортозамещением). Что пропало? Есть ли пустые полки? Что сколько стоит? (Базовые продукты). Ощущается ли нехватка чего-то очень привычного, нужного или любимого?», - обратилась к пользователям «Фейсбука» писательница Татьяна Толстая.

В ответ получила больше тысячи отзывов, причем, не только из России, вот некоторые из них:
Сергей Воронец: «В глуши, в деревне, в Саратове ничего не изменилось. Как не ездили в Финляндию за продуктами, так и не ездим. На рынках есть ВСЁ отечественное и свежее. Если что и подорожало, то на копейки».
Наталья Шилова: «Вот чего точно в Челябинске нет, так это голода. Везде еда, еда, еда. Сыра хорошего меньше, это да. Но привозят из Краснодара и Белоруссии просто великолепный».
Arkadiy Freydlin: «Прага. Большие сложности с селедкой и квасом».
Татьяна Любова: «Катастрофически нет выбора сыра, масла. Пустых полок нет, но один и тот же товар при этом может занимать всю полку. То есть наполняемость полок количественная, а не качественная. Челябинск».
Ольга Анфиногенова Евстигнеева: «Моя челябинская соотечественница говорит, что ничего нет. Тогда как на самом деле это не так. Я, например, нашла замену всему, чего не хватало, некоторое даже с лучшим качеством. Да, есть сыр и плохого качества. И даже много. Но есть и отличные НАТУРАЛЬНЫЕ сыры, которые сделаны в области. Есть мастерская сыра Вилладжио, которая делает 37 (!) сортов сыра. Да, это дорого. Их козий стоит 2000, коровий около 1000. Но они есть. Попу надо от дивана поднять и пойти поискать, а не гундеть».
Ильфак Абдуллин: «Башкирия, г. Ишимбай, в семье трое малолетних детей (2 кредита - ипотека и авто, брались с тем же доходом, как и сейчас). На лекарства подняли цены в 2 раза, молоко было 26 руб. стало 46 руб., хлеб был 20 сейчас 34 руб. Мясо не берем уже 1 год. Последний месяц отказались от творога со сметаной. Брали дешевые пельмени «Ермолинские» по 127 руб., с 1 октября они стали по 131 руб., сосиски с 1 октября подорожали на 15 рублей. Зарплата идет только на погашение кредитов, квартплаты и т.д.».
Алексей Чувилев: «Самое ужасное это отсутствие сыра! То, что на полках сыром не является. Ничего удивительного, ведь за эти годы была разрушена вся пищевая промышленность! В СССР производили нормальный сыр. Да, он, конечно, уступал французскому, но был качественный. Сейчас в рамках импортозамещения появляются некие уродства типа Рокфора и Пармезана. Но это же жалкая пародия. Зачем производить эту гадость?! Реанимируйте производство наших, российских сыров, не надо заниматься профанацией».
Евгения Небова: «Воронеж. С едой все прекрасно как всегда. Отличные молочные продукты местных комбинатов… прекрасные куры, опять-таки местных производителей, колбасы... На рынке вообще есть все и много. Белорусские ярмарки регулярно, где вкусно и недорого. Вообще все это тут было всегда и стало только больше и лучше. В сравнении с питерскими супермаркетами - тут пищевой рай какой-то. И без привязки к санкциям (ничего не поменялось кроме цен)».
Елена Гречкина: «Ростов-на-Дону. Пустых полок нет. Цены в 2-2,5 раза выше, чем год назад. Десяток яиц - один доллар, сахар - чуть меньше доллара. Цена меняется в зависимости от курса и пропорционально ему. Сыр просто несъедобный. Покупала и подешевле и подороже, один хрен - есть нельзя, потому что это не сыр. Варенье подорожало безбожно, хотя оно нашего производства и из наших фруктов. Многие мясные продукты стали хуже. Возможно, экономят на мясе, используют химические и прочие несъедобные добавки. И это при тех же зарплатах. В итоге: все стало дороже и хуже, а то, что более-менее - перестало быть доступным».
Ольга Дорощенкова: «Подмосковье. Очень испортился состав всех шоколадных конфет и шоколадных плиток. Всех производителей: и крупных, и мелких. Уже НИКТО не кладёт какао-масло. Только пальма. Про сыр, масло, колбасу с их теперешними составами даже и говорить не хочется».
Лиза Солдатова: «В регионе Даларна в Швеции не достать гречки».
Юрий Дорошин: «Мясо - достойное. Фермерств открывается много. Сыры - да, дорогие, но недостаток только в элитных так называемых… Порадовал сезон фруктов. Яблоки, груши русские - просто супер. Реально ели только свое и МНОГО. Отлично».
Светлана Фоменко: «Пропали деньги, остальное пока ещё есть».
Павел Гайворонский: «Она бы лучше спросила о другом. Кто из жителей глубинки, даже районные центры возьмем, хоть раз ел хамон с пармезаном?».
Alexandr Gorshenin: «Реально, надо сказать, что качество сыра сильно изменилось в худшую сторону, ну и цена, конечно, тоже. Но в остальном каких-то глобальных изменений не произошло! Отечественные продукты дороже, и не такие симпатичные (всё-таки без ГМО но реально вкуснее! Пустых полок нигде нет! Поэтому меня перемены реально радуют! Жаль только, что сыр пока не научились нормально делать! Это я про Калининград».
Lena Gueguen: «Недавно был репортаж из Москвы, наш французский корреспондент сказал (и показал! что в Анапе делают великолепный камамбер! Так и сказал: «Великолепный, я пробовал!»
Янина Чиркова: «Все импортозаместить по объективным причинам невозможно, у молока кислотность не та, климат и т.д. и т.п. Есть некий ассортимент, который можно производить в России. Он по большому счёту со времён императора Петра Алексеевича не менялся, адыгейский только при Екатерине добавился да при Медведеве моцарелла. Это как с пивом - не растут в России нормальные сорта хмеля, вегетационный период для них короткий, соответственно, и пива нормального в России никогда не варили».
Александр Кафенгауз: «В Израиле продают сыры из России и Белоруссии. И вкусно».
Ελενη Παπαδοπουλου: «Мне, как человеку живущему в ЕС почти 30 лет, непонятна эта боль о наших продуктах. «Российское - фу, не то качество», - пишут. Типа у нас, в ЕС, всё прям высший сорт. Я уверена, что все эти хамоносырострадальцы просто люди не приемлющие то, что они русские, им хотелось бы быть кем-то другим. Я часто езжу по Европе, чаще это - Испания и Франция. Я терпеть не могу там еду! Особенно в Испании. Даже красивейшую колбасу в супермаркетах один раз купила и скормила испанским же собакам. Зато когда я бывала на Украине и в России, мне нравилось абсолютно всё, но только местное. Одна дама пишет, что мясо от финнов возит (!). Какой чёртов маразм! Единственное, о чём всегда мечтаю, это - рыночное мясо и шашлыки с него! У нас оно в лучшем случае будет без запаха, в худшем - воняет, даже не знаю чем. И ещё, у меня на кухне лежит грейпфрут уже 2 месяца без холодильника, но, гад, как новенький».
Leonid Ustinov: «На Пхукете нет селёдки и семечек нормальных, типа «Бабкиных».
Аudrius Skačkauskas: «А нам в Литве уже надоели сыры. Из-за ответных санкций они подешевели и мы чуточку переелись. Давай опять дружить?».
Мила Молчанова: «Цена кусочка российского (или, может, какого-нибудь белорусского) камамбера – знаете, такая шайбочка - 750 рублей! Не стала даже пробовать. Сейчас нахожусь в Корее, тот же сорт сыра, по новому курсу на наши деньги - 250 рублей».
Валерий Остриков: «Откуда такое берется? Кто-то до сих пор верит в то, что из-за санкций у нас пустые полки и кроме гречи и картошки нам нечего есть? Я всего один раз видел в Ашане и Ленте полупустые полки - 1 и 2 января 2015 года, когда выгребли весь ассортимент на новогодний стол».
Сергей Свичкарь: «Как человек, месяц тому эмигрировавший из региона в Питер, могу сказать, что за 2015 год, что я прожил в Благовещенске, по ассортименту ничего особо не поменялось. Красная (ВНИМАНИЕ) дальневосточная рыба, стоившая когда-то 500 р. за кило, стала почему-то 1400, поравнявшись с норвежскими аналогами. Горбуша стоила 200, стала - 400. Если сыр стоит 320-420 р. за кило, то это отрава резинового вкуса и потно-носкового запаха… Средняя зарплата по Амурской области считается 30 000 р., среди молодых специалистов бытует мнение, что устроиться на 25-30 тысяч - это офигенное счастье, а 40-50 получают ведущие спецы или начальство (и то не все). Я сам - оператор техпода интернет-провайдера, «стою» 25 в месяц. Считается, что неплохо. Наши инженеры, кто прошивает оборудование, следит, чтобы ничего не упало, осуществляет монтаж и много чего еще - 25. Моя жена, инженер-гидролог в золотодобывающей компании, входящей в холдинг ГК «Петропавловск», - 18-20, совмещает еще должность эколога… Съем 2-комнатной квартиры - от 18-20 тысяч рублей в месяц в черте города и от 12 до 20 - за городом… Из того, что появилось в этом году с работой: вахтовикам пошла мода не платить на рыбе, лесе, золоте и нефти с аргументацией: «Вы сожрали на больше, чем наработали». Из замеченного в Питере: цены можно все делить на 1,5-2 от дальневосточных».
Alexey Konobeiev: «Интересно почитать комментарии. Да, выбор хуже, цены выше. Но нехватки нет. Жить стало не то чтобы труднее, а как-то противнее».
Наталья Горохова: «А если бы вот так: «Друзья, не-москвичи! Расскажите, как у вас в регионах обстоит с Любовью, Добротою, Милосердием, Благодеяниями? Чего вам Светлого и Доброго не хватает? Чего чужеРОДного в избытке? Чем РОДным мы это сейчас замещаем?» Никак? Всё про колбасу?».
P.S. Некоторые комментарии приведены в сокращении и с небольшой корректорской правкой, не изменяющей смысла написанного.

Это люди описывают одно и то же время, одну ситуацию - и так по разному Что уж говорить о временах, о которых знаем по рассказам дедов?

Logon

После войны население выросло в два раза за несколько лет.
давай-ка пруф, как-то очень удивительно

Koldunel

Брали дешевые пельмени «Ермолинские» по 127 руб., с 1 октября они стали по 131 руб

:lol::lol::lol:

TOXA

Вики. Население Донецкой области.
1939 — 3 103,2 тыс. человек (перепись)
1944 — 1 699,325 тыс. человек[1]
1947 — 1 947,326 тыс. человек (кол-во хлебных карточек)[3]
1956 — 3 931 тыс. (1 апреля)[4]
9 лет- в два раза.

darkhammer1

Вот помнишь недавний тред про сыр? Там еще возник вопрос, а что считать "нормальным сыром" и что считает нормальным сыром Тукк, емнип. В том, что ты запостил примерно то же самое - пропал из магазинов норм. сыр, либо очень дорогой; полно сыра хорошего, отечественного масса стала.
А теперь вот рассказы дедов:
"А после революции, когда нэп ввели, вся деревня вздохнула свободно"
"Мои прадед с прабабкой как раз раскрутились чуть-чуть перед национализацией, даже ветряную мельницу купили"
"переехали они всей семьей из бедненькой деревни можайского района в мск, на трехгорную мануфактуру, дети школу в москве окончили, после которой он на мехмат поступил"
"Как результат бабушка, которая всегда хотела быть филологом, всю жизнь проработала заведующей семенной лаборатории"
"Мои родственники жили в деревне и до революции имели табун лошадей. Всё было нажито своим трудом. Расскажи, за что их убили"
Такие вещи немного труднее воспринимать "по-разному". Ну и в любом случае о чем я писал - мы от этого ушли - зачем кому-то кого-то такими историями куда-то переманивать? Пишут и все.

TOXA

Вообще, по поводу численности населения: какбе вовсе не факт, что постоянная численность населения означает, что кто-то в казахстан не уехал в теплушках.
Например, оочень дальняя родня из Крыма переехала из Курска в татарский дом. Его им просто выделили.

kastodr33

1. Еблан, посмотри на численность населения по годам.
После войны население выросло в два раза за несколько лет.
и чо?
2. Еблан, русских там примерно половина.

как половина, ты же сказал всех местных голодом выморили :grin:
тебя нужно лечить дюся, долго лечить, принудительно

TOXA

и чо?

Через плечо- это означает либо то, что сразу после войны (а тогда тоже был голод кстати Донбасс плодился как кролики, либо то, что примерно половину населения тогда просто завезли.
В основном, из России.
как половина, ты же сказал всех местных голодом выморили :grin:

А вот это тебе уже ватная пелена перед глазами упала- перечитай пост.
тебя нужно лечить дюся, долго лечить, принудительно

Меня ли? :grin:

kastodr33

давай-ка пруф, как-то очень удивительно
почему?
там было дикое поле и селюки плотностью 1 штука на квадратный километр
всю промышленность поднимал РСФСР и специалистов распределяли туда из СССР, дюсины предки в лучшем случае коровам хвосты умели крутить

TOXA

Еблан, прочитай ссылку выше, а не газеты от 1649-го года...

stm5423431

дюсины предки в лучшем случае коровам хвосты умели крутить
наверняка предки слаера были потомственными жлобами

Logon

билять, ты сравнил 44 (когда еще война шла) год с 56 и считаешь "увеличение численности в 2 раза" чем-то выдающимся? :shocked: количество хлебных карточек (47 год) - вообще не показатель в данном случае, были категории людей "без карточек" или со спецпайками
посмотри на 39 и 56, численность примерно одинаковая

kastodr33

т.к. у дюси шизофрения и он не в состоянии прочитать даже точ то сам навалил то соберу его кучки в один пост
Кстати, если взять тот же Донбасс, то с удивлением обнаружим, что большинство населения там- пришлое из РСФСР. После Голодомора, коллективизации и войны местных очень мало осталось.

После войны население выросло в два раза за несколько лет.

русских там примерно половина.

BSCurt

Это люди описывают одно и то же время, одну ситуацию - и так по разному Что уж говорить о временах, о которых знаем по рассказам дедов?
Мне кажется кроме нескольких туповатых комментариев, например, в духе "о-ха-ха тупые антилигенты думаю что у нас тут пустые полки" (а откуда пустым полкам взяться? для пустых полок денег у населения должно быть больше чем товара все более менее единодушны, что качество жрачки упало, цена возрастала, но вроде жить ещё можно.

TOXA

Даже Нигерия таких темпов роста не показывала никогда.

Logon

таких, это каких? в 39 году - 3, 1 млн, в 56 - 3,9?
При этом я бы посмотрел, границы образования под названием "донецкая область не менялись, а то может там район другой присоединился

TOXA

Не менялось
Нет, 1947-й- 1900000 с копейками, 1956-й- почти 4 ляма.

katerina_81

таких, это каких? в 39 году - 3, 1 млн, в 56 - 3,9?
очевидно, что с 44го по 56й.

Tallion

Ну и в любом случае о чем я писал - мы от этого ушли - зачем кому-то кого-то такими историями куда-то переманивать? Пишут и все.
ИМХО "переманивать" в данном контексте не совсем правильный подход. Сталинисты - это в большинстве своем несчастные люди, нуждающиеся в психической реабилитации. Их надо понять и попытаться вернуть к нормальному состоянию.

Logon

к нормальному состоянию.
а нормальное это какое?
Даже тут на форуме, сигма считает себя нормальным, нинок - тоже нормальный, труп - еще более нормальный

darkhammer1

Вот, кстати, вижу, тебе интересно. Про Донецкую область.
Так, якщо чисельність населення області зросла від 2,242 млн.осіб станом на 01.01.1946 р. до 3,915 млн.осіб станом на 01.01.1956 р., а загальний приріст населення за вказаний період складав 1.673 млн.осіб, то природний приріст області з 1946 р. до 1955 р. включно становив 523,8 тис. осіб або 31 % від загального приросту.
Полный текст тут:
http://elibrary.ru/item.asp?id=21849717
Ценно то, что эта статья написана до начала дурдома на Украине.

patkharl

До 91 года чтоли?)

darkhammer1

:) ну при Януковиче, до уровня которого экономике Украины якобы еще 20 лет восстанавливаться. Беззаботный 2011 год.

demiurg

До князя владимира

marciza

А вот моим родственникам так не повезло. У прадеда была большая семья и он спрятал от Советской власти немного зерна, чтобы было чем кормить детей. Соседи донесли и больше прадеда никто не видел. А все дети умерли от голода, болезней и вшей - один за одним. Кроме моей бабушки. И я считаю, что вы, поклонники величайшего гения всех времен и народов, не совсем правы.
ах, какая женщина, какая женщина, мне б такую :grin: :grin: :grin:

marciza

Хуйню придумать много ума не надо.
именно!) см. говнопольского например :grin:

marciza

А после непа как жилось?
как, товарищ демогог? расскажи, не стесняйся!

darkhammer1

Он вроде вопрос задал тому, кто свою историю рассказал. Сам никаким тайным знанием не хвалился. Вот этот знак "?" - это знак вопроса. Или тебе тоже "много ума не надо"?

kastodr33

вроде, знак, ...
тут все в курсе что из себя бабруйский представляет

marciza

лан, пошутили и хватит) ты нахуя постишь баяны? было же уже http://www.youtube.com/watch?v=YWAHDXKv_Dw
П.С. оттуда же daikirai koway Год назад
Типичный либераст - не человек ,а лишь зверушка для увеселения
:grin:

seregen-ka


лживую хуйню
Лживый хуй - это ты.
Я уже эту историю постил, но для тебя еблана повторю, у деда (дед сталинист был, кстати, ярый) на работе человеку дали 10-ку только за то, что во время очередной воздушной тревоги тот психанул и сказал "Скорее бы этот завод разбомбили", только за эти слова человеку дали 10 лет.
Узаконенное рабство колхозников с отъемом паспортов, и въебывание по 14 - 16 часов в сутки за трудодни это факт.
Подавление крестьянских восстаний, которые почему то не хотели идти в колхозы, факт - вот кстати, милый пример, "Няш мяш, Крым наш":
Во второй половине 1929-го года НКВД проводило в Крыму операцию по выявлению неблагонадежных элементов и противников советской власти. В числе прочих, использовался метод провокации. В селе Ускут действовал некий П. Попов из Карасубазара (Белогорск который сумел убедить местных жителей выступить против коллективизации, после чего составил и передал в НКВД списки жителей, не желающих идти в колхозы.
Восставшие жители Ускута и окрестных деревень были арестованы. По спискам провокатора аресту подверглось порядка 800 человек, из них 250 человек увезли в Севастополь, а затем в симферопольскую тюрьму. 42 человека были расстреляны, других приговорили к лишению свободы на сроки от 10 лет.Незначительному числу жителей удалось избежать ареста и сбежать. Среди них семья будущего основателя всемирно известной компании по производству сладостей и напитков «Ulker» — Сабри Улькер.

kastodr33

корчишься гандон?
дедуля твой помер поди? читал бы твои посты наверно переебал бы тебе лопатой по хребтине
те у кого голова на месте а не жопа вместо нее, знают что в те времена во всем мире жили крайне хуево, а перед страной стояли серьезные вызовы
проблемы были и перегибы были, но лживое либерастическое хуйло возводит все в ранг абсурда

seregen-ka


лан, пошутили и хватит) ты нахуя постишь баяны? было же уже http://www.youtube.com/watch?v=YWAHDXKv_Dw
П.С. оттуда же daikirai koway Год назад
Типичный либераст - не человек ,а лишь зверушка для увеселения
Не лень ботов плодить?
Я ссылку привел, она в посте указана, если ты не в состоянии прочитать, то к окулисту.

seregen-ka


корчишься гандон?
Слаерок, на речник?

muza71

Вообще-то, я ни на что такое не намекал, но забавно, что у вас с Бучером припекло. ;)
не знаю что там припекло. по-моему мы озвучили самый пикантный вариант.

Seka

ИМХО "переманивать" в данном контексте не совсем правильный подход. Сталинисты - это в большинстве своем несчастные люди, нуждающиеся в психической реабилитации. Их надо понять и попытаться вернуть к нормальному состоянию.
В реабилитации нуждаются как сталинисты так и антисталинисты, и у тех и у других одна и та же псих. травма, которая по разному проявляется.
А причин у травмы много:
 - гражданская война, красный террор и геноцид 20-х, это фундамент, все страшные истории прабабушек и прадедушек, как раз из этого времени, про них бы благополучно забыли бы если бы не пункты ниже;
- чистка 36-37гг, построение вертикали власти с выпиливанием всех невписавшихся, однозначно положительный период, его можно назвать "сбывшиеся мечты хомячков а массовых расстрелах и люстрациях проворовавшихся чинуш и олигархов", проходимцев, попавших во власть на мутной волне революции;
- хрущевский дворцовый переворот, естественное стремление удержать власть, а для этого нужно максимально разоблачить и очернить предыдущую власть - простые люди это не все поняли и приняли, тут произошел первый раскол в головах на сталинистов и антисталинистов;
- развал СССР, опять же предательство прошлых идеалов требует внутренней психологической реабилитации, и тут пропагандистская машина еще раз по сталинскому СССР проехалась, тут большую роль сыграло наследие и наследники чистки 36-37г.
а если без травм и без эмоций, время было тяжелое и у нас и в дальнем зарубежье, были ошибки и перегибы, но надо открыть глаза и как-то трезво смотреть на вещи

elenakozl

время было тяжелое и у нас и в дальнем зарубежье

Да-да, мы уже слышали от слейки, что на самом деле во всем мире люди хуево жили. Особенно хуево жили в капстранах, которые загнивали уже тогда. :smirk:

Martika1

Вообще-то, фигурально выражаясь, антифриз для военной промышленности отбирали у всех.
Например, в США во время войны граждане отоваривались сахаром и маслом по талонам, резиновые изделия не продавались. Это были буржуйские пустяки по меркам Советского Союза, но по тамошним меркам это был дефицит и чуть ли не голод. При том, что страна жила гораздо богаче, чем за 10 лет до того — в Великую депрессию.
В некоторых капстранах Европы тогда жили действительно плохо. Вообще, слабоумием было бы верить, что капитализм напрямую связан с благосостоянием.
Между прочим, антифриз отбирают не только в военное время и не только на военку. Например, во многих американских штатах запрещено выращивать черную смородину, потому что она несет смутную угрозу лесной промышленности, а лесная промышленность считается более важной отраслью народного хозяйства, чем какие-то барские замашки фермеров - любителей смородины.

a100243

капстраны посылали свои войска распалять пожар гражданской войны в россии. Разумеется, россия пострадала больше них. Сравнивай с китаем или индией.

Martika1

наоборот, капстраны посылали свои войска гасить пожар гражданской войны в России. Просто победила другая сторона. Капстраны это делали не просто так и даже не только из геополитических или ВПКшных соображений: западные страны имели значительные инвестиции в России, руководители белых обещали вернуть французские, американские и английкие заводы хозяевам, а Советы не обещали и ничего в итоге и не вернули.

FieryRush

те у кого голова на месте а не жопа вместо нее, знают что в те времена во всем мире жили крайне хуево, а перед страной стояли серьезные вызовы
Да уж, хуево было в мире. Жили в землянках, работали с одним выходным по 12 часов, за три колоска и анекдоты всех сажали в капиталистический гулаг.

FieryRush

- чистка 36-37гг, построение вертикали власти с выпиливанием всех невписавшихся, однозначно положительный период, его можно назвать "сбывшиеся мечты хомячков а массовых расстрелах и люстрациях проворовавшихся чинуш и олигархов", проходимцев, попавших во власть на мутной волне революции;
Да просто офигеть какая польза была от 37-го. Вот Вавилов, оказывается, тоже не вписался. Королеву морду следователь тоже за дело разбил. Проклятые проворовшиеся чинуши.
А уж как армию вовремя почистили. Ведь не почисти - наверняка сразу гитлеру сдались бы.

Seka

Да уж, хуево было в мире. Жили в землянках, работали с одним выходным по 12 часов, за три колоска и анекдоты всех сажали в капиталистический гулаг.
какие-то жалкие передергивания у тебя, в те годы и голод был и рабский труд, и в США и в Европе, и в Азии и в Африке, в примерно таких же масштабах

Seka

Да просто офигеть какая польза была от 37-го. Вот Вавилов, оказывается, тоже не вписался. Королеву морду следователь тоже за дело разбил. Проклятые проворовшиеся чинуши.
А уж как армию вовремя почистили. Ведь не почисти - наверняка сразу гитлеру сдались бы.
а ты как хотел? вместе с ворьем всегда попадают в замес существенный % непричастных, в любой стране и в любые времена

karim

и еще в любых странах негров линчуют

Dizell77

И я считаю, что вы, поклонники величайшего гения всех времен и народов, не совсем правы.
Ты не прав. "Не совсем правы" - это совсем другой случай. А эти - просто обычные г@ндоны.

patkharl

расскажи свою душощипательный случай, не тяни.

Seka

и еще в любых странах негров линчуют
о чем и речь, к примеру, в Великобритании сравнимая со Сталиным одиозная фигура тех лет - Черчилль, ровно такой же "психопат и маньяк", руки по локоть в крови, тоже делал правильные решения, делал ошибки, .. или Рузвельт, или Мао Цзэдун - почему-то их имена и формула "осудить плохое и помнить хорошее" такой истерики не вызывают :smirk:

Tallion

- чистка 36-37гг, построение вертикали власти с выпиливанием всех невписавшихся, однозначно положительный период, его можно назвать "сбывшиеся мечты хомячков а массовых расстрелах и люстрациях проворовавшихся чинуш и олигархов", проходимцев, попавших во власть на мутной волне революции;
Грузинская преступная группировка выпиливает масоно-еврейскую. "Однозначно положительный период", ага.

Ola-la

можно я расскажу свой случай? меня вот очень расстраивают люди вроде тебя, у которых деда депортировали за неправильную национальность, а они все равно готовы целовать хозяйский сапог.
прямо веру в человечество теряю

Seka

Грузинская преступная группировка выпиливает масоно-еврейскую. "Однозначно положительный период", ага.
правильный тезис такой, одна властная группировка, реально отражающая интересы, желания и цели народа, выпиливает другую группировку, интересы народа не отражавшую.
считать, что Сталин/Путин/Ельцин - тираны узурпаторы, а бедному народу приходилось терпеть - это такое удобное безответственное эльфо-быдланство. в реальности - что народ хочет, то он и получает.

patkharl

веру в пендосский хер то хоть не теряешь? а то ведь совсем тяжко будет тебе без веры
PS. ты ж вроде не холоп, а разрешение спрашиваешь

Martika1

> или Рузвельт, или Мао Цзэдун - почему-то их имена и формула "осудить плохое и помнить хорошее" такой истерики не вызывают :smirk:
Имя Мао Цзедуна вызывает возмущение даже в рядах китайцев-коммунистов, причем как с позиции левого уклонизма (которая однозначно осуждается КПК так и с позиции правого уклонизма (которая умеренно осуждается КПК).
Это несмотря на то, что в Китае до сих пор культ Мао. КПК осудила "перегибы" Культурной революции, связывая их с тем, что постаревший Председатель отступил от своего учения, но вот Яньаньское упорядочение 1943-45 годов — нечто вроде сталинских чисток — упоминает мало и исключительно в позитивном ключе.
Западному же человеку, судя по комментариям к новостям, что Мао, что Сталин, что Гитлер — все на одно лицо.
Да, и чем тебе не угодил Рузвельт? Какого из Рузвельтов ты имел в виду и почему у него руки в крови?

frostenrus

Эльфолиберасты же считают что народ оболванен специальным излучением. И если вместо этого злого излучения они включат свое доброе - жизнь сразу наладится, быдло скажет спасибо.

frostenrus

веру в пендосский хер то хоть не теряешь? а то ведь совсем тяжко будет тебе без веры
Альбир все-таки дикий селюк и достижения цивилизации в виде "сын за отца не отвечает" до него еще не добрались.

stm5423431

к примеру, в Великобритании сравнимая со Сталиным одиозная фигура тех лет - Черчилль, ровно такой же "психопат и маньяк", руки по локоть в крови, тоже делал правильные решения, делал ошибки, .. или Рузвельт
ну сравни тогда, скольких пересажали и расстреляли по политическим причинам при сталине, рузвельте и при черчилле

uvilir

а не по политическим причинам считается? а то Черчиль больше на геноциде унтерменшей специализировался
начиная с буров и заканчивая евреями

a100243

прямо веру в человечество теряю
А ты посмотри на это с другой стороны. Человек готов терпеть некоторое количество ложноположительных срабатываний репрессивной системы, если у неё при этом высокий процент обнаружения угроз. И если он честен перед собой, то поддерживая такую систему, он готов сам стать жертвой. Чтобы грабители, воры и шпионы тоже получили своего сполна.
А угроз в стране после гражданской войны, сопровождавшейся красно-белым террором, осталось дофига и больше. Куча народа с опытом обращения с оружием. Или даже тех, кто не убивал сам, но видел как убивают рядом с ним. Это снимает тормоза. А страшная нищета порождает провоцирует на насилие. И у всех установка стрелять первым, а не договариваться.
Я сам, когда читал Симонова, удивлялся откуда взялась поддержка власти даже среди репрессированных. Нельзя же значительную часть населения в психов записать. Значит должно быть какое-то рациональное объяснение. Я для себя выработал вышеизложенное.

stm5423431

Черчиль больше на геноциде унтерменшей специализировался
начиная с буров и заканчивая евреями
пруф или слаернул

a100243

Ага. Черчиль имел диктаторские полномочия. А как он ими злоупотреблял мы уже не узнаем, ибо правда столь драгоценна, что ее должны охранять караулы лжи.

stm5423431

Человек готов терпеть некоторое количество ложноположительных срабатываний репрессивной системы, если у неё при этом высокий процент обнаружения угроз.
какое "некоторое количество", если это существенная часть? или ты реально считаешь, что большинство репрессированных были реальными шпионами-вредителями?

a100243

Тот, кто сидел, не знал же об этом. Он мог полагать, что все остальные сидят за дело. Если что, я не Сталина перед тобой хочу оправдать, а попробовать восстановить веру в человечество. Советский Союза дал рождение многим замечательным честным людям.

Tallion

правильный тезис такой, одна властная группировка, реально отражающая интересы, желания и цели народа, выпиливает другую группировку, интересы народа не отражавшую.
Правильный тезис такой - Россия была захвачена международной террористической группировкой.
Затем "внутрироссийская" группировка в борьбе за ресурсы откололась от центра, попутно уничтожая "международных" кураторов.
Ни те, ни другие к "интересам народа" не имели никакого отношения. Никаких "выходцев из народа" среди них не наблюдалось.

uvilir

пруф или слаернул
в гугл или на хуй иди

FieryRush

а ты как хотел? вместе с ворьем всегда попадают в замес существенный % непричастных, в любой стране и в любые времена
Расскажи нам в какой еще стране ведущих ученых репрессировали вместе со всеми институтами.

FieryRush

правильный тезис такой, одна властная группировка, реально отражающая интересы, желания и цели народа
Настолько отражала интересы народа, что поставила железный занавес, чтобы неблагодарный народ не разбежался.

78685

30% того, что делал товарищ Сталин было плохо, 70% - хорошо. тема закрыта.
если отрезать тебе одну конечность болгаркой, а на остальные три повязать красивые ленточки, то получится 75% добра

stealth

в гугл или на хуй иди
А ты всё ж кинь пару ссылочек, почитаем
Я не большой знаток биографии Черчилля, но с бурами он же вроде тупо солдатиком воевал, о какой политике тут речь.
Ну и ещё, конечно, меня крайне веселит, что ты ставишь в один ряд геноцид негров в колониях (ненавистные англосаксы) с геноцидом собственных граждан (Сталин и немножко Гитлер).

stm5423431

в гугл или на хуй иди
значит слаернул

BSCurt

Голова считается конечностью?

stm5423431

Расскажи нам в какой еще стране ведущих ученых репрессировали вместе со всеми институтами.
ну тут можно тьюринга вспомнить, вообще говоря

FieryRush

ну тут можно тьюринга вспомнить, вообще говоря
Неприглядная история, но даже близко не дотягивает до того, что происходило с советскими учеными.

Seka

если отрезать тебе одну конечность болгаркой, а на остальные три повязать красивые ленточки, то получится 75% добра
болезный, для тебя близкая тема, создание Израиля - это красная ленточка или отрезанная конечность?

uvilir

я думаю, если б ты заявил Черчиллю в его бытность министром по делам колоний, что индусы не являются подданными британской империи, его ответ тебе был бы довольно экспрессивным
будучи министром внутренних дел он достаточно жёстко подавлял забастовки рабочих, а так же отменил закон, о неиспользовании армии в полицейских операциях

Nefertyty

Расскажи нам в какой еще стране ведущих ученых репрессировали вместе со всеми институтами.
В Германии после завоевания эльфами?

Tallion

а то Черчиль больше на геноциде унтерменшей специализировался
начиная с буров и заканчивая евреями
Гм, и ты считаешь, что Черчилль сильно популярен у буров, может быть даже они периодически требуют "верните Черчилля"?

BSCurt

В Германии после завоевания эльфами?

stealth

я думаю, если б ты заявил Черчиллю в его бытность министром по делам колоний, что индусы не являются подданными британской империи, его ответ тебе был бы довольно экспрессивным
Давай не будем придираться к словам, ты же прекрасно понял о чём я.
Англосаксы глумились над чужаками, в основном - над разными сортами папуасов. Им даже паспорта могли дать, чтобы территорию за империей застолбить, но это всё равно были папуасы. Это естественное для людей поведение, которое перестало быть повсеместным только к концу 20 века, в связи с общим повышением уровня жизни и распространением гуманистических идей (и то далеко не везде).
Сталин же уничтожал своих соотечественников. Вот это реальное днище.
будучи министром внутренних дел он достаточно жёстко подавлял забастовки рабочих, а так же отменил закон, о неиспользовании армии в полицейских операциях
Слаернул, значит, всё же.

msv27

Расскажи, за что их убили, а собственность отняли?
Я, собственно, даже не собирался обсуждать, хорошая была Советская власть или плохая. Просто такая схема: "Представьте себе, что у вас всё было хорошо и в достатке, а потом пришли злобные коммуняки, всё отобрали, а потом всю семью сослали/расстреляли", - некоторую необъективность содержит. Это примерно как описывать зверства путинского режима словами: "Представьте, что вы в 90-е годы непосильным трудом построили серьёзный бизнес, всё наладили, а потом пришёл Путин - и его сатрапы у вас весь бизнес отжали". Человек почитает и представит: "Ах, какой я был хороший и деловой бизнесмен, а тут у меня всё отобрали. Какой Путин плохой".
А на практике 90-95% населения России-матушки склонны работать на работе за зарплату, своего серьёзного бизнеса у них нет и не будет никогда. Нет, наверняка такие бизнесмены, которые в 90-е развили бизнес, а при Путине его лишились - существуют. Им можно от чистого сердца посочувствовать (а можно и не сочувствовать - учитывая, какими методами большинство бизнесменов в 90-е свой бизнес делали). Но среднестатистическому человеку логичнее представлять и себя, и своих детей не на месте такого бизнесмена, а на месте обыкновенного человека, который в 90-е сидел то на нищенской зарплате, то вовсе без работы, перебивался шабашками, "крутился" кое-как, выживал, а в 2000-е ему на его работе начали платить хоть сколько-то вменяемую зарплату, и нужда "крутиться" и шабашить исчезла. Если так прикинуть, Путин-то уже не такой плохой получается.

Natashka81

ну вообще то концлагеря для мирных жителей это прогрессивное изобретение англичан в англо-бурской войне

stealth

А на практике 90-95% населения России-матушки склонны работать на работе за зарплату, своего серьёзного бизнеса у них нет и не будет никогда.
[philosoraptor]Если в экономике нет бизнесменов, то кто же платит наёмным работникам зарплаты?[/philosoraptor]
Но вот глядя с точки зрения наёмного работника. Есть только две альтернативы - либо получать зарплату от [жестокого беспринципного акулы-] капиталиста, либо с барского плеча батюшки-царя. В первом случае величина зарплаты определяется рыночными механизмами, во втором - царской волей. Вполне очевидно, что [в среднем] хорошим работникам выгодней первый вариант.

Tallion

екоторую необъективность содержит
Ну, тогда "объективно" тебя надо убить, потому что ты потребляешь ресурсы, а в Африке дети голодают.

BSCurt

ну вообще то концлагеря для мирных жителей это прогрессивное изобретение англичан в англо-бурской войне
Да, да, а американцы, своих японцев во вторую мировую с лагеря согнали.

BSCurt

Но среднестатистическому человеку логичнее представлять и себя, и своих детей не на месте такого бизнесмена, а на месте обыкновенного человека.
Ну вот тебе эту картину времен 20-ых-30-ых в заглавном посте и нарисовали в переводе на современный язык.

Ola-la

Но среднестатистическому человеку логичнее представлять и себя, и своих детей не на месте такого бизнесмена, а на месте обыкновенного человека ...Если так прикинуть, Путин-то уже не такой плохой получается.
Знаешь, эту логику "мне-то что, не я же пострадал" в принципе можно развить: "среднестатистическому жителю Германии 30х годов логичнее представлять себя и своих детей не на месте еврея, а на месте обыкновенного немца. И, если так прикинуть, Гитлер уже не такой плохой получается".

Nefertyty

[philosoraptor]Если в экономике нет бизнесменов, то кто же платит наёмным работникам зарплаты?[/philosoraptor]
примени это к начальному посту: если все будут таксовать, кто будет им платить за поездки?

Ancifa

Представлять все эти вещи можно предлагать тем, кто историю своей семьи и своего рода плохо знает. Я, допустим, по рассказам деда знаю, что жизнь его семьи к 1917 году стала практически невыносимой от бедности. И такой же примерно была жизнь ещё доброй сотни крестьянских семей в нашей деревне.

схерали? я вот по рассказам деда знаю, что прадед у меня был "кулаком" - аж 5 лошадей имел, мерзавец! а остальные в деревне - две или одну всего. да, домов в той деревне было чуть больше десятка, а семей по большому счёту так и вовсе всего три. лошади были у всех. и выглядело это "раскулачивание" практически так, как и описывает товарисч идвс: лошадей забрали в колхоз, прадеда помурыжили в застенках и вернули основательно похудевшим и без жены. повезло говорят, - мог и не вернуться.

BSCurt

Я не спорю, все в курсе, что на два года войны, британцы согнали буров с которыми они воевали в лагеря, делалось это для подрыва база их партизанщины, условия, из-за главным образом разгильдяйства британских военных, а не злого умысла, там были довольно ужасные, вся эта история вызвала нешуточное бурление говен в английском обществе, завершившиеся тем что "The civil authority took over the running of the camps from Kitchener and the British command and by February 1902 the annual death-rate in the concentration camps for white inmates dropped to 6.9 percent and eventually to 2 percent, which was a lower rate than pertained in many British cities at the time." Вот такие вот лагеря, а куареку от них в каждом треде.

stealth

примени это к начальному посту: если все будут таксовать, кто будет им платить за поездки?
Ну, вроде, вполне очевидно, что и таксистами все быть не могут. И посыл там в основном не про экономику.
Но мне кажется, что любому здравомыслящему человеку должно быть понятно, что в любой экономике должен быть какой-то разумный баланс между бизнесом и наёмными работниками. Он может быть разным, но когда есть большой перекос в ту или иную сторону, получается хуйня.
И если 95% хотят просто получать зарплату, пофиг откуда, то такое можно устроить, но вот только зарплата будет не очень большой. (Может, когда роботы за всех вкалывать начнут, всё изменится).

frostenrus

Один на николая второго наезжает, второй на маркса. что за тред-то такой :confused:

Nefertyty

И посыл там в основном не про экономику.
Ну там чел, который умеет работать (и заработал на иномарку) по 12 часов (следовательно здоровье у него ок) таксует (то есть занимается непроизводительным трудом). По коммунистической идеологии это не ок. С точки зрения здорового экономического роста тоже не ок (вот если бы он таксовал в качестве приработки, а не чтоб кормить семью по 12 часов, то было бы ок).
То есть в качестве основного приводится пример заведомо ненормальной ситуации.

Natashka81

до революции:
население: 85% деревня 15 % город
в деревне около 10% безземельных(батрачили/арендовали наделы и лошадь за фактически еду 30-40% безлошадных(арендовали минимум лошадь с одной лошадью около 40%(еле сводили концы с концами, не было задела на неурожайный год) 10-15% кулаков (главный признак - использование наемной силы, сдача в аренду средств производства/наделов, продажа/продажа в долг под кабальные условия семенного материала) и т.д. и т.п.
советская власть дала большинству крестьянского населения возможность вырваться из тупика - либо за счет коллективного труда на земле, либо за счет перехода в городское население на новые заводы/фабрики/стройки
про коллективизацию дофига всего написано и непонятно почему ее надо оценивать как абсолютное зло или добро, глупо же. все было: и крестьянские бунты и несправедливо раскулаченные, но все равно поддержка советов была вцелом народная, именно из за нее собственно советы и победили в гражданской войне и удержались после нее

Tallion

либо за счет коллективного труда на земле
Каким образом это позволяло им "вырваться из тупика"?
либо за счет перехода в городское население на новые заводы/фабрики/стройки

А в царской России что мешало это сделать?

FieryRush

про коллективизацию дофига всего написано и непонятно почему ее надо оценивать как абсолютное зло или добро, глупо же. все было: и крестьянские бунты и несправедливо раскулаченные, но все равно поддержка советов была вцелом народная, именно из за нее собственно советы и победили в гражданской войне и удержались после нее
У тебя мысли блуждают, как пьяный матрос по пирсу. Поддержка у советов была потому, что советы первоначально обещали раздать землю. Если бы крестьяне знали, что их ждут колхозы, боюсь расклад был бы другим.
советская власть дала большинству крестьянского населения возможность вырваться из тупика - либо за счет коллективного труда на земле, либо за счет перехода в городское население на новые заводы/фабрики/стройки
Да уж, офигенный выбор - или вкалывай за трудодни на нового барина, или вали в город в землянку горбатиться на заводе (это если барин даст разрешение).

Natashka81

ты хочешь чтобы я тебе всю реформу земельную с 18 года и ее метаморфозы в одном посте расписал?
про царскую россию вопрос из области а что если бы у бабушки...

Tallion

ты хочешь чтобы я тебе всю реформу земельную с 18 года и ее метаморфозы в одном посте расписал?
Зачем расписывать? По сути это было новое крепостное право. Просто объясни, что получили крестьяне.

Brina

Самая мякотка в том, что статистически достоверно прадедушки некоторых форумчан лично выставляли "кулаков" на мороз.
Впрочем, и сами кулаки (вместе с прочими) выставляли на мороз помещиков...

Natashka81

что характерно, вот работал я долгое время в океанологии, там разделение ученых овер 50 лет было примерно следующее: 30% потомки дворян/духовенства/купечества, 30% евреи с предками в основном из необеспеченных слоев(между прочим евреям было запрещено переезжать из мест где они родились, после революции это отменили 30% из рабоче-крестьянских семей.
ту серг: на первоначальном этапе коллективизации земельные наделы общины заново и в равных долях распределялись по хозяйствам, скотина частично становилась общей с общим уходом, лошади/быки распределялись между членами общины для обработки земли по графику, семенной материал общий. Государству шла часть урожая, государство помогало с орудиями труда и посевным материалом, остальная часть урожая распределялось крестьянам. Кроме того у крестьян оставались огороды/птица/мелкий скот, где в разное время либо весь урожай оставался у них либо платился налог.
Кроме этого гос-во брало на себя функции земства: библиотеки/школы/фельдшера-доктора-зоотехники обо все заботилось гос-во.
И да до революции паспортов у крестьян не было. Уровень грамотности оч. низкий. Паспорт надо было испрашивать, в принципе когда говорят что при советах у крестьян паспортов не было(до 53 года вроде к 74 принудительно выдали всем то фактически это так, но запросить его и получить возможность была. Знаю что выдавали паспорта всем, кто собирался в город учиться.

seregen-ka


Знаю что выдавали паспорта всем, кто собирался в город учиться.
Это если тебе удавалось вместо того, чтобы вкалывать за трудодни, выучиться и поступить в какой-нибудь техникум или у тебя была специальность и ты мог на каких-нибудь стройках работать.
Разница получить паспорт и по своему желанию выбрать место жительства и работы и получить паспорт при условии, что звезды сойдутся...
По факту после революции крестьян кинули, вместо нормальной организации сбора хлеба, получили продразверстки, в результате этого "грамотно организованного" процесс фактически получали голод, т.к. зерна на следующий год и на прокорм зачастую не оставляли.
Потом кинули с землей, фактически отобрав и "сделав общей", загнав людей в искусственные образования и неплатив за работу.
Про "твердое задание" еще почитай - вообще охуительная тема :

http://istmat.info/node/37739
В Секретариат ПредВЦИК обратился с жалобой на обложение его с/х налогом в индивидуальном порядке и затем фактическое раскулачивание его хозяйства в д. Черепанове Октябрьского района Казахской АССР плотник Магнитогорского строительства Спиридонов А.П. Посева он там имел 3 га; в хозяйстве были: лошадь, корова и 4 овцы. До 1930 г. с/х налогу он платил от 7 до 11 руб., но с 1930 г. начинаются его злоключения: «При снятии урожая, — пишет он, — на мое хозяйство наложили твердое задание 125 руб. всех культур. Жена его вывезла и себе хлеба не осталось, пришлось покупать. Потом вторично наложили 35 пуд. Жене пришлось продать с двора конюшню. Купила — и тоже вывезла. Потом мое хозяйство обложили индивидуальным налогом в сумме 200 руб. и еще 40 пуд. хлеба. Жене платить больше нечем, и я уже не в силах больше посылать... И вот продали лошадь, баню, плуг, амбар, якобы за невыплату этого налога». Семья в 1931 г. переезжает к нему в Магнитогорск. Дома остается один сын. «Потом продали последнюю корову и дом взяли в колхоз под общий двор и теперь у меня ничего не осталось», — пишет он.Спиридонов был в рядах Красной Армии, служил председателем сельсовета, работал в кооперации и на выборных должностях, а затем работал на Тракторстрое и до сих пор служит на постройке Магнитогорского гиганта и является бригадиром по плотничьим работам, бригада коего имеет 2 премии и почетную грамоту за работу.Секретариат предВЦИК довел это дело до ТатЦИКа, который отменил индивидуальное обложение Спиридонова, снял наложенный на него штраф и распорядился о возврате неправильно отобранного у него имущества...

А если ты не красноармеец, а то и чуждый элемент, то пиздец...

Brina

вместо нормальной организации сбора хлеба, получили продразверстки
Продразверстку ввел Николай, отец наш, а жидокалмык Ленин отменил. Если вдруг что. Я не за жидокалмыка, но и отец наш мне тоже не того...

Tallion

Продразверстку ввел Николай
Очередной большевистский миф.
Впрочем, как и приравнивание колхозов к общинному хозяйству.

Tallion

Государству шла часть урожая, государство помогало с орудиями труда и посевным материалом, остальная часть урожая распределялось крестьянам.

Ты, надеюсь, понимаешь разницу между общинной и государственной собственностью? А также разницу между деньгами и трудоднями? Между свободными и крепостными?

Brina

Очередной большевистский миф.
Я ничего не имею ввиду, но этот миф очень укоренился. В частности, он вошел в учебники истории и даже в википедию:
Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80...

Tallion

В Википедии написано формально правильно. Но есть нюанс. При большевиках продразверстка была принудительной и распространялась на все группы продуктов. При царе под этим термином подразумевалось совершенно иное. Как бы вся суть в слове "принудительно".

seregen-ka


Продразверстку ввел Николай, отец наш, а жидокалмык Ленин отменил. Если вдруг что. Я не за жидокалмыка, но и отец наш мне тоже не того...
Разработанные на основе написанных В. И. Лениным 2 августа 1918 года «Тезисов по продовольственному вопросу» (см. Сочинения, 5 изд., том 37, стр. 31 - 33) декреты Совнаркома: «О привлечении к заготовке хлеба рабочих организаций» (в письме Ленина он назван декретов о коллективных поездах) и «Об уборочных и уборочно-реквизиционных отрядах». Декреты были приняты на заседаниях СНК 3 и 4 августа 1918 года и опубликованы в «Известиях ВЦИК» 6 августа.
http://istmat.info/node/30856
Декрет Совета Народных Комиссаров.
Об уборочных и уборочно-реквизиционных отрядах.
1. Поручается всем губернским и уездным Советам Рабочих и Крестьянских Депутатов, всем Комитетам деревенской бедноты, всем профессиональным организациям рабочих совместно с местными органами Народных Комиссариатов Продовольствия и Земледелия немедленно приступить к организации уборочных и уборочно-реквизиционных отрядов, использовать в целях уборки нового урожая отряды рабочих и крестьян голодающих губерний, посланных для реквизиции хлеба, и приступить немедленно к организации для этих целей новых отрядов из местных крестьян и рабочих.
2. Задача указанных отрядов состоит:
1) в уборке озимых хлебов с полей бывших помещичьих экономий,
2) в уборке хлебов в прифронтовых местностях,
3) в уборке хлебов с полей заведомых кулаков и богатеев,
4) в содействии своевременной уборке всех хлебов вообще и ссыпке всех излишков в государственные склады.
3. Весь хлеб, собранный уборочными и уборочно-реквизиционными отрядами, распределяется на следующих основаниях: в первую очередь выделяется безусловно необходимое количество для удовлетворения продовольственной нужды беднейших слоев местного деревенского населения; эта часть хлеба не подлежит вывозу, а остается на месте; весь остальной хлеб подлежит немедленной и безусловной сдаче в ссыпные пункты; распределение этого хлеба производится Губернскими Продовольственными Комитетами по указанию Народного Комиссариата Продовольствия.
4. Члены уборочных и уборочно-реквизиционных отрядов, если они не вознаграждаются на основании ранее изданных декретов, как, например, декрета «о сохранении за добровольцами-рабочими, отправляющимися на фронт и в продовольственные отряды, их мест на фабриках и заводах и среднего заработка» (Собр. Узак., № 57, ст. 630 вознаграждаются, во-первых, довольствием натурой, во-вторых, денежным вознаграждением, определяемым сообразно местным условиям, и, в-третьих, особой премией за успешное и быстрое окончание работ по уборке и ссыпке хлеба. Размер вознаграждения и премии устанавливаются Губернскими Продовольственными Комитетами на основании инструкции Народного Комиссариата Продовольствия.Подписали:
Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин).
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров Вл. Бонч-Бруевич.
Распубликован в № 166 Известий Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов от 6 августа 1918 года.
Т.е. если не из бедноты то, твой хлеб заберут и фиг ты, что получишь, как с голоду не умирать, никого не волнует.
Чтобы не выпендрвались:

http://uaio.ru/vil/50.htm
145
ТЕЛЕГРАММА А. П. СМИРНОВУ. 10 АВГУСТА 1918 г.
(3) Заказать Попову спешно: наряды поволостные. Т. е. сколько излишков хлеба должно быть в каждой волости. Сколько каждая должна дать?
2
Цюрупе
1) Насчет «заложников» Вы не ответили.
2) Когда кончит Попов свою работу? (Ему надо дать краткий срок.)
3
Я предлагаю «заложников» не взять, а назначить поименно по волостям.
Цель назначения: именно богачи, как они отвечают за контрибуцию, отвечают жизнью за немедленный сбор и ссыпку излишков хлеба.
Инструкция такая (назначить «заложников») дается (.) комитетам бедноты, (.) всем продотрядам.
Сила? Как раз теперь в прифронтовой полосе сила будет 156.
Написано 10 августа 1918 г.
Впервые напечатано в 1931 г.
в Ленинском сборнике XVIII

Brina

При царе под этим термином подразумевалось совершенно иное.
А что именно? Я просто не знаю.

Brina

Если ты сообщаешь мне, что Ленин не отменил, то довожу до твоего сведения, что:
21 марта 1921 года продразвёрстка была заменена продналогом, что было основной мерой перехода к политике НЭПа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80...
А жидокалмык от сифилиса мозга только в 24...

seregen-ka

Тут написано
http://www.contrtv.ru/print/3901/

Tallion

1.В царскую разверстку входил только хлеб, а в советскую – почти все продукты питания.
Сначала в молодом советском государстве отбирали отбирали хлеб и зерно. Потом, с 1919 года- картофель, мясо, а к концу 1920 — почти все сельхозпродукты.
2.Продовольствие изымалось при советах у крестьян практически бесплатно. При царе хлеб у крестьян покупался за реальные деньги, а не за обесцененные бумажки, а подвоз до станции оплачивался, как стимулирующая мера по предложению Риттиха, за счет министерства земледелия.
Ведущим в политике министерства земледелия была следующий мотив,- желание не ущемить существующую параллельно свободную закупку. Это, в итоге, привело к неудаче данного предприятия, требовавшей готовности к самопожертвованию масс производителей — чего не было — или же применения реквизиций – на что Риттих и правительство не пошли. Проклятые сатрапы, вредители и шпионы немецкого генштаба.
В результате продразвёрстки в заготовительную кампанию 1916—1917 было собрано 832309 тонн хлеба(Кондратьев Н. Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. — М.: Наука, 1991). Для сравнения,- за первые 9 месяцев советской власти — 5 млн.центнеров; за 1 год продразвёрстки (1/VIII 1918-1/VIII 1919) — 18 млн.центнеров ; 2-й год (1/VIII 1919-1/VIII 1920) — 35 млн.центнеров 3-й год (1/VIII 1920-1/VIII 1921) — 46,7 млн.центнеров
3.Царская разверстка была добровольной(!)- это, пожалуй, самое существенное отличие, которое ускользает от многих советских патриотов.

http://corporatelie.livejournal.com/4505.html

seregen-ka

То что было при царе это фактически госзакупка хлеба у крестьян сейчас - закрепленная цена на хлеб государством и скупка по этой цене.

frostenrus

Ведущим в политике министерства земледелия была следующий мотив,- желание не ущемить существующую параллельно свободную закупку. Это, в итоге, привело к неудаче данного предприятия, требовавшей готовности к самопожертвованию масс производителей — чего не было — или же применения реквизиций – на что Риттих и правительство не пошли. Проклятые сатрапы, вредители и шпионы немецкого генштаба.
Потому и просрали, собственно. :(

Brina

По первому пункту вопросов не имею. А по второму не понимаю. Какая же это разверстка, если платили реальные деньги? Может быть, здесь какой-то подвох? Не мог бы ты мне прояснить это.

frostenrus

Т.е. если не из бедноты то, твой хлеб заберут и фиг ты, что получишь, как с голоду не умирать, никого не волнует.
Государству лучше знать кому не умирать с голоду.

frostenrus

Это если тебе удавалось вместо того, чтобы вкалывать за трудодни, выучиться и поступить в какой-нибудь техникум или у тебя была специальность и ты мог на каких-нибудь стройках работать.
До революции почти никому не удавалось,а после - стало удаваться массово. Жить стало лучше и веселее.

seregen-ka


По первому пункту вопросов не имею. А по второму не понимаю. Какая же это разверстка, если платили реальные деньги? Может быть, здесь какой-то подвох? Не мог бы ты мне прояснить это.
Ну она потому и провалилась, что хотели покупать по определенной цене, на свободном рынке можно было продать дороже, отнимать не хотели, а "патриоты" вроде слаерки и Топа - патриоты только на словах.

Brina

То что было при царе это фактически госзакупка хлеба у крестьян сейчас - закрепленная цена на хлеб государством и скупка по этой цене.
Во как. Жидокалмык, конечно, суровее. Впрочем, я так понимаю, крестьяне не очень хотели сдавать хлеб по этой цене, раз ввели название разверстка...
Хотя вычитал еще интересное на википедии. Оказывается ужесточили продразверстку не большевики, а всякие кадеты и прочие им подобные уже после Февраля:
Закон от 25 марта и вышедшая 3 мая инструкция ужесточали ответственность за скрываемые хлебные запасы, подлежащие сдаче государству или отказ от сдачи видимых запасов. При обнаружении скрываемых запасов они подлежали отчуждению по половинной твёрдой цене, в случае отказа от добровольной сдачи видимых запасов они отчуждаются принудительно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80...

frostenrus

И эти тоже просрали, потому что работают только расстрелы.

Brina

отнимать не хотели
Ну, не очень хотели, но иногда:
С октября 1915 по февраль 1916 было зарегистрировано около 60 случаев реквизиции, применённые в связи отказом сдачи продуктов по твёрдым ценам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80...

Brina

потому что работают только расстрелы
И то не всегда.

seregen-ka

Ну, а эффективные большевики решили просто отбирать - но придумал продразверстку царь, чувствуешь уровень манипуляции.

seregen-ka


Ну, не очень хотели, но иногда:
С октября 1915 по февраль 1916 было зарегистрировано около 60 случаев реквизиции, применённые в связи отказом сдачи продуктов по твёрдым ценам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80...
Кстати, там нет ссылок на документ это подтверждающий.

Brina

На то они и большевики. Чего с них взять? Правда они же и отменили...

Brina

но придумал продразверстку царь, чувствуешь уровень манипуляции
Вообще естественная радикализация. Сначала при Николае, отце нашем, ввели твердые закупочные цены и разрешили (в принципе) реквизиции. Потом либерасты ужесточили. А жидокалмык — вообще сурово. Так что уровень манипуляции не столь уж ужасный. Опять же при ослаблении гражданской войны (да, после восстания в Кронштадте) жидокалмык продразверстку отменил. Что, кстати, тоже более или менее естественно.

Brina

Кстати, там нет ссылок на документ это подтверждающий.
Не могу прокомментировать. Да, нет.

Tallion

До революции почти никому не удавалось,а после - стало удаваться массово. Жить стало лучше и веселее.
Эээ. Я бы не стал рассуждать насчет "массовости". Массово существовало такое странное явление, как "рабфаки". Это была неудачная попытка (очень в советском стиле) форсировать неграмотных крестьян, поместив их в образовательные учреждения принципиально иного уровня. Ну то есть примерно как если бы каждый факультет МГУ принудительно вполовину разбавляли деревенскими гопниками.
Вообще любопытно, что все попытки советских форсировать что-либо были либо принципиально неудачны, либо удавались только краткосрочно. Например, отчаянная попытка механизации села (поголовье лошадей к тому времени сильно сократилось в результате действий самих большевиков).

Brina

Вообще любопытно, что все попытки советских форсировать что-либо были либо
А массированная индустриализация?

frostenrus

. Я бы не стал рассуждать насчет "массовости".
Это потому что ты статистику не смотрел. Излечимо.

Tallion

А массированная индустриализация?
А зачем она нужна именно в "массированном" виде? До 1914 года существовал вполне продуманный и реализуемый план индустриализации. Так зачем табуретку-то было ломать?

TOXA

Любителям потыкать в Черчилля:
"(генерал- прим.) Китченер- великий полководец, но его трудно обвинить в том, что он- великий джентльмен" (с)

лейтенант Уинстон Черчилль- по поводу излишней жестокости к махдистам.
Первая речь Черчилля в Парламенте была посвящена героизму буров и необходимости смягчить для буров последствия поражения.

Brina

До 1914 года существовал вполне продуманный и реализуемый план индустриализации.
Ну, наверное, война-с (которая 14-18) несколько сбила планы...
Таки я не понял, ты считаешь, что индустриализация не провалилась, но была просто не нужна?

Nefertyty

Первая речь Черчилля в Парламенте была посвящена героизму буров и необходимости смягчить для буров последствия поражения.
А Сталин тост за русский народ произнёс!

TOXA

В тот момент Черчилль лейтенантом был, в отличие от...

Tallion

Таки я не понял, ты считаешь, что индустриализация не провалилась, но была просто не нужна?
В том виде, в котором её проводил СССР - была не нужна. Это один из типично "советских" примеров, когда страшными усилиями достигнуты какие-то краткосрочные результаты, но стратегически - полный провал.
Аналогично с образованием - создание "рабфаков", форсирование "ликбезов" и т.п. не привело к существенному росту числа образованных.
Еще "советский" пример: в деревню направляется трактор, но для него нет ни ГСМ, ни обслуживающего персонала, ни станций техобслуживания. "Забыли".

patkharl

Полный провал это у тебя в голове.

dmitry131

В том виде, в котором её проводил СССР - была не нужна. Это один из типично "советских" примеров, когда страшными усилиями достигнуты какие-то краткосрочные результаты, но стратегически - полный провал.
Если считать истинными причинами революций экономические (выросшее население центральных регионов не могло прокормить себя имеющейся у него землёй то так:
1. Недостаток жрат в начале XX века привёл к революции (Столыпинская реформа - ускоренное разложение общины на пролетариат, скупка земли крупными землевладельцами народ почему-то не устроила и вообще не помогла - община оказалась эффективнее).
2. Начало гражданской несколько снизило население по понятным причинам.
3. Ближе к окончанию гражданской население уже стало расти (!).
4. НЭП ещё сильнее ускорил рост и замаячил опять п.1.
5. Было обсуждение путей развития (индустриализация+коллективизация против развития НЭПа, первое победило как более эффективное; вариант возобновления Столыпинской реформы не рассматривался то ли по политическим мотивам, то ли как уже проверенный 15-ю годами ранее).
6. Коллективизация+индустриализация позволила сделать то, что не смог сделать Столыпин "стандартными" для Европы методами - причём тут народ согласился подчиниться, в отличии от...
7. Разумно также предположить, что власти глубоко начхать, кто ей налоги платит - лишь бы не бузили. А что не насрать как раз народу, что рядом живут "слишком хорошо".

Rastreador

Пиздеть прекращай уже.

seregen-ka


В том виде, в котором её проводил СССР - была не нужна. Это один из типично "советских" примеров, когда страшными усилиями достигнуты какие-то краткосрочные результаты, но стратегически - полный провал.
Аналогично с образованием - создание "рабфаков", форсирование "ликбезов" и т.п. не привело к существенному росту числа образованных.
Еще "советский" пример: в деревню направляется трактор, но для него нет ни ГСМ, ни обслуживающего персонала, ни станций техобслуживания. "Забыли".
Возьмем "Как закалялась сталь" (слаерок с топом наизусть должны знать) - уж эталон советской агитки. автобиографический роман.
Там есть такой момент, когда добровольцы херачат в лесу железную дорогу, чтобы заготовленный лес доставить в город иначе:
город замерзнет. Вообщем героически въебывают, борясь периодически с бандитами...
Предпосылки: заготавливали лес хер знает где от жд. дороги, никто не проконтролировал, в результате проблема с доставкой заготовленного леса,
исполнителя заготовки считают предателем, он так в романе представлен (похер, что лес-то заготовлен).
Подвод для того, чтобы доставить этот лес в город нет.
Исполнение: Послали 350 добровольцев, фигачить 6 верст узкоколейки обещая смену, через определенный период, смену не обеспечили.
Снабжение жратвой тоже не обеспечили, при этом руководство в курсе, продолжает агитировать, т.к. "нужно революции".
Стратегически значимый проект, расстановка приоритетов - не, не слышали...
В результате кучка долбоебов совершает подвиг там, где на самом деле никакого подвига изначально не нужно,
а нужно было с головой подойти к решению проблемы. Если бы не фанатизм исполнителей ничего сделано не было бы.
Эксплуатация энтузиазма либо угрозы расстрелять - вот и весь эффективный менеджмент большевиков.
Самое забавное то, что представляется, как подвиг, потом зеки повторяли, например, при строительстве Трансполярной магистрали,
при строительстве железных дорог, которые нахер никому не нужны и в итоге были заброшены.
Еще один пример "эффективного" управления и использования ресурсов, но уже в ГУЛАГе...

Brina

Что значит краткосрочные результаты? ДнепроГЭС вон до сих пор щеневмерлам служит. Наверное, много чего еще можно сообразить. Магнитогорский там комбинат. Да, наверное, качество управленческих решений было не самое. Самое прямо, наверное, не. Наверное, до середины даже тридцатых. Или около того. Но когда оно было самым? Когда в войну ввязались, рассчитывая по Германии проехаться аки паровым катком? Когда ввели добровольную продразверстку, которая провалилась?

kastodr33

лаерок с топом наизусть должны знать
ты не просто либераст-гандон, ты походу шизофреник...

TOXA

предположить, что слаер читает книги!

seregen-ka


... предположить, что слаер читает книги!
экранизации были.

aigul


были ошибки и перегибы

проблемы были и перегибы были
Обновите гандонам методичку. :grin:

FieryRush

История показала, что даже диктатуры (южная корея и тайвань) вполне эффективно проводят индустриализацию на ровном месте без каких-либо ресурсов, если во главе стоит не усатый убийца, а более-менее вменяемый чел.

demiurg

Так эта, им же не гадит англичанка пенда

Nefertyty

южная корея
во главе стоит не усатый убийца
чем тебе безусый убийца так понравился

FieryRush

чем тебе безусый убийца так понравился
Ты где-то увидел в моем посте слово понравился?

alexshamina

А член еще деду эта власть не предложила пососать? Так, в качестве десерта.

stm7504407

Эксплуатация энтузиазма либо угрозы расстрелять - вот и весь эффективный менеджмент большевиков.
ммм, тут нужно упомянуть, что у противников большевиков в Гражданскую войну были ровно те же самые методы. Стреляли, вешали, резали - все по полной программе.
Другое дело, что после Гражданской не все большевики были готовы от этих методов отказаться - и их постепенно выпиливали.
Из романа "Обитель" Прилепина есть замечательная фраза начлага Соловков, что там сидело чекистов больше, чем белогвардейцев, в условиях худших, чем у белогвардейцев. Правда, как это проверить - хз. Может, и литературный вымысел.
Про крепостное право в совецкой деревне: у моей бабушки по отцу было четверо детей, и никто в деревне не остался, все разлетелись по разным уголкам страны: Крым, Саратов, Нижний Тагил. Один сын даже в Западной группе войск офицером служил. И это при том, что они в ВОВ на оккупированной территории были, и в хате ажно цельный генерал жил. Вот так вот закрепостили крестьян, вот так сложно было из колхоза вырваться.

elenakozl

Если считать истинными причинами революций экономические (выросшее население центральных регионов не могло прокормить себя имеющейся у него землёй то так:
А если не считать?
Надо же, появился таки в треде главный комми форума! :)

elenakozl

Про крепостное право в совецкой деревне: у моей бабушки по отцу было четверо детей
Так это небось уже в пост-сталинские времена.

stm7504407

Так это небось уже в пост-сталинские времена.
двое детей родилось до войны, двое после.
если за период индустриализации городское население увеличилось, по разным данным, от 10 до 20 млн человек - то откуда ж они взялись, если в деревне все были крепостные?

stealth

Так это небось уже в пост-сталинские времена.
"Разлетались" они уже в брежневские, скорее всего.
ИМХО во всех таких историях немного подменяются понятия. Никто ж не говорит, что при Сталине в принципе нельзя было уехать из деревни. Более того, для осуществления индустриализации многие оттуда неизбежно должны были уехать. Понадобилась где-то рабочая сила, дали разнарядку, набрали крестьян - для них социальный лифт сработал. Служба в армии - само собой, это во все времена был один из всем доступных способов изменить свою жизнь и т.д.
А вот если условный колхозник Петя вдруг захотел просто так куда-нибудь переехать в поисках лучшей жизни, без команды - его ждал большой облом.

frostenrus

Тебя ждет большой облом при изучении истории. Узнаешь как на самом деле в город переезжали. :grin:

stm7504407

Никто ж не говорит, что при Сталине в принципе нельзя было уехать из деревни.
Использование термина "крепостное право" это как бы подразумевает, нет? При крепостном праве нельзя было в принципе уехать из деревни.

elenakozl

А Юрьев день?

stealth

При крепостном праве нельзя было в принципе уехать из деревни.
Почему это? Могли в другое имение продать. В город на заработки отпускали за часть заработка.
В армию на 25 лет, опять же.

elenakozl

если за период индустриализации городское население увеличилось, по разным данным, от 10 до 20 млн человек - то откуда ж они взялись, если в деревне все были крепостные?
Люди, сволочи такие, норовят ебаться и рожать. :crazy:
двое детей родилось до войны, двое после.
А разлетелись уже в брежневские, как здесь правильно заметили.

Uthgart

http://www.october29.ru/
http://www.facebook.com/roizmangbn/posts/935546453178999
Из тех свердловчан, что ушли на фронт, не вернулось 41 772 человека :15 тысяч пропало без вести, 5 тысяч умерло от ран, и непосредственно на поле боя погибло 21 397 человек.
Итак, в 1941-1945 гг. на поле боя погибло 21 397 свердловчан.
В 1937-38 гг. в Свердловске в ходе массовых репрессий было убито по последним уточненным данным 20 787 человек (двадцать тысяч семьсот восемьдесят семь человек). Эти люди установлены пофамильно, они реабилитированы. Самому старшему из расстрелянных, Дмитрию Николаевичу Иванову, было 88 лет. Младшему, Ване Толмачеву, на днях перед расстрелом исполнилось 16. Много случаев, когда расстреливали целые семьи. Иногда детей и родителей в один день. В большинстве случаев от ареста до расстрела проходило не более 2 месяцев.
Еще раз. В 1941-1945 гг. на поле боя погибло 21 397 свердловчан. В 1937-1938 гг. в Свердловске было расстреляно 20 787 человек. И если первые погибли Защитниками Отечества, их портреты висят в школах, их с гордостью вспоминают родственники и несут их фотографии в Бессмертном полку,то вторые были убиты оболганными, ошельмованными, их гибель ударила по их семьям, от них отрекались самые близкие, о них старались не говорить даже шепотом, не рассказывали детям и внукам. И стали вспоминать только в конце 80-х - начале 90-х.
В последнее время появились продуманные вбросы, что, дескать, да, репрессии были, но уничтожали в основном хозпартактив, заворовавшуюся номенклатуру, чекистскую верхушку и прочих начальников. Не верьте. Основные жертвы массовых казней - это простые крестьяне, колхозники и рабочие. В огромном большинстве своем - русские.
Временами буду к этой теме возвращаться, потому что нельзя забыть, хотя бы для того, чтобы никогда не повторилось.

frostenrus

убиты оболганными
Не верьте.

Ну ты же не всерьез эту ерунду запостил? :o

msv27

Еще раз. В 1941-1945 гг. на поле боя погибло 21 397 свердловчан. В 1937-1938 гг. в Свердловске было расстреляно 20 787 человек.
Вот, снова схема рассчитана на тех, кто не знает историю своей семьи и своего края. А я снова влезу с историей своего рода и своей деревни. В 30-е годы в плане репрессий, конечно, было некомфортно - а в 37-ом так и вовсе страшно. Кого-то забирали, кому-то карьеру испортили, кто-то даже посидел какое-то время - однако ж среди жителей именно нашей деревни (и среди их детей) погибших в результате репрессий не было.
Так вот, в войну из семей нашей деревни на фронт ушли 22 мужика, а вернулись (инвалидами) только двое: мой дед и ещё один сосед.

elenakozl

Нерепрезентативное "я".

seregen-ka


Вот, снова схема рассчитана на тех, кто не знает историю своей семьи и своего края. А я снова влезу с историей своего рода и своей деревни. В 30-е годы в плане репрессий, конечно, было некомфортно - а в 37-ом так и вовсе страшно. Кого-то забирали, кому-то карьеру испортили, кто-то даже посидел какое-то время - однако ж среди жителей именно нашей деревни (и среди их детей) погибших в результате репрессий не было.
Так вот, в войну из семей нашей деревни на фронт ушли 22 мужика, а вернулись (инвалидами) только двое: мой дед и ещё один сосед.
И вывод какой?
Тлиса и слаерок-пидарок считают что правильно репрессировали, а Сталин эффективный менеджер - страну поднял, ты с ними согласен?
Я вот считаю, что благодаря Сталину те 20 мужиков и не вернулись.

frostenrus

Я вот считаю, что благодаря Сталину те 20 мужиков и не вернулись.
А Гитлер там случаем не был замешан? :o

kastodr33

опять либершизоид пиздабол пиздит привычно

stm7504407

Почему это? Могли в другое имение продать. В город на заработки отпускали за часть заработка.
В армию на 25 лет, опять же.
Другое имение = деревня. Смена деревни на деревню - это невозможность выйти из деревни.
В город отпускали - крестьяне не становились городскими жителями, а оставались крепостными.
Из армии возвращались теми же крепостными.
Ну а Юрьев день еще в допетровскую эпоху отменили же.

patkharl

Не верьте им, верьте мне!

Tallion

Что значит краткосрочные результаты? ДнепроГЭС вон до сих пор щеневмерлам служит.
Царь-батюшка не разрешал инженерам строить ДнепроГЭС? Или запрещал электричество проводить?
Да, наверное, качество управленческих решений было не самое.

Даже при курировании всего процесса "сверху" со стороны американцев это был реальный хаос. Один только пример:
По прямому указанию Г.К. Орджоникидзе строительство Уралмашзавода велось необычным дотоле способом: производственное оборудование монтировалось одновременно с возведением цеховых корпусов. Из-за отсутствия действующих цеховых кранов для монтажа огромных многотонных станков использовались нехитрые приспособления — катки да рычаги. Центральная печать взахлеб описывала новшество строителей Уралмаша и рекомендовала внедрять его повсюду для ускорения пуска новых предприятий.
Действительно, сроки монтажных работ резко сократились и появилась реальная возможность ввести основное производство в эксплуатацию в установленные сроки (прямо скажем, фантастические). Но при этом замалчивалось, что досрочный пуск в эксплуатацию цехов основного производства произведен за счет того, что отстало строительство вспомогательных подразделений. В результате механический цех оказался без инструмента, а его станки и краны невозможно было эксплуатировать, так как не существовало электроремонтного подразделения. Строители не успели создать надежную систему электроснабжения завода, и поэтому в самый разгар плавок в сталелитейном цехе отключалась электроэнергия и в воздухе повисали ковши с жидким металлом. Были даже случаи, когда завалочная машина останавливалась в момент загрузки мартена шихтой.
Уникальное импортное оборудование оказалось попорченным. Вот что писал в 1933 г. в журнале “Наши достижения” один из инженеров, принимавших завод: “Строительство цеха № 1 не было закончено, крыша не покрыта, здание не застеклено. Все выходы и входы были распахнуты настежь. Точнейшие станки были открыты для пыли, ветра и дождя”. Уникальные прессы, приобретенные за валюту в Германии, оказались засыпанными снегом. Газогенераторная станция работала с перебоями, так как стены и крышу строили вокруг уже работавшего оборудования: в трубах замерзала вода, а под газогенераторами — смола.

Отсюда, в общем-то, не вызывает удивления качество продукции, чудовищные допуски, процент брака и т.п.

Natashka81

цитат можно понатаскать сколько угодно в поддержку хоть царя батюшки хоть ленина, хоть распутина
можно поискать инфу о безумном строительстве береговых укреплений в пиллау, когда брат царя наворовал миллионы, или вот например насчет небывалого разгула коррупции
.....
Уже к концу 1914 года немцы и австрияки принимаются буквально косить русские части плотным артогнем, смешивать с землей позиции наших войск. Сильная немецкая промышленность исправно снабжала свою армию горами снарядов. А промышленность России, сделать подобного не могла. Наши артиллеристы могли выпускать лишь по 7-8 снарядов в день - больше не хватало. В армии начался ропот (кому охота беспомощно погибать, когда немец тебя издалека расстреливает? зазвучали разговоры об измене в верхах.
Правительство России обратилось за помощью к отечественному бизнесу, к русским заводчикам и фабрикантам. А надо сказать, что русские капиталисты к тому времени были объединены в крупные монополии-синдикаты, которые переделили рынок и держали на нем высокие монопольные цены. Работали синдикаты «Продуголь», «Продамет», «Продвагон», Цементный синдикат, «Гвоздь», «Продаруд», Союз паровозостроительных заводов, «Медь», «Трубопродажа», Зеркальный синдикат, Русское общество спичечной торговли - всего более полутора сотен монополий. Была монополия у сахарозаводчиков, появился даже синдикат, что объединил поставщиков шерстяных вещей для русской армии. ....
Монополии царской России держали высокие цены, дружно откачивая большие деньги из карманов покупателей и государственного бюджета. Если кто-то из их членов снижал цены - его сурово наказывали.
Скажем, в Цементном синдикате за попытку снизить установленные цены виновника штрафовали на 50 тысяч рублей. И вот с такой системой бизнеса Россия втравилась в мировую войну. Отзвучали торжественные православные молебны, все рыдали и кричали в угаре патриотизма - «За веру, царя и Отечество». Войну с ходу назвали Второй Отечественной. И началось. На сей раз в дело вступили уже не столько дворянские свиньи, сколько русская капиталистическо-рыночная сволочь. Которая, как нам теперь говорят, строила Великую Россию и была гением предпринимательства.
Откроем статью Евгения Жирнова «Промышленные объединения являются совершенно необходимыми». Она написана по материалам советских исследователей экономики царской России, Лаверычева и других («Коммерсантъ-Власть», 15 октября 2007 г.):
«...Когда стало ясно, что казна больше не может обеспечивать переплату синдикатам, их лояльность немедленно испарилась. Руководители «Продугля», как установило расследование, сознательно тормозили отгрузку топлива, чтобы искусственно создать дефицит и поднять цены. (И это - во время войны! Прим. М.К.) Тем же самым занимались нефтяные синдикаты, которым удалось взвинтить цены на мазут впятеро. Не отставали и другие подконтрольные государству в недавнем прошлом монополии. «Продвагон», к примеру, всеми средствами тормозил начало работ на новых вагонных заводах, построенных во время войны, но не входивших в синдикат.
Причем никакие меры дополнительного воздействия не помогали. Для руководства уходящей из-под госконтроля сахарной промышленностью в 1915 году было создано Центральное бюро по объединению закупок и распределению сахара. Но никакие его распоряжения заводами не выполнялись. Выработанный сахар вывозился по ночам с заводов на тайные склады, а являвшиеся с нарядами Центрального бюро получатели оставались ни с чем. При этом интересы сахарной монополии, как и всех прочих, отстаивали их кураторы из правительства и министерств. Поскольку для них прибыли курируемых компаний были куда дороже абстрактных государственных интересов.
Особенно ярко это проявлялось в делах о поставках воюющей армии вооружений, боеприпасов, продовольствия и т.д. Член Артиллерийского комитета Е.З.Барсуков вспоминал о трудностях, которые переживало Главное артиллерийское управление (ГАУ):
«При первых же известиях о крайнем недостатке боевого снабжения на фронте и возможности вследствие этого «хорошо заработать» на предметах столь острой нужды русских промышленников охватил беспримерный ажиотаж.
Именно 76-мм снаряд и был тем первым лакомым куском, на который оскалились зубы всех промышленных шакалов с единственной целью легкой наживы. К великому несчастью для России, у этих людей оказывалось подчас немало сильных покровителей... началась бешеная спекуляция на снарядах, ... вместо разумного и наиболее продуктивного концентрирования всех средств производства их как будто нарочно распыляли по мелочам, вследствие чего почти все действительно солидные и мощные предприятия оказались лишенными возможности получить все им необходимое, а потому и вынуждены были значительно замедлить темп своего развития».
Однако главная беда заключалась в том, что такой же разлад наблюдался по всей стране. Перебои с углем вызывали остановку железных дорог. Из-за неритмичного подвоза угля и руды останавливались металлургические предприятия. Все это сказывалось на машиностроителях и т.д. В итоге именно потеря управления монополиями привела к хаосу и краху русской экономики, естественным следствием которого стала революция...»

makxs

В город отпускали - крестьяне не становились городскими жителями, а оставались крепостными.
Накапливали денег и выкупались "из крепости".

Brina

Наверное, в альтернативной истории Алексей II Николаевич тоже возвел ДнепроГЭС. Но в этой его построили коммунисты. Поэтому говорить о краткосрочном эффекте — сильный перебор.

Tallion

цитат можно понатаскать сколько угодно в поддержку хоть царя батюшки хоть ленина, хоть распутина
Ага, ну да. Все в мире состоит из атомов, поэтому всё одинаково - что ты кого-то убил, что тебя убили.
Вот, например, ты тут напостил текст на тему снарядов, плохих русских капиталистов и т.п. Это известная большевистская агитка, давай её разберем подробно.
Вот график производства снарядов:

Как видим, Россия за пару лет повысила производство снарядов десятикратно. Уже тот факт, что добрый усатый дедушка Сталин в первые два года ВОВ расстреливал царские снарады из модернизированной царской трехдюймовой пушки, как бы намекает. Я уж молчу про Брестскую крепость, которую реконструировали кровавые царские сатрапы в промежутках между эксплуатацией рабочих и крестьян.
В итоге именно потеря управления монополиями привела к хаосу и краху русской экономики

Расскажи, в чем заключался по-твоему "крах русской экономии".

seregen-ka


А Гитлер там случаем не был замешан?
был конечно, только вот эффективные управленцы увеличили эти потери в разы.

frostenrus

Эффективнее было не сопротивляться, а расслабиться и получать удовольствие? Я правильно понял твою идею? :o

Tallion

Наверное, в альтернативной истории Алексей II Николаевич тоже возвел ДнепроГЭС. Но в этой его построили коммунисты. Поэтому говорить о краткосрочном эффекте — сильный перебор.
То есть тебя не смущает массированный завоз американской тяжелой промышленности при отсутствии легкой? Фраза "просрали все полимеры" тоже ничего не говорит?
Вот, например, кто делал Магнитку (коммунисты? не думаю (с
Возьмем как пример достаточно хорошо отработанный проект Магнитогорского меткомбината. Проектирование началось его еще в 1925 году, к стройке приступили в 1929 году. В 1929 году была построена железная дорога от Карталы. В 1931 году были запущены вспомогательные объекты - цех огнеупоров, центральная электростанция, в самом конце 1931 года выдала кокс первая построенная батарея, началась сушка домны. Думаете, даже эти объекты были построены самими? Всего же на строительстве Магнитки трудилось более 800 иностранных специалистов и высококвалифицированных рабочих из США, Германии, Англии, Италии и Австрии. Центральную электростанцию подрядились монтировать немецкие специалисты из AEG, они же поставили на Магнитку самую мощную по тем временам 50−мегаваттную турбину с генератором. Немецкая фирма Krupp & Reismann налаживала в Магнитогорске огнеупорное производство, а британская Traylor — горнорудное хозяйство.
Готовую турбину, кстати, заказали в Германии в 1929 году, привезли в СССР в конце 1930 года и смонтировали в 1931 году.
Первые домны были запущены в 1932 году. В 1933 году заработали еще две домны и четыре мартеновских печи. В конце того же года был запущен обжимно-заготовочный стан немецкой фирмы Demag (он, кстати, работал до конца 2006 года а в августе 1934 года - сортопрокатный стан "500".
Вообще же, проект ММК является одним из самых успешных в советской индустриализации в черной металлургии. Почему? Потому что советские большевики не стали тут изобретать велосипед, а пригласили на руководство проектом американскую компанию Arthur McKee, которая "взяла обязательства подготовить строительный и технологический проект с полным описанием и спецификацией оборудования, станков и механизмов, передать советскому заказчику свой производственный опыт (патенты, ноу-хау и проч. прислать в СССР квалифицированных специалистов для наблюдения за строительством и пуском объекта, разрешить советским инженерам и рабочим осваивать производственные методы компании на ее предприятиях, а также координировать поставки оборудования для Магнитки".
Фактически, Магнитка - это модульное предприятие, скопированное почти 1:1 с завода компании US Steel в штате Индиана. Договор с Arthur McKee был подписан еще в мае 1929 года. При этом часть оборудования американцы для Магнитки просто закупили на своих же предприятиях. Тем не менее мы видим, что с момента заключения соглашения до момента пуска прокатных станов прошло 4-5 лет.

На предприятиях, обделенных американским контролем, всё происходило сильно хуже, часто дорогостоящее оборудование тупо гнило под снегом и дождем.

Martika1

И что с того, что американцы, англичане и немцы строили Магнитку при коммунистах? ДнепроГЭС тоже делали американские инженеры. И при царе предприятия тоже были зачастую построены на иностранные деньги иностранными инженерами. Сходу могу назвать резиновую промышленность: её в России создавали американцы, как и подольский завод "Зингер". Телефонные станции в России были иностранными в Империи, оставались иностранными в СССР и остаются иностранными до сих пор, Сименс и Эрикссон занимаются русской телефонией с XIX века (ну, насчет Сименса не уверен, что прям уж с XIX).
Недавно статья вышла:
Дивиденды Кремля. Как иностранцы экономику Московской Руси подняли
http://lenta.ru/articles/2015/10/24/foreign/
там говорится, что тяжелая металлургия в России появилась в XVII веке на голландские деньги и голландскими же мастерами.

Tallion

ДнепроГЭС тоже делали американские инженеры. И при царе предприятия тоже были зачастую построены на иностранные деньги иностранными инженерами.
Так я про это и говорю. Никакого усатого "чуда индустриализации" не существует.

Brina

То есть тебя не смущает массированный завоз американской тяжелой промышленности при отсутствии легкой? Фраза "просрали все полимеры" тоже ничего не говорит?
Фраза много говорит, но, сдается мне, она особо не к чему. А завоз техники... Так это разумно. С легкой промышленностью наши хоть как-то справлялись. А с тяжелой было сильное отставание. Вот и завозили.
На предприятиях, обделенных американским контролем, всё происходило сильно хуже, часто дорогостоящее оборудование тупо гнило под снегом и дождем.

Часто. Я разве с тобой спорю? Я лишь утверждаю, что многое удалось, хоть многое и не удалось. А не огульно выбрасываю всю индустриализацию.

Brina

Никакого усатого "чуда индустриализации" не существует.
С одной стороны не существует. С другой — существует. Все ж СССР научился производить очень много чего лет за 15.

Tallion

Все ж СССР научился производить очень много чего лет за 15.
Ну да, особенно впечатляет выход к уровню ВВП 1913 года где-то в годах 50-х.

Brina

И меня тоже. Здесь, правда, у комми есть отмазка — называется война.

Sergey79

не было бы комми - не было бы войны

Brina

не было бы комми - не было бы войны
Не было бы войны — не было бы комми.

Tallion

Здесь, правда, у комми есть отмазка — называется война.
В 1930-е годы тоже война была?

demiurg

Борьба!

Brina

В 1930-е годы тоже война была?
В тридцатые не успели, гражданская война все ж недавно закончилась.

TOXA

Кхм, если кто не вкурил, война планировалась в любом случае. Просто немножко другая.

ansav57

ты б хоть авторство цитат указывал. Не всем же хочется читать упоротого максима калашникова

frostenrus

А еще кровавые совки понастроили вской ерунды столько, что к ввп 90-года рф вышла только в 2006. Специально статистику портили :mad:

TOXA

Цены на нефть
Inflation calculator
В 1990-м году бочка стоила $23,7- это 36,52 в ценах 2006-го года.
В 2006-м- 65 баксов.
Рубеж 38 баксов- это 2004-й год.

a100243

не было бы комми - не было бы войны
и расово неполноценных русских тоже бы не было. Как евреев.

FieryRush

И меня тоже. Здесь, правда, у комми есть отмазка — называется война.
Как-то слабенько. Вот в корее диктатор бабла на закупку не имел, раскулачивать было некого, а специалисты отсутствовали как класс. Тем не менее, хотя первые лет 10 пришлось потратить на клепание лажового ширпотреба, индустриализация была проведена очень быстро и эффективно. Усатый просто 0 на фоне мистера пака.

dmitry131

Другое имение = деревня. Смена деревни на деревню - это невозможность выйти из деревни.
В город отпускали - крестьяне не становились городскими жителями, а оставались крепостными.
Из армии возвращались теми же крепостными.
Ну а Юрьев день еще в допетровскую эпоху отменили же.
Да вы тут все упоролись.
Крепостное право в 1861 году было отменено, и это был первый фэйл (проявившийся через 50 лет).
Второй фэйл - Столыпинская реформа.
Крестьяне до Советов не хотели уходить с земли, им этот ваш город был нах.й не нужен - именно поэтому когда в XX веке стали щемить землевладельцев (всех) налогами, крестьянские (общинные) владения начали расширяться за счёт помещичьих. Наоборот, крестьяне работали в городе зимой, чтобы заработать и оплатить налог за землю (налог превышал чистый доход с земли, если что, иногда в разы - т.е. там жилось очевидно хуже, чем в городе). Это всё про Центральную Россию (тут большинство и жило).
И как раз то, что люди захотели из деревни уйти - это просто народ сменился и захотел другой жизни. И Советы благодаря организованности процесса сделали это без нищеты и голода, как во всех остальных странах происходит из-за неизбежной безработицы, хорошо это или плохо - решать вам.

FieryRush

И Советы благодаря организованности процесса сделали это без нищеты и голода
Т.е. не было голода и раскулачивания (обнищания) в 30-х? Выдумки проклятых врагов советов.

kosmos

немного путано излагает правильную мысль.
У автора изначального креатива аналогия лукава. Предлагается примерить на себя "ужасы коллективизации" человеку даже, пожалуй, чуть ниже среднего по доходам (недорогой чермет как главный актив, лол). Тогда как при раскулачивании пострадали верхние по достатку 10-15% крестьянства. Т.е. это действительно ближе к тому, чтобы "отнять и поделить" у нынешних коммерсантов, да еще и какой-нибудь одной, пусть и очень крупной отрасли - например, торговли и сферы обслуживания. Что тоже неприятно, но большинство населения уже не сможет так уж легко примерить на себя и яростно негодовать (а подозреваю, что будет и вовсе наоборот). Вот и приходится передергивать.
Ну, и самое забавное:
А по вечерам вы будете сидеть на собраниях и изучать матчать танка (а вдруг завтра война)
Автор видно позабыл, что вскоре после так нелюбимых им коллективизации и индустриализации таки действительно пришлось повоевать. Как бы воевалось без всего этого - см. русско-японскую и ПМВ.

dmitry131

Т.е. не было голода и раскулачивания (обнищания) в 30-х?
В Центральной России голода не было как раз, сравнимой с началом века нищеты - тоже.
А вот почему голод был на Украине - это тебе на подумать вопрос (хотя о чём это я... :( )

langame

Крепостное право в 1861 году было отменено, и это был первый фэйл
Михалков нафоруми!

Tallion

Что тоже неприятно, но большинство населения уже не сможет так уж легко примерить на себя и яростно негодовать
Так и есть - пока не началась продразвестка, часть крестьянства (а многие только вернулись с войны, имели оружие) переворот полностью игнорировали. Зато потом резко "прочухали", и последовала гражданская война и крестьянские восстания.
Вообще политика разделения населения на "хороших" и "плохих" - это часть большевистской методички (методы колониального управления). Сейчас так же успешно применяется в РФ (по сути страна-колониальный наследник СССР).

dmitry131

Так и есть - пока не началась продразвестка, часть крестьянства (а многие только вернулись с войны, имели оружие) переворот полностью игнорировали. Зато потом резко "прочухали", и последовала гражданская война и крестьянские восстания.
Которые добили... внимание, белых! ;)

Martika1

> Так я про это и говорю. Никакого усатого "чуда индустриализации" не существует.
Меня трудно обвинить в любви к усатому. Чуда не существует: достижение есть, но оно куплено дорогой ценой.
Тут было два тезиса, с которыми я не согласен.
1. "Индустриализация была не нужна". На самом деле, как мне кажется, индустриализация была единственным шансом стране, захваченной большевиками и противостоящей всему миру, выйти из полной нищей трясины в бедную частичную трясину. Могут возразить: а нечего было противостоять всему миру. Но оно так не работает: мир не спрашивал, кому противостоять. Слабые страны захватывали и буквально грабили, в XX веке можно взять в пример Китай, Иран, Турцию, и никто не спрашивал, хотят ли китайцы враждовать со всеми или дружить. Тем меньше возможностей мирно сосуществовать со всеми было у правительства России: коммунистическую заразу ненавидели как свободные капиталистические страны типа США, так и фашиствующе-христианские страны, а также все осколки Российской империи, претенденты на российские земли (Япония) и Бэйянские милитаристы (то есть бОльшая часть тех государственных формирований, которые до того и после того были Китаем). Все эти страны и режимы были пассивными или активными врагами Советской России или вообще России вне зависимости от того, как вело бы себя российское правительство.
Таким образом, Россия оказалась в изоляции и даже во враждебном окружении.
Все страны, которые оказались в XX веке в условиях частичной или полной изоляции и сумели выбраться достичь улучшения своего относительного (на фоне мира) экономического благосостояния и геополитического положения, занимались ударной индустриализацией с жертвами, недоеданием и госпланами. Помимо России, это Китай, Югославия, Южная Корея, имперская Япония и фашистская Германия. Наверно, еще кого-то забыл. Индустриализация успешно сработала и в советском сателлите Польше ("трехлетний план"). Кроме того, ударной индустриализацией под государственным управлением, но без жертв занимались страны, не бывшие в изоляции и также достигшие более чем среднего прогресса: США, Бразилия.
Индустриализацию уделяли меньше внимания в стране-изгое Индонезии, хотя серьезная перестройка экономики при значительном государственном регулировании там проводилась, и где сейчас Индонезия? Как была захудалой неграмотной нищей страной, так и осталась.
Другая страна-изгой ЮАР тоже занималась форсированной [государством] индустриализацией на непринудительной основе, массово народ на строительство плотин не гнали. Несмотря на значительные успехи южноафриканской экономики в те времена, к середине 1990-х годов страна потеряла все и больше не восстановилась. Они больше не на передовом крае медицины, у них больше нет ни ядерной, ни ракетной программы, они даже алмазную монополию профукали. Территориально они потеряли не только Анголу, на которую претендовали как на колонию, но и Намибию, которая раньше была куском ЮАР. Причем усредненный гражданин там что полвека назад жил паршиво, что сейчас.
Разумеется, принудительная и вообще массированная индустриализация не всегда приводила к успеху. Например, шах Ирана поплатился за эту авантюру, "Солидарность" в советской Польше тоже выросла на благодатной почве промышленных профсоюзов. КНДР тоже ничего хорошего не добилась. И в тех странах, где индустриазация сработала, жертвы могли оказаться неадекватно высокими: китайский "Большой рывок" тому пример.
Но стран, бывших в трудных отношениях с соседями и достигших успеха без ударной индустриализации с жертвами, я что-то не припомню. Разве что считать послевоенные Японию и Германию, ну так это страны с сильнейшими экономиками в мире, Германия за последние 150 лет трижды собиралась из осколков, дважды — из руин, и становилась сильнейшей страной Европы и одной двух-пяти сильнейших в мире.
2. Тезис "индустриализация нужна, но ее все равно провели не коммуняки, а иностранные инженеры". Это порочный аргумент. Заводы сплошь и рядом строят иностранцы, иностранцы же часто привозят технологии и даже деньги, это обычное дело во всем мире. В Советскую Россию привезли, а в Египет, Бразилию или Литву не привезли, несмотря на отрицательное отношение к Советской России со стороны правительств других стран. Значит, коммуняки сумели создать правильный "инвестиционный климат". К тому же, ДнепроГЭС без инженера не построится, но и одним инженером он тоже не построится. США молодцы, они сумели организовать этот процесс почти без принуждения. Советский Союз — с принуждением. Большинство стран не сумели.

Brina

Если вспомнить декрет о земле, то разве ситуация не меняется? Сначала крестьяне отбирают землю у помещиков, потом город хлеб у них. Разве не справедливо?

Tallion

Которые добили... внимание, белых!
Крестьянские восстания добили белых? Пиши исчо.

Tallion

На самом деле, как мне кажется, индустриализация была единственным шансом стране, захваченной большевиками и противостоящей всему миру, выйти из полной нищей трясины в бедную частичную трясину.
"Индустриализация" как развитие и механизация средств производства, безусловно, необходима. В Российской Империи она проводилась даже в военное время, и весьма успешно - на основе "частно-государственных" партнерств, как сейчас модно говорить.
Но вот кто тебе сказал, что цели сталинской индустриализации были "выйти из полной нищей трясины в бедную частичную трясину"? Ты можешь указать какие-нибудь цитаты на эту тему, стратегические цели в составе пятилеток?

dmitry131

Крестьянские восстания добили белых? Пиши исчо.
Ещё одна #альтернативная история.
На вот, просвещайся, как по-настоящему было:
Ситуация осложнялась многочисленными мятежами в тыловых городах и атаками разрозненных партизанских отрядов, ещё больше усугубляли переход лютые сибирские морозы.
...
Первым испытанием стал штурм Красноярска. При подходе белогвардейцев в Красноярске началось восстание рабочих под руководством большевиков, к которому примкнул гарнизон во главе с начальником гарнизона генералом Брониславом Зиневичем. Генерал Зиневич, решив идти на мир с большевиками, стал уговаривать Каппеля по телеграфу сделать то же самое. Генерал Каппель не согласился на мир и затем приказал выбить гарнизон Зиневича из города. После ряда безуспешных стычек (5 — 6 января 1920 года) около 12 тысяч белогвардейцев, обойдя Красноярск с севера, выдержав тяжелый бой с красноармейскими частями у деревни Дрокино и перейдя Енисей, двинулись на восток, примерно столько же человек сдались красноярскому гарнизону.
...
Узнав о восстании в Канске и переходе гарнизона на сторону большевиков...
Да, это не совсем крестьяне - это как раз кроме рабочих те самые столыпинские переселенцы, которые жили там более-менее свободно.

Tallion

восстание рабочих под руководством большевиков

dmitry131

Ну а в Центральной России, о которой я как раз и пишу, у большевиков и проблем не было - видимо, из-за недовольства крестьян.
Сейчас вот ещё из некомми-историков в вики:
Дон раскололся в то время на два лагеря — казаки и крестьяне. Крестьяне, за малым исключением, были большевиками. Там, где были крестьянские слободы, восстания против казаков не утихали. Весь север войска Донского…, Таганрогский округ, слободы Орловка и Мартыновка 1-го Донского округа, города Ростов и Таганрог, слобода Батайск были залиты казачьей кровью в борьбе с крестьянами и рабочими. Попытки ставить крестьян в ряды Донских полков кончались катастрофой. Крестьяне изменяли казакам, уходили к большевикам и насильно, на муки и смерть уводили с собою Донских офицеров. Война с большевиками на Дону имела уже характер не политической или классовой борьбы, не Гражданской войны, а войны народной, национальной. Казаки отстаивали свои права от Русских…
— Карпов Н. Д. Трагедия Белого Юга. 1920 год
Или вот из дневников кадета Пришвина (ненавидевшего большевиков) от 02.06.1918:
В основе психологии крестьянина в настоящее время лежит страх утерять «завоеванную свободу», то есть отнятую у помещиков землю. Передел по живым душам, как он ни гибелен с государственной точки зрения и культурно-технической, — все же дает нечто бесприютному бедняку: Фекла на прибавке чего, чего не посеяла: и свеклу, и картошку, и всякую всячину, она с радостью дожидается жатвы.

irchik80


Но стран, бывших в трудных отношениях с соседями и достигших успеха без ударной индустриализации с жертвами, я что-то не припомню. Разве что считать послевоенные Японию и Германию, ну так это страны с сильнейшими экономиками в мире, Германия за последние 150 лет трижды собиралась из осколков, дважды — из руин, и становилась сильнейшей страной Европы и одной двух-пяти сильнейших в мире.
Сингапур. Хотя разумеется, его пример для России и СССР не является полным аналогом, как не смешно - именно из-за размеров.

Tallion

Ну а в Центральной России, о которой я как раз и пишу, у большевиков и проблем не было - видимо, из-за недовольства крестьян.
"У большевиков в Центральной России проблем не было" я не понимаю, откуда ты эти "факты" берешь, сам выдумываешь? Про антоновщину слышал?
Далее, "поддержка крестьян" была как у белых, так у красных. Но решала в войне вовсе не мифическая поддержка крестьян.
Большевики, например, практически сразу расстреляли Учредительное Собрание, где большинство крестьян проголосовало за эсеров.
В Красной армии служили потомственные дворяне, а рабочие Ижевска и Воткинска воевали под красными знаменами в армии Колчака. Кровавая мясорубка гражданской войны втягивала людей чаще всего без их желания и даже несмотря на их сопротивление, нередко все решали обстоятельства. Многое, например, зависело от того, под чью мобилизацию попал человек, каково было отношение тех или иных властей лично к нему, его семье, от чьих рук погибли его родственники и друзья и т. д. Немалую роль играли особенности региона, национальность, религия и другие факторы. Следует учитывать также, что позиции конкретных личностей, политических партий и социальных слоев в ходе войны не были статичными. Они изменялись - и нередко неоднократно - радикальным образом.

griz_a

 
Крестьяне до Советов не хотели уходить с земли, им этот ваш город был нах.й не нужен

А вот что говорит историк Лев Лурье о крестьянах, приезжающих в Петербург в начале 20 века
 http://arzamas.academy/materials/637?synopsis_for=55
 
В начале двадцатого столетия уровень жизни в деревнях начал постепенно повышаться, но по сравнению с городами — несоизмеримо медленно. Единственно возможным средством существования для многих стала работа в городе, так называемое отходничество.

 
Город привнес в деревенский быт цивилизующее начало. В селах появилась швейная машинка, вместо соломенных крыш — крыши жестяные; в целом это было время, когда под влиянием города жизнь деревни начала преображаться.

 
Если же мальчик не годится, то его отсылают обратно в деревню. Такие подростки и юноши назывались в деревне „питерская браковка“. И девушки не хотели выходить за них замуж, потому что они никуда не годились и были, конечно, гораздо беднее, чем те, кто регулярно приезжал из Петербурга

Крестьяне захотели уйти из деревни как только стало понятно, что в городе они могут жить гораздо лучше. Естественное желание, разве нет?

Tallion

Таким образом, Россия оказалась в изоляции и даже во враждебном окружении.
Ага, настолько "в изоляции", что начались КРУПНОМАСШТАБНЫЕ поставки американского и европейского оборудования для производств, с сильным перевесом в сторону ВПК и предприятий оборонного профиля. "Изоляция" и промышленные конвейеры для производства танков, Карл!
Югославия, Южная Корея

И как там с коллективизацией в Югославии, Южной Корее было, напомни.
К тому же, ДнепроГЭС без инженера не построится, но и одним инженером он тоже не построится

Вот хороший пример советской индустриализации:
НКМЗ:
Как вспоминает токарь Александр Заводовский, «комсомольская организация завода выносила решение: таким-то комсомольцам в такой-то срок (обычно сжатый) освоить новую специальность. Такое решение принималось безоговорочно и было обязательно к исполнению». Однако одними распоряжениями делу не поможешь. Коммунистическая истерика, выливавшаяся в штурмовщину, приводила к авариям, увечьям работников и порче дорогостоящего оборудования.

И "всё у них так".

FieryRush

Таким образом, Россия оказалась в изоляции и даже во враждебном окружении.
Ну надо же. При этом это враждебное окружение поставляло ей все необходимое для индустриализации. Да и не будем забывать, что главенствующая идеология ссср тогда была - устроить революцию во всем мире. Удивительно, почему с такими ушлепками никто не дружил.

stm5423431

хорошее интервью директора музея гулагов

http://takiedela.ru/2015/10/repressii/

dmitry131

Большевики, например, практически сразу расстреляли Учредительное Собрание, где большинство крестьян проголосовало за эсеров.
Кажется, пора сигме уступить место настоящему знатоку истории. :crazy:
Ты бы хоть в педивикию заходил, альтернативный ты наш:
Так называемый Съезд членов Учредительного собрания, с октября 1918 года находившийся в Екатеринбурге, пытался протестовать против переворота, в результате был отдан приказ «принять меры к немедленному аресту Чернова и других активных членов Учредительного собрания, находившихся в Екатеринбурге». Выселенные из Екатеринбурга то ли под охраной, то ли под конвоем чешских солдат, депутаты собрались в Уфе, где пытались вести агитацию против Колчака. 30 ноября 1918 г. он приказал предать бывших членов Учредительного собрания военному суду «за попытку поднять восстание и вести разрушительную агитацию среди войск». 2 декабря специальным отрядом под командованием полковника Круглевского часть членов съезда Учредительного собрания (25 человек) была арестована, в товарных вагонах доставлена в Омск и заключена в тюрьму. После неудачной попытки освобождения 22 декабря 1918 г. многие из них были расстреляны
Сколько там их человек было ХЗ, но при большевиках всего двое погибли и то от самосуда (историю найдёшь в той же педивикии).
#альтернативная история

dmitry131

А вот что говорит историк Лев Лурье о крестьянах, приезжающих в Петербург в начале 20 века
Ты сейчас сравниваешь цифры налогов-доходов и описание очевидцев, причём явно небольшевистского толка, с домыслами нашего современника, да ещё без каких-либо отсылок к использованным данным? ;)
"Главное, выводы верные" - так что ли? Не против этого ли мы боремся на выборах?.. :(

dmitry131

И "всё у них так".
А как надо было - через огораживание, нищету и безработицу (как в Европе)? :smirk:
Хотели, но не получилось даже с поддержкой Антанты, кадровыми военными и т.д.

frostenrus

Вы все идиоты и не лечитесь. очевидно упорот, а вы пытаетесь ему в ответ логические объяснения рассказывать, вместо того чтоб выяснять почему он _на_самом_деле_ думает то что пишет.
Моя гипотеза: его семейство пострадало от кровавого совка и он теперь обвиняет в своих бедах комуняк. (см пример дюси).
Без согласия не приплетать к разговору дохлых родственников логические аргументы не сработают.

stm5423431

Ну надо же. При этом это враждебное окружение поставляло ей все необходимое для индустриализации.
в такой изоляции, что торговали зерном, приглашали специалистов и закупали заводы, станки, технику и прочее

stm5423431

его семейство пострадало от кровавого совка и он теперь обвиняет в своих бедах комуняк
Ты еабнутый что ли? Если его родственников репрессировали,он должен благодарить тогдашний режим?

Tallion

Вы все идиоты и не лечитесь. очевидно упорот, а вы пытаетесь ему в ответ логические объяснения рассказывать, вместо того чтоб выяснять почему он _на_самом_деле_ думает то что пишет.
На самом деле ровно наоборот - я начинаю обсуждать любой из тезисов с позиций цифр и логики, после чего автор тезисов либо исчезает, либо резко начинает нести бессмыслицу.

frostenrus

А этот тред тогда почему особенный :confused:

TOXA

а ведь могли и полосонуть...

rbee1983

Угу, а Ильф и Петров в США катались смотреть что и как

oleg1966

Я, допустим, по рассказам деда знаю, что жизнь его семьи к 1917 году стала практически невыносимой от бедности. И такой же примерно была жизнь ещё доброй сотни крестьянских семей в нашей деревне. Хорошо жилось только кровопийце-фабриканту, на фабрике которого полдеревни работало за копейки по 13 часов в сутки. А после революции, когда нэп ввели, вся деревня вздохнула свободно, и портреты Ленина стали в красный угол ставить, рядом с иконами.
Охуенно, чо.
У моих предков слегка другая история. Большая семья (бабушка была 12-м ребенком в семье) на небольшом клочке земли работала (12 соток или около того). При том, начинали работать лет с 5. Из хозяйства был курятник на 20 кур, свинья, корова и лошадь! на лошади как-то и выживали (практически предмет роскоши). Мой прадед помогал за плюшки вспахать участок, когда просили. Выживали как могли, не жаловались на жизнь, но и не шиковали, просто работали. Утром собирали яйца из под несушки, доили корову ну и так далее... Но, в один прекрасный момент пришли товарищи, которые просто это все забрали. Ну, потому что у нас будет коллективное хозяйство, а называться это будет красивым словом колхоз. И надобно нам всем жить одинаково. Мы под забором валяемся, значит и все так должны.
Это я все к тому, что мои предки ленина к иконам не ставили...

Brina

А у моих предков было душ крепостных — под 300. Александр II — х***о! А ты — куры, лошадь... А еще из моих предков никто не сидел, но и не был комми. Во как!

Martika1

> Ага, настолько "в изоляции", что начались КРУПНОМАСШТАБНЫЕ поставки американского и европейского оборудования для
ИГИЛ тоже получает крупномасштабные поставки, и что дальше? Государства были против, частный бизнес смотрел на выгоды и риски, когда родное государство ему позволяло. Тогда с контролем за соблюдением эмбарго было гораздо хуже, чем сейчас.
> И как там с коллективизацией в Югославии, Южной Корее было, напомни.
А что ты вдруг поскакал с индустриализации к коллективизации? Собираешься навесить на меня все грехи советской власти на том основании, что я не согласен игнорировать роль ударной индустриализации?
Но если все-таки хочешь про коллективизацию, то у Хобсбаума целая глава посвящена земельным реформам во всем мире. Краткая выжимка: смена формы собственности в ту или иную сторону (а в послевоенные годы две трети стран Земли, если не путаю, провели масштабные земельные реформы, но разные) мало влияла на успехи сельского хозяйства. Возможно, я что-то переврал, не помню точно, поделись противоположными сведениями, если они у тебя есть.

Martika1

> Да и не будем забывать, что главенствующая идеология ссср тогда была - устроить революцию во всем мире.
Во-первых, ты заблуждаешься. Последние старания устроить революцию во всем мире, если не считать крайне слабую поддержку попытки переворота в Бразилии в 1930-х, Советская Россия сделала еще до создания СССР.
Во-вторых, допустим. Пусть не дружили с СССР по делу. И что нужно было делать? Прекратить предпринимать попытки экспорта революций? Ну так и прекратили.
Япония и осколки Российской Империи были врагами СССР по причинам, не связанным с идеологией, политикой или какими-либо действиями СССР.
> При этом это враждебное окружение поставляло ей все необходимое для индустриализации
Ты, главное, плати, а желающие тебе что-то поставить при неодобрении или даже прямом запрете своего государства найдутся.

stm5423431

ИГИЛ тоже получает крупномасштабные поставки,
чо
Тогда с контролем за соблюдением эмбарго было гораздо хуже, чем сейчас.

чем хуже?
смена формы собственности в ту или иную сторону (а в послевоенные годы две трети стран Земли, если не путаю, провели масштабные земельные реформы, но разные) мало влияла на успехи сельского хозяйства

хз, мне например с детства в школе вдалбливали, что рабский труд гораздо менее производителен, и что крестьяне свою землю обрабатывают с большим интересом, чем барскую

seregen-ka


Тогда с контролем за соблюдением эмбарго было гораздо хуже, чем сейчас.
А чего не продать-то по завышенным ценам за золото?
С учетом того, что эти "эффективные" все равно при строительстве и монтаже половину оборудования угробят, да и на запчасти можно в любой момент эмбарго наложить.
По поводу контроля за эмбарго нормально все было, вон во время гражданской войны в штатах - одна из причин поражения Юга - морская блокада, когда хотят, мышка не проскочит.

stm5423431

По поводу контроля за эмбарго нормально все было, вон во время гражданской войны в штатах - одна из причин поражения Юга - морская блокада, когда хотят, мышка не проскочит.
видимо она считает, что форд свой завод тихонько из-под полы продали

elenakozl

Тогда как при раскулачивании пострадали верхние по достатку 10-15%
Это по-твоему оправдывает раскулачивание? Кроме того, раскулачивали по разнарядке, и в некоторых особо бедных регионах раскулачили еле сводящих концы с концами просто потому, что у них было на одну лошадь/корову больше, чем 0.

seregen-ka

Валерий Фрид и Юлий Дунский.
Учились в одной школе в параллельных классах. В апреле 1944 г. были арестованы в числе группы из 13 московских студентов
по обвинению в покушении на товарища Сталина во время его проезда по Арбату.
Оба получили по десять лет лагерей по 58-й статье (ч. 8, 10, 11). Оба вернулись в Москву через 13 лет — в 1957 г.
Авторы сценариев фильмов
«Служили два товарища»,
«Гори, гори, моя звезда»,
«Сказ про то, как царь Пётр арапа женил»,
«Шерлок Холмс и доктор Ватсон»,
«Экипаж»,
«Сказка странствий» и других.

Tallion

ИГИЛ тоже получает крупномасштабные поставки, и что дальше? Государства были против, частный бизнес смотрел на выгоды и риски, когда родное государство ему позволяло. Тогда с контролем за соблюдением эмбарго было гораздо хуже, чем сейчас.
Да-да, частный бизнес привез в Россию предприятия ВОЕННОЙ промышленности. И никто не замечал до последнего. Кстати, сравнение большевиков с ИГИЛ весьма точное.
А что ты вдруг поскакал с индустриализации к коллективизации? Собираешься навесить на меня все грехи советской власти на том основании, что я не согласен игнорировать роль ударной индустриализации?
То есть ты считаешь, что эти процессы как бы существовали независимо друг от друга? Типа, репрессии отдельно, индустриализация отдельно? Для начала я ждал от тебя уточнения, каковы были цели индустриализации (хотя бы официально объявленные). Но ты почему-то вместо этого пишешь про Южную Корею. Мне кажется, в Южной Корее не умирали миллионы людей от голода.

seregen-ka

Зато в Северной Корее очень даже, что лишний раз показывает эффективность коммуняк...

langame

Последние старания устроить революцию во всем мире, если не считать крайне слабую поддержку попытки переворота в Бразилии в 1930-х, Советская Россия сделала еще до создания СССР.
А Китай? А Испания?

Martika1

> По поводу контроля за эмбарго нормально все было, вон во время гражданской
> войны в штатах - одна из причин поражения Юга - морская блокада, когда хотят,
> мышка не проскочит.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_runners_of_the_Americ...
There were an estimated 2500-2800 attempts to run the blockade with at least an 80% success rate. However, by the end of the Civil War the Union Navy had captured more than 1,100 blockade runners and had destroyed or run aground another 355 vessels.[1][2]

Если вспомнишь "Унесенных ветром", Ретт Батлер разбогател на контрабанде. Как и персонажи фильма "Синее и серое". Возможный прототип Ретта — Тренхолм — на одной блокаде заработал более миллиарда долларов в современных ценах.
Хотел бы подчеркнуть, что контрабандисты Юга торговали как с Европой, так и с контрабандистами Севера.

Martika1

>> Последние старания устроить революцию во всем мире, если не считать крайне
>> слабую поддержку попытки переворота в Бразилии в 1930-х, Советская Россия
>> сделала еще до создания СССР.
> А Китай? А Испания?
Революция в Китае совершилась в 1911 году и была буржуазной. Если ты имеешь в виду Северный поход, то, во-первых, это не была революция (Китай к тому моменту 15 лет как состоял из нескольких непризнанных государственных формирований, включая и территории под Гоминьданом и КПК во-вторых, это не было коммунистическим движением (ядро составлял Гоминьдан).
Революция в Испании не была организована СССР, не подчинялась Коминтерну и не одобрялась Коминтерном. СССР/Коминтерн в Испании поддерживали не революцию, а социалистов-лоялистов, которые никакой революции не устраивали, а были законно выбранным правительством.

Martika1

> Но ты почему-то вместо этого пишешь про Южную Корею. Мне кажется, в Южной Корее не умирали миллионы людей от голода.
Конечно, не умирали, там ведь всего 20 миллионов человек. Но вот как минимум 200 тысяч человек там погибло из-за действий правительства (не считая погибших на войне из них минимум 100 тысяч были банально убиты за политические взгляды.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_in_South_Kor...
Маленькой диктатуре — маленькие жертвы, большой — большие. В Индонезии при поддержке ЦРУ убили на пол—полтора порядка больше, по разным оценкам.

TOXA

Отстреливали коммуняк?

seregen-ka


Если вспомнишь "Унесенных ветром", Ретт Батлер разбогател на контрабанде. Как и персонажи фильма "Синее и серое". Возможный прототип Ретта — Тренхолм — на одной блокаде заработал более миллиарда долларов в современных ценах.
По фильму он притащил ленты, платья и духи для женщин, про станки и оружие там не говорилось, при этом он прекрасно сознавал, что Югу капец.
Что касается реальности, к сожалению нет данных о общем количестве и составе грузов, которые контрабандисты притащили и сравнения с грузопотоком до блокады.

frostenrus

Валерий Фрид и Юлий Дунский.
прикинь, их даже не расстреляли.

seregen-ka


прикинь, их даже не расстреляли.
почему-то я знал, что ты или слаерок это скажете...
Группе вменялось, что они готовили покушение на , когда его кортеж будет проезжать по Арбату в Кремль. Следователей даже не смущало, что окно комнаты, где собиралась молодёжная компания, выходило не на Арбат, а в переулок. Но возможно, что именно это послужило тому, что их не расстреляли, а "всего лишь" арестовали.

griz_a

Ты сейчас сравниваешь цифры налогов-доходов и описание очевидцев, причём явно небольшевистского толка, с домыслами нашего современника, да ещё без каких-либо отсылок к использованным данным?

Да, описание историка-профессионала в столь простом вопросе (простом в смысле количества подтверждающих источников) куда более значимо, чем выдернутая откуда-то цитата с измышлениями бог знает кого.
Представь, что через 100 лет кто-нибудь будет цитатами альбира махать, демонстрируя, как в наше время все обстояло.

frostenrus

Группе вменялось, что они готовили покушение на , когда его кортеж будет проезжать по Арбату в Кремль. Следователей даже не смущало, что окно комнаты, где собиралась молодёжная компания, выходило не на Арбат, а в переулок. Но возможно, что именно это послужило тому, что их не расстреляли, а "всего лишь" арестовали.
Очевидно, выяснилось что не настолько всерьез замышляли, раз даже комнату еще не подготовили, потому и обошлись помягче.

a100243

чуть-чуть беременный?

frostenrus

Что это с тобой? :confused:

a100243

чуть-чуть покушение не всерьёз.

frostenrus

Почему не всерьез? :confused:

a100243

Очевидно, выяснилось что не настолько всерьез замышляли
Вернись в прошлое на 10 минут и спроси у самого себя, что ты имел в виду.

frostenrus

Что не дошли до стадии детально проработанного плана. Вернись на 10 минут назад и объясни почему у тебя серьезность - бинарная.

a100243

Ну да. Вот сказал ты в скайпе "чтоп путин сдох" - и уже готовишь покушение. Но деталей ещё не подготовил, да. Главное тебя поймать заранее, пока преступный замысел ещё не успел сформироваться.

frostenrus

Ну да. Вот сказал ты в скайпе "чтоп путин сдох" - и уже готовишь покушение. Но деталей ещё не подготовил, да. Главное тебя поймать заранее, пока преступный замысел ещё не успел сформироваться.
Изучай материалы дела.

elenakozl

раз даже комнату еще не подготовили
Не успели повернуть окном на Арбат? :confused:

Tallion

Маленькой диктатуре — маленькие жертвы, большой — большие.
Ты можешь прояснить свой тезис? Я так понял, ты считаешь сталинскую индустриальную "успешной". Хотелось бы понять критерии успеха. Ну там, допустим, сколько всё-таки народу нужно покромсать, чтобы она была в твоем понимании "неуспешной".

dmitry131

Да, описание историка-профессионала в столь простом вопросе (простом в смысле количества подтверждающих источников)
Ну да, простом - ноль источников приведено у этого профессионала, по крайней мере по твоей ссылке. :grin:
Для сравнения - у того же Кара-Мурзы, которого никто "историком-профессионалом" не назовёт, на каждый тезис приведено реальное обоснование. Прости, но я думал, что ты тоже критически воспринимаешь всех своих кумиров.
Представь, что через 100 лет кто-нибудь будет цитатами альбира махать, демонстрируя, как в наше время все обстояло.
Ну, описаниями Майдана от альбира - почему нет? Учти, что я как раз специально учитываю симпатии автора; т.е. если Альбир пишет, что коммуналка подорожала или гривна упала - то этому нет оснований не доверять. ;)
Тем более, всё-таки Пришвин вёл весьма подробные дневники и считать его за источник вполне себе разумно.
А вот что там будет про это рассказывать очередной "профессионал" - это дело десятое. Милов, например, тоже вполне себе профессионал, и его позиция куда ближе к тому, о чём я пишу (хотя на его лекции мне было скучновато, если честно, так что я ограничился чтением).

seregen-ka

Изучай материалы дела.
сам-то читал?

frostenrus

Не, у меня по нему нет вопросов.

seregen-ka


Не, у меня по нему нет вопросов.
оно и видно...

frostenrus

Хорошо что ты умеешь читать.

langame

Не, у меня по нему нет вопросов.
Одобряешь приговор?

krisy1

а в чом смысл срачика то? То что время было аццкое это да. То что много было тех кто огреб без вины тоже факт.
Но вот смотрите - ща после революции и гражданской войны 90х тоже около 20 лет прошло. Вот куча людей сейчас во властных структурах - откровенные ворюги уголовники и некомпетентные уебаны. Сейчас надо посадить значительную часть чиновников? Безусловно! А ведь если всех пересажать но наверняка будут и ошибки ибо грамотно провести следствие и суд, при том что прокуроров и судей тоже сажать надо (это кстати была главная причина создания так называемых "троек") , чисто физически невозможно. Вот так пересажаешь, а потом какойнииь мудак типа солженицына (который сидел очень за дело! и даже был реабилитирован!) напишет какуюто хуйню и тебя сразу в аццкие тираны запишут....

FieryRush

Конечно, не умирали, там ведь всего 20 миллионов человек. Но вот как минимум 200 тысяч человек там погибло из-за действий правительства (не считая погибших на войне из них минимум 100 тысяч были банально убиты за политические взгляды.
Любишь пиздаболить? По твоей же ссылке написано, что эти расправы были в период гражданской войны, которая была весьма ожесточенной. Ее, кстати, не было бы, если бы товарищ Ким не наебав в том числе и совков не попер на юг.
В период индустриализации расправы носили точечный характер, типа как у нас сейчас.

a100243

О, теперь в убийства виновен внешний фактор? Если бы не было агрессии Америки советский союз не строил бы ГУЛАГ?

Martika1

Ты можешь прояснить свой тезис? Я так понял, ты считаешь сталинскую индустриальную "успешной". Хотелось бы понять критерии успеха. Ну там, допустим, сколько всё-таки народу нужно покромсать, чтобы она была в твоем понимании "неуспешной".
Индустриализацию в Советской России я считаю успешной. Почему ты называешь ее сталинской, я догадываюсь: чтобы можно было приписать мне любовь к репрессиям, которыми Сталин прославился больше, чем Ленин. Однако успешная индустриализация началась еще при Ленине.
Далее. Ты привязываешь индустриализацию к репрессиям. Наверняка ты прав: раскулачивание явно имеет отношение к индустриализации. Возможно, часть "покромсанных" были косвенной жертвой индустриализации. Однако основной, наиболее заметный период индустриализации шел с 1920 по середину 1930-х годов, в то время как самый печально известный период репрессии — 1937-38, никакого отношения к индустриализации эта часть репрессий не имела. Десятки тысяч людей погили и сотни тысяч пострадали в связи с индустриализацией — в связи прямой и косвенной.
Однако мне кажется, что, ограничься Сталин теми репрессиями, отношение к нему было бы совершенно иным.
Ну и отвечу на твой прямой вопрос: "Ну там, допустим, сколько всё-таки народу нужно покромсать, чтобы она была в твоем понимании неуспешной". Я считаю индустриализацию как процесс успешным, если он привел к успешной индустриализации-результату, а заплатили ли за нее допустимую цену — это совершенно иной вопрос. Твой вопрос похож на: "Сколько народу надо покромсать, чтобы счесть битву неуспешной?" Например, индустриализация Китая, на мой взгляд, была успешной, т.к. в краткие сроки Китай из крайне нищей страны без перспектив стал просто нищей страной с самой крупной и одной из самых быстро растущих экономик региона, но этот успех не стоил жизни 20-30 миллионов человек, погибших от голода за 2 года 1959-60. Особенно с учетом того, что число жертв можно было сократить в разы, почти не потеряв в скорости роста экономики.
Точно так же число жертв индустриализации в СССР наверняка могло быть значительно меньше даже в рамках той политической системы без серьезного ущерба росту экономики. Тем не менее, мне кажется совершенно абсурдым утверждать, что индустриализация в СССР сама по себе была плоха, так как при ней, а особенно — не при ней были репрессии. Вот возьмем ГАЗ, о котором я недавно прочитал в подробностях и кое-что изложил в соседнем треде: что плохого в строительстве этого завода? То, что через 8 лет начался Большой террор? А завод-то тут при чем?

Tallion

Вот возьмем ГАЗ, о котором я недавно прочитал в подробностях и кое-что изложил в соседнем треде: что плохого в строительстве этого завода?
С чего ты решил, что я против строительства этого завода? Заводы строились и до Сталина вообще-то, и после Сталина.
Я считаю индустриализацию как процесс успешным, если он привел к успешной индустриализации-результату

К какому именно результату?

Martika1

> С чего ты решил, что я против строительства этого завода? Заводы строились и до Сталина вообще-то, и после Сталина.
а я уже третий раз спрашиваю, при чем здесь вообще Сталин. Я говорил про индустриализацию в СССР. Когда массово строятся заводы, на которые уходят работать бывшие крестьяне — это и называется индустриализацией. Это желательная трансформация для страны, находящейся в кольце друзей, и необходимая — для страны в кольце врагов.
> К какому именно результату?
К индустриальной экономике. В СССР экономика была индустриальной, в отличие от Российской империи. Такое можно было сказать далеко не про все тогдашние страны.

Tallion

а я уже третий раз спрашиваю, при чем здесь вообще Сталин. Я говорил про индустриализацию в СССР.
А при чем тут тогда СССР? Индустриализация проводилась и до СССР.
К индустриальной экономике.

Тогда тоже непонятно. Может, ты индустриальное общество имеешь в виду? Так оно уже существовало, строились заводы, на них работали рабочие, ведь промышленная революция в России произошла где-то в середине 19-го века.

FieryRush

О, теперь в убийства виновен внешний фактор? Если бы не было агрессии Америки советский союз не строил бы ГУЛАГ?
Ты совсем отупел, не в силах понять маленький абзац текста? Повторяю - жертв было много в ходе гражданской войны, которую спровоцировала северная корея. Что тебе в не понятно?

FieryRush

т.к. в краткие сроки Китай из крайне нищей страны без перспектив стал просто нищей страной с самой крупной и одной из самых быстро растущих экономик региона, но этот успех не стоил жизни 20-30 миллионов человек, погибших от голода за 2 года 1959-60. Особенно с учетом того, что число жертв можно было сократить в разы, почти не потеряв в скорости роста экономики.
Еще один пиздабол. Жертвы культурной революции не имеют отношения к индустриализации китая. Она началась, когда у власти оказался вменямый человек, а не кровавый упырь мао, и никаких особых жертв (кроме отказа от маоизма) не потребовала.

FieryRush

Точно так же число жертв индустриализации в СССР наверняка могло быть значительно меньше даже в рамках той политической системы без серьезного ущерба росту экономики. Тем не менее, мне кажется совершенно абсурдым утверждать, что индустриализация в СССР сама по себе была плоха, так как при ней, а особенно — не при ней были репрессии. Вот возьмем ГАЗ, о котором я недавно прочитал в подробностях и кое-что изложил в соседнем треде: что плохого в строительстве этого завода? То, что через 8 лет начался Большой террор? А завод-то тут при чем?
Тут не об индустриализации спорят, а о сталине. Некоторые совки тут с пеной у рта доказывают, что де если бы не великий сталин, то ничего не было бы. Хотя какую страну не возьми, везде даже авторитарные правители справились с индустриализацией куда лучше сталина и при этом без жертв и надрыва. По гамбуржскому счету сталин большая посредственность.

frostenrus

Одобряешь приговор?
Судя по имеющейся на данный момент информации - да.

olg534

а я уже третий раз спрашиваю, при чем здесь вообще Сталин.
он так как и Путин - во всём виноват. И хохлам экономику развалил, и самолёт вот сбил недавно, и младенцев ест

langame

Судя по имеющейся на данный момент информации - да.
Какой информацией ты владеешь?

TOXA

Например, индустриализация Китая, на мой взгляд, была успешной, т.к. в краткие сроки Китай из крайне нищей страны без перспектив стал просто нищей страной с самой крупной и одной из самых быстро растущих экономик региона, но этот успех не стоил жизни 20-30 миллионов человек, погибших от голода за 2 года 1959-60.
Лолшто? :grin:
Политика "большого скачка" была провальной по всем фронтам. Сплошной фейл.
А современный Китай построил Дэн гораздо более мягкими методами.
Из кровищи на его счету можно лишь признать эпичные обсратушки в войне с Вьетнамом, но там задача так и стояла- отстранить от власти революционный генералитет с его концепцией народной войны.
Сами китайцы говорят, что Мао, конечно, вождь, но мудак.

frostenrus

Какой информацией ты владеешь?
Той что есть в треде.

langame

То есть вот этого тебе достаточно чтобы поддержать десять лет лагерей?
Учились в одной школе в параллельных классах. В апреле 1944 г. были арестованы в числе группы из 13 московских студентов
по обвинению в покушении на товарища Сталина во время его проезда по Арбату.

Либералы в треде!

frostenrus

Мне достаточно что критиканы в качестве аргумента используют то, какие сценарии эти студентики потом написали. Значит нормальных аргументов нет.
И либералы тут не при чем.

langame

И либералы тут не при чем.
Это точно.

Martika1

> Жертвы культурной революции не имеют отношения к индустриализации китая.
> Она началась, когда у власти оказался вменямый человек, а не кровавый
> упырь мао, и никаких особых жертв (кроме отказа от маоизма) не потребовала.
Поразителен апломб, с которым ты несешь ахинею.
а) голод 59-60 не был следствием Культурной революции. Напротив, Культурная революция была поздним следствием голода 59-60, так как "революция" началась и основной целью имела "огонь по штабам", а "штабы" не понравились Мао именно в связи с тем, что верхушка партии была недовольна предыдущими шагами Мао, приведшими к голоду. Культурная революция началась в 1966 году. Тут сразу можно понять, что ты об истории Китая не знаешь ничего, и твои домыслы можно пропускать, не читая;
б) голод 59-60 был во время кампании "Большого скачка" и, хотя и произошел из-за непогоды, но был усугублен и привел к трагедии, как считается, как раз из-за плохого сельхоз-реформирования в период Большого скачка. Реформирование же с/х-ства имело целью поддержку индустриализации;
в) хотя индустриальный рост Китая продолжился и после Мао, основы индустриализации заложились именно во время Большого скачка, и более того, значительный рост экономики начался как раз при Мао с конца 50-х годов. Если б не непогода, приведшая к неурожаю, то, глядишь, десятки миллионов людей не погибли бы, недостатки реформ Мао были менее заметны, и сейчас бы его приводили в пример замечательной экономической политики. Индустриализация времен позднего Мао еще не сделала Китай мировым лидером, как это произошло при Дэне, но ты просто не знаешь, в какой нищете китайцы жили в 1940-50-х;
г) "не кровавый упырь" Дэн был правой рукой Мао во время политических чисток конца 50-х. От маоизма Дэн действительно отказался, но ты это ляпнул совершенно голословно, потому что все равно ты не в курсе, чем отличается "учение Мао" от "маоизма" с точки зрения КПК в целом и Дэна в частности. Дэн не отказывался от "учения Мао", Дэн провозгласил "учение Мао" основой своего учения "социализм с китайской спецификой", а самого Мао объявил отступившим от "учения Мао" на старости лет. Именно на старости: Культурная революция не была первым мероприятием Мао подобного рода, он уже проводил массовые чистки в 1941-45 годах, сильно напоминавшие те, что были во времена Культурной революции, и кучу чисток поменьше (в которых, как я уже написал, сам Дэн участвовал) — и те чистки до 1960 и экономическая политика до 1958 года Дэном декларированы правильными и успешными.

TOXA

Ага, особенно "четыре вредителя", малая металлургия и прочие изыски.
Китай сделали мелкие фирмы по пошиву тапочек, которые ни разу государственными коммунами не были.

Martika1

> четыре вредителя
ты перечисляешь всё, что знаешь про Мао? Какая связь между "четырьми вредителями" и индустриализацией?
> малая металлургия
это пропагандистский антимаоистский штамп. Как было на самом деле, мы не знаем и никогда не узнаем, вот по каким причинам:
* программа развития металлургии не ограничивалась "дворовыми домнами". Как иллюстрация: отчитываясь о достижениях всей дворовой металлургии в первый год "Большого скачка", китайцы говорили, что дворы дали общий объем, сравнимый с одним только крупным заводом, каких в стране было несколько. Они это выдавали за большой успех, но очевидно, что успех или провал дворовых печей не мог определять успех или провал металлургии в целом
* официальные цифры показателей производства свидетельствовали о значительном успехе. Безусловно, это была брехня. Но в какой степени брехня — неизвестно. Известно также, что качество чугуна было паршивым, но насколько паршивым?
Давай попытаемся понять, как Большой скачок повлиял на металлургию Китая в целом.
Вот один график продукции стали на рыло:

http://press.anu.edu.au/apps/bookworm/view/China%3A+The+Next...
Этот график не очень убедителен, т.к. скачок начала 1950-х можно приписать как экономической политике Мао (но не Большому скачку, произошедшему на неск. лет позже так и просто окончанию войн на территории страны, из которых Китай не вылезал с XIX века.

Тут CSP - crude steel production. Картинка взята отсюда: http://www.slideshare.net/worldsteel/steel-as-the-backbone-o...
Здесь вклад Большого скачка заметен гораздо лучше

http://www.nap.edu/read/12028/chapter/5a>
Аналогичный график
Ну и график добычи угля, который я случайно обнаружил в поисках графика стали и который не хочу потерять:

http://capita.wustl.edu/capita/capitareports/GlobSEmissions/...
Резкое ускорение с началом Большого скачка очевидно
И давай посмотрим еще кое-что. Как известно, сейчас Китай производит почти половину всей мировой стали, на первое место в мире он попал в 90-х годах.
Давайте выясним, какие китайские заводы обеспечивают половину мировой продукции.
Крупнейшие китайские компании - производители стали:
1. Hebei Iron and Steel - две объединившиеся в 2008 году компании Tangsteel (1943 Handan Iron and Steel Company (1958)
2. Baosteel (1978, основана на базе Baosteel Group Guangdong Shaoguan, созданного в 1966 на базе еще более древней компании неясно какого года создания, но зато известны годы создания основных заводов компании: Shanghai No. 1 — 1957, Shanghai No. 5 — 1957. Уточню, что никаких no. 2 — 4 в данный момент не существует, а если когда-то и существовали, то наверняка были построены в те же 1957-58 годах)
3. Jiangsu Shagang (1975)
4. Ansteel - основана слиянием не то в 1997, не то в 2006 году, один из основных активов - Anyang Steel Group (1958)
5. Wuhan Iron and Steel (1958)
Из других крупных сталепроизводетелей Китая: в 1958 году основаны Xingtai Steel, Fujian Sanming Steel, Jiuquan Steel, несколько раньше — в 1954 — Baotou Iron & Steel, также входящие в два десятка крупнейших китайских производителей.
А, да, и еще. Пока программа Большого скачка еще не была свернута, из Индии в Китай ездила комиссия посмотреть на столь рекламируемые малые и дворовые домны (малые и дворовые — это разные вещи). Напомню, что Индия в XX веке была традиционным врагом Китая, так что вряд ли индусов можно упрекнуть в необоснованной рекламе китайской экономики. Комиссия поехала потому, что Китай декларировал почти двукратное увеличение производства. Комиссия не была впечатлена китайскими результатами, т.к. дворовый чугун был низкого качества, однако и отвергать их не стала, а рекомендовала индийскому правительству осторожно поэкспериментировать с металлургией по китайскому образцу.

FieryRush

По всему и видно, что ты гумонетарий. Столько графиков для одного ложного вывода. Хотя с первого взгляда на них видно, что всплеск около 60 вызван штурмовщиной, видимо переплавили весь металлолом за год и все. Реальный, что называется састейнбл рост пошел только, когда начались нормальные реформы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: