Развязки в Москве для решения пробок

zulya67

Собянин: в Москве не будут строить пятиуровневые развязки, как в Шанхае
13.10.2015, 14:27
Власти Москвы не собираются строить по всему городу такие пятиуровневые развязки, как в Шанхае. Об этом заявил мэр города Сергей Собянин в интервью «Ленте.ру» в ходе интервью изданиям группы Rambler & Co.
«В этом нет никакого смысла. Есть такой эффект: чем больше строишь дорог, тем больше на них выезжает автомобилей. А запас автомобилей у нас большой, их количество за последние годы увеличилось на четверть», — заявил мэр.


Он считает, что если все автомобили одновременно выедут на улицу, то никакие развязки столице не помогут.
«Поэтому есть смысл строить развязки в транспортных узлах на пересечении с МКАД, каких-то сложных местах внутри города. Это локальное строительство, необходимое там, где стоят глухие пробки и существует очевидная проблема», — пояснил Собянин.
Он подчеркнул, что никаких многоуровневых развязок в центре Москвы не будет.
По словам мэра, для создания комфортной среды власти города создают инфраструктуру, «максимально приближенную к жителям: бульвары, парки, скверы, дворы».

Не, я все понимаю и даже согласен в принципе. да, в Москве столько автомобилей, что развязками проблему пробок не решишь. Нужно мотивировать людей ездить общественным транспортом, развивая инфраструктуру этого самого ОТ. Ну и летом на велики, самокаты, ролики. Но как он додумался сказать ТАКОЕ? "Чем больше дорог - тем больше автомобилей будет ездить по ним". По аналогии - чтобы решить проблему перенаселенности Москвы, надо прекратить строить дома?
Проблема в излишней финансовой централизации, а не в таких косметических мерах.

teddi5057

чтобы решить проблему перенаселенности Москвы, надо прекратить строить дома?
ну так и правда - нужно запретить застраивать ближнее Подмосковье
хочешь работать в Москве - живи в Москве

102938

По аналогии - чтобы решить проблему перенаселенности Москвы, надо прекратить строить дома?
Да, собственно в москве именно это уже и сделали

avp1976

Но как он додумался сказать ТАКОЕ? "Чем больше дорог - тем больше автомобилей будет ездить по ним". По аналогии - чтобы решить проблему перенаселенности Москвы, надо прекратить строить дома?
Всё верно он говорит.
В Москве столько стоячих (редко ездящих) машин, что любая дополнительная ёмкость будет заполнена до того же уровня, что нынче. Т. е. как только станет свободнее, владельцы автонедвижимости вывалят на дороги свои вёдрышки, и загруженность дорог снова вернётся на место.
Правда, дороги всё равно надо строить, только не мегаразвязки и огромные проспекты, а просто соединительные пути между районами (и не забыть новые маршруты ОТ с выделенными полосами просто чтобы связность улучшить. Тогда уменьшатся перепробеги, что сократит время в пути в любых поездках и уменьшит загруженность дорог.
А плохие аналогии подобны котёнку с дверцей, как известно.

FieryRush

Да, собственно в москве именно это уже и сделали
Да неужели? :grin: А застройка промзон и мегаапарткомплексы - это миражи?

zulya67

Где я писал, что идея неправильная (добавлю еще, что многоуровневые развязки испортили бы истоический облик Москвы)? Но Собянин прежде всего чиновник, избираемый притом. Такое не говорится вслух. Это как Путин заявлял про выгоду падения рубля. Да, импортозамещение важно и нужно, но заявлять такое - абсурд.

dunaeva81

В Москве столько стоячих (редко ездящих) машин, что любая дополнительная ёмкость будет заполнена до того же уровня, что нынче. Т. е. как только станет свободнее, владельцы автонедвижимости вывалят на дороги свои вёдрышки
крайне сомнительное утверждение
загруженность дорог снова вернётся на место.
она никуда и не исчезала :smirk:

avp1976

Но Собянин прежде всего чиновник, избираемый притом. Такое не говорится вслух. Это как Путин заявлял про выгоду падения рубля. Да, импортозамещение важно и нужно, но заявлять такое - абсурд.
Нет никакого абсурда. Собянин всё сказал довольно хорошо, даже разъяснил позицию.

avp1976

крайне сомнительное утверждение
Оно не сомнительное и легко выводится. В Москве, вроде, что-то около 5 млн. машин (м. б. уже 6 а транспортный коллапс происходит, когда на дороги выезжают 2—3 млн (причём эта цифра — машины, выехавшие за весь день, а не только в часы пик).
Как пример: http://www.autonews.ru/autobusiness/news/1765290/
Можешь ещё нагуглить, например.
Т. е. транспортную сеть Москвы можно удвоить, а на дорогах будет абсолютно то же самое, что и сейчас.

zulya67

Собянин всё сказал довольно хорошо, даже разъяснил позицию.
Разъяснения здесь лишнее, какие бы благие цели ни преследовали. СМИ вырежут то, что надо, что наиболее ярко. им рейтинги нужны. И публичный чиновник или политик обязан тщательно обдумывать свои слова, прежде чем их произнести.

avp1976

СМИ вырежут то, что надо, что наиболее ярко. им рейтинги нужны.
Ой, не недооценивай мэрию. В топ яндекса попадут ровно такие новости, какие надо, у них отработанная технология.

zulya67

А я вот на Ленту вышел как раз по этому отрывку. И там куча комментаторов, поносящих Собянина за это. Начиная от абсурда, что столицей должен управлять ее уроженец (давно ли были недовольны уроженцем?) заканчивая здравыми рассуждениями.

imarish

крайне сомнительное утверждение
Я с 1 сентября езжу на метро, как только алабяно балтийский запустят и время поезди на авто сравняется с метро поеду на авто.
И я не один такой, отложенный спрос очень большой, ладно мне вполне комфортно ехать на метро без давки, а пригороды и проклятые направления, там люд готовы на 30 минут дольше ехать но на своем авто.

malovdan

Но как он додумался сказать ТАКОЕ? "Чем больше дорог - тем больше автомобилей будет ездить по ним".
а как правильно?
Чем больше дорог, тем меньше машин?
Проблемы на дорогах - следствие высокого уровня жизни московского региона и относительной депрессивности всего остального, что за МКАДом, за исключением нескольких крупных городов.
Первое - не является недостатком, а второе - вопрос не к Собянину.

zulya67

а как правильно?
Чем больше дорог, тем меньше машин?
Да хоть как. Перечислить любые другие факторы, которых достаточно. Не раздражая электорат.

avp1976

Да хоть как. Перечислить любые другие факторы, которых достаточно. Не раздражая электорат.
Любые другие факторы — мелочь. Главный он назвал.

zulya67

Еще раз. Публичному чиновнику не надо называть такие вещи и такое говорить. В этом просто нет необходимости, на дорожную политику такое заявление не повлияет, а если повлияет, то отрицательно. Если бы заявляли все реальные причины, то скандалы были бы повсеместно и многое чего зарубили бы еще на корню.

teddi5057

Какую же чушь вы обсуждаете!? Корова говорит "Му", ворона говорит "Кар" Собяня говорит "Дорог не будет и развязки не нужны".
Правда между тем, что дорог не будет, а машин будет только больше. При этом при существующем количестве дорог развязки могли бы сильно разгрузить пробки - но нет, только не Собяне. Ему и так хорошо.
И подземных переходов и общественного транспорта нужно меньше, если пустить больше сразу повылезут дополнительные люди, будут ездить в парки - придется парки строить.

avp1976

Ты бездумно пишешь бред, как и в автомоте.
При этом при существующем количестве дорог развязки могли бы сильно разгрузить пробки
Не могли бы. Об этом и говорит Собянин (а до этого сказала куча других людей). Т. е. разгрузка случится где-нибудь на 2—4 месяца, пока народ не сообразит, что стало свободнее, и что дорога стала занимать меньше времени. После этого на дорогу высыпет лишняя сотня тысяч машин (из 3 млн. стоячих и вот твоя новая развязка стоит колом. А если не встанет она, то встанет дорога за этой развязкой, потому что она тоже не рассчитана на гигантский поток.
При этом народ, видя темпы строительства, станет покупать машины впрок, увеличивая количество как стоячих, так и ездящих.
И подземных переходов и общественного транспорта нужно меньше, если пустить больше сразу повылезут дополнительные люди, будут ездить в парки - придется парки строить.
Тут полная чушь. Отложенного спроса на людей в Москве нет, так что если электричек больше не станет, и метро в область перестанут прокладывать, то людей, собственно, больше не станет (благо по дорогам их больше не приедет, а в Москве жильё и так занято).
Уж не говоря о том, что ты не понимаешь эффектов подземных переходов и т. д.

kastodr33

а строить будут мегаразвязки потому что цель - попилить

kastodr33

по сравнению с замкадными муравейниками это слезы - считай не строят

avp1976

а строить будут мегаразвязки потому что цель - попилить
Я так понял, что если Собяня сказал, что строить не будут, то на этом пока решили поэкономить.

Seka

Проблема в излишней финансовой централизации, а не в таких косметических мерах.
Проблема в том, что у людей много лишних денег и времени, овцевод давно на эту тему четко высказался:
Как отец и гражданин требую от властей единовременного повышения цен на бензин хотя бы в 3 раза.
[info]sterligov
18 июня, 12:28
Для частных автомобилей необходимо повысить цены на топливо хотя бы в три раза. Ни для кого не секрет, что большая часть поездок большинства автомобилистов просто от тоски душевной и безделья. Делать людям нехрен они и болтаются кто в гости, кто в кабак, кто на маникюр, кто вообще просто так круги нарезает.
Бессмысленная езда на машине это преступление перед окружающими.
- они убивают драгоценное время своей жизни.
- травят воздух.
- заражают организм людей страшными ядами от сгорания топлива.
- создают пробки.
- давят пешеходов.
- препятствуют работе городского транспорта, скорой помощи и пожарных.
- и самое главное, бестолковые миллионы суетящихся машин уничтожают экологию.
Ведь для них надо строить заводы, сервисы, выкачивать из недр нефть, травиться нефтеперерабатывающими предприятиями, строить смертельно опасные АЭС, без конца чинить дороги и кормить миллионы тех, кто всю эту хрень обслуживает.
Все эти жертвы и надрывания ради того, чтобы несколько миллионов лоботрясов могло без конца кататься на игрушечных машинках.
Главный результат недопустимо дешевого топлива - возможность всей стране ездить на машинах без острой необходимости. А это - РАК , СМЕРТЬ и СТРЕМИТЕЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ.
Здоровье миллионов ни в чем не повинных детей зависит от безотлагательного повышения цен на топливо для автовладельцев.
Как гражданин требую от государства положить конец этому экологическому терроризму.
Предлагаю:
1. Увеличить стоимость всех видов топлива для легковых машин частных автовладельцев единовременно в 3 раза. Чтоб думали и считали, прежде чем за руль садиться и природу и людей травить.
2.предоставлять право управления личным автотранспортом только лицам имеющим семью и хотя бы одного уже зачатого ребенка.
4. Наркоманов, алкоголиков и бл@дей вообще лишать права управления транспортными средствами.
Одновременно с этим:
1. Снизить в три раза стоимость топлива для сельхоз техники, скорой помощи, большегрузного транспорта и прочих государственных и коммунальных служб.
2. Обязать поставщиков авто и производителей разработать и устанавливать специальные бензобаки на государственную технику без возможности слива топлива. Во избежание перепродаж.
3. всячески внедрять и пропагандировать передвижение на лошадях, для чего выделять специальные полосы, строить наряду с бензозаправками почтовые станции, вводить льготы для всадников и извозчиков. При сокращении в ближайшее время территории России передвижение на лошадях станет не очень затратным и по времени.
Князья путешествовали на лошадках и, надо сказать, неплохо жили.
Что даст резкое многократное повышение цен на топливо для авто?
- полную и повсеместную ликвидацию пробок.
- возможность планового закрытия всех АЭС.
- высвобождение миллионов рабочих рук. Как следствие этого резкое уменьшение ввоза мигрантов на территорию РФ и смягчение межнациональных проблем.
- сокращение добычи нефти.
- резкое сокращение гаишников.
- СОХРАНЕНИЕ НАШЕЙ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ, А ЗНАЧИТ СОХРАНЕНИЕ ЗДОРОВЬЯ НАШИХ ДЕТЕЙ.
Эти плюсы перевесят любые минусы. Даешь уже завтра 70 руб за литр 95-го! Ездить будем пореже, зато по свободным дорогам как при Брежневе.
Власти российские! Не бойтесь расстроить бездельников и мажоров.
Им самим будет польза. Деньги те же, а поездок меньше.
Дайте вдохнуть чистого воздуха детям России!
Герман Стерлигов.
http://sterligov.livejournal.com/17988.html

iloser

Я так понял, что если Собяня сказал, что строить не будут, то на этом пока решили поэкономить.
Видимо теперь модно .

teddi5057

Ты бездумно пишешь бред, как и в автомоте.
    В ответ на:
    При этом при существующем количестве дорог развязки могли бы сильно разгрузить пробки
Не могли бы. Об этом и говорит Собянин (а до этого сказала куча других людей). Т. е. разгрузка случится где-нибудь на 2—4 месяца, пока народ не сообразит, что стало свободнее, и что дорога стала занимать меньше времени. После этого на дорогу высыпет лишняя сотня тысяч машин (из 3 млн. стоячих и вот твоя новая развязка стоит колом. А если не встанет она, то встанет дорога за этой развязкой, потому что она тоже не рассчитана на гигантский поток.
При этом народ, видя темпы строительства, станет покупать машины впрок, увеличивая количество как стоячих, так и ездящих.
Уж не говоря о том, что ты не понимаешь эффектов подземных переходов и т. д.
в автомото ты умом не отличился и здесь хероту несешь
по твоим выводам единственное верное решение - поставить по 3-4 блока на каждом перекрестке - пробок увеличится, соответственно количество машин должно снизиться
короче полный бред
 
В ответ на:
    И подземных переходов и общественного транспорта нужно меньше, если пустить больше сразу повылезут дополнительные люди, будут ездить в парки - придется парки строить.
Тут полная чушь. Отложенного спроса на людей в Москве нет, так что если электричек больше не станет, и метро в область перестанут прокладывать, то людей, собственно, больше не станет (благо по дорогам их больше не приедет, а в Москве жильё и так занято).
  

Какого нахер нет отложенный спрос на поход в парк?
короче нахер тебя и твои бредовые выводы, вместе с Собяней

teddi5057

в Москве жильё и так занято
Как можно нести подобную хуйню с серьезным видом?

avp1976

по твоим выводам единственное верное решение - поставить по 3-4 блока на каждом перекрестке - пробок увеличится, соответственно количество машин должно снизиться
Ты сам придумал этот бред. Следствием такого решения будет снижение пассажиропотока в целом.
Единственное подходящее решение для Москвы — увеличивать пассажиропотоки, т. е. плотность человеков на дороге: ограничить количество машин, на дорогах дать приоритет общественному транспорту (и прочим альтернативам, если останется место развивать его (ускорять, уменьшать интервалы, повышать комфорт до приемлемого уровня).
Какого нахер нет отложенный спрос на поход в парк?
Что сказать-то хотел? Спрос есть или его нет?
в автомото ты умом не отличился и здесь хероту несешь
Для начала выскажи хотя бы одну конструктивную мысль.

teddi5057

Единственное подходящее решение для Москвы — увеличивать пассажиропотоки, т. е. плотность человеков на дороге: ограничить количество машин, на дорогах дать приоритет общественному транспорту (и прочим альтернативам, если останется место развивать его (ускорять, уменьшать интервалы, повышать комфорт до приемлемого уровня).
Единственное подходящее решение в Москве это работать, а не биздеть как ты и Собяня.
А это подразумевает и строительство развязок и увеличение пассажиропотоков за счет общественного транспорта и строительство дорог между радиальными районами.
Посмотрю как ты улучшишь пассажиропоток между Варшавкой и Вернадкой не построив развязку на Ленинском - быстрее на метро через центр проехать, чем стоять в пробке.
А вы все только пиздите.

avp1976

Единственное подходящее решение в Москве это работать, а не биздеть как ты и Собяня.
А это подразумевает и строительство развязок и увеличение пассажиропотоков за счет общественного транспорта и строительство дорог между радиальными районами.
Бла-бла-бла. И развязки лишние — они увеличивают количество машин, которые заполоняют остальные улицы. Удвоить в одночасье дорожную сеть не выйдет, а значит, что развязки бесполезны.
Посмотрю как ты улучшишь пассажиропоток между Варшавкой и Вернадкой не построив развязку на Ленинском - быстрее на метро через центр проехать, чем стоять в пробке.
Выделенная автобусная полоса решает эту проблему быстрее и на несколько порядков дешевле. Особенно если зелёную волну ОТ делать (правда, Москве до этого очень далеко).
Сейчас и так быстрее по Нахимовскому проехать (около 19:00—20:00, по меньшей мере чем в метро. Комфортнее — уж точно. Можно ещё по Нагорной.

teddi5057

Бла-бла-бла. И развязки лишние — они увеличивают количество машин, которые заполоняют остальные улицы. Удвоить в одночасье дорожную сеть не выйдет, а значит, что развязки бесполезны.
С такой логикой и дороги бесполезны. Необходимо везде положить бетонные блоки и пробки просто не смогут скопить в центе - ты нашел выход из ситуации, награждаем тебя медалью имени Собяни. :smirk:

avp1976

С такой логикой и дороги бесполезны. Необходимо везде положить бетонные блоки и пробки просто не смогут скопить в центе - ты нашел выход из ситуации, награждаем тебя медалью имени Собяни.
:facepalm:
Ты придумал глупость и теперь её раз за разом повторяешь. Зачем?
Не, некоторые дороги, конечно, можно сделать уже, но не в плане борьбы с пробками, а скорее чтобы на улицах было приятнее находиться. Но это никак не касается пробок.

digitalrus

Вот варшавку сделали, починили, газон посадили, бардюры, асфальт .
в общем всё шикарно.
теперь будут реконструировать ливневку

antcatt77

Зачем?
Потелепачу за -а:
строить развязки полезно - если текущая развязка является узким местом и не является единой точкой управления мощностью потока (привет теории ограничений!).

102938

Сейчас и так быстрее по Нахимовскому проехать (около 19:00—20:00, по меньшей мере чем в метро. Комфортнее — уж точно.

Чо простите?

sandish

Его явно бешеные урбанисты покусали :mad:
Хотя, думаю, тупо экономит

sandish

Т. е. транспортную сеть Москвы можно удвоить, а на дорогах будет абсолютно то же самое, что и сейчас
А вариант утроить религия не позволяет даже предположить?

sandish

Не могли бы. Об этом и говорит Собянин (а до этого сказала куча других людей). Т. е. разгрузка случится где-нибудь на 2—4 месяца, пока народ не сообразит, что стало свободнее, и что дорога стала занимать меньше времени. После этого на дорогу высыпет лишняя сотня тысяч машин (из 3 млн. стоячих и вот твоя новая развязка стоит колом. А если не встанет она, то встанет дорога за этой развязкой, потому что она тоже не рассчитана на гигантский поток.
А то, что сотне тысяч людей при этом станет немного удобнее ездить можно и не учитывать?

griz_a

Конкретно сейчас (пока прокладывают тоннель под Ломоновским адская жопа как раз перед Вернадкой, от метро Университет до Севастопольского 49 троллейбус в 7 вечера идет минут 25-30.

griz_a

А вариант утроить религия не позволяет даже предположить?

Мозги

uvilir

А вариант утроить религия не позволяет даже предположить?
а каким методом по твоему? конечно торговые дома стисткивающие ленинградку всех достали, но какой по твоему доложен быть механизм их сноса?
каких именно дорог по твоему сейчас не хватает Москве? и где именно их надо проложить?
или предложи механизм расширения пропускной способности ТТК хотя бы в полтора раза например
а то мудрых филинов развелось, станьте ёжиками

102938

Конкретно сейчас (пока прокладывают тоннель под Ломоновским адская жопа как раз перед Вернадкой, от метро Университет до Севастопольского 49 троллейбус в 7 вечера идет минут 25-30.
И?

griz_a

Быстрее чем в метро!

patkharl

каких именно дорог по твоему сейчас не хватает Москве?
прорыть тунель от рублевки до кутузы (в центр чтобы около славянского б-ра они вливались в кутузу.
а то построили эстакаду самую блять длинную в европе, видимо чтобы на ней была самая длинная пробка в европе.
Еще развязка кутуза-мкад после переделки - блядство полное.

102938

заебись у тебя подсчёт. Из точки а в точку б на метро ехать 35 минут. из точки а в точку с на тролле ехать 30 минут. вывод на тролле быстрее.

102938

отличная кстати эстакада. все там стоят и никуда оттуда не деться.

uvilir

прорыть тунель от рублевки до кутузы (в центр чтобы около славянского б-ра они вливались в кутузу.
а то построили эстакаду самую блять длинную в европе, видимо чтобы на ней была самая длинная пробка в европе.
мне кажется дешевле будет пристрелить половину трафика кутузы и рублёвки, с выплатой компенсаций семьям пострадавших
ну и будет кутуза стоять не до тунеля а после

patkharl

ну и будет кутуза стоять не до тунеля а после
ну и заебись, мне дальше не надо! :grin:

griz_a

Точка B не очень-то определена. Он писал про "добраться до Варшавского шоссе". Это смотря куда.
Я привел оценку на тот кусочек, который был длительным, а последние месяцы короток.
Например, если тебе точно на метро Варшавская, то примерно поровну выйдет - минут по 45-50. Хотя маршрутка может и быстрее.
А если не ровно на метро, но куда-нибудь в окрестность, то имеет смысл выбрать наземку.
А если на Южную, то, конечно, метро

malovdan

ну и заебись, мне дальше не надо!
Короче, универсальный выход - покупайте хату в центре

avp1976

Чо простите?
Каждый день езжу на работу на автобусе Варшавка—Профсоюзная. Выходит стабильно быстрее, чем на метро.

avp1976

А вариант утроить религия не позволяет даже предположить?
При чём здесь религия-то? :facepalm:
Во-первых, это чудовищно дорого.
Во-вторых, очень долго. Автопарк растёт быстрее, чем дорожная сеть, какие ресурсы на это ни брось, — мировой опыт.
В-третьих, в Москве почти вся земля застроена → привет, реконструкция всей Москвы.
Удвоить или утроить дорожную сеть — это из разряда сказок. Реалистично сделать больше коротких тангенциальных проколов между районами через множества московских преград (типа железных дорог, рек и прочих крупных магистралей не более того. Это действительно поможет (будущему наземному ОТ, конечно но и это будет долгая бодяга, к сожалению (не из-за денег, так хотя б из-за земли).
А то, что сотне тысяч людей при этом станет немного удобнее ездить можно и не учитывать?
Не станет, см. «во-вторых». Исключения — то, что но в Москве немного таких мест.

102938

А вы молодцы. Маршрут изменили полностью и продолжаете уверять в изначальной задаче. Вроде как маршрут изначальный был варшавка-вернадка. Для простоты можно взять м. нахимовский м. Университет. Там ходит ровно одна маршрутка или пересадка на троле. Путь на троле 35 минут без учета ожиданий. На метро тоже 35 минут. На ленинском можно еще утром дофига стоять ждать. Добавим ожидание между тролями и получим вариант никак не в пользу наземки. Плюс если если чуть в сторону, то понадобится третья пересадка.
Как человек несколько лет ездящий с серой на красную, наметро быстрее и стабильнее. Наземкой летом после часа пик с комфортнее, но дольше.

102938

Чото я запоследние 10 лет не знаю ни одного прокола.

griz_a

Плюс если если чуть в сторону, то понадобится третья пересадка.

Смотря в какую сторону. Может наоборот сэкономишь минут 5.
Еще ты выбрал Нахимовский, а можно было, например, Варшавскую. Туда не уверен, что быстрее на метро.
Несколько лет ездил с красной на серую (мне в район Каховки - Одесской надо было 57ой оказывался быстрее, чем метро, но гораздо приятнее.

102938

Все студенческие годы ездил на 57. Он не быстрее, в лучшем случае так же. Основной плюс был доехать от метро до гз. Ну а о частоте его вообще промолчу. А метро ходит каждые 2 минуты.

102938

Конечно можно идеально подобрать маршрут где наземка будет быстрее в этом маршруте, но говорить про общее нет смысла.

sandish

а каким методом по твоему? конечно торговые дома стисткивающие ленинградку всех достали, но какой по твоему доложен быть механизм их сноса?каких именно дорог по твоему сейчас не хватает Москве? и где именно их надо проложить?или предложи механизм расширения пропускной способности ТТК хотя бы в полтора раза например
Расширять существующие ,строить вторым уровнем, строить там, где их нет.
Ну недешево, конечно.
Запрещать строить новые дома, не проложив предварительно дороги к ним.
Дорог не хватает почти везде.
Ну и в этом вопросе я нелиберально полагаю, что нужно жестко ограничивать миграцию в город.
Но дороги все равно не помешают.

sandish

конечно торговые дома стисткивающие ленинградку всех достали, но какой по твоему доложен быть механизм их сноса?
Принудительный выкуп у владельцев по цене не ниже рыночной.

sandish

Короче, универсальный выход - покупайте хату в центре
Там дороги не нужны? :grin:

sandish

Автопарк растёт быстрее, чем дорожная сеть, какие ресурсы на это ни брось, — мировой опыт.
Больше, чем по одной машине на каждого взрослого жителя на дороги физически не выедет, т.е. предел заведомо есть.
То, что у нас жуткая недоавтобилезация нужно учитывать, да.

sandish

Удвоить или утроить дорожную сеть — это из разряда сказок. Реалистично сделать больше коротких тангенциальных проколов между районами через множества московских преград (типа железных дорог, рек и прочих крупных магистралей
Одно другому не мешает.
Ну и проколы тоже увеличивают дорожную сеть, если не в курсе был.

sandish

Не станет, см. «во-вторых».
Я исхожу из предположения, что люди выбирают более удобный для себя вариант.
Либо хотя бы менее неудобный.

uvilir

я бы нелиберально предложил бы поднять налоги на персональный транспорт
потому как пробки из возящих воздух в персональных клерковозках достали

Hugo_killer

я бы нелиберально предложил бы поднять налоги на персональный транспорт
потому как пробки из возящих воздух в персональных клерковозках достали
Вроде бы правильно поднять цены на бензин - хочешь больше ездить, больше плати.

avp1976

Одно другому не мешает.
Ну и проколы тоже увеличивают дорожную сеть, если не в курсе был.
Ты чуешь разницу между «увеличить на 2%» (это будет примерно 0,9 км² асфальта, чего хватит на многие десятки проколов, если не сотни) и «увеличить на 100%» (и уж тем более «на 200%)?
Больше, чем по одной машине на каждого взрослого жителя на дороги физически не выедет, т.е. предел заведомо есть.
То, что у нас жуткая недоавтобилезация нужно учитывать, да.
:facepalm:
Такой подход уже проходили в других странах. Угадай, с каким результатом? :smirk:
Я исхожу из предположения, что люди выбирают более удобный для себя вариант.
Либо хотя бы менее неудобный.
Удобный для себя ≠ удобный для всех, особенно когда речь идёт об ограниченном условно бесплатном ресурсе (пропускная способность дорог).
А «выкупить дома по рыночной цене» — это просто фантастика. :grin: Как думаешь, во сколько это обойдётся, ну хотя бы примерно? Никто не будет тратить такие деньги. А когда ты говоришь об увеличении дорожной сети вдвое, это означает увеличение её площади с 9% Москвы [внутри МКАДа] до 18%. Вот представь себе, сколько это — десятая часть строений Москвы.

avp1976

А вы молодцы. Маршрут изменили полностью и продолжаете уверять в изначальной задаче. Вроде как маршрут изначальный был варшавка-вернадка. Для простоты можно взять м. нахимовский м. Университет. Там ходит ровно одна маршрутка или пересадка на троле. Путь на троле 35 минут без учета ожиданий. На метро тоже 35 минут. На ленинском можно еще утром дофига стоять ждать.
Это ты изменил изначальную задачу.
Напомню:
Посмотрю как ты улучшишь пассажиропоток между Варшавкой и Вернадкой не построив развязку на Ленинском - быстрее на метро через центр проехать, чем стоять в пробке.
На что я ответил:
Выделенная автобусная полоса решает эту проблему быстрее и на несколько порядков дешевле. Особенно если зелёную волну ОТ делать (правда, Москве до этого очень далеко).
Т. е. изначальное моё утверждение: если не стоять в пробках на Нахимовском/Ломоносовском, то наземный транспорт существенно быстрее метро на твоём маршруте. Даже с учётом пересадки и херовых светофорных фаз.
Но если пустить прямой маршрут, да ещё с перенастроенными под ОТ светофорами, будет, конечно, гораздо лучше.

sandish

я бы нелиберально предложил бы поднять налоги на персональный транспортпотому как пробки из возящих воздух в персональных клерковозках достали
Возможно.
Просто проблем перенаселения то не решит.
Да и поездки на работу сильно неэластичный товар.

sandish

Такой подход уже проходили в других странах. Угадай, с каким результатом?
Каким-каким?
Город стал хоть чуточку, но лучше и удобнее.

sandish

Удобный для себя ≠ удобный для всех, особенно когда речь идёт об ограниченном условно бесплатном ресурсе (пропускная способность дорог).
Что такое "удобно для всех", если не сумма индивидуального удобства?

uvilir

вполне решит

позволит пускать автобусы раза в два чаще, или более разветвлённую маршрутную сеть
кроме того перенаселение Москвы решиться так же разносом деловых кварталов из центра на окраины, а то и в другие регионы

sandish

позволит пускать автобусы раза в два чаще, или более разветвлённую маршрутную сеть
А то сейчас их не пускают из-за того, что на дорогах не помещаются? :grin:
Постоянно вижу а-полосы, где 1.5 автобуса в час.
А картинка манипуляция, не учитывающая, что 20 авто нужно заменять на 20 автобусов разных маршрутов.

avp1976

Город стал хоть чуточку, но лучше и удобнее.
Нет, результат был обратным.

patkharl

всех кто ратует за общественный транспорт - переселить в общаги/комуналки, сколько там по госту на человека кв метров надо - вот не больше, ибо нехер.

sandish

Если ты на детройт намекаешь, то нам по количеству дорог еще ползти и ползти до него.
ну и налоги если собирать по месту работы, то не будет такого.

avp1976

Что такое "удобно для всех", если не сумма индивидуального удобства?
Так ты выборку равную делай. :grin:
Есть 100 человек в машинах и есть 200 человек, набившихся в автобусы. И все стоят в одной и той же пробке.
А если половину (например) машин убрать, то все поедут: и 250 человек в автобусах, и 50 человек в машинах.
Во втором случае с приличной вероятностью суммарное удобство будет сильно больше.

avp1976

Если ты на детройт намекаешь, то нам по количеству дорог еще ползти и ползти до него.
Детройт — как раз херовый пример, там упадок не совсем из-за автомобилизации случился.
Проблема городов для автомобилей в том, что там не остаётся места ни под что, кроме автомобилей. Всегда нужно выделять кучу места под магистрали, а ещё больше — под парковки (отличная иллюстрация прямо в Москве: парковка возле Меги/Икеи).
Как следствие, в таких городах никуда не дойдёшь пешком — всё слишком далеко (даже до автобусной остановки долго будет идти). Везде нужна машина.
Следствие из этого: город для автомобилей с минимумом пробок можно построить только тогда, когда ты строишь его с нуля. Остальные города придётся перестраивать, иначе тебе просто не хватит места. Ещё есть вариант тратить кучу бабла на многоуровневые парковки, что, конечно, удорожает строительство.
Поэтому у плотно заселённых городов типа Москвы нет опции «перестроиться в город для автомобилей». Не выйдет, проще построить новый город (теоретически возможно в Новой Москве, но крайне маловероятно, нет экономических стимулов).
Отдельная неприятность: когда тебе приходится выделять кучу места под магистрали и парковки, город выглядит... ну, примерно как какие-нибудь Химки: ничего нет, кроме дорог, высотных домов и парковок.

Tallion

всех кто ратует за общественный транспорт - переселить в общаги/комуналки, сколько там по госту на человека кв метров надо - вот не больше, ибо нехер.
Ага, спать поочередно на нарах, а жрать исключительно стоя в столовой за стойкой. Так существенно меньше места занимаешь.

102938

Главное в популизме это начать верить в собственное враньё.
Вообще-то ты указал не на сферический автобус в зелёном вакууме, а на конкретный пример, который является простым враньём:
Сейчас и так быстрее по Нахимовскому проехать (около 19:00—20:00, по меньшей мере чем в метро. Комфортнее — уж точно.

avp1976

Вообще-то ты указал не на сферический автобус в зелёном вакууме, а на конкретный пример, который является простым враньём:
Ок, я здесь немного запутался и был неправ, верно.
Я указывал на время, за которое можно проехать сравнимую дистанцию без пробок, и я её проезжал (например, на 219-ом автобусе от Коломенской до Профсоюзной).
Собственно, это было аргументом в пользу того, что выделенная автобусная полоса позволит проехать расстояние от Вернадки до Варшавки где-то за 30 минут.

teddi5057

Собственно, это было аргументом в пользу того, что выделенная автобусная полоса позволит проехать расстояние от Вернадки до Варшавки где-то за 30 минут.
Не знаю что там от Вернадки до Варшавки, но от Варшавки до Вернадки утром в час пик на Обручева/Лобачевского стоять будешь больше часа на выделенной полосе.

avp1976

Не знаю что там от Вернадки до Варшавки, но от Варшавки до Вернадки утром в час пик на Обручева/Лобачевского стоять будешь больше часа на выделенной полосе.
Это организационный вопрос. Тащем-та ничто не мешает обособлять полосу каким-нибудь ограждением + камеру повесить. Когда-нибудь и у нас осилят это сделать.

102938

Нет. Уже сказали что ограждений не будет, ибо снех.

avp1976

Нет. Уже сказали что ограждений не будет, ибо снех.
Да у нас чего только не говорили. В конце концов, м. б. сделают автоматические штрафы с автобусов. Способы решения этой проблемы есть.

sandish

А если половину (например) машин убрать
Как?
На практике ты скорее всего получишь, что вместо 100 машин будет 99, но они еще и заплатят больше за воздух.

sandish

Как следствие, в таких городах никуда не дойдёшь пешком — всё слишком далеко (даже до автобусной остановки долго будет идти). Везде нужна машина.
Почему ты считаешь это проблемой?
И в чем принципиальное отличие от Москвы, где во многие места нужно ехать?

a100243

Во-первых, это чудовищно дорого.
Но эти деньги надо заплатить. Ситуация с пробками напоминает ситуацию с дефицитом в советском союзе. Граждане тоже возмущались "как так платить за те же продукты в три раза дороже". Но надо платить. А за эти деньги бизнес сделает вам удобно. А у кого денег нет - те не будут создавать очередь.
Так что естественное решение - утроить транспортный налог. По крайней мере в сферическом городе в вакууме должно сработать. Несферический город осложнён долбоебизмом жителей и коррупцией правителей. Эти поправки обсудим позже.
Вот растёт и развивается сфероград. Его жители - его инвесторы. Даже если они непосредственно не тратят деньги на стройку, они делают город объектом интереса со стороны иногородцев, которые желают поселиться в его пределах и построить/заказать у строительной компании своё жильё. Если они тратят налоги города на улучшение инфраструктуры - они инвестируют в город, делая его более привлекательным. Если строят жильё без инфраструктуры - они монетизируют инвестиции, получают быстрые деньги, но теряют в привлекательности.
В нашем случае у города проблема - пробки. Решение очевидное, сделать проезд транспорта настолько дорогим, чтобы пробки исчезли. На вырученные деньги субсидировать общественный транспорт как fallback решение (мы хотим сохранить численность города и начать обновлять инфраструктуру. Если вдруг так получается, что для обновления инфраструктуры необходимо рушить ранее построенное и платить сверхдорогие компенсации - поздравляю вас с наступлением последствий продемонстрированной ранее глупости управляющих решений. Вы зарезали курицу, несущие золотые яйца, чтобы получить одноразовый профит. Теперь либо привлекать новые инвестиции и всё-таки расширяться, либо приостановить развитие в этом направлении и искать другие способы сделать город привлекательным.
Понятное дело, что в нашем несферическом городе полно долбоёбов, не готовых нести ответственность за свои решения, и которые готовы были нассать в штаны, чтобы согреться зимой. Ну там пенсии получить побольше или кратковременный рост. И во главе у них сидели коррупционеры, которые собранные деньги инвестировали не в город, а в свои закрома, или просто тратили понапрасну. А город живёт и процветает при том за счёт государственной поддержки, именно она делает его столь популярным.
Но первый шаг - признать проблему. Дорог на всех не хватает, это дефицит. Когда есть дефицит, надо не очереди на три года вперёд расписывать, как совок делал, а ставить в соответствие спрос и предложение.

a100243

Почему ты считаешь это проблемой?
потому что пешеходный город - это приятно. Жить можно и в капсуле 2 на 2 метра. Но хочется простора. И глазу приятно и телу. А иногда ещё и эффективнее с точки зрения траты времени

avp1976

Как?
Есть самые разные варианты, все они уже опробованы в тех или иных странах.
Более справедливые — экономические, когда людей заставляют платить за дефицитный ресурс дорог.
Самый мягкий — платные парковки. Они эффективно убирают машины из конечных точек маршрутов, однако не влияют на транзитный трафик. Это улучшает ситуацию в целом, но несильно: поскольку в Москве низкая связность, то транзит всё равно забивает улицы.
Следующий уровень — платные парковки в жилых районах, запрет на парковку во дворах и т. д. Уменьшает количество машин в районе города. Делают прямо сейчас.
В некоторых странах (напр., США) делают дополнительную выделенную полосу для тех, кто едет в машине не один (контролируют камерами остальных на ней штрафуют. Немного разгружает дороги.
Можно ввести плату за въезд в определённые районы города (в Москве, вероятно, имеет смысл брать разную плату за въезд в районы внутри разных колец). Это уже повлияет на весь трафик внутри зон, но не повлияет на количество машин в целом.
В Москве это очень легко реализовать, кстати — камеры уже стоят (они ограничивают движение грузовиков, плюс «Поток», следящий за всеми машинами нужна только нормативная база.
На практике ты скорее всего получишь, что вместо 100 машин будет 99, но они еще и заплатят больше за воздух.
Что касается твоей «практики», то тут всё регулируется размером платы. Очевидно, если машин всё ещё много, плату пора повышать. Если мало, пора понижать. Так можно очень тонко регулировать количество машин в любом районе.
Есть ещё и жёсткие способы — можно организовывать зоны без машин (т. е. не пускать легковой транспорт в какую-то зону города, кроме спецслужб и ОТ). Очевидно, уничтожает почти весь персональный транспорт в зоне.
Или делить трафик пополам: по чётным дням ездят машины с чётными номерами, по нечётным — остальные.
В общем, вариантов полно, остаётся лишь правильно применить нужный набор.

avp1976

Почему ты считаешь это проблемой?
И в чем принципиальное отличие от Москвы, где во многие места нужно ехать?
Ты видишь разницу между «во многие» и «во все»?
В Москве, даже в спальном районе, ты можешь дойти пешком до магазинов, до школ и детсадов, до каких-то развлечений; погулять где-нибудь, в конце концов.

avp1976

В общем, верно.
Только надо понимать, что перестраивать Москву (без этого удвоить дорожную сеть принципиально невозможно) никто не будет. Это не тот порядок затрат, который можно покрыть даже тройным транспортным налогом.
Собственно, можешь посчитать: в Москве 5—6 миллионов машин, это где-нибудь 25 млрд. рублей транспортного налога в год (исходя из среднего налога 5000 рублей; в действительности, скорее всего, поменьше будет — в Москве мало мощных машин, сплошные клерковозки по 100 лошадей и меньше).
А теперь представь себе, сколько надо денег, чтобы снести хотя бы один дом на несколько сотен квартир. Положим среднюю площадь 50 м² и цену в 100 000 за квадрат (заниженная для внутримкадья и тогда стоимость 1 дома на 300 квартир (15 этажей, 5 подъездов по 4 квартиры) выйдет в 1,5 млрд. Утроенного транспортного налога хватит на выкуп 50 домов в год, и это я не считаю стоимости сноса и последующего строительства.
В Москве же около 40000 жилых домов и около 75000 нежилых, а для удвоения дорожной сети надо будет выкупить десятую их часть. Даже если ограничиться 10% жилых домов, потребуется 80 лет. :) В РФ не бывает такого горизонта планирования.
Даже если заложить ещё больший налог в цену бензина, всё равно не получится эффективно профинансировать реконструкцию всей Москвы — она займёт огромное время.

teddi5057

Собственно, можешь посчитать: в Москве 5—6 миллионов машин, это где-нибудь 25 млрд. рублей транспортного налога в год (исходя из среднего налога 5000 рублей; в действительности, скорее всего, поменьше будет — в Москве мало мощных машин, сплошные клерковозки по 100 лошадей и меньше).
А теперь представь себе, сколько надо денег, чтобы снести хотя бы один дом на несколько сотен квартир. Положим среднюю площадь 50 м² и цену в 100 000 за квадрат (заниженная для внутримкадья и тогда стоимость 1 дома на 300 квартир (15 этажей, 5 подъездов по 4 квартиры) выйдет в 1,5 млрд. Утроенного транспортного налога хватит на выкуп 50 домов в год, и это я не считаю стоимости сноса и последующего строительства.
Транспортный налог это налог на роскошь и никак на строительство дорог не относится. Если так считать, то кроме транспортного налога есть ещё акцизы на бензин, налоги с продажи запчастей и работы сервисов и т.д.
В первую очередь тред про строительство развязок, а не дорог. И естественно для строительства 90% развязок нужно только коммуникации и сети переносить. При нормальном количестве развязок новые дороги нужны только для соединения радиальных линий, чтобы все даром не ломились в центр. А также по хорошему нужно построить скоростное шоссе мимо Москвы, можно по территории самого города с минимальным количеством съездов.

langame

А также по хорошему нужно построить скоростное шоссе мимо Москвы,
Скоростное шоссе мимо Москвы. :grin:

avp1976

Транспортный налог это налог на роскошь и никак на строительство дорог не относится. Если так считать, то кроме транспортного налога есть ещё акцизы на бензин, налоги с продажи запчастей и работы сервисов и т.д.
Ну если ты хочешь буквоедства, то всё, что ты перечислил — это федеральные налоги, т. е. они на местные бюджеты влияют очень не напрямую. И относительно «в кассу», конечно, только акциз на бензин.
Но ты ж можешь посчитать: каждая много ездящая машина кушает бензина где-нибудь на 5 тысяч рублей в месяц, 60 тысяч рублей в год. Акциз — это около 12% (плюс-минус т. е. 7 тысяч рублей в год.
Стоит отметить, что, в отличие от транспортного налога, акциз платят только те машинки, «которые хорошо кушают»™, т. е. только 2—2,5 миллиона ездящих московских машин, а не все 5—6 миллионов. Так что акциз выходит существенно меньше транспортного налога.
В первую очередь тред про строительство развязок, а не дорог. И естественно для строительства 90% развязок нужно только коммуникации и сети переносить. При нормальном количестве развязок новые дороги нужны только для соединения радиальных линий, чтобы все даром не ломились в центр. .
Ты, наверное, не понимаешь, но если ты уберёшь узкое место с развязки, то оно появится на каком-нибудь сужении дороги после этой развязки. Как правило, в таких местах и так скапливаются пробки, просто небольшие.
хорошо объяснил после первых твоих же постов: имеет смысл реконструировать только те развязки, за которыми нет узких мест. Таких мест в Москве очень немного.

teddi5057

Скоростное шоссе мимо Москвы.
Т.к. оно уже вошло в территорию города, то нужно строить новое и желательно не одно и мимо города.
Идея построить очередное кольцо бредовая (насколько понимая сейчас за Подольском как раз строят уже новое кольцо).

avp1976

На самом деле, не сильно-то это шоссе поможет — надо считать транзитный трафик. Подозреваю, что он в Москве уже не слишком велик (фурам-то на МКАД нельзя с 6 до 22). У городских властей наверняка есть точные данные об этом благодаря «Потоку».
Правда, если днём областные дороги забиты одними фурами, то, конечно, дополнительные дороги там вполне целесообразны.

teddi5057

Ты, наверное, не понимаешь, но если ты уберёшь узкое место с развязки, то оно появится на каком-нибудь сужении дороги после этой развязки. Как правило, в таких местах и так скапливаются пробки, просто небольшие.
хорошо объяснил после первых твоих же постов: имеет смысл реконструировать только те развязки, за которыми нет узких мест. Таких мест в Москве очень немного.
Для этих целей есть регулирование.
У меня на глазах простой пример - построили эстакаду, убрали на перекрестке светофор и на следующем перекрестке теперь жопа и хвост дальше построенной развязки.
Но если раньше светофор ограничивал движение и автобусы могли нормально проехать, то теперь стоят в пробке из машин, которые и камеры и дпс объезжают без особых переживаний.
А достаточно было оставить светофор, более того для А-полосы светофор можно не включать. Не обязательно увеличивать трафик машин, достаточно сделать передвижение более комфортным.
И в первую очередь я за строительство эстакад не как автовладелец - я в Москву на машине практически не езжу, а как пассажир общественного транспорта.

avp1976

Не обязательно увеличивать трафик машин, достаточно сделать передвижение более комфортным.
А, ты об этом. Тут ты прав, конечно.

teddi5057

На самом деле, не сильно-то это шоссе поможет — надо считать транзитный трафик. Подозреваю, что он в Москве уже не слишком велик (фурам-то на МКАД нельзя с 6 до 22). У городских властей наверняка есть точные данные об этом благодаря «Потоку».
Правда, если днём областные дороги забиты одними фурами, то, конечно, дополнительные дороги там вполне целесообразны.
Фурам на мкад нельзя это конечно эльфизм - днем фурами мкад забит. Но ещё он забит и ночью.
А на кольцевых вокруг Москвы вообще жопа из фур и основная причина, епт, отсутствие эстакад над железнодорожными переездами.

avp1976

А на кольцевых вокруг Москвы вообще жопа из фур и основная причина, епт, отсутствие эстакад над железнодорожными переездами.
Ну я писал об этом — в Москве херовая связность и куча естественных и искусственных разделителей города и области (реки, ж/д, крупные дороги). Хорошо б их прокалывать, где это не требует больших затрат — таких мест не так уж и мало.

sandish

потому что пешеходный город - это приятно.
"город" какой численности?
Возьми многие европейские города - да, они мимимишные и приятны для туризма, но для жизни так себе.
Либо нужно как минимум разносить пешеходную туристическую зону и деловой центр.
Всякие урбанисты мечтают деловой центр превратить в туристическое место.

a100243

"город" какой численности?
Любой. Город высокой численности можно разбивать на пешеходные кластеры.

sandish

Более справедливые — экономические, когда людей заставляют платить за дефицитный ресурс дорог.
Повышение предложения - не менее экономический метод.
При этом более удобный для всех.
Проблема в том, что придется немного пересмотреть приоритеты в том, как расходовать налоговые сборы.
Если просто собирать больше денег, но не тратить их на новые дороги и парковки, то лучше не станет.
Смотри пример, Как сделали платные парковки в Москве, и работу эвакуаторов.
Что касается твоей «практики», то тут всё регулируется размером платы. Очевидно, если машин всё ещё много, плату пора повышать. Если мало, пора понижать. Так можно очень тонко регулировать количество машин в любом районе.

Чем это поможет, если на эти деньги не будут построены новые парковки и дороги?

sandish

В Москве, даже в спальном районе, ты можешь дойти пешком до магазинов, до школ и детсадов, до каких-то развлечений; погулять где-нибудь, в конце концов.
Ну хз, у меня ничего особо нет такого в районе.
Даже в книо нужно ехать уже.
В парк не типа "лес с парой дорожек" тоже.
Для еды и прочего доставка есть
Ну и доехать куда угодно по району как раз не проблема.

sandish

А почему ты только транспортный налог выделяешь, а не все налоги от тех, кто живет и/или работает в городе?

sandish

Любой. Город высокой численности можно разбивать на пешеходные кластеры.
Это еще более утопично, чем утроить число дорог.

avp1976

Повышение предложения - не менее экономический метод.
При этом более удобный для всех.
Ты читала мои сообщения? Ты понимаешь, что на это нет денег и никогда не будет? :)

avp1976

А почему ты только транспортный налог выделяешь, а не все налоги от тех, кто живет и/или работает в городе?
А с чего все жители города должны тратиться на дороги для тех 20%, кто ездит на машине? Условно, предложи бабке потратить часть пенсий на то, что в городе появится больше магистралей, которые ей усложнят переход дороги к поликлинике на другой стороне улицы.

avp1976

Это еще более утопично, чем утроить число дорог.
Ну, кстати, вовсе нет — безавтомобильные зоны вполне себе вводятся в городах. В том же Нью-Йорке их три штуки, вроде.
Понимаешь, удвоить или утроить число дорог — это в некотором смысле решение проблемы пробок, но у него есть недостатки.
Во-первых, шаговая доступность исчезает как класс. Везде надо ехать.
Во-вторых, это катастрофически дорого. У нас даже в Москве не тот уровень жизни.
В-третьих, конечно же, в автомобилизированных городах действительно дерьмовый воздух. В дни без автомобилей в Пекине и в Париже натурально менялся цвет неба.
Если же вводить ограничения на персональный транспорт, то проблема пробок тоже решается.
Но значительно дешевле для всех, и при этом можно улучшить всю шаговую доступность, что очень хорошо для бизнесов (эффекты измерены).

sandish

Ты понимаешь, что на это нет денег и никогда не будет?
Не понимаю.
Я, например, плачу довольно дофига налогов.
В Москве еще порядка 20 миллиона жителей, многие из которых платят налоги.
Не вижу причин, почему нельзя использовать эти деньги по прямому назначению.

sandish

А с чего все жители города должны тратиться на дороги для тех 20%, кто ездит на машине? Условно, предложи бабке потратить часть пенсий на то, что в городе появится больше магистралей, которые ей усложнят переход дороги к поликлинике на другой стороне улицы.
Потому что сложно контролировать, что она никогда не ездит никуда по дороге, не ходит по тротуару, не покупает ничего ,что привезли по дороге и т.д.
Проблема безбилетника, если слышал.
Ну, и таки, бабки в общем случае налогов не платят.

langame

Возьми многие европейские города - да, они мимимишные и приятны для туризма, но для жизни так себе.
Они заебись для жизни. Гораздо лучше Москвы во всяком случае. И на мой взгляд лучше американских городов, где как раз без машины никуда.

sandish

Ну, кстати, вовсе нет — безавтомобильные зоны вполне себе вводятся в городах. В том же Нью-Йорке их три штуки, вроде.
Три зоны на весь Нью-Йорк?
При этом это полноценная пешеходная зона, где офис и дом в пешей доступности для значимого числа людей, работающих там?

sandish

Если же вводить ограничения на персональный транспорт, то проблема пробок тоже решается.
В супермаркетах есть очереди.
Можно поставить достаточно касс и следить, чтобы они все работали.
Это, конечно, решит проблему очереди, но придется платить кассирам, а это дорого.
А можно перестать поставлять продукты на полки.
Проблема очередей тоже решится.

sandish

Во-первых, шаговая доступность исчезает как класс. Везде надо ехать.
В условиях, когда много меньше 100 % населения живут не в шаговой доступности от работы это не решающий фактор.
К тому же, ну вот сейчас у нас дорог мало, а шаговой доступности ко всему все равно нет.

sandish

Они заебись для жизни. Гораздо лучше Москвы во всяком случае.
В каком городе ты жил и сколько в нем жителей?

avp1976

В супермаркетах есть очереди.
Можно поставить достаточно касс и следить, чтобы они все работали.
Это, конечно, решит проблему очереди, но придется платить кассирам, а это дорого.
А можно перестать поставлять продукты на полки.
Проблема очередей тоже решится.
Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей.

avp1976

Я, например, плачу довольно дофига налогов.
И они уходят большей частью на пенсии, если ты не знала. Ну и вообще: посмотри структуру расходов бюджета, сама увидишь, сколько занимают инфраструктурные объекты. :smirk:
Потому что сложно контролировать, что она никогда не ездит никуда по дороге, не ходит по тротуару, не покупает ничего ,что привезли по дороге и т.д.
Проблема безбилетника, если слышал.
То, что ты описываешь — проблема трупа бабушки.
Бабушка покупает продукты и лекарства, уж как минимум.
Ну, и таки, бабки в общем случае налогов не платят.
Её деньги — это твои налоги. Пенсионная система, слышала?

uvilir

Я, например, плачу довольно дофига налогов.
я тоже плачу дофига налогов
и считаю владение частными автомобилями в Москве надо ограничивать, развивать общественный транспорт, и стимулировать выезд из центра крупных офисов
чьи налоги налогее?

avp1976

В условиях, когда много меньше 100 % населения живут не в шаговой доступности от работы это не решающий фактор.
К тому же, ну вот сейчас у нас дорог мало, а шаговой доступности ко всему все равно нет.
Ты не понимаешь слова «шаговая доступность», наверное. А ещё не читаешь мои посты. Про работу в шаговой доступности я не говорил ни слова.
В Москве у тебя в шаговой доступности всегда есть магазины, детсады, школы и поликлиники, различные развлекалова, местами даже парки. Довольно дофига всего, если ты об этом задумаешься.

langame

В каком городе ты жил и сколько в нем жителей?
Я жил в небольшом городе в России, в Москве, в туристическом мимимишном городе в Голландии, а сейчас живу в нетуристическом голландском городе, который чуть ближе к америиканской модели одноэтажной сабурбии с деловым и развлекательным центром (хотя конечно расстояния не те совсем что в Америке, и можно в центр в принципе на велосипеде ездить, и в шаговой доступности есть по крайней мере школы, супермаркет, домашний врач, спортзал). Больше всего мне нравилось жить в мимимишном туристическом городе.

avp1976

Она тебе сейчас скажет, что ты не имеешь права сравнивать эти города, потому что они шибко разных размеров.
Правда, это не отменяет того, что проблема московских пробок не решится строительством в ближайшие полвека.

langame

Она тебе сейчас скажет, что ты не имеешь права сравнивать эти города, потому что они шибко разных размеров.
Ну я в общем-то отвечал прежде всего на предъяву, что в мимишных европейских городах жить так себе. По моему опыту удобнее и приятнее всего.
А что московские проблемы не решить удвоением дорожной сети, это вроде очевидно из всего мирового опыта, но я не вижу тут смысла встревать в дискуссию. :)

sandish

И они уходят большей частью на пенсии, если ты не знала.
Ну это можно изменить.
Особенно с учетом того, что от того, что я плачи сильно больше среднего, моя пенсия больше не станет

sandish

Бабушка покупает продукты и лекарства, уж как минимум.
Что и требовалось доказать

avp1976

Ну это можно изменить.
Особенно с учетом того, что от того, что я плачи сильно больше среднего, моя пенсия больше не станет
Ну изменяй, бгг. :grin:

teddi5057

проблема московских пробок не решится строительством в ближайшие полвека.
Она не решится хотя бы потому, что никто для этого ничего не делает. Или ты видишь значительные улучшения в общественном транспорте?

sandish

чьи налоги налогее?
В идеале, пропорционально уплаченной сумме и числу потребленных общественных благ.

avp1976

Что и требовалось доказать
Хорошая мысль, кстати. Напиши, что ты пытаешься доказать.

uvilir

предлагаешь померяться зарплатами?
если у меня больше будет, примешь мою точку зрения за свою?

avp1976

Или ты видишь значительные улучшения в общественном транспорте?
Да, вижу. За последние 2—3 года:
1. Появились выделенные полосы, по которым наземный транспорт ездит быстрее.
2. Появился Яндекс-Транспорт (вернее, его инфраструктурная часть в Москве который позволяет в меру удобно пользоваться наземкой.
3. Во многих местах исчезла парковка вторым рядом, благодаря чему на дорогах стало меньше узких мест (в них обычно ОТ страдает сильнее всего).
Безусловно, при идеальном распределении средств можно было бы сделать больше. Но, условно, до Собянина прогресс был абсолютно нулевой.

sandish

Ты не понимаешь слова «шаговая доступность», наверное. А ещё не читаешь мои посты. Про работу в шаговой доступности я не говорил ни слова.В Москве у тебя в шаговой доступности всегда есть магазины, детсады, школы и поликлиники, различные развлекалова, местами даже парки. Довольно дофига всего, если ты об этом задумаешься.
Только при этом во все перечисленные места вместе взятые нужно ходить реже, чем на работу.
Да и то, что ты перечислил запросто может быть не в шаговой доступности.
Да и доехать туда вряд ли станет сложнее от наличия дорог.

uvilir

появился единый проездной ОТ-метро
дифференцирвоаная система оплаты
новые автобусы с кондиционерами
маршруты экспресы из разных жопино до центральных станций метро

avp1976

Только при этом во все перечисленные места вместе взятые нужно ходить реже, чем на работу.
Да и то, что ты перечислил запросто может быть не в шаговой доступности.
Да и доехать туда вряд ли станет сложнее от наличия дорог.
От наличия дорог туда труднее дойти. Потому что крупные дороги сложнее пересекать. Это измеримо и оказывает большой негативный эффект, в т. ч. на бизнесы.

avp1976

появился единый проездной ОТ-метро
дифференцирвоаная система оплаты
новые автобусы с кондиционерами
маршруты экспресы из разных жопино до центральных станций метро
Да, и это всё тоже. «Тройка» бесконечно удобна, когда немного ездишь (например, я много езжу на наземке и мало — на метро). И онлайн-пополнение, при всех его недостатках, тоже очень ок.

sandish

Дорогами пользуются все и налоги на это должны платить все.
При этом некоторое разделение пропорций между тем, кто всегда пешеход и между теми, кто ездит ,а также пропорциональность перевезенным грузам может быть.
Как абсолютно честно разделить расходы на дороги пропорционально их использованию, я не знаю.
В налогах есть и более очевидные перекосы, когда точно понятно, кто конечный пользователь, но налоги не пропорциональны затратам.

sandish

предлагаешь померяться зарплатами?если у меня больше будет, примешь мою точку зрения за свою?
Нет, конечно.
Но если уплаченные тобой налоги пойдут на развитие от, а уплаченные мной на дороги, то полностью поддержу :)

sandish

От наличия дорог туда труднее дойти. Потому что крупные дороги сложнее пересекать. Это измеримо и оказывает большой негативный эффект, в т. ч. на бизнесы.
Разумеется, дороги должны обеспечиваться подземниками, светофорами и развязками.
Тогда не будет проблем с перемещением

uvilir

тогда эффект будет от дельты между налогами
т.к. развитие общественного транспорта невозможно, при сохранении текущих потоков частного автотранспорта

sandish

тогда эффект будет от дельты между налогамит.к. развитие общественного транспорта невозможно, при сохранении текущих потоков частного автотранспорта
Каким образом тебе частный транспорт мешает сделать больше автобусов, меньше интервалов, теплые остановки, больше маршрутов, дрючить водил за отсутствие сдачи и хамство, обогревать салон зимой, убрать турникеты и много чего еще?

avp1976

Разумеется, дороги должны обеспечиваться подземниками, светофорами и развязками.
Тогда не будет проблем с перемещением
Добро пожаловать в мир эльфов.
Конечно же, будут.
Ленинский оборудован светофорами — переход на противоположную сторону занимает минут 5. Тверская оборудована подземными переходами — хрен её перейдёшь, подземные переходы там раз в километр (а сильно чаще никто не строит). На Ленинском, кстати, тоже редко стоят светофоры.
Переход Варшавки возле Даниловской Мануфактуры занимает 3 минуты (а если ещё и через Новоданиловский проезд, то 6! причём зелёная фаза едва достаточна, чтобы очень быстрымшагом едва успеть.
Подытожу: переходы через крупные улицы всегда значительно реже (особенно подземные до них дальше идти, по ним сложнее идти (или плохие светофорные фазы, или лестницы, или очень длинные пандусы). Чтобы дойти до противоположной стороны крупной улицы, надо пройти не 50 метров, как может показаться по карте, а 500 и больше.
И первой страдает маломобильная треть населения (пенсионеры, мамы с колясками и детьми, просто нездоровые люди). И надземные переходы ещё хуже подземных (лестницы вдвое выше кстати.

avp1976

Каким образом тебе частный транспорт мешает сделать
1) больше автобусов,
2) меньше интервалов,
3) теплые остановки,
4) больше маршрутов,
5) дрючить водил за отсутствие сдачи и хамство,
6) обогревать салон зимой,
7) убрать турникеты
и много чего еще?
1—2.
Сам по себе он не мешает.
Мешают пробки.
Если автобус едет быстро, тебе достаточно n автобусов на линии, чтобы выдерживать интервал. Если автобус встаёт в пробку и едет вдвое медленнее, тебе надо 2n автобусов. Если втрое медленнее — 3n автобусов. Это уж не говоря о том, что люди в машинах теряют время в пробках по своей воле, а в автобусах — по чужой.
3.
«Нет, сынок, это фантастика». Обогрев жрёт минимум 1 кВт, требует крытого павильона (иначе бесполезен не вандалоустойчив. Экономически нецелесообразно.
5. Кстати, проблема решена новым тарифным меню.
6.
В новых автобусах и троллейбусах это не проблема. Там всегда тепло. В старых бывает, да.
Остальные проблемы связаны с тем, что Москва желает, чтобы МГТ был прибыльным предприятием, не хочет его субсидировать. С пробками не связано.

sandish

Ленинский оборудован светофорами — переход на противоположную сторону занимает минут 5. Тверская оборудована подземными переходами — хрен её перейдёшь, подземные переходы там раз в километр (а сильно чаще никто не строит). На Ленинском, кстати, тоже редко стоят светофоры.
Тверскую не проблема перейти обычно.
На ленинском плохо из -за отсутствия подземников как раз.
Есть даже переходы на расстоянии всего двух домов

uvilir

не помню когда в последний раз видел, что б кто-то покупал билет в автобусе у водителя
все с карточками

sandish

Если автобус едет быстро, тебе достаточно n автобусов на линии, чтобы выдерживать интервал. Если автобус встаёт в пробку и едет вдвое медленнее, тебе надо 2n автобусов. Если втрое медленнее — 3n автобусов. Это уж не говоря о том, что люди в машинах теряют время в пробках по своей воле, а в автобусах — по чужой.
Помимо интервалов есть еще вместительность автобуса.
Ну получишь ты переполненные автобусы, которые ходят чаще.

langame

Дорогами пользуются все и налоги на это должны платить все.
Когда ты пользуешься услугой, включающей в себя доставку по дороге, налог платит поставщик услуги, и он конечно же уже включен в ту цену, которую ты платишь за услугу.

avp1976

Тверскую не проблема перейти обычно.
Конечно, не проблема, если подземный переход рядом. И если ты принадлежишь не к маломобильной группе (которая треть населения).
Ты понимаешь, что переходы там не чаще, чем раз в полкилометра? Полкилометра — это 6 минут [быстрой] ходьбы. Поэтому если ты выходишь на Тверскую в неподходящем месте, и тебе надо всего лишь на другую сторону улицы, тебе надо пройти 1 км. 12 минут переходить улицу.
С Ленинским точно такая же проблема: вначале пройти полкилометра до перехода, потом ждать светофорных фаз 5 минут (на дублёрах и на основной части, итого до 4 раз потом обратно к тому месту, куда ты хотел попасть.
Это общая черта любой широкой и быстрой улицы. Вообще любой.

sandish

не помню когда в последний раз видел, что б кто-то покупал билет в автобусе у водителявсе с карточками
ну вот я покупаю.
они через одного хамят, что сдачи нет
А еще билет ровно на одну поезду только на автобусе фиг купишь.

sandish

Когда ты пользуешься услугой, включающей в себя доставку по дороге, налог платит поставщик услуги, и он конечно же уже включен в ту цену, которую ты платишь за услугу.
ок, нашли один из источников денег на строительство

avp1976

Помимо интервалов есть еще вместительность автобуса.
Ну получишь ты переполненные автобусы, которые ходят чаще.
Если автобусы переполнены, то надо всего лишь сократить интервалы. Если интервалы нельзя сокращать, потребуется новый вид транспорта: трамвай или — для особо больших потоков — метро.

avp1976

ну вот я покупаю.
они через одного хамят, что сдачи нет
А еще билет ровно на одну поезду только на автобусе фиг купишь.
Купи один раз тройку, и избавишься от этих проблем. И есть банковские карты с Тройкой, кстати; проверь, м. б. твой банк умеет.

sandish

Конечно, не проблема, если подземный переход рядом. И если ты принадлежишь не к маломобильной группе (которая треть населения).Ты понимаешь, что переходы там не чаще, чем раз в полкилометра? Километр — это 6 минут [быстрой] ходьбы. Поэтому если ты выходишь на Тверскую в неподходящем месте, и тебе надо всего лишь на другую сторону улицы, тебе надо пройти 1 км. 12 минут переходить улицу.С Ленинским точно такая же проблема: вначале пройти полкилометра до перехода, потом ждать светофорных фаз 5 минут (на дублёрах и на основной части, итого до 4 раз потом обратно к тому месту, куда ты хотел попасть.Это общая черта любой широкой и быстрой улицы. Вообще любой.
Ну да, а какие предложения.
Полкилометра до подземника - разумный баланс для большой улицы.
Больше переходов - неоправдано дорого и не нужно особо.
Просто, ну вот издержка большой улицы.
Есть другие улицы, которые переходи где хочешь

sandish

Купи один раз тройку, и избавишься от этих проблем. И есть банковские карты с Тройкой, кстати; проверь, м. б. твой банк умеет.
Пока проще каждый раз билеты покупать, чем гемороиться с покупкой тройки.
Если часто захочу ездить, подумаю.
Ну и думаю логичнее научиться правильно и уверенно слать нахуй водил, чем думать, а сколько у меня там денег полгода назад осталось на тройке
Готова признать, что это проблема только для тех ,кто редко ездит.

avp1976

Ну да, а какие предложения.
Полкилометра до подземника - разумный баланс для большой улицы.
Больше переходов - неоправдано дорого и не нужно особо.
Просто, ну вот издержка большой улицы.
Есть другие улицы, которые переходи где хочешь
Ну ок, ты хотя бы так осознала, что город для автомобилей имеет свои издержки — уменьшенную мобильность пешеходов.
А мобильность пешеходов напрямую влияет на посещаемость бизнесов на этой улице, например (разница — несколько десятков процентов). Для пешехода 10 минут идти куда-нибудь — это близко, всегда можно заскочить. 20 — туда-сюда, м. б. лучше проехать, 30 — далеко. И большие улицы переводят целые кварталы в категорию «далеко». Если улицу переходить 10 минут, то пешеход не станет её переходить лишний раз.
И кроме того, я же на самом деле говорил не только о пешеходах, а и о машинах тоже. Попробуй пересечь Ленинский (Варшавку, Ленинградку) в час пик, что будет? Ты потратишь 10 минут в пробке (может, и больше). Попробуй с Ленинского повернуть налево? Нельзя, только через разворот, ещё 10 минут светофоров и пробок.
Т. е. большая улица отдаляет от людей инфраструктуру; вместе с тем инфраструктура — это то, для чего города вообще существуют.
Поэтому города для автомобилей такие хуёвые для жизни.

avp1976

Пока проще каждый раз билеты покупать, чем гемороиться с покупкой тройки.
Если часто захочу ездить, подумаю.
Ну и думаю логичнее научиться правильно и уверенно слать нахуй водил, чем думать, а сколько у меня там денег полгода назад осталось на тройке
Готова признать, что это проблема только для тех ,кто редко ездит.
Тоже мне проблема: зайти в кассу метро (или будку МГТ) да потратить 50 рублей + сколько хочешь на баланс. Пополнять там же (можно ещё онлайн, но активировать пополненный баланс пока что можно только в жёлтом терминале в метро).
Тройка как раз для тех, кто редко ездит, а для часто ездящих гораздо выгоднее ТАТ (вдвое дешевле).

langame

Пока проще каждый раз билеты покупать, чем гемороиться с покупкой тройки.
А в чем геморрой? Зашел в метро и купил. Тетки в кассе не хамят и сдача есть. :)

sandish

Ну ок, ты хотя бы так осознала, что город для автомобилей имеет свои издержки — уменьшенную мобильность пешеходов. А мобильность пешеходов напрямую влияет на посещаемость бизнесов на этой улице, например (разница — несколько десятков процентов). Для пешехода 10 минут идти куда-нибудь — это близко, всегда можно заскочить. 20 — туда-сюда, м. б. лучше проехать, 30 — далеко. И большие улицы переводят целые кварталы в категорию «далеко». Если улицу переходить 10 минут, то пешеход не станет её переходить лишний раз.И кроме того, я же на самом деле говорил не только о пешеходах, а и о машинах тоже. Попробуй пересечь Ленинский (Варшавку, Ленинградку) в час пик, что будет? Ты потратишь 10 минут в пробке (может, и больше). Попробуй с Ленинского повернуть налево? Нельзя, только через разворот, ещё 10 минут светофоров и пробок.Т. е. большая улица отдаляет от людей инфраструктуру; вместе с тем инфраструктура — это то, для чего города вообще существуют.Поэтому города для автомобилей такие хуёвые для жизни.
А почему ты противопоставляешь автомобили и пешеходов?
Уже изобрели искусственный интеллект и машины сами думают и чувствуют? И даже имеют представление какой им город нужен?
Через ленинский нужны эстакады и туннели.
Был проект про это.

sandish

А в чем геморрой? Зашел в метро и купил. Тетки в кассе не хамят и сдача есть.
Я подумаю над этим.

avp1976

Через ленинский нужны эстакады и туннели.
Был проект про это.
Не нужны. Это только усугубит ситуацию.
Эстакады только увеличивают перепробеги машин, ОТ и людей, а бессветофорный Ленинский упрётся в развязку с ТТК и МКАДом в одной огромной пробке. Собственно, пример в виде гигантской Можайской пробки уже у всех перед глазами есть. Или там МКАД перед любой популярной развязкой (напр., химкинской)
А почему ты противопоставляешь автомобили и пешеходов?
Ты имеешь в виду фразу «город для автомобилей»? Невозможно построить город, удобный и для машин, и для пешеходов. Возможно только что-то одно, такая уж мировая практика.

msfs11

В некоторых странах (напр., США) делают дополнительную выделенную полосу для тех, кто едет в машине не один (контролируют камерами остальных на ней штрафуют.
Ну вы понели, я буду ездить на работу с резиновой Зиной, Дарт Вейдером и упоротым Лисом.

Nefertyty

не помню когда в последний раз видел, что б кто-то покупал билет в автобусе у водителя
все с карточками
покупают
кто в москве ненадолго или у кого авто сломалось или кого обычно возят а сегодня не смогли
сдачи с 1000 кстати у водилы легко может не быть - на днях видел, девушка не села в автобус по этой причине (честная, под турникет не полезла)

Nefertyty

А в чем геморрой? Зашел в метро и купил.
Тут пишут, что в Зеленограде нет метро! Шок!

langame

В Голландии московского метро тоже нет. :( А карточка Тройка у меня например есть. Ну так-то хз конечно.

patkharl

И тебя в комуналку переселить

sandish

Собственно, пример в виде гигантской Можайской пробки уже у всех перед глазами есть.
Там стал очень удобный поворот на рябиновую, а не тот ужас, что раньше был.
Так что твой пример в пользу эстакад.

dmitry131

И тебя в комуналку переселить
А тебя в квартиру с собственной лифтовой кабиной. Но чтобы ехал в одну сторону полчаса минимум, а для спешащих была лестница через два дома (переход на чердаках, конечно). ;)

dmitry131

А почему ты противопоставляешь автомобили и пешеходов?
Потому что автомобилистов 20%, а пешеходов (не автомобилистов) - 80%.

patkharl

Чем это тебе не нравится идея чтоб 80% населения города жило в общагах, которые находятся в пешей доступности от их работы. Тогда вообще будет всем заебись! Вспомни молодость в гз!

sandish

Потому что автомобилистов 20%, а пешеходов (не автомобилистов) - 80%.
Каким образом это наделяет сами авто бессмертной душой?

uvilir

вот именно
в большинстве случаев претензии к общественному транспорту идут от тех, кто им почти не пользуется

avp1976

Каким образом это наделяет сами авто бессмертной душой?

В своём ли ты уме? Какая нахуй бессмертная душа?

sandish

вот именнов большинстве случаев претензии к общественному транспорту идут от тех, кто им почти не пользуется
Так это как раз последовательно.

avp1976

Последовательно — не видеть дальше собственного носа? :smirk: Да, но вдобавок это ещё и глупо.

a100243

Ну, кстати, вовсе нет — безавтомобильные зоны вполне себе вводятся в городах. В том же Нью-Йорке их три штуки, вроде.
Когда я говорил, пешеходные, я не имел в виду безавтомобильные, я имел в виду такие, где пешеходу удобнее чем автомобилисту, а автомобилисту по-прежнему быстрее чем пешеходу. Кольцевая вот, например, для пешеходов очень не удобна - хрен где перейдёшь.

a100243

Я, например, плачу довольно дофига налогов.
Налоги всегда меньше заработков. А если зароботок города основан на бешеном строительстве без подвода инфраструктуры - то налогов не хватит на скупку и уничтожение настроенного

a100243

не покупает ничего ,что привезли по дороге и т.д.
Для общественно-полезного транспорта можно вводить субсидии, например для пассажирского транспорта.

avp1976

Да, твоя позиция понятна.
Я писал уже выше, что безавтомобильные зоны — лишь один из методов ограничить количество личных автомобилей; очевидно, далеко не везде не нужно их полностью убирать с улиц.

a100243

Можно поставить достаточно касс и следить, чтобы они все работали.
Это, конечно, решит проблему очереди, но придется платить кассирам, а это дорого.
А если кассиры станут дороже, то и товары на полках - тоже. И их станут меньше покупать. Об этом я и говорил, когда предлагал радикально повысить транспортный налог, чтобы совместить спрос с предложением. Очереди были при совке, когда продукты продавались задаром, гораздо дешевле своей стоимости. Вот их и не хватало. Увеличь стоимость - и, во-первых, продуктов станет хватать, во-вторых, бизнесу станет выгодно обслуживать тех, у кого есть деньги, качество их обслуживания возрастёт.

a100243

Дорогами пользуются все и налоги на это должны платить все.
Кто больше пользуется - тот больше платит. ОТ намного меньше загружает дорогу, чем частный транспорт. Кто пользуется ОТ - платит меньше налогов. Ещё надо что-то делать с парковкой, она сужает дороги. Сделать настолько платной, чтобы такси стало альтернативой. Подумать о муниципальном такси по аналогии с муниципальным ОТ. Такси лучше индивидуальных авто тем, что меньше стоит и плотнее используется.

avp1976

Увеличь стоимость - и, во-первых, продуктов станет хватать, во-вторых, бизнесу станет выгодно обслуживать тех, у кого есть деньги, качество их обслуживания возрастёт.
Важное замечание: если спрос эластичный.
Ну т. е. с продуктами питания аналогия работать не будет, если человеку некуда уйти за более дешёвыми продуктами.
Собственно, спрос на транспорт тоже не шибко эластичный, однако ценой поездки на автомобилях и ОТ (вернее, соотношением цены и качества) можно влиять на выбор.

a100243

Остальные проблемы связаны с тем, что Москва желает, чтобы МГТ был прибыльным предприятием, не хочет его субсидировать. С пробками не связано.
турникеты не делают его прибыльней.

a100243

Километр — это 6 минут [быстрой] ходьбы.
10 км/ч?
вики:
Бег трусцо́й (джо́ггинг, англ. jogging — «шаркающий» бег) — бег со скоростью 7—9

avp1976

Описка. Полкилометра там должно быть, исправил.

a100243

ок, нашли один из источников денег на строительство
на строительство их даже хватит. А на снос - нет.

avp1976

турникеты не делают его прибыльней.
Смотря с чем сравнивать. Если с отсутствием турникетов, то, безусловно, турникет повышает собираемость платы за проезд, и очень эффективно.
Заодно почти не нужны контролёры, которым надо платить зарплату.
Но, конечно, турникеты замедляют ОТ, и это огромный их минус. Без них ОТ будет ездить примерно на 20% быстрее (в среднем).

sandish

. А если зароботок города основан на бешеном строительстве без подвода инфраструктуры - то налогов не хватит на скупку и уничтожение настроенного
И?
Что сказать хотел?

a100243

Потому что автомобилистов 20%, а пешеходов (не автомобилистов) - 80%.
Не забывай, что даже автомобилисты иногда функционируют как пешеходы. У некоторых в этот момент даже мировоззрение меняется, но они не отдают себе отчёта в собственной переменчивости.

a100243

Каким образом это наделяет сами авто бессмертной душой?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD...
Метони́мия (др.-греч. μετονυμία — «переименование», от μετά — «над» и ὄνομα/ὄνυμα — «имя») — вид тропа, словосочетание, в котором одно слово замещается другим, обозначающим предмет (явление находящийся в той или иной (пространственной, временной и т. п.) связи с предметом, который обозначается замещаемым словом. Замещающее слово при этом употребляется в переносном значении.
Например: «Все флаги в гости будут к нам», где «флаги» означают «страны» (часть заменяет целое, лат. pars pro toto). Смысл метонимии в том, что она выделяет в явлении свойство, которое по своему характеру может замещать остальные

sandish

Такси лучше индивидуальных авто тем, что меньше стоит и плотнее используется.
В принципе да.
Но в пределе число такси стремится к числу авто в час пик.

avp1976

И?
Что сказать хотел?
Он выразил свою мысль предельно ясно, просто ты тупая.
Строительство развивающегося денежного города будет идти быстрее строительства дорог. Т. е. если увеличивать дорожную сеть, город будет расти, причём быстрее дорожной сети, потому что на это будет тратиться больше денег. И всё это даже безотносительно отложенного спроса на авто, который, конечно, тоже никуда не денется.

a100243

Описка. Полкилометра там должно быть, исправлю.
А я думал, что у тебя просто стандарты завышенные. Ты ориентируешься на ту же аудиторию, что объявления "в 10 минутах пешком от метро"

a100243

Что сказать хотел?
Что если город гадит по себя изо всех сил, налогов (малой части совокупной силы города) не хватит на уборку.

avp1976

А я думал, что у тебя просто стандарты завышенные. Ты ориентируешься на ту же аудиторию, что объявления "в 10 минутах пешком от метро"
Ну как, километр за 12 минут = 5 км/ч, люди обычно где-то с такой скоростью и ходят (2/3 людей, если точнее; маломобильные медленней, конечно).
Я как раз об этом, что «в 10 минутах пешком от метро» обычно измеряется по расстоянию на карте безо всякого учёта барьеров вроде крупных дорог.

Tallion

Но в пределе число такси стремится к числу авто в час пик.
Еще один комментарий к лозунгу "платные парковки улучшают ситуацию с пробками".
Сейчас все платные-бесплатные места для парковки в пределах ТТК забиты такси. Наблюдал даже целые улицы, забитые такси. Свято место пусто не бывает.

avp1976

 
Но в пределе число такси стремится к числу авто в час пик.

В общем случае — нет — такси обычно дороже.
Но если население района достаточно богатое, чтобы создавать пробки из такси, то нужна безавтомобильная зона или какие-то дополнительные сборы с таксистов.

sandish

Кто больше пользуется - тот больше платит. ОТ намного меньше загружает дорогу, чем частный транспорт. Кто пользуется ОТ - платит меньше налогов. Ещё надо что-то делать с парковкой, она сужает дороги. Сделать настолько платной, чтобы такси стало альтернативой. Подумать о муниципальном такси по аналогии с муниципальным ОТ. Такси лучше индивидуальных авто тем, что меньше стоит и плотнее используется.
Так то да, но в случае неэластичного спроса, как с поездками на работу, получится плата за воздух.
Может сработать, если доходы жестко пускать на строительсво паркингов с последующим снижением цены в этом месте.
А можно сначала построить парковки и только потом при невозможности повышать цену.
Первый способ дешевле ,второй человечнее.
При этом есть места, где для строительства дороги или парковки не нужно ничего сносить.
Или нужно снести дом, который уже развалился.

avp1976

Так то да, но в случае неэластичного спроса, как с поездками на работу, получится плата за воздух.
Может получиться при неправильном использовании (к примеру, если плата слишком низкая, и личного транспорта на дорогах всё равно 90%; или если ОТ всё ещё слишком неудобный).
Но вообще это плата за работоспособность инфраструктуры. Нет толку от дороги, если идти по тротуару быстрее.
Да, в идеале, стоит пускать эти деньги на что-нибудь дорожно-инфраструктурное, только, опять же, если ты не хочешь гадить под себя, то 20% этих средств должны идти на автомобили, а 80% — на ОТ.
Но вообще даже если эти деньги просто сжечь, всё равно будет польза в виде быстрого транспорта.

sandish

Т.е. намекнул на то, что нужно запрещать строение домов без инфраструктуры.
Необходимости строить дороги это не противоречит

a100243

Т.е. намекнул на то, что нужно запрещать строение домов без инфраструктуры.
Необходимости строить дороги это не противоречит
Беда в том, что мы не можем отыграть назад свои собственные ошибки. Дома без инфраструктуры уже построены. А инфраструктуру теперь негде строить.

krisy1

Я как раз об этом, что «в 10 минутах пешком от метро» обычно измеряется по расстоянию на карте безо всякого учёта барьеров вроде крупных дорог.
дело кстати не только в барьерах но и в качестве дороги, слаерованы ставят ховеры на газонах и тротуарах лишь бы поближе к подъезду потому, что идти 100 метров по заставленному машинами двору сильно некайф. Согласитесь 2 большие разницы - пройти 1км по паркам и спокойной улице или вдоль загруженной дороги. Автомобиль сильно портит городскую среду, и единственный выход это избавляться от автомобилей, как в свое время избавились от лошадей которые засирали города до состояния сплошного навоза.

sandish

Беда в том, что мы не можем отыграть назад свои собственные ошибки. Дома без инфраструктуры уже построены. А инфраструктуру теперь негде строить.
Давайте заселим еще не заселенные дома и продолжим строить новые

raushan27

Расширять существующие ,строить вторым уровнем, строить там, где их нет.
Ну недешево, конечно.
Запрещать строить новые дома, не проложив предварительно дороги к ним.
Дорог не хватает почти везде.
Ну и в этом вопросе я нелиберально полагаю, что нужно жестко ограничивать миграцию в город.
Но дороги все равно не помешают.
 Решение здорово напоминает нелюбимый тобой совок, где переезд в Москву был административно ограничен.
 В этом плане вполне работает другое нелиберальное решение. Платные парковки по всей Москве. Вообще везде. Как в Израиле, например. Те у кого нет миллиарда идут наху добровольно-принудительно продают свои жоповозки.
 Наступает благолепие и экология. Шибко недовольные переселяются кто в Европу, а кто и на зону. Оставшиеся любят Собянина.

avp1976

дело кстати не только в барьерах но и в качестве дороги, слаерованы ставят ховеры на газонах и тротуарах лишь бы поближе к подъезду потому, что идти 100 метров по заставленному машинами двору сильно некайф. Согласитесь 2 большие разницы - пройти 1км по паркам и спокойной улице или вдоль загруженной дороги. Автомобиль сильно портит городскую среду, и единственный выход это избавляться от автомобилей, как в свое время избавились от лошадей которые засирали города до состояния сплошного навоза.
Я этот довод не поднимаю просто потому, что не все это ценят (и, в частности, явно из тех, кто не ценит).
Конечно, по тихой улице идти в сто раз приятнее, чем вдоль Ленинградского шоссе.

sandish

Решение здорово напоминает нелюбимый тобой совок, где переезд в Москву был административно ограничен.
Да, это единственное, что мне нравилось в совке :grin:
На самом деле я осознаю прекрасно, что это внутренняя борьба между эгоистичным желанием. чтобы мой город был удобным, и либерализмом.

krisy1

я просто сейчас наблюдаю это на примере родного города после того, как долгое время пожил в гейропках.
Небольшой город 80тыщ населения, пешком от края до края 50 минут. Раньше был очень велосипедным, все ездили на велах зимой и летом везде были велопарковки.
Никому даже в голову не приходило ездить на машинах, особенно зимой.
За последние 5 лет количество машин выросло в разы и ходить пешком а тем более на велосипеде стало жутко некомфортно, и самое интересное - намного дольше и утомительнее и требует куда больше физических сил и концентрации внимания.
Ну и зимой отдельная песня, ради машин расспыают тонны говнища на дороги которые везде этими машинами развозятся. Итог: все в говнище и грязище, никто ни секунды времени на этом не экономит но отказаться от автомобиля уже низя, ибо пешком куда гаже.
Вывод - надо жостко ограничивать автомобилистов, в городах в популярных местах все пространство должно быть очень четко размечено, все парковки только платные, жесточайше ебать слаеров за неправильную парковку. Других выходов просто нет. И платная парковка это не плата за воздух, ты занял несколько квадратных метров общей земли отнимая её у других, так что будь добр заплати за это

Nefertyty

либерализм это: хочешь парковать тачку - покупаешь участок земли и паркуешь там; хочешь ездить по дороге - покупаешь билет и ездишь
а свободный въезд - это какой-то сраный коммунизм

sandish

И платная парковка это не плата за воздух, ты занял несколько квадратных метров общей земли отнимая её у других, так что будь добр заплати за это
А в чем смысл.
Если на месте парковалось х машин, кто приезжал раньше выбирал любое место быстро и легко, кто позже - делал несколько кругов.
Потом получили те же х машин, с теми же кругами для позжеприехавших, только еще и деньги за что то заплативших.
т.е. предложить качественно новую услугу за деньги - это понятно?
На месте парковки появилась крыша, обогрев, охрана, гарантированное место, меньше поиск места - хоть одно из этого.
Ну и да, не было загруженной улицы, в два ряда не парковались, проезду не мешали - ничего такого не изменилось.
т.е. пробок не стало меньше или больше.

FieryRush

Вывод - надо жостко ограничивать автомобилистов, в городах в популярных местах все пространство должно быть очень четко размечено, все парковки только платные, жесточайше ебать слаеров за неправильную парковку.
Забавные мрии. На деле я тебя окачу из грязной лужи (вместе с твоей мамашей нищебродам не место в городах - едьте деревню поднимать.

griz_a

либерализм это:

Надо жвачку выпустить. Типа там "сорвать голос на морозе, крича о нарушениях свободы слова"

avp1976

А в чем смысл.
Если на месте парковалось х машин, кто приезжал раньше выбирал любое место быстро и легко, кто позже - делал несколько кругов.
Потом получили те же х машин, с теми же кругами для позжеприехавших, только еще и деньги за что то заплативших.
Платная парковка — способ распределения дефицитного ресурса (конечного места на парковке).
Цель платной парковки — всегда обеспечить хотя бы одно парковочное место, чтобы на него возможно было встать. Поэтому цена парковки зависит (должна зависеть) от количества желающих припарковаться. Если парковка забивается полностью, значит, цена слишком маленькая. Если парковка пустая, значит, цена слишком высокая.
Соответственно, смысл в том, что потом будут парковаться не x машин, а меньше (столько, сколько смогут себе позволить). Потому что люди жмоты и не хотят платить за парковку.
Естественно, при этом многие хитрят и пытаются всё равно не платить (см. те же таксисты с залепленными номерами но их, конечно, надо за это ебать штрафами, блокировкой, эвакуацией и прочим подобным.
Да, кстати, есть ещё один действенный способ регулирования — ограничение максимального времени парковки.

FieryRush

Платная парковка — способ распределения дефицитного ресурса (конечного места на парковке).
Какой смысл разговаривать лозунгами из учебников о светлом будущем? В маскве конкретно парковка уже год вводится там, где нет и не было дефицита паркомест.

avp1976

В маскве конкретно парковка уже год вводится там, где нет и не было дефицита паркомест.
В то же время она вводится и там, где дефицит есть (например, в пределах ТТК эффект прямо очень ок, где я видел).
Я к чему: конечно, в Москве местами творят лажу, потому что управление в целом хуёвое. Но конкретно платная парковка пока приносит много больше плюсов, чем минусов.
Ну и мы тут говорим не только о том, как именно в Москве сделано, а ещё и о том, почему Москва не сможет решить проблему пробок строительством дорог.

langame

Забавные мрии. На деле я тебя окачу из грязной лужи (вместе с твоей мамашей нищебродам не место в городах - едьте деревню поднимать.
На деле в твоем любимом Сингапуре например автомобилистов ограничивают гораздо более жестко.

FieryRush

На деле в твоем любимом Сингапуре например автомобилистов ограничивают гораздо более жестко.
Сравнил жопу с пальцем. Почему бы не сравнить со странами больше спичеченого коробка? Вот тут недавно кое-кто вещал (а точнее пиздел что парковка де платная в вене и будапеште, на деле же выяснилось, что а) она там менее платная чем маскве и б) платная только на ограниченной площади и днем.

FieryRush

В то же время она вводится и там, где дефицит есть (например, в пределах ТТК эффект прямо очень ок, где я видел).
Ничего удивительного. Внутри ТТК полно места во дворах и пустырей-автостоянок, поэтому половина людей перекочевала туда. Ну а самое главное, вместо второй половины теперь стали ездить люди с офисом за ТТК.
Но конкретно платная парковка пока приносит много больше плюсов, чем минусов.

Плюсы есть только внутри садового и то не при такой организации. На деле же полнейшее охреневание собянина с ликсутовым дискредитирует в итоге парковку в целом и в результате реакции, которая неизбужно будет, она моэет быть вообще ликвидирована.

langame

Сравнил жопу с пальцем. Почему бы не сравнить со странами больше спичеченого коробка?
Какой смысл сравнивать страны? Надо сравнивать города, и сравнить Сингапур с Москвой вполне ок.
Хз насчет Вены и Будапешта. В Амстердаме, Париже, Дюссельдорфе, итальянских городах парковки существенно более платные чем в Москве. На менее ограниченной площади и не только днем. Даже в нашей двухсоттысячной голландской деревне.
А в Лондоне, который среди европейских городов самый лучший benchmark для Москвы исходя из размеров и населения, ограничения для автомобилистов вообще лютый пиздец по московским меркам.

krisy1

плотность населения в сингапуре 7.5к на кмквадратный в москве около 5к, огромная разница?

FieryRush

Вообще, вы путаете эффект от платной парковки и запрещение парковки + эвакуаторы. Лучше внутри ТТК стало только исключительно благодаря эвакуаторам и запретам, а не парковке.

krisy1

Забавные мрии. На деле я тебя окачу из грязной лужи (вместе с твоей мамашей нищебродам не место в городах - едьте деревню поднимать.

сразу видно истинного либерала

FieryRush

Какой смысл сравнивать страны? Надо сравнивать города, и сравнить Сингапур с Москвой вполне ок.
Для особо одаренных - в маленьком сингапуре можно ездить на хорошем ОТ и такси, а в маскве, к вашему сведению, у людей есть потребность ездить на расстояния в три сингапура, на дачу, икею, по соседним городам. При этом общественный транспорт крайне хренов.

avp1976

На деле же полнейшее охреневание собянина с ликсутовым дискредитирует в итоге парковку в целом и в результате реакции, которая неизбужно будет, она моэет быть вообще ликвидирована.
Конечно же, она не будет ликвидирована целиком, разве что перетасуют платные зоны немного.
У Москвы (и вообще всех пробочных российских городов) нет опций, кроме как ограничить количество машин, вот она и будет его ограничивать.

avp1976

Вообще, вы путаете эффект от платной парковки и запрещение парковки + эвакуаторы. Лучше внутри ТТК стало только исключительно благодаря эвакуаторам и запретам, а не парковке.
Конечно же, не только благодаря им. Собственно, одних только эвакуаторов и запретов недостаточно, чтобы люди перестали парковаться там, где нельзя. Примеров масса, особенно в злачных местах типа метро.

FieryRush

Хз насчет Вены и Будапешта. В Амстердаме, Париже, Дюссельдорфе, итальянских городах парковки существенно более платные чем в Москве. На менее ограниченной площади и не только днем. Даже в нашей двухсоттысячной голландской деревне.А в Лондоне, который среди европейских городов самый лучший benchmark для Москвы исходя из размеров и населения, вообще лютый пиздец для автомобилистов по московским меркам.
Не, вы реально жертвы карго культа. Вот как можно всерьез писать, про платные парковки в городе 200 тыс. Ведь даже без гугла понятно, что там наверняка малоэтажная застройка и придомовых парковок хватает за глаза. Вообще, гейропа никаким образом не показатель и не ориентир, там грабят автомобилистов, чтобы на эти деньги разводить беженцев, тунеядцев и прочий сброд.

langame

В Маскве тоже можно ездить на такси. И если бы были такие же ограничения для персонального транспорта как в Сингапуре, было бы также отлично. Да и с ОТ ситуация была бы получше очевидно
а в маскве, к вашему сведению, у людей есть потребность ездить на расстояния в три сингапура, на дачу, икею, по соседним городам.

А в Сингапуре икеи нет?

FieryRush

Собственно, одних только эвакуаторов и запретов недостаточно, чтобы люди перестали парковаться там, где нельзя.
Ты сам-то понял, что написал? Что же интересно, кроме эвакуаторов мешает людям парковаться?

avp1976

Ведь даже без гугла понятно, что там наверняка малоэтажная застройка и придомовых парковок хватает за глаза.
Глюпый, что ли?
Малоэтажная европейская застройка вообще-то очень плотная, там же дома друг к другу примыкают.
Это очень большая ошибка — думать, что, раз в европейском городе домики 5-этажные, а не 17-этажные, то там плотность населения никакая.

Tallion

Автомобиль сильно портит городскую среду, и единственный выход это избавляться от автомобилей
Люди сильно портят городскую среду, и единственный выход это избавляться от людей. Что решит все сопутствующие проблемы.

langame

Не, вы реально жертвы карго культа. Вот как можно всерьез писать, про платные парковки в городе 200 тыс. Ведь даже без гугла понятно, что там наверняка малоэтажная застройка и придомовых парковок хватает за глаза.
Ну погугли хуле. В малоэтажных спальных районах на окраинах городов действительно хватает, а если в центр ехать, то там все платное и места не так чтобы очень много.
Вообще, гейропа никаким образом не показатель и не ориентир, там грабят автомобилистов, чтобы на эти деньги разводить беженцев, тунеядцев и прочий сброд.

Гейропа не показатель, Сингапур не показатель. Что же показатель? :grin: Нью-Йорк например показатель?

uvilir

Гейропа не показатель, Сингапур не показатель. Что же показатель?
у России тут свой особый Путь, очевидно же

avp1976

Ты сам-то понял, что написал? Что же интересно, кроме эвакуаторов мешает людям парковаться?
Вот тебе мой совет: сгоняй на Профсоюзную, возьми стульчик и посиди там полчасика. Посмотри, помогают ли одни запреты и эвакуаторы. :grin:

avp1976

Люди сильно портят городскую среду, и единственный выход это избавляться от людей. Что решит все сопутствующие проблемы.
Ну вообще децентрализация хорошо бы улучшила обстановку в Москве (да и не только но у нас обратный тренд.

avg1035210

Ну и зимой отдельная песня, ради машин расспыают тонны говнища на дороги которые везде этими машинами развозятся. Итог: все в говнище и грязище, никто ни секунды времени на этом не экономит но отказаться от автомобиля уже низя, ибо пешком куда гаже.
пфф, это просто легкий способ попилить бабла, выливая кал на дороги под видом уборки. Достаточно просто чистить снег, уж тем более для небольшого города реагенты не нужны

avg1035210

Других выходов просто нет. И платная парковка это не плата за воздух, ты занял несколько квадратных метров общей земли отнимая её у других, так что будь добр заплати за это
с этим не особо спорят, только ДТ и гимлисы делают это настолько уродски, что стало только хуже во дворах, т.к. запрещают парковку везде, особенно там где никому не мешают. Так что скоро газоны будут еще больше загажены авто.

avg1035210

В то же время она вводится и там, где дефицит есть (например, в пределах ТТК эффект прямо очень ок, где я видел).
а ну хоть что-то делают, гимлис2 появился. эффект очень ок вчера был заметен в фантазиях яндекса

sandish

ограничение максимального времени парковки.
Фиксд.
В приложении можно сразу только 12 часов оплатить.

avp1976

с этим не особо спорят, только ДТ и гимлисы делают это настолько уродски, что стало только хуже во дворах, т.к. запрещают парковку везде, особенно там где никому не мешают. Так что скоро газоны будут еще больше загажены авто.
Думаю, за дворы примутся немного позже.

avp1976

Фиксд.
В приложении можно сразу только 12 часов оплатить.
Это сложно считать ограничением. Больше рабочего дня же. И никто не мешает сделать приложение, которое будет автоплатёж фигачить.
Ограничение — это парковка не больше 2 часов, например. На рабочий день не припаркуешься, а по делам заехать куда-нибудь ещё можно.

sandish

Цель платной парковки — всегда обеспечить хотя бы одно парковочное место, чтобы на него возможно было встать. Поэтому цена парковки зависит (должна зависеть) от количества желающих припарковаться. Если парковка забивается полностью, значит, цена слишком маленькая. Если парковка пустая, значит, цена слишком высокая.
Ну вот в описанной ситуации хотя бы одно свободное место и так всегда было, просто нужно было искать.
Ситуация никак не изменилась.
Смысл.
Ну да, можно сказать ,что это такое неудачное место, где не нужно было вводить плату, но ведь полно таких.
При этом есть такие, где за деньги в три ряда все равно приходится вставать

avp1976

а ну хоть что-то делают, гимлис2 появился. эффект очень ок вчера был заметен в фантазиях яндекса
ХЗ, зачем ты форсишь эту глупую фразу.
Положительный эффект точно есть: в Москве стало значительно комфортнее ездить на наземном ОТ, и за три года это недурственный прогресс. 10 лет назад поездка на автобусе была чем-то абсолютно ненадёжным (ХЗ сколько ждать, ХЗ сколько ехать а сейчас я почти всегда пользуюсь наземкой, она стала предсказуемой и достаточно быстрой — по меньшей мере, там, где я бываю чаще всего. :)

avp1976

Ну вот в описанной ситуации хотя бы одно свободное место и так всегда было, просто нужно было искать.
Ситуация никак не изменилась.
Смысл.
Ну да, можно сказать ,что это такое неудачное место, где не нужно было вводить плату, но ведь полно таких
1 на 100? Или 1 на 10?
Если у вас платные парковки забиваются (1 место из 100 значит, просто слишком низкая цена. Поднимут в ближайшее время — станет удобнее, место легко будет найти.
При этом есть такие, где за деньги в три ряда все равно приходится вставать
Городские платные парковки везде в один ряд, ты что-то путаешь.

sandish

Ограничение — это парковка не больше 2 часов, например
Ну и как ты себе это представляешь?
Каждый день по 4-5 раз по будильнику бегать перепарковываться? :grin:

avg1035210

да у вас глаза на жопе, или вы такие же упоротые как некоторые автодрочеры. после прихода ДТ начался полный узаконенный бардак и распил с минимальным положительным эффектом. Единственным способом якобы улучшения транспорта стала тема с платными парковками. Где новые и нужные А-полосы? где поперечные дороги? где вентиляция вагонов?
довелось недавно в бомжарне проехать по москве, так там даже освещения нет номального, везде говно, расписание не висит, paypass на автоматах не работает. какой там МЖД будет очень даже интересно

sandish

Если у вас платные парковки забиваются (1 место из 100 значит, просто слишком низкая цена. Поднимут в ближайшее время — станет удобнее, место легко будет найти.
И сейчас легко ,если не поздно приехать.
Раньше тоже самое было.
В 8 утра свободна вся улица, кроме 4 бесплатных мест.
Нет там неудобств и не было.

sandish

Городские платные парковки везде в один ряд, ты что-то путаешь.
Я же не говорю, что там официально можно в три ряда стоять.

avp1976

Ну и как ты себе это представляешь?
Каждый день по 4-5 раз по будильнику бегать перепарковываться?
:grin: :grin: :grin:
Ну, если тебе так приспичило ездить на работу в такую зону и именно на своей машине, то да.
А можно найти парковочное место не на дороге (частный паркинг, ага).
А можно тупо ездить на ОТ или на такси.

avp1976

Нет там неудобств и не было.
Ну это, повторюсь, ты описываешь исключительно свою ситуацию, т. к. дальше собственного носа не видишь. Ты приезжаешь в 8 утра и встаёшь на весь день.
А для тех, кто приезжает позже, внезапно есть неудобства. Для того и нужна платная парковка, чтобы тот, кому нужнее, мог заплатить, а кому не настолько нужно, жмотил свои деньги и ездил другими способами.
Но да, разумеется, платная парковка у вас организована херово. Цены должны быть выше, раз места забиты. Тогда те, кому не захочется столько платить, освободят часть мест.

avp1976

Я же не говорю, что там официально можно в три ряда стоять.
Зачем тогда платить? Всё равно эвакуируют. :grin:

sandish

А можно тупо ездить на ОТ или на такси.
Для этого нужно либо появление ОТ, либо чтобы такси стало выгоднее и удобнее
Так то может проще не работать сразу станет

sandish

Ну это, повторюсь, ты описываешь исключительно свою ситуацию
Так она не одна.
Я не болею манией исключительности, чтобы полагать, что мне как-то особенно повезло встретить единственное такое место внутри ттк.
Допустим раньше мне надо было парковаться внутри садового в 7 часов вечера, места всегда были.
После введения оплаты все удобство свелось к тому, что можно гарантировано припарковаться прямо у входа, а не где-то в радиусе 200 метров.

avp1976

довелось недавно в бомжарне проехать по москве, так там даже освещения нет номального, везде говно, расписание не висит, paypass на автоматах не работает. какой там МЖД будет очень даже интересно
Ну ты ещё в Петушках пожалуйся, что в электричках говно и нет освещения, благо оные самые электрички и в Москве, и в Петушках одинаковые. Если б у нас существовало нормальное межведомственное взаимодействие, то я б ещё понял твои претензии. :grin:
Ну и, кстати, я ХЗ, может, у тебя «глаза на жопе»™, но вообще в новых билетных автоматах, появившихся в последние пару лет на крупных станциях и на вокзалах, есть не только paypass, но и даже поддержка обычных банковских карт. Не надо там сдачу высчитывать и всё такое прочее.
Впрочем, к Ликсутову и Собянину все эти вещи не имеют ни малейшего отношения.

avp1976

Для этого нужно либо появление ОТ, либо чтобы такси стало выгоднее и удобнее
Такси стало выгоднее и удобнее. Uber, Яндекс и прочие конкуренты постарались. Вызываешь машину в приложении, через 2—5 минут едешь в нужное место по цене, сравнимой с личным авто.
А ОТ вполне существует. Хотя мне б хотелось побольше выделенных полос и прочего такого.

a100243

Так то да, но в случае неэластичного спроса, как с поездками на работу, получится плата за воздух.
Ну и в этом вопросе я нелиберально полагаю, что нужно жестко ограничивать миграцию в город.
Продукты питания - неэластичный спрос, получается плата за воздух. А так как продуктов на всех не хватает, нужно ограничить количество людей, которые будут ходить в московские магазины. Совок получается. Наихудшее в нём - отрицание действительности.
По факту дороги - это разделяемый ресурс. Он небесплатен, за него надо платить. Причём он относится к редкой категории товаров, которые не выигрывают от массового потребления, а проигрывают. Пока ты не признаешь, что дороги - это товар, его будет не хватать. Сами собой они не зарождаются. И никто не обязан тебе их предоставлять. Как и парковки. У тебя прям совковое удивление, что блага жизни требуют денег и совковая наглость считать, что тебе город обязан.
Если хочешь, чтобы город обрёл баланс - монетизируй его блага. Дороги и добирание до работы тесно связаны с другими показателями - вроде тех же расстояний. Всегда вместо того чтобы тратить много времени на проезд можно приобрести жильё поближе. Это будет стоить дороже, но будет компенсироваться ценой. Есть же маленькие города. В них, внезапно, магазины дороже, но ближе. В москве тоже полно дорогих придворных магазинов, но есть и дешёвые загородные. И разница цен побуждает тебя ехать туда через весь город. Вот здесь и должно включиться ценовое регулирование - ехать может оказаться дороже, магазинам придётся рассредотачиваться по городу в соответствии с новым балансом цен на продукты/дорогу. У тебя может быть крутой офис с подземной парковкой, а может быть нищебродский без неё. Надо поощрять строительство первых, а значит отменять бесплатную парковку для нищебродов.
Можно ещё как-нибудь монетизировать час-пик, чтобы побудить субъекты экономических отношений переходить на разнесённый график. Главное, чтобы на дороге возникала экономия или наоборот повышение затрат - и тогда бизнес, который строит здания и инфраструктуру, родит новые предложения, а бизнес, который ими пользуется, начнёт пользоваться ими более рационально. В той же одноэтажной америке намного подвижнее рынок недвижимости. Если ты меняешь раз в два года работу, то меняешь и жилище. Некоторые фирмы предоставляют общежития, и их сотрудники ночуют там четыре рабочих ночи, а в другие дни недели ездят через весь город (дорогая поездка) в свой основной загородный дом. А у нас квартиры покупаются на всю жизнь. Разумеется ездить из них становится неудобно. Нужно изменять отношение к жилью у населения и у бизнеса.
Большой город - большая приманка. Больше рынок труда, шире рынок предложений. Но он дороже маленького города по инфраструктуре. Ты либо тратишь больше времени на путь до работы, либо больше денег на жильё. Либо ты ухудшаешь свой качество жизни - как домашней, так и дорожной. Большие зарплаты большого города должны в точности уравновешиваться его большими неудобствами и дорогими услугами. Чтобы люди перестали так стремиться в города. Не так, это предлагаешь ты, запрещать, а чисто экономическими средствами.
Опять же посмотри на американский опыт. Там есть нищеброды, которые мучаются в автомобильных городах, и элита, которая от них сегрегировалась в собственные посёлки.
А большие города - это большие прибыли для строительных компаний, и неудобство жителей. Вот ты тому яркий пример, как у тебя горит жопа от платной парковки, хотя вроде не бедствуешь. Приводишь аргументы в стиле "нельзя вводить платную парковку - дома построены без подземных парковок, где парковаться, 200 тысяч жителей не могут найти парковку". Ну лохи они, что купили квартиры не подумав, о месте для автомобиля. Могли бы у себя отобрать одну комнату и для автомобиля её приобрести. Не хочется? Ну тогда и нефиг ездить, если денег нет. И жаловаться, что тебе кто-то должен эти места обеспечить. Ты сам купил квартиру в районе без инфраструктуры, прекрасно должен понимать чем за это придётся заплатить.
Чай не в совке живём.

a100243

Ну да, собянин не выправил ситуацию. Но и диновский метод "построить ещё пару дорог" тоже обречён на провал.

avp1976

Имхо, Собянин начал двигаться в правильном направлении, но, я так понял, ссыт радикальных изменений (потому что общество типа и так напряжено до предела поэтому медленно вводят непопулярные штуки.
Вообще плату за езду по центру давно пора бы намутить, конечно...

raushan27

Наброс про Осло
Европейский столичный город откажется от автомобилей
Через четыре года в центр Осло нельзя будет проехать на автомобиле. В центре города прибавится парков и скверов, но в магазинах станет меньше покупателей.
В Европе серьезно борются за чистоту воздуха. Власти Мадрида хотят через пять лет закрыть центр города для машин. Парижские власти в сентябре запретили автомобилистам подъезжать к главным достопримечательностям, таким, как Эйфелева башня и собор Парижской богоматери. В Милане автомобилистам, оставившим машины в гараже, выдают специальные талоны на общественный транспорт. В Копенгагене первые пешеходные зоны, куда запрещено заезжать на машинах, появились еще полвека назад.
Машины доставляют множество проблем кроме загрязнения воздуха. Достаточно сказать, что они плохо выполняют свою главную функцию – служить эффективным и быстрым средством передвижения. В Лондоне, к примеру, дорожное движение сейчас движется медленнее велосипедистов. За свою жизнь британские автомобилисты в среднем проводят в поисках мест для парковок 106 дней, а лос-анджелесцы каждый год просиживают в пробках до 90 часов, т.е. почти четверо суток.
Дальше и быстрее всех в "деавтомобилизации" намерены пойти, пишет Reuters, власти Осло. Законопроект о закрытии центра столицы королевства разработали депутаты Норвежской рабочей партии, которых поддержали левые социалисты и «зеленые». Запрет на пользование машинами в центре затронет более 350 тыс. автомобилей. В качестве альтернативы им предлагаются велосипеды и общественный транспорт. Для столичных велосипедистов власти обещают построить ок. 60 км новых велосипедных дорожек. Кроме этого, мэрия намерена энергично развивать общественный транспорт.
«Тот факт, что Осло так быстро движется к полному запрету машин, не может не радовать,- считает Пол Уайт, директор «Транспортных альтернатив», организации, которая выступает за свободные от авто города и которая помогла создать в Нью-Йорке сеть пунктов проката велосипедов.- Успешный пример Осло станет, надеюсь, заразительным».
Запрет машин, считают в мэрии, значительно очистит воздух в столице Норвегии и сделает ее улицы безопаснее для горожан. На освободившихся парковках можно будет разбить парки и скверы, сделать дополнительные тротуары и открыть кафе.
Однако запрет радует не всех. Владельцев крупных магазинов, например, пугает уменьшение количества покупателей. В центре Осло проживает всего тысяча человек, работает же в нем ок. 90 тыс. человек, т.е. каждый седьмой столичный житель.

avg1035210

Ну и, кстати, я ХЗ, может, у тебя «глаза на жопе»™, но вообще в новых билетных автоматах, появившихся в последние пару лет на крупных станциях и на вокзалах, есть не только paypass, но и даже поддержка обычных банковских карт. Не надо там сдачу высчитывать и всё такое прочее.
Впрочем, к Ликсутову и Собянину все эти вещи не имеют ни малейшего отношения.
как раз в новых автоматах оно и не работало
этими вещами как раз должны твои любимчики и заниматься, просто им это нахрен не надо. лоскутов свою аэрособаку почему-то смог облагородить, а тут видите ли не их ведомство улучшать качество ОТ, во всем петушки виноваты какие-то, что на станции лампочки не горят и говном несет

sandish

У тебя прям совковое удивление, что блага жизни требуют денег и совковая наглость считать, что тебе город обязан.
Ку-ку, я вообще то налоги плачу.

a100243

Ку-ку, я вообще то налоги плачу.
И что? Это повод получать еду в магазинах бесплатно?

sandish

Вызываешь машину в приложении, через 2—5 минут едешь в нужное место по цене, сравнимой с личным авто.
8 рублей минута - дороже, даже с учетом парковки весь день.
Еще и за эти деньги посторонняя рожа за рулем.

langame

Ку-ку, я вообще то налоги плачу
На эти деньги тебе построили дорогу. Парковку тебе никто не обязан обеспечивать бесплатную.

langame

Ну и как ты себе это представляешь?
Каждый день по 4-5 раз по будильнику бегать перепарковываться?
Очень много где в Европе именно так. В Лугано например (это Швейцария, которую вряд ли можно обвинить в любви к беженцам и прочем социализме парковка с 9 утра до 6 вечера ограничена двумя часами даже в некоторых спальных пригородах и даже в субботу. Штраф 40 франков, а не то детство, на которое вы там жалуетесь.

krisy1

Ку-ку, я вообще то налоги плачу.
все платят, прикинь
тебе все теперь за бесплатно дать должны? Вот так совок головного мозга

krisy1

Каждый день по 4-5 раз по будильнику бегать перепарковываться?
нет, это не поможет, нельзя просто перепарковаться на соседнее место, нужно именно свалить нах из этого района. Сделано для того чтобы никто не приезжал на машине надолго.

langame

нет, это не поможет, нельзя просто перепарковаться на соседнее место, нужно именно свалить нах из этого района.
Ну можно выехать и сразу вернуться в принципе. На практике в большинстве случаев можно просто будильник подкрутить.

langame

8 рублей минута - дороже, даже с учетом парковки весь день.
:grin: Очень дешевая значит парковка у вас, только и всего.
Но вообще никто и не говорит, что такси должно быть дешевле парковки. Дешевле должен быть ОТ.

sandish

И что? Это повод получать еду в магазинах бесплатно?
Ну если город не желает тратить налоги на то, для чего они номинально собираются, логичнее их отменить.
Или перестать звиздеть про "бесплатно"
Тебя ж не смущает не платить напрямую за тротуар, вход в парк, заборчик, газончик и т.д.

sandish

Парковку тебе никто не обязан обеспечивать бесплатную.
Не беспатную, а оплаченную налогами.
Впрочем, вернуть налоги и платить за все напрямую даже лучше.

sandish

все платят, прикинь
Во-первых, не все.
Во-вторых, есть те, кто платят меньше.
И да, что плохого, чтобы любой первый приехавший первым парковался на более удобном месте?
Тем более там, где в принципе ажиотажа особого не было.
При том, что на собранные деньги новые парковки все равно не строят, а старые не делают лучше.

langame

В Милане автомобилистам, оставившим машины в гараже, выдают специальные талоны на общественный транспорт.
Конкретно про Милан это пиздеж. По крайней мере в прошлом году надо было покупать обычный билет на метро, если оставляешь машину на park and ride. А вот в Амстердаме действительно так. Парковка на окраине, например рядом со стадионом Аякса (и станцией метро и ж.д.) стоит 1 евро в день вроде, если после 10 утра приезжать, плюс билет на ОТ туда и обратно 5 евро. Причем два билета тоже 5 евро, а дальше по 90 центов за человека, что очень дешево. Парковка в центре Амстердама стоит от 4 евро в час. Налоги при этом в Голлашке все платят такие, что рашкованам и не снились, ага.

krisy1

Вообще занятно, это походу какаято болезнь - Масква головного мозга.
Помню был тут один юзер под ником Хуйлио который был сильно против каких-либо ограничений для автомобилей, считал что надо заставить все машинами, и похуй на бабулек и баб с колясками, пусть валят из города для молодых людей с "бешеным ритмом жизни", до сих пор помню это определение лол.
 Москва реально удивительный город где толпы народу занимаются тем что теряют время в пробках, занимаются хуйней в офесах, живут в гадюшниках, постоянно все не успевают и при этом считают себя успешно делающими карьеру и аццки вкалывающими.
Похожу масквичи не понимают что если передвижение по городу дается с таким трудом и дискомфортом то на работу сил уже не останется.
Когда я несколько раз по рабочим вопросам контактировал с людьми из Москвы я просто поражался низкой эффективностью труда, а потом как-то раз проехал из балашихи до центра с утра и понял в чем дело, после этого пиздеца сил ни на что не будет.
Весь город продолжает стоять в бессмысленных пробках, но пытаться выиграть секунды на проскакивании светофоров, превышении скорости и подрезаниях друг друга и парковаться на газоне у подъезда чтобы как можно быстрее прибежать в свою конуру. Заебись чо. Потом орете "ааа нас обирают ликсутовы, ааа постройте нам развяки и парковки", лол да вы вообще все нахуй не нужны, пол города расселить можно никто и не заметит, все равно только в метро толпитесь да в пробках торчите.

sandish

Странно, что ты мне пишешь свои странные обобщения.
Почему ты считаешь, что в каком-то другом городе не нужны будут парковки возле дома и офиса?

krisy1

странно требовать тратить деньги на дороги в москве и бесплатные парковки, москва не может стать городом удобным для автомобилей, таковой с нуля надо строить и то по опыту США все равно нихуя не получится.
Может стоит посмотреть на мир не только из окна конуры или автомобиля и понять что если ты работаешь и живешь в большом городе то на работу ты ездишь на ОТ ? Так оно во всем мире.

uvilir

парковка возле дома должна быть частью придомовой территории и выкупаться жильцами, которым нужна парковка
парковка возле офиса должна быть частью офисного комплекса и выкупаться у города при постройке комплекса
а на улицах - платная, и дорого

sandish

странно требовать тратить деньги на дороги в москве и бесплатные парковки, москва не может стать городом удобным для автомобилей, таковой с нуля надо строить и то по опыту США все равно нихуя не получится.
Почему тогда их опыт говорит о том, что можно построить большой город, удобнее Москвы?

langame

Почему ты считаешь, что в каком-то другом городе не нужны будут парковки возле дома и офиса?
Потому что в других городах как раз и есть дорогие и ограниченные по времени парковки, платный или вообще запрещенный въезд в центр города и прочие анальные ограничения для автомобилистов, лол. :facepalm: И никто не считает, что парковка должна оплачиваться из налогов. Откуда блять эта идея вообще возникла?

sandish

парковка возле дома должна быть частью придомовой территории и выкупаться жильцами, которым нужна парковкапарковка возле офиса должна быть частью офисного комплекса и выкупаться у города при постройке комплексаа на улицах - платная, и дорого
Почему тогда происходит попытка перепрыгнуть пункт 1, который вполне может стать самодостаточным, и криво применять только пункт 2?

krisy1

Почему тогда их опыт говорит о том, что можно построить большой город, удобнее Москвы?
Можно конечно посторить город лучше чем Москва.
Но в том виде в котором оно есть единственный выход для Москвы - ограничивать автомобили и развивать ОТ.

krisy1

Почему тогда происходит попытка перепрыгнуть пункт 1, который вполне может стать самодостаточным, и криво применять только пункт 2?
потому что:
пункт 1 выполняеть надо долгие-долгие годы а пункт 2 за пару лет реализуем.
реализация 2 приведет к стимулированию к выполнению 1

avp1976

Почему тогда их опыт говорит о том, что можно построить большой город, удобнее Москвы?
Так нельзя. Города как раз неудобные выходят, и с кучей пробок (несмотря на то, что изначально города строятся в расчёте на машины).
Во многих крупных американских городах развиваются новые системы ОТ из-за осознания этого.

sandish

потому что:пункт 1 выполняеть надо долгие-долгие годы а пункт 2 за пару лет реализуем.
Т.е. не потому, что он лучше чем-то или удобнее.
А просто потому, что дешевле.
А то, что приведет к п.2, а не к тому, что сейчас, просто с добавлением платы за воздух - неочевидно.

avg1035210

ограничивать автомобили и развивать ОТ.
я понял твое нытье про авто, почему не ноешь про то, что ОТ не развивается?

avp1976

я понял твое нытье про авто, почему не ноешь про то, что ОТ не развивается?
Он развивается.

langame

Т.е. не потому, что он лучше чем-то или удобнее.
А просто потому, что дешевле.
"Дешевле" это одна из основных составляющих "лучше".

sandish

"Дешевле" это одна из основных составляющих "лучше".
Иногда за более полезные решения можно и платить

langame

Иногда за более полезные решения можно и платить
Это очевидно не тот случай.

krisy1

Иногда за более полезные решения можно и платить
ну плати, чо ноешь то?
или все остальные должны платить за то чтобы тебе вырыли парковки и построили от парковки до парковки бесплатную 10полосную скоростную дорогу?

langame

я понял твое нытье про авто,
Лол. Это же как раз вы ноете про авто, про пробки и про то что парковки вам не там и не те. :grin:

uvilir

твои предложения для скажем митино?
на площади 3 кв. км стоит 5 домов - скажем п-3м
каждый 25 этажей, 6 подъездов, по 4 квартиры на этаже
итого 3000 квартир, скажем 40% с машинами
итого 1200 машин
твои предложения по улучшению ситуации с парковкой?

avp1976

на площади 3 кв. км стоит 5 домов - скажем п-3м
Ты с площадью не ошибся? Просторненько выходит как-то, на 3 км² (1×3 км) — всё Митино, по сути, а там гораздо больше домов.

uvilir

да даже такие условия особо не решаемые
с учётом что вокруг этих домов так же надо воткнуть школ и детских садов скажем на 2000 детей

langame

или все остальные должны платить за то чтобы тебе вырыли парковки и построили от парковки до парковки бесплатную 10полосную скоростную дорогу?
Да пиздец, меня просто убивает эта логика. Есть очевидно ограниченный ресурс - парковка. Спрос на него сильно превышает предложение. Все законы экономики говорят о том, что за предоставление этого ресурса надо брать плату и подороже. Очевидно, что здесь нет никаких социальных обязательств, нет никакой нужды в субсидиях каких-то или еще каких-то поблажках от государства. При этом есть дополнительный эффект регулирования траффика. О чем вообще может идти речь?
При этом опять же почти во всех странах, включая Россию, есть такой феномен как платные дороги. Во Франции, Италии или Испании например они весьма и весьма дорогие и при этом от их использования на практике нельзя отказаться, если едешь куда-нибудь дальше, чем на 50-80 километров. Налоги во всех этих странах тоже будь здоров, и никто не жужжит особо.

FieryRush

Да пиздец, меня просто убивает эта логика. Есть очевидно ограниченный ресурс - парковка. Спрос на него сильно превышает предложение. Все законы экономики говорят о том, что за предоставление этого ресурса надо брать плату и подороже. Очевидно, что здесь нет никаких социальных обязательств, нет никакой нужды в субсидиях каких-то или еще каких-то поблажках от государства. При этом есть дополнительный эффект регулирования траффика. О чем вообще может идти речь?
Вот почему ты и другие постоянно нагло пиздите. Вот просто пиздите без остановки, хотя вам уже сто раз писали, что во многих местах с платной парковкой нет никакого дефицита мест, особенно по ночам и в выходные. И тем более не было дефицита, пока не развешали знаки запрета.

langame

Вот почему ты и другие постоянно нагло пиздите. Вот просто пиздите без остановки, хотя вам уже сто раз писали, что во многих местах с платной парковкой нет никакого дефицита мест, особенно по ночам и в выходные.
Я не могу знать про все конкретные ситуации. Я говорю про ситуацию в общем. Учитывая криворукость и жопоголовость российских властей, не сомневаюсь, что где-то оно так и есть, как ты говоришь. Что никак не отменяет того, что за парковку в центре больших городов автомобилисты должны платить и платить дорого.
нищебродам не место в городах - едьте деревню поднимать.

FieryRush

К твоему сведению, введение парковки в центре закончилось уже два года назад. Но вы почему-то до сих пор с упорством даунов твердите о том, что парковка нужна в центре, хотя ее давно уже вводят тотально ковровым методом везде.

avp1976

К твоему сведению, введение парковки в центре закончилось уже два года назад. Но вы почему-то до сих пор с упорством даунов твердите о том, что парковка нужна в центре, хотя ее давно уже вводят тотально ковровым методом везде.
В пределах ТТК только в этом году ввели, вроде?

FieryRush

В декабре и в половине ТТК она нафиг не нужна.

patkharl

В пределах ТТК только в этом году ввели, вроде?
уже и за ТТК ввели, и планы объявили о всех БЦ/ТЦ в городе - по сути во всей Москве

sandish

твои предложения для скажем митино?на площади 3 кв. км стоит 5 домов - скажем п-3мкаждый 25 этажей, 6 подъездов, по 4 квартиры на этажеитого 3000 квартир, скажем 40% с машинамиитого 1200 машинтвои предложения по улучшению ситуации с парковкой?
Под землей строить, дворы асфальтировать и делать рациональную разметку под порковки.
Не строить там новых домов без парковок, а если рядом со старыми, то с запасом.
Ждешь, что я что-то новое предложу, кроме того, что ты знаешь уже?

avg1035210

Лол. Это же как раз вы ноете про авто, про пробки и про то что парковки вам не там и не те.
хз кто ноет, я вообще комбинирую авто и ОТ, но в ОТ нихрена не изменилось, а только хуже стало :)

langame

К твоему сведению, введение парковки в центре закончилось уже два года назад.
Она все еще неоправданно дешева.
Но вы почему-то до сих пор с упорством даунов твердите о том, что парковка нужна в центре, хотя ее давно уже вводят тотально ковровым методом везде.

Судя по пробкам конкретно в Москве она и нужна везде или почти везде.

uvilir

Под землей строить, дворы асфальтировать и делать рациональную разметку под порковки.
Не строить там новых домов без парковок, а если рядом со старыми, то с запасом.
Ждешь, что я что-то новое предложу, кроме того, что ты знаешь уже?
там уже всё построено, ситуация уже есть
что именно надо сделать

patkharl

цена резидентных мест в центре? или часовая? платят ли все за парковку? какова собираемость оплаты парковки? Вижу дохера примеров когда стоят в нарушение разметки, сомневаюсь что все платят штрафы.. или выписывают их оч редко. Типа раз в месяц по 3к, но каждый день не платить.
я тут печалился по поводу нового знака "остановка запрещена", но видимо рано печалился, пол улицы все равно заставлена машинами, всем будто похер на этот знак..

langame

платят ли все за парковку? какова собираемость оплаты парковки. Вижу дохера примеров когда стоят в нарушение разметки, сомневаюсь что все платят штрафы.. или выписывают их оч редко. Типа раз в месяц по 3к, но каждый день не платить.
Ну че, нина вон говорит, что введение закончилось, но судя по всему оно еще и не начиналось.

patkharl

а сколько народу под камеры на А полосах едут не моргнув глазом, без всяких затертых номеров, невидимки наверно.
как обычно вводят новый закон/знак/парковку при этом большая часть предыдущих не исполняется.

sandish

там уже всё построено, ситуация уже естьчто именно надо сделать
Ну опиши полностью ситуацию.

uvilir

я же сказал - Митино
микрорайон был полностью построен 20 лет назад
это не новая москва

patkharl

взорвать/перестроить.

sandish

я же сказал - Митиномикрорайон был полностью построен 20 лет назадэто не новая москва
Я не знаю какая конкретно ситуация у каждого конкретного дома в митино.
Общие решения всегда будут работать

Tallion

Судя по пробкам конкретно в Москве она и нужна везде или почти везде.
Крамольно звучит, но .... может всё-таки нет прямой корреляции между платной парковкой и пробками?

avp1976

Крамольно звучит, но .... может всё-таки нет прямой корреляции между платной парковкой и пробками?
Конечно, нет, потому что платная парковка не влияет на транзитный трафик.
Но это не означает, что корреляции нет совсем. Просто она не прямая.

marina355

а свободный въезд - это какой-то сраный коммунизм
бесплатных благ не бывает, кто-то за них платит

Koldunel

Бакунинскую разметили под платную. Раньше тамбыли напаркованы тачки и никому не мешали. Теперь едешь и такой сюрр, почти все парковки пустые. Лол. Наверно жители ближайших дворов счастливы, где теперь стало еще плотнее.

Koldunel

В чемсмысл бесплатных социальных мест если там планктон ставит с утра до вечера? Сделали бы тогда ограничение в час-два, задержался на полчаса - штраф, задержался на два часа - уехал верхом на эвакуаторе

sandish

В чемсмысл бесплатных социальных мест если там планктон ставит с утра до вечера? Сделали бы тогда ограничение в час-два, задержался на полчаса - штраф, задержался на два часа - уехал верхом на эвакуаторе
Не я же их ввожу.
И я подозреваю, что скорее кто-то из местных жителей на ночь ставит.
Так то там все честно, кто первый приехал - тот и стоит.
Ну и теоретически, легко представить ситуацию, когда чел приехал полечить зубы, просидел три часа в прекрасной бесплатной советской поликлинике , а потом еще у врача пару часов.
Вот уже превысит лимит твой

102938

Дачникам надо же на зиму где-то ведро кинуть.

a100243

Ну если город не желает тратить налоги на то, для чего они номинально собираются, логичнее их отменить.
Или перестать звиздеть про "бесплатно"
Тебя ж не смущает не платить напрямую за тротуар, вход в парк, заборчик, газончик и т.д.
Город не может решить всех твоих потребностей. Налоги уходят на потребности города в целом. Возможность добираться до места работы в них входит, а комфорт - это индивидуально. Не покупает же город для тебя машины. Ты сам должен тратить на неё деньги. Как и на парковочные места.
Посуди сам, самая большая ценность в Москве - это земля. На одном и том же месте можно построить парковочную площадку или многоэтажный многоквартирный дом. Как ты думаешь, что выгоднее для владельца земли, кто купит у него её за большую стоимость? Ответ очевиден. Если только ты не готов из своего кармана покрывать огромную разницу в деньгах, но налогов твоих на это не хватит. Город должен, конечно, регулировать рынок и заставлять застройщиков соблюдать минимальные приличия по построению инфраструктуры, но он не обязан и не может обеспечивать роскошь для своих граждан.
А автомобиль - роскошь, доступная не всем. Не все граждане могут позволить себе квартиру с подземной парковкой, не все работодатели готовы раскошелится на парковку для всех сотрудников своего офиса. Очевидно, ресурсов на всех не хватит. А где ресурса не хватает, должно включаться рыночное регулирование. Если назначить справедливую цену (не бесплатно и не за гроши) за парковки, то их внезапно станет выгодно строить, и у тебя появиться где поставить авто в любом районе города. А, возможно, перестав думать, что тебе все должны, и начав платить за парковку, ты решишь, что парковка в два раза дешевле, но в полукилометре от дома тебя устраивает больше чем дорогая приподъездная.
Вообще надежды обеспечить всех жителей города автомобильным транспортом утопичны. Даже если бы все твои налоги шли только на обустройство дорог, всё равно бы их не хватило. У программистов есть такой приём - оценка асимптотики, и она хоронит идеи массового комфортного автотранспорта. Для пущего комфорта между каждыми двумя жителями должна быть проложена дорога. При увеличении количества жителей вдвое, количество дорог должно увеличиться в четыре раза. При этом диаметр города возрастёт в два раза, а значит и средняя длина дороги вырастет в два раза. Следовательно мы имеем кубическую зависимость стоимости инфраструктуры от количества жителей. С ростом города идеальная инфраструктура загнётся очень быстро. Горожане просто не потянут таких трат. А город увеличивать хочется, в Москву едут именно потому что она большая. Большой рынок работает эффективнее. Больше спроса и предложения выгодно для всех. Так что ради самой сути, ради той привлекательности столицы, которая отличает её от нелюбимой тобой глубинки, придётся идти на компромиссы. А ты на них не готов идти. Упёрся рогом и надеешься, что сможешь обмануть законы математики.
Перво-наперво, можно упростить сеть дорог. Каждый-к-каждому слишком расточительно. Можно провести кластеризацию, ввести сложную иерархию колец и звёзд. Получишь сокращение зависимости от квадратной до почти линейной. Но ценой этому будут пробки. Ведь если жители будут точно так же использовать транспортную инфраструктуру, как и в идеально удобном случае, они будут перегружать узлы. Здесь уже необходимо вводить систему стимулов, как ограничить горожан, работодателей, город в целом, перемещениями внутри этих кластеров. Можно, конечно, ввести совковый метод централизованного планирования, и применить его для расселения граждан, размещения офиса и обеспечения перевозки пассажиров и грузов между ними. Но он не слишком гибкий. Альтернатива ему - капиталистическая система, когда за редкий ресурс, пропускную способность транспортной сети в данном случае, вводится плата за пользование. После чего и граждане, и юридические лица, и сам муниципалитет начинают самостоятельно планировать свои перемещения с целью оптимизации транспортных трат. Возможна непрямая тарификация.
Но и этого мало. У нас останется зависимость от протяжённости маршрута, которая в совокупности будет теперь давать квадратную зависимость от числа жителей. А нужна линейная! К ней придти не выходит, но можно использовать многочисленные мелкие оптимизации, как самой транспортной структуры, так и её использования. Например, ввести в действие общественный транспорт, чтобы повысить плотность использования транспортной инфраструктуры, можно использовать пространственное и временное разделение, классифицировав транспорт и указывая для него возможные окна движения по времени и возможные дороги, по которым он может ехать. Грузовики по ночам, автобусы на выделенных полосах - пример того, как в ход пошло и это ухищрение. Вот тут для жителей становится уже неудобно, но по-другому не может функционировать город и не надо требовать от него невозможного - удобства для всех, одновременно, в каждый момент времени.
Город растёт, потребности в перевозке тоже, инфраструктура не справляется - значит стоит ждать ещё большей регуляции и ещё более изощрённых способов оптимизации использования транспортной инфраструктуры. Может быть какое-нибудь официальное разнесение часа пик. Или введение тотальной платной парковки. Последняя идея, кстати, не так уж утопична - количество парковочных мест должно соответствовать количеству жителей (вместимости их жилищ и рабочих помещений а линейную зависимость город может себе позволить.
Под землей строить, дворы асфальтировать и делать рациональную разметку под порковки.
Не строить там новых домов без парковок, а если рядом со старыми, то с запасом.
Ждешь, что я что-то новое предложу, кроме того, что ты знаешь уже?
Ты отвечаешь на вопрос "как делать в будущем", а на вопрос "как исправить косяки прошлого". Косяки были, дешёво их исправить не получается, значит придётся за них расплачиваться - резким удорожанием цены владения транспортным средством.
Опять же идея асфальтировать дворы может не получить поддержку большинства горожан. Для кого-то не проблема пройти лишних триста метров, если это обеспечит счастливое детство для их потомков, которым не очень-то получается играть на большой парковке. Они вполне могут проголосовать за то, чтобы сохранить одно удобство, пожертвовав другим.
Возможно вместо наращивания транспортной инфраструктуры стоит лучше локализовывать городскую - садик в каждый двор вместо парковки. Поликлиники и магазины в шаговой доступности и т.д. Тогда из большого города Москва кластеризуется в конгломерацию маленьких.
В любом случае, проблема есть, и очевидного дешёвого решения для неё не существует. И не надо требовать от властей невозможного. Хотя это, конечно, не значит, что нельзя требовать от них возможного, например, не лгать и не воровать.

sandish

А автомобиль - роскошь
Сначала погугли, что такое "средство передвижения", потом подумай

sandish

Под землей строить, дворы асфальтировать и делать рациональную разметку под порковки.Не строить там новых домов без парковок, а если рядом со старыми, то с запасом.Ждешь, что я что-то новое предложу, кроме того, что ты знаешь уже?Ты отвечаешь на вопрос "как делать в будущем", а на вопрос "как исправить косяки прошлого". Косяки были, дешёво их исправить не получается, значит придётся за них расплачиваться - резким удорожанием цены владения транспортным средством.
В митино есть место между домами, где можно это делать.

a100243

Если ты себе не можешь позволить его содержание, то это роскошь, разве не так? Средства передвижения есть и другие. В большом городе автомобиль - роскошь.

patkharl

«Автомашина Mercedes, которая сопровождала Ferrari в момент ДТП в районе Крымского моста и на которой увезли с места происшествия виновника аварии, в течение этого года свыше 270 раз нарушала ПДД в столичном регионе»

а сколько еще таких по Мск ездит..
но вместо того чтобы заставить работать уже созданные правила, надо нахуярить новых, там где граждане более лохизаконопослушные

gsaxxx

Под землей строить,
космичекски дорого
дворы асфальтировать
сразу нахуй, в дворах должны быть мини парки
Не строить там новых домов без парковок, а если рядом со старыми, то с запасом.
вот с этим не делается ничего

Azorskij

Как будто не очевидно, что приехав в поликлинику ты можешь задержаться на неопределенный срок
Тут выхода три. Или платить штраф, или ставить на сильно платную долгую парковку (хз есть ли такие в Москве) или пользоваться ОТ. Ничего нового, чудес на свете не бывает
Да, ещё можно поехать ко врачу в область (Омс же позволяет прописаться к любой поликлинике) и парковаться там на халяву

sandish

Поликлиника как раз не проблема, мне кажется, как и любые другие места редко и ненадолго.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: