Общественные советники: желающие стучать найдутся всегда...

seregen-ka

Из этих самых интернетов.
Общественный советник в каждом доме
Вчера мою коллегу пригласили в Управу района на встречу и предложили стать общественным советником по проблемам их дома. Сказали, что в Москве уже 30 000 общественных советников. Дали каждому договор и приложение к договору. По этому договору общественный советник обязуется информировать правоохранительные органы о возможных нарушениях иностранными гражданами миграционного законодательства, о фактах нарушения регистрационного учета жильцами квартир, выявлять социально неблагополучных граждан и т.п. Примечание к договору - это лист для составления перечня жителей, проживающих в доме. В Управе сказали, что ходить собирать данные специально не нужно, просто наблюдать и вписывать в лист свои наблюдения. В графе Примечание необходимо писать вещи, которые кажутся подозрительными, например - «в этой квартире давно никто не появлялся», «в квартире живут асоциальные люди» и т.п. Общественный советник получает удостоверение, его портрет будет висеть в подъезде дома и на сайте районной Управы. «Если к вам кто-то пришел с какой-то просьбой, сразу звоните мне, вот мой мобильный телефон. Общественность - это вы. Нам нужна коммуникация с людьми, которые, с одной стороны, знают дом, с другой стороны, лояльно относятся к власти. Например, будет нужно созвать людей на митинг, мало ли какое событие будет в городе...».
- Я правильно понимаю, что это соглашение о стукачестве?
- Если хотите, об этом никто не узнает.
Теперь можно играть в игру «Найди стукача в своем доме» - на сайтах Управ есть специальные разделы «Общественный советник в твоем доме», вот например по Пресненскому району:
http://presnya.mos.ru/publi.../community-adviser-at-your-house
Собственно сам договор:


frostenrus

Демократию, вишь, укрепляет, наш родной монархический строй (с) :D
ЗЫ: видел тут в сериале что в валиноре такие советники тоже есть :o

Cvikli

нет ничего прекраснее узаконненых человеческих пороков.

frostenrus

нет ничего прекраснее узаконненых человеческих пороков.
Почему именно человеческих? Эльфам узаконенные пороки тоже очень помогают.

Jusun

Ну в самом стукачестве я проблемы не вижу. А вот в созыве людей на провластные митинг за счёт государства.

seregen-ka


Ну в самом стукачестве я проблемы не вижу. А вот в созыве людей на провластные митинг за счёт государства.
а я вижу

seregen-ka

Кстати, в моем доме есть такая крыса.

frostenrus

а я вижу
Это потому что ты не любишь демократию.

seregen-ka

а какая тут демократия, в чем?

frostenrus

а какая тут демократия, в чем?
Народ состоит из быдла типа idvs'ов, самоорганизация низкая, за своим двором присмотреть не могут. Приходится надзирателя назначать. У каких-нибудь эльфов обычно тоже есть надзиратели, которые говорят как газон стричь и как дом красить.
Вообще демократия строится на всеобщем доносительстве. Увидел нарушение закона - донеси. А у нас быдло только плюется на кухне, а доносить не спешит.

raushan27

институционализация любопытных бабок на скамейке у подъезда.

frostenrus

Из описания кстати следует что любой сколько-нибудь активный гражданин должен стремиться таким советником стать, чтоб и правда должность в зазывателей на митинги и выборы не превратилась.

seregen-ka


баян
да только речь шла о агитаторах, а здесь еще и функция стукачей...

seregen-ka


Из описания кстати следует что любой сколько-нибудь активный гражданин должен стремиться таким советником стать, чтоб и правда должность в зазывателей на митинги и выборы не превратилась.
В итоге будет выбран лояльный управе человек и опять таки, сначала, за нелегалами будет следить, потом про алкашей и наркоманов докладывать, потом про "аморалочку", ну а потом и просто стучать по каждому поводу.
Все это проходили в истории и не раз.
Демократия - это когда люди выбирают представителя, а не власть выбирает стукача...

frostenrus

Демократия - это когда люди выбирают представителя, а не власть выбирает стукача...
Организуй митинг за выборы советников. Я приду.

gsaxxx

нашел стукача в своем доме

gsaxxx

Я приду.
приди пожалуйста нахуй

Avelia

Кстати, не нашел себя в списках советников на их сайте. Меня уже вычеркнули значит :o

seregen-ka


Организуй митинг за выборы советников. Я приду.
Есть такая штука - муниципальные депутаты, если люди хотят в доме вахтера, они его нанимают - консьерж называется.
Долбоебов с корочками, низким интеллектом и завышенным ЧСВ лично я буду посылать нахуй.

frostenrus

Есть такая штука - муниципальные депутаты, если люди хотят в доме вахтера, они его нанимают - консьерж называется.
Долбоебов с корочками, низким интеллектом и завышенным ЧСВ лично я буду посылать нахуй.
Ну вот, что я и говорил. Быдло ноет на кухне.

raushan27

Нашел в моем доме. Их двое, одну знаю, хорошая тетка.

darkhammer1

А может они есть на флокале? Вот этот, например, товарищ не прокомментирует? :)
http://ramenki.mos.ru/public-advisors/leninskiye-gory-street...
http://vk.com/ilya_palachev

seregen-ka


Ну вот, что я и говорил. Быдло ноет на кухне.
Ты дебил, есть уже представители, которые должны обеспечивать взаимодействие власти с гражданами - муниципальные депутаты на уровне местных органов самоуправлени, депутаты городской думы, депутаты государственной думы на уровне страны.
То что происходит с "советниками" - это не выборность, а набор лояльных граждан с целью усиления контроля за населением.
Эта хуйня не нужна и даже вредная, т.к. ничего хорошего принести в принципе не может изначально.
Если проводить митинг, то за отмену этой хуйни и наказание того, кто эту байду придумал, потратил на ее организацию средства из бюджета
Ты же просто троллишь, поэтому иди-ка нахуй.

frostenrus

Ты дебил, я ж тебе написал что такие же в США есть. То есть обоснование бывает не только у нашего кровавого режима. Иди учи матчасть.

gsaxxx

Нашел в моем доме. Их двое, одну знаю, хорошая тетка.
благими намерениями

seregen-ka


Ты дебил, я ж тебе написал что такие же в США есть. То есть обоснование бывает не только у нашего кровавого режима. Иди учи матчасть.

На свете вообще много какой хуйни есть, это не повод ее городить у себя дома.
Так что, сударь, извольте еще раз проследовать нахуй.

frostenrus

На свете вообще много какой хуйни есть, это не повод ее городить у себя дома.
Я же говорю - ты против демократии.

Avelia

Хорошую же ссылку дали в старом топике. Почему тут Америку вспоминают, а не Германию?
http://en.wikipedia.org/wiki/Blockleiter

seregen-ka


Я же говорю - ты против демократии.
Тебе ссылки на учебники по логике скинуть или сам найдешь.
Хотя... с твоей одной извилиной это трата времени.

seregen-ka


Хорошую же ссылку дали в старом топике. Почему тут Америку вспоминают, а не Германию?
http://en.wikipedia.org/wiki/Blockleiter
Большая часть ватников - это либо непрекрытые фашисты, либо нацики, одевающие ленточки на праздник Победы и и чаще всех орущие про победу дедов...

fisher58

стукачи, крысы - ощущение что ты отсидел или сочувствующий всем отсидевшим. не вижу никакой проблемы в том что кто-то будет сообщать в полицию о нарушениях законодательства, и без этого договора. вот про митинги - это не правильно (зашквар - хотя не уверен что в правильном смысле употребил, поправь если нет). а если не устраивают законы - то с этим и борись

frostenrus

Хорошую же ссылку дали в старом топике. Почему тут Америку вспоминают, а не Германию?
Потому что reductio ad hitlerum не предполагает осмысления, а слегка порванный шаблон может навести либераста на отличные от верных выводы.

seregen-ka


не вижу никакой проблемы в том что кто-то будет сообщать в полицию о нарушениях законодательства
Ответ на это состоит в следующем:
1. С нарушением миграционного законодательства должна бороться ФМС, у нее и полномочия и финансирование.
2. За соблюдением порядка следит полиция, есть даже специальный человек - участковый называется.
3. Стукачеством у нас итак граждане успешно занимаются, поверь мне, я в МВД г. Москвы проект вел по модернизации системы управления мобильными нарядами, в УВД, ОМВД побывал...
Или возьми недавний пример "бдительного гражданина", который на своих соседей настрочил, что они санкционку лопают...
Тут планомерный отбор лояльных граждан и подписание соглашения о сотрудничестве - фактически штатные агенты.
Несколькими постами выше я писал, что "борьбой с нарушением миграционного законодательства" не ограничится, это факт установленный опытным путем, в истории это не раз проходили, ябедничество и просто в быту постепенно перходит в тотальное стукачество.
При этом на это говно еще и бюджетные деньги тратятся - на сбор этих гавриков, презентации, организацию изменений на сайтах управ, в перспективе еще и платить им будут наверняка...

frostenrus

"Пассивный гражданин" :grin:

fisher58

перыве 2 пункта в топку тк советники не идут и не бьют лицо мигрантам. они лишь сообщают о возможном нарушении, а дальше компетентные органы выявляют факт нарушения или его отсутствие.
про отбор лояльных наверно согласен - тем более что на них возложена функция экспертизы социально значимых проектов - эта должность должна быть выборной
Стукачеством у нас итак граждане успешно занимаются

у меня сложилось впечатление, что ты вкладываешь в это слово нечто негативное
расскажи, что ты имеешь против? о как фактах нарушения законодательства, по твоему мнению, я могу сообщать в полицию, ФМС и тд, а о каких нет?

seregen-ka


"Пассивный гражданин"
Пассивный это ты, я тебе уже сказал, куда тебе идти.

stealth

Я что-то не понял - а это как-то оплачивается? А то в моём доме ещё местечко вакантно. :o

seregen-ka


у меня сложилось впечатление, что ты вкладываешь в это слово нечто негативное
расскажи, что ты имеешь против?
Почему я против стукачества:
Во-первых, я считаю стукачами граждан специально выбранными чиновниками, для доносов на регулярной основе. Я не называю стукачами человека, который сообщает о грабеже например.
Во-вторых, создав уже такой аппарат, всегда можно расширить его полномочия, это процесс мы с тобой никак не контролируем.
В-третьих, я считаю, что вместо сообщений о правонарушениях, в итоге будут доносы на соседей, которые не понравились или косо посмотрели. Исторический опыт это доказывает.
У нас уровень культуры граждан таков, что любая блоха, но с корочкой, представляет себя генералом, начинает "тащить и не пущать", со всеми вытекающими, то что написано про миграционку и регистрацию, понятно же, что этим не ограничится.
В-четвертых, я за то, чтобы проблемы решали те люди и организации, которые обязаны это делать, ФМС и Полиция, а не создавать непонятную структуру, тратя на это бюджетные ресурсы.
Кроме того, вместо усиления роли органов местного самоуправления, т.е. развития демокаратии мы имеем последоватлеьное закручивание гаек и увеличение контроля государственного аппарата за гражданами, а должно быть наоборот.

frostenrus

Ты лед-то приложи. :grin:

fisher58

) а если я увидел как кого-то грабят я могу сообщить? или как машину угоняют?
2)
Стукачеством у нас итак граждане успешно занимаются

не нужно лукавить, ты называешь стукачами не только "граждан специально выбранных чиновниками".
3) как ты считаешь, буду ли я стукмачом, если сниму на камеру ебашущего по обочине слаерка, и напишу заявление в гибдд?
4) есть суд который примет решение о виновности не виновности
5)исторический опыт рассказывает о временах диктатуры, когда без суда иследствия расстреливали, сейчас мне кажется это не вполне применимо
6) ты можешь домысливать что угодно, может им полномочия расширят, а может выдадут пистолеты, и скажут стрелятьв котят и бабулек. если это произойдет - можешь с этим бороться. а если мы никак этот процкесс не контролируем, то и никакой не контролируем, что тогда обсуждать тут что-то!

elenakozl

4) есть суд который примет решение о виновности не виновности
Ха-ха!

a100243

соглашайся. Как только под окном будет собираться компания больше двух человек - жалуйся на несанкционированный митинг.

seregen-ka


Ты лед-то приложи.
Ты уже вернулся, сходи еще.

seregen-ka


соглашайся. Как только под окном будет собираться компания больше двух человек - жалуйся на несанкционированный митинг.
меня в детстве учили, что ябидничать не хорошо, а с проблемой, если она есть, часто можно справиться и самостоятельно...

Pavlyshka

Самое смешное,что этот Серёжа Ковалёв в конце 70-х почти закончил мехмат..... :LOL1:
Ряды ублюдка Панова (пианиста)пополняются!

fisher58

я не хочу быть стукачом, а ты так и не рассказал когда я перестаю быть человеком и становлюсь стукачом!
кстати, сам то с лагерной администрацией не сотрудничал?

seregen-ka


я не хочу быть стукачом, а ты так и не рассказал когда я перестаю быть человеком и становлюсь стукачом!
Ты просто читать не умеешь...
кстати, сам то с лагерной администрацией не сотрудничал?
Не суди по себе.

a100243

Если ты не понял, я предлагал итальянскую забастовку

asseevdm

Расскажи мне про стукачество в США :grin:

Logon

а ты так и не рассказал когда я перестаю быть человеком и становлюсь стукачом!
да, тоже хотелось бы увидеть описание этой грани..
1. Во дворе незнакомые ребята взламывают машину соседа, звонить/не звонить?
2. В подъезде поселился незнакомый чертила, к нему зачастили бледные ребятки, после их приходов в подъезде шприцы - звонить/не звонить?
3. Бабуля квартирой выше завела дома четырех коз, молоком около рынка торгует, вонизма стоит на весь подъезд - звонить/не звонить?
4. Из соседней квартиры поздно вечером раздаются крики о помощи и что убивают - звонить?
5. Этажом ниже хозяйка сдала квартиру кому-то и там азиатское/цыганское общежитие, человек 20 живет - звонить/не звонить?
6. В соседней квартире отец и мать бухают напропалую, детей их весь дом подкармливает, одеждой помогает, на школу те забили, попрошайничают - звонить/не звонить?
7. Сосед-алкоголик по пьяни размахивал пистолетом, судя по всему не пневматикой, и кричал, что у него и граната есть, и если что, он весь дом взорвет - звонить/не звонить?
8. Чела, снявшего квартиру напротив, ты случайно узнаешь в ориентировки, он разыскивается за преступления - звонить/не звонить?
примеров наверное хватит, все они взяты из жизни, все они реальны.
Скажи, в каких случаях сообщение о правонарушении будет стукачеством, а в каких нет?
Исходим мы из того, что участкового ты в глаза не видел, а если и увидишь, то он тебя совсем не поймет, у него другие заботы..

Elena12

меня в детстве учили, что ябидничать не хорошо, а с проблемой, если она есть, часто можно справиться и самостоятельно...
Ну вообще-то так всех русских воспитывают и, судя по рашке, получается как-то не очень хорошо.
1. С нарушением миграционного законодательства должна бороться ФМС, у нее и полномочия и финансирование.
2. За соблюдением порядка следит полиция, есть даже специальный человек - участковый называется.
3. Стукачеством у нас итак граждане успешно занимаются, поверь мне, я в МВД г. Москвы проект вел по модернизации системы управления мобильными нарядами, в УВД, ОМВД побывал...
Или возьми недавний пример "бдительного гражданина", который на своих соседей настрочил, что они санкционку лопают...

Выглядит знакомо: кто-то опять что-то должен. :grin:

digitalrus

у нас в доме нет такого советника, а жаль.
не знаю как бороться с курильщиками...

Asmodeus

>Выглядит знакомо: кто-то опять что-то должен. :grin:
Нет мля. Они только деньги из бюджета должны получать, а делать нихрена не должны

Elena12

Нет мля. Они только деньги из бюджета должны получать, а делать нихрена не должны
Охуенчик. Они что, должны догадываться, что им делать?

frostenrus

Газон стричь перестань перед домом, сам все узнаешь.

oofc

Ну или современный пример - Северная Корея, «инминбан».
Ланьков:
В состав «народной группы» входят от 15 до 50 семей, которые живут в непосредственной близости друг от друга. В районах одноэтажной застройки (в таких районах к концу эпохи Ким Ир Сена жило существенно больше половины всего населения Северной Кореи) в состав «народной группы» входит всё население квартала или даже нескольких кварталов, расположенных по соседству друг от друга. В районах многоэтажной застройки в состав «народной группы» входит всё население многоквартирного дома или, если дома не очень велики, то нескольких домов. Номер «инминбана» является частью стандартного почтового адреса в КНДР.
Обязанности «народной группы» весьма разнообразны. Часть из них связана с надзором за политической благонадёжностью населения, но «народная группа» также занимается и совершенно аполитической, но весьма полезной деятельностью – например, организацией уборки территории и, шире говоря, организацией быта на своем участке.
Во главе «народной группы» находится чиновник, который так и называется – «глава народной группы». На эту должность всегда назначаются женщины, причём предпочтение отдается членам партии, однако при отсутствии таковых во главе «народной группы» может встать любая женщина средних лет. Другое негласное требование заключается в том, что глава группы должна быть домохозяйкой, то есть быть в состоянии проводить большую часть времени на вверенном ей участке. По большому счету это требование не создает особых проблем, ибо в КНДР домохозяйки всегда составляли значительную часть замужних женщин.
В кимирсеновские времена, когда система чучхейского социализма ещё функционировала в штатном режиме, главная задача руководительницы народной группы заключалась в том, чтобы чётко знать всё, что происходило на подведомственной ей территории. Время от времени она должна была посещать все находящиеся под её контролем семьи, осторожно выяснять, что там происходит, и следить за тем, чтобы на вверенной ей территории не случалось ничего неправильного и незаконного. До начала девяностых, когда никакой частной экономики в стране не было, ожидалось, что руководитель народной группы будет иметь примерное представление как о доходах, так и о расходах всех вверенных ей семейств. На занятиях с начальницами групп им постоянно твердили: «Вы должны знать, сколько в каждой семье ложек и сколько палочек для еды». Подразумевалось, что если расходы слишком явно начинали превосходить доходы, глава народной группы должна немедленно сигнализировать об этом своему участковому – встречи с участковым были другой частью ее обязанностей.
Во время регулярных ночных рейдов-проверок жилья (сукпак комъёль) глава «народной группы» также играла немалую роль. Хотя эти проверки проводились силами полиции, её присутствие на этих внезапных обысках тоже считалось обязательным.

frostenrus

Соблюдают статью, молодцы.

frostenrus

 
Охуенчик. Они что, должны догадываться, что им делать?

Вот нашел в зоне политический анекдот в тему:
 
Приходит ветеринар к терапевту.
Терапевт: — На что жалуетесь?
Ветеринар: — Нет, ну так каждый может!

alexshamina

Ну вот Данила Тлисофф наконец найдет применение свою таланту и языку

seregen-ka

Грань очень проста, но ни ты Тук, ни ее не увидели, хотя я и пытался намекнуть.
Стукач докладывает о "правонарушениях" на постоянной основе, он вызвался сам и его назначили, он делает это не из-за того, что борется или предотвращает правонарушение, а потому что ему хочется выслужиться и он ждет за это похвалы.
Есть разница между попасть в экстремальные обстоятельства или ситуацию выходящую за пределы нормы и обращаться в этом случае в правоохранительные органы для решения проблемы, предотвращения правонарушения и делать это на постоянной основе "из-за любви к искусству" полизать чужую жопу и выслужиться...
Это мое мнение.

Nefertyty

Во-вторых, создав уже такой аппарат, всегда можно расширить его полномочия, это процесс мы с тобой никак не контролируем.
Ты так говоришь, будто это что-то плохое. Программу Навального не читал что ли?
В-четвертых, я за то, чтобы проблемы решали те люди и организации, которые обязаны это делать, ФМС и Полиция, а не создавать непонятную структуру, тратя на это бюджетные ресурсы.
Опять же не читал Навального :confused: Новая структура нужна.

seregen-ka


пять же не читал Навального Новая структура нужна.
да, я не читал Навального, о боже ...

Nefertyty

Программа Навального основывается на успешном опыте других стран (а не на совковых тюремных традициях).
Есть разница между попасть в экстремальные обстоятельства или ситуацию выходящую за пределы нормы и обращаться в этом случае в правоохранительные органы для решения проблемы, предотвращения правонарушения и делать это на постоянной основе "из-за любви к искусству" полизать чужую жопу и выслужиться...
Ты же стереотипное русское быдло из анекдотов.
В Аду варятся 3 котла с людьми. Один из котлов окружен клеткой, остальные 2 открытые... младший надсмотрщик (М) спрашивает Старшего (С): - а что это первый котел обнесен клеткой?
С - оооо…этих стеречь надо – это евреи, у них, если один вылезет – остальных вытащит.
М – Понятно, а второй котел почему открыт?
С – А.. там немцы, охранять их необязательно – дисциплина железная, сказали – сидеть, будут сидеть до конца.
М – А в третьем котле тоже немцы?
С – Там Русские. Их охранять вообще не надо – у них, если один вылезет, остальные его назад затащат!

seregen-ka


Программа Навального основывается на успешном опыте других стран (а не на совковых тюремных традициях).
Опыт других стран не всегда оказывается применим в силу того же менталитета граждан, без его учета, а также других факторов все это лозунги на бумаге.

Ты же стереотипное русское быдло из анекдотов.
Диалектика Вашей безграничной души, сударь, не может быть объята моим скудным разумом, к сожалению, я не в силах воспрепятстовоать выражению вашего внутреннего "Я" в столь нелестных для меня эпитетах, поэтому, не отказывая Вам в наличии собственной точки зрения, вынужден, со все сожалением и почтением, послать Вас в пешей путешствие, в простонародье именуемом "На хуй", дабы мозг Ваш проветрился, а душа просветлилась.

Nefertyty

Вот тебе и говорят что надо менять лагерный менталитет на что-то более подобающее.

Lena35

 
желающие стучать найдутся всегда
Ну так это основа житейского уклада например в Германии. Общество на одной стороне с правоохранительными органами. Поэтому больше следящих глаз, а в целом - чистота и порядок. В совке/России же наоборот: существенная часть общества противопоставляла себя органам правопорядка и власти. Отсюда покрывательство, неэффективность органов, коррупция. Раньше пробелы в неотвратимости компенсировались строгостью (3 колоска и пр но после Ельцина надо смирится либо с коррупцией либо с необходимостью перенять нормы немецкого общества (нетерпимость к правонарушениям, стукачество)
Мне кажется что ты не настоящий либераст. Вроде Пономарева. На словах - Лев Толстой, а на деле распил в Сколково.

seregen-ka


Вот тебе и говорят что надо менять лагерный менталитет на что-то более подобающее.
Если мой друг с вечеринки бухой попытается уехать домой на машине, я его просто не пущу: либо отправлю на такси, либо оставлю ночевать, а не буду звонить в полицию.
Есть нормы морали, которые не обязаны совпадать и "лагерный менталитет" тут не причем.
В общем, сходи проветрись...

Lena35

Кстати, в моем доме есть такая крыса.
объявление не ты давал?

Lena35

Кстати стучать на крысу/стукача (публиковать такие объявы) это стукачество или нет?

a100243

порицается только передача информации вверх по иерархии. Распространение по горизонтали, наоборот, приветствуется.

Lena35

1. С нарушением миграционного законодательства должна бороться ФМС
2. За соблюдением порядка следит полиция,
3. ....
так это же бюрократия и нагрузка на гос бюджет
идеальная схема: минимум сотрудников покрывают максимальную функциональность и имеют широкую нештатную агентуру стукачей

Lena35

реально зона!

msv27

Стукач докладывает о "правонарушениях" на постоянной основе, он вызвался сам и его назначили, он делает это не из-за того, что борется или предотвращает правонарушение, а потому что ему хочется выслужиться и он ждет за это похвалы.
Я бы всё-таки грань по-другому проводил.
Правонарушения в доме и около него - они разные бывают. Есть такие, которые непосредственно затрагивают в первую очередь интересы жильцов самого дома. А есть такие, которые в основном затрагивают интересы государства.
Так вот, если из жильцов дома будет выделен человек (даже не так важно, будет ли он избран "снизу" или назначен "сверху" который станет докладывать на постоянной основе о правонарушениях первого типа (тем самым защищая интересы жильцов дома) - это, по-моему, дело хорошее. Если же этот человек будет докладывать о нарушениях второго типа (тем самым приглядывая за жильцами дома, как бы они интересы государства не затронули) - в этом уже ничего хорошего нет.

lebuhoff

Ну так это основа житейского уклада например в Германии. Общество на одной стороне с правоохранительными органами. Поэтому больше следящих глаз, а в целом - чистота и порядок. В совке/России же наоборот: существенная часть общества противопоставляла себя органам правопорядка и власти. Отсюда покрывательство, неэффективность органов, коррупция. Раньше пробелы в неотвратимости компенсировались строгостью (3 колоска и пр но после Ельцина надо смирится либо с коррупцией либо с необходимостью перенять нормы немецкого общества (нетерпимость к правонарушениям, стукачество)
Это уже обсуждали пару лет назад на форуме.
Например, ты путаешь причину и следствие. В СССР и постСССР государство воспринимается как как некий чужеродный элемент (а то и враг) - этакий Голиофан, от которого нужно держаться подальше, в котором инициативы идут только сверху. Посему сотрудничество с государством - только из-под палки и по необходимости (например, стукачество).
На Западе, в частности в Скандинавии, государство воспринимается как некий договор общества - посему оно не враг, и инициативы идут сами снизу. Посему зачастую граждане сами проявляют активность и идут на сотрудничество (например, исполняя "гражданский долг", сообщая в полицию).
Кстати, а как в США государство воспринимается гражданами? Как некий неуклюжий товарищ или больше как Голиафан?

Nefertyty

Например, ты путаешь причину и следствие. В СССР и постСССР государство воспринимается как как некий чужеродный элемент (а то и враг) - этакий Голиофан, от которого нужно держаться подальше, в котором инициативы идут только сверху. Посему сотрудничество с государством - только из-под палки и по необходимости (например, стукачество).
В Гонконге это исправили сверху, Навальне одобряе.

Logon

А есть такие, которые в основном затрагивают интересы государства.
я вначале хотел тебе ответить, что очень сложно найти такие правонарушения, которые бы затрагивали интересы государства, но не мешали бы соседям и призадумался, а что это такое должно быть. Согласись, если в твоем доме склад боеприпасов, сходка вакхабитов, лаба по производству наркоты и т.д. и т.п., то наверное тебе оно и не мешает (а государству - сильно но ежели что, то при штурме-захвате-несчастном случае дому не поздоровится.
Ну а потом на ум пришел один случай - фальшивомонетничество. Если в твоем доме соседи деньги рисуют пачками, тебе, как жильца это никак не задевает, а интересы государства затрагивает - надо ли в таком случае сообщить?

Lena35

Ты пишешь:
Например, ты путаешь причину и следствие.
после чего пересказываешь мои соображения.
что не так - не понятно.

TOXA

Кстати, вообще показательно отношение к стукачам: в большинстве случаев передача сведений "наверх" считается не труЪ именно потому что общество, в общем-то, понимает враждебность властей.

Nefertyty

что очень сложно найти такие правонарушения, которые бы затрагивали интересы государства, но не мешали бы соседям и призадумался, а что это такое должно быть
квартиру сдают а налог не платят

seregen-ka


Я бы всё-таки грань по-другому проводил.
ты проводишь границу, также, как описал Тук - исходя из тяжести преступления.
Я провожу, исходя из первопричин субъекта, в первом случае ты, попадаешь в некую ловушку решать постоянно, "ну это вроде бы никого не задевает, а государство оно такое, всегда бы прижать человека....", т.е некая сделка с совестью, я же провожу границу, исходя из побуждающих человека причин это делать.

nadezhda

а я вижу
профурсетка ты гэбульная.
====================================
А вообще ... это ведь делается постоянно и системно но - тайно!
Весь вопрос в том почему это вдруг решили ввести в публичный оборот.

Logon

я же провожу границу, исходя из побуждающих человека причин это делать.
причина "наказать плохого" не сойдет?

BSCurt

причина "наказать плохого" не сойдет?
Это довольно опасная причина, мне кажется, потому кто там сегодня назначен "плохим" населению нетрудно втолковать.

Logon

кто там сегодня назначен "плохим"
а ты будь умнее, и не смотри на "сегодня".. ну а население какое уж есть, в любом случае с ним жить

BSCurt

Я о том, что желание наказывать плохих - это тоже самое желание, что и двигало (я немного утрирую, но не суть) охотников на ведьм или исламских террористов.

BSCurt

Кстати, к примеру про сегодня, тут вон на форуме проскакивают всякие новости, где бдительные граждане пишут доносы на "навальнистов" мнимых и реальных.
Есть у нас и пример бдительного гражданина Генри.

asseevdm

Если я перестану стричь газон, то где-то через месяц получу предупреждерие, выпишиет специально нанятая тетенька, которая раз в месяц объходит район, следит за порядком, сама на районе не живет. Если мои друзья на соседней улице перестанут стричь газон, то всем пофиг, потому что на их районе решили забить болт на газон. Моим соседям на мой газон скорей всего пофиг, ибо активности по благоустройству от них не замечено.
В общем, доля правды в твоих словах есть, но, имхо, ты мало представляешь, как это тут работает.

TOXA

Ха, эт че- в 2008-м мой бывший одноклассник приперся на работу к другому однокласснику, заявил, что тот- грузинский шпион и потребовал вызвать наряд ментов и немедля арестовать подонка
А ведь были в весьма приятельских отношениях.
Вот как иногда телевизор людей в мозг жалит.
Тогда его в дурку увезли, сейчас бы общественным советником сделали

Staylens

А я таки подозревал, что ты в школе для УО обучался, и вот оно - подтверждение.

TOXA

У тебя аквариум есть?

kastodr33

я думаю все проще, у дюси раздвоение личности и в 2008-м он сам к себе пришел с этими требовнаиями
вот в дурку и забрали, щас к сожалению периодически выпускают, видимо он там всех уже заебал

TOXA

Чем замечателен доброфорум, так это тем, что счастливый обладатель собственной зоны "про каклов" может обвинить тебя в душевной болезни, лол :grin:

zybnayafeya

По-моему, грань проходит таким образом: стукач - тот, кто рассчитывает своим доносом не столько установить справедливость, сколько выслужиться перед властью и ее представителями и поиметь с этого некий профит, реальный или иллюзорный. А если человек докладывает исключительно потому, что видит реальное преступление, которое, к тому же, потенциально грозит неприятностями ему самому или другим жильцам - то он просто бдительный гражданин.
При этом фишка в том, что бдительными гражданами в идеале должны быть все. Выделять же отдельного "надзорщика" - это именно что воспитывать из него стукача и, более того, не напрямую, но достаточно явственно давать понять, что остальные в любом случае должны сидеть на попе ровно, как мирные овечки, и от них свободная инициатива власти нафиг не нужна, что очень и очень вредно.

BSCurt

А если человек докладывает исключительно потому, что видит реальное преступление, которое, к тому же, потенциально грозит неприятностями ему самому или другим жильцам - то он просто бдительный гражданин.
Можно искренне сдавать евреев гестапо.

zybnayafeya

Можно. Увы, мораль - относительное понятие, и мораль в тоталитарных обществах - отдельная песня.
Однако если в некотором обществе преследование евреев является общественно одобряемым и подкреплено законами, это проблема этих законов и этой морали, а не явления "бескорыстного доносительства" как такового.

BSCurt

Я думаю, что доносы, как впрочем и много чего ещё, надо оценивать с консеквенциалисткой позиции, короче говоря по тому к каким и для кого последствиям это ведёт.

zybnayafeya

Но проблема в том, что оценка-то эта остается субъективно зависящей от системы ценностных координат, в которой она проводится. Скажем, мы с вами сейчас понимаем, что ни к чему хорошему политика холокоста не привела. А для искренне уверовавшего в нацизм бюргера году этак в 40-м его поступок для него лично и для его страны - полезный и правильный, способствующий тому, что Германия к успеху идет.
Впрочем, отвлекаясь от таких крайних примеров, в рамках современной ситуации, не вижу особых противоречий между нашими точками зрения. Полагаю, вы согласитесь, что явления разного порядка, скажем: обращение в полицию с жалобой на соседский наркопритон (целью человека является осуществление права на собственную безопасность, осуществляемую с помощью конкретных законов; последствия - либо нейтральные (если, например, полиция оказалась в доле, и ситуация не меняется либо положительные (притон прикрыли и доносительство в некие муниципальные органы на несознательных граждан, не желающих идти на митинг поддержки власти (цели, учитывая наши реалии, практически на 100% корыстные - желание выслужиться; никакой опоры в законах этот донос, к счастью, не имеет; последствия будут, скорее всего, нулевые, либо отрицательные в дальней перспективе, ибо происходящее показывает лояльность части общества к авторитарным тенденциям).
Особняком, кстати, встанет общество авторитарное, где законы против политически несогласных уже/еще есть, а вот искренней их поддержки моралью большей части общества еще/уже нет.

frostenrus

Естественно в деталях отличия есть. :confused:

asseevdm

Ты тут рассказывал, что в Америке соседи стукачи, а тебе разъяснил, что твой пример пообще не об этом. Ты теперь про детали запел. "У меня нос в заднице и у тебя нос в заднице, но есть ньюанс", ага

frostenrus

Разъяснений не видел, видел что либерасты поныли и со мной согласились :confused:

BSCurt

видел что либерасты поныли и со мной согласились
А потом ты проснулся.

bazilik36


А может они есть на флокале? Вот этот, например, товарищ не прокомментирует?
http://ramenki.mos.ru/public-advisors/leninskiye-gory-street...
http://vk.com/ilya_palachev
Прочитала ветку, немного флуд, но не могу не сказать. Я лично знаю Илью. Он вполне хороший человек, искренний, честный, добрый. Я думаю тот самый случай когда человек боится кого-то обидеть или кому-то помешать. И вступил в эту организацию с целью сделать мир лучше (можно же в рамках этой штуки не лезть в чужую жизнь, а например, выгонять алкашей из подъезда).
Мы не общались с ним 4-5 лет, но мой муж жил с ним в одной комнате в фдс. И когда у меня начались проблемы с одногруппником-дагестанцем (какой-то глупый конфликт на ровном месте его помощь была неоценима. Не дракой, нет. Илья очень религиозен (при этом пока вы не спросите его об этом прямо - вы даже не узнаете и ему было легче найти общий язык с 20-летним строптивым мусульманином, посчитавшим себя оскорбленным. Моя история закончилась хорошо.
В общем, про Илью - знаю только хорошее и знаю еще нескольких людей которые скажут точно так же.

seregen-ka


В общем, про Илью - знаю только хорошее и знаю еще нескольких людей которые скажут точно так же.
Интересно, сколько хороших людей написало от чистого сердца доносов на своих знакомых?..
А сколько из них сделало мир лучше?..

frostenrus

Интересно, сколько хороших людей написало от чистого сердца доносов на своих знакомых?..
Сколько там население швейцарии?
Страна эффективной бюрократии
Квартиру мы снимаем в центре Цюриха, 80 с небольшим квадратных метров, 2400 франков в месяц. Район наш хоть и центральный, но не самый престижный из-за близости к Лонгштрассе — местной улице «красных фонарей». Как ни парадоксально, это большой плюс: здесь на тебя не будут постоянно цыкать швейцарские пенсионеры. У нас тут вокруг много баров и ресторанов, от них грохот по ночам, но нам это нравится гораздо больше, чем мертвая тишина. Швейцарцы — фанаты тишины (пользоваться ванной вечером и ночью нельзя, ходить на каблуках нельзя, про музыку я вообще молчу и потому они очень часто строчат жалобы на любителей пошуметь. А если поругаешься со швейцарскими соседями — пиши пропало, начнутся от них бесконечные анонимки «довожу до вашего сведения…» во все инстанции. Многие люди продают из-за этого квартиры и переезжают подальше.
Например, наш новый сосед снизу несколько раз приходил возмущаться тем, что наши дети кричат и прыгают, а потом накатал жалобу в социальную службу, заподозрив нас в плохом обращении с детьми. И вот теперь семью проверяют, а мы собираем справки из детских садов и школ о том, что мы нормальные. Зато получив на руки письменное решение о том, что мы законов не нарушаем, при следующей кляузе сможем подать ответный иск за клевету. Не думайте, здесь нет никаких страстей про ювенальную юстицию: ни у кого детей по анонимным жалобам не отбирают, все тщательно проверяют и перепроверяют, нет задачи забрать детей из семьи просто так.

http://lenta.ru/articles/2015/10/19/swiss/

darkhammer1

Не, я Илью не знаю, но никаких ярлыков я на него не вешал, так что и защищать его не надо :).
Я вполне серьезно предположил, что этот человек может быть тут зареген и может чего-то интересного рассказать, из первых рук. Это было бы ценно.

bazilik36


Интересно, сколько хороших людей написало от чистого сердца доносов на своих знакомых?..
А сколько из них сделало мир лучше?..
В моей картине мира человек пишущий доносы хорошим быть не может, считаю, что все вещи можно решить правовым способом. Я вообще впервые вчера узнала про этих советников. Прикинула чем это обернется лично для меня (арендую квартиру, регистрации в мск нет, очень напрягаюсь когда кто-то чужой лезет в личную жизнь).
Но вопрос с наездом был точечный, и по мне это выглядело как то, что заранее опорочили хорошего человека. Я не знаю есть ли он на форуме, а я не захожу в контакт, получается что сам он постоять за себя не сможет.

bazilik36


Я вполне серьезно предположил, что этот человек может быть тут зареген и может чего-то интересного рассказать, из первых рук. Это было бы ценно.
А это хорошо, спасибо. Мне бы если честно, тоже было бы интересно.

frostenrus

все вещи можно решить правовым способом

(арендую квартиру, регистрации в мск нет,

:lol:

bazilik36

Формально у меня есть 90 дней и я реально езжу раз в 3 месяца в замкадье (и живу там 2-3 дня, считая это своим домом). Формально нарушения закона нет. Но заставить арендатора платить налог (пусть даже предложив доплату) малореально, поэтому нарушение закона - пусть не с моей стороны - имеется.

demetrius86

Можно искренне сдавать евреев гестапо.
А слаера модераторам.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: