модель Ферхюльста зависимость от времени

Sim84

Вопрос про модель Ферхюльста. Интересует вопрос-параметры в ней зависят от времени? И насколько (примерный тип зависимости)

chel_1992

зачем? ты про обычную логистическую модель ферхюльста? как там параметры могут от времени зависеть, если один характеризует скорость размножения, а второй - межвидовую конкуренцию?

Sim84

А как можно объяснить ситуацию, если один из параметров отрицателен?

chel_1992

давай по порядку. там 2 параметра.
1. первый характеризует скорость размножения популяции, фактически он равен рождаемость минус смертность в расчете на одну особь, он не может быть отрицательным, иначе такая популяция вымрет, и смысла описывать ее поведения в этом случае не имеет (решением дифференциального уравнения dx/dt=-kx является затухающая экспонента, бред короче)
2. второй характеризует тесноту, конкуренцию внутри популяции, т.е. ограниченность ресурсов. вступает в силу он при большой концентрации х, т.к. стоит в качестве множителя перед х в квадрате. он ОБЯЗАН быть отрицательным, потому что особи в популяции друг другу жить мешают, когда их много. НО уравнение ферхюльста записывается таким образом, чтобы он был положительным (dx/dt=k1*x-k2*x^2 т.е. минус там уже в уравнении, поэтому параметр k2 тоже всегда положителен
3. дальше, на счет зависимости от времени - в классической модели ферхюльста зависимость параметров от времени отсутствует, но можно ввести модификацию, например сказать, что еда ограниченная (ресурс не восполняемый) и соответственно увеличивать (по модулю) параметр k2 с течением времени. в итоге ты опять таки получишь вымершую популяцию. но это в качестве примера... только что в голову взбрело...
4. теперь, на счет отрицательности какого-либо из параметров. уравнение записывается таким образом, чтобы оба параметра были положительными. если отрицателен параметр k1, то фактически, это означает, что особи после себя потомства оставляют меньше, чем их есть - и это без ограничения ресурсов... не знаю, может ли такая модель кому-нибудь понадобиться, может и может, смотря что моделировать. если отрицателен параметр k2, в целом множитель перед x^2 будет стоять положительным, а это означает, что рост популяции будет не просто е в степени х, а е в степени x^2! т.е. особи не будут мешать друг другу жить, а наоборот, чем их будет больше, тем они еще больше будут размножаться! получается, что конкуренция отрицательная... с точки зрения логичности такая модель будет, конечно, бредовой
однако, есть один интересный факт: если посмотреть скорость роста популяции людей на всей планете Земля, то она именно такая, т.е. не просто экспоненциальная, а с показателем х в квадрате. вот. т.е. в данной ситуации k2 отрицателен
не знаю понятно - не понятно написала, но если коротко ответить на твои вопросы, то в классической модели ферхюльста оба параметра по определению положительны и постоянны.

Sim84

Вот в чем и вопрос-я рассчитал параметры для популяции людей, и k2 получился отрицателен. Вот и стало интересно, что бы это значило... Некоторые их группы рассчитали экологическую катастрофу в 2043 году...

chel_1992

КУЛ! это что, я в точку попала, когда про популяцию людей написала
не знаю, поймешь - не поймешь, но расскажу все равно.
нам один чел лекцию читал, насчет моделей всяких и прочее
в качестве примера привел работу кого-то на тему развития государств в европе. он предположил следующее: модель ферхюльста для одного типа общества + множитель, который отвечает за вражду между государствами (-k3*x*y) и диффузионную составляющую, которая отвечает за "препятствия типа гор и рек". в итоге получилась относительно адекватная модель европы, а именно: форма получившихся государств очень напоминала те, что реально существуют на современной карте; германия долгое время была раздробленной и не "хотела" объединяться (феодальная разгромленность средних веков дольше всех держалась в германии). после чего чувак уменьшил коэффициент "конкуренции" внутри германских обществ и решил посмотреть, что получилось. в итоге, немцы объединились и пошли всю остальную территорию под себя подминать...
много чего модель, разумеется, "наврала". например, она разделила италию на 2 отдельных государства, и еще чего-то, я уже не помню.
задумалась...
я к тому, что потом он сказал, что не смотря на то, что внутривидовая конкуренция полюбэ существует (т.е. k2 в реале ВСЕГДА положителен НО если оценить рост популяции людей в целом, то она отрицательная... ну а после чего предположил твои же оптимистические прогнозы, что, мол количество людей на земле находится в молодой фазе роста (по новостям слышала, что уже за 7 миллиардов перевалило - китай (около 1,5 миллиарда) и индия (примерно 1 миллиард) стараются! и скоро "придется" нам популяцию свою сокращать... хотя бы той же самой экологической катастрофой 2043 года...

Sim84

Ну вообще да. Ведь модель ферхюльста описывает некоторую логистическую кривую, которую в ранней ее стадии можно аппроксимировать експонентой с параметром k1 в степени. Так вот если посмотреть рост человечества, то он пока очень напоминает экспоненту. То есть в итоге к очень большому количеству людей эта кривая будет стремиться, и до 43 года еще можно пожить )

chel_1992

  на этом фоне на вселенское повышение энтропии и всеобщая тепловая смерть выглядят как что-то само собой разумеющееся...
а вообще модели подобного рода могут допускать ошибки на +/- несколько десятков лет. глядишь эта катастрофа вообще раньше 80-го не наступит...

Sim84

катастрофа вообще раньше 80-го
ну на моем веку это не случится
а вот детишек жалко...

chel_1992

ну зачем так грустно... нас она вообще может не коснуться, разразится какая-нибудь эпидемия в африке, китае, или индии - вот население земли резко и уменьшится

spiritmc

> т.е. особи не будут мешать друг другу жить, а наоборот,
> чем их будет больше, тем они еще больше будут размножаться!
> получается, что конкуренция отрицательная...
> с точки зрения логичности такая модель будет, конечно, бредовой
Почему?
Конкуренция и кооперация на некотором уровне неразличимы.
Я даже могу объяснить, почему квадратичный коэффициент может быть положительным.
Будем считать, что доля половых контактов, приводящих к рождению ребёнка постоянна.
Для упрощения будем считать, что всегда рождается один ребёнок
и распределение по полам постоянно: N_f/N_m = const
w = k N_m N_f, где k > 0, потому что при половом контакте население всё-таки растёт.
Тогда вполне очевидно, что скорость производства населения
w = k' N^2,
где N --- численность населения, k' --- положительный коэфф.
Соответственно, получаем, что конкурентная гибель, - k_d N^2,
которая происходит независимо от рождения, не приводит
с необходимостью к отрицательному коэффициенту в модели роста населения
N' = k_2 N^2 + k_1 N.
---
Курс истинно химической кинетики.

Sim84

w = k N_m N_f
Ну количество половых контактов это все-таки не N_m*N_f, ведь количество детей определяется количеством женщин, а не мужчин (у одного мужика могут быть дети от разных женщин-в какой-то мере это преимущество )
ну и во-вторых, поставленная передо мной задача решена, и мне уже не так интересна данная модель, тем более, что к физике она имеет очень маленькое отношение. Не более, чем просто пример.

spiritmc

А у женщин не может быть детей от разных мужчин?
Не надо настолько тупить.
---
Курс истинно химической кинетики.

zuzaka

Контра, твое предположение (о квадратичности) работает в пределе бесконечно редкой рождаемости
предположение Азеффа о линейности работает в пределе непрерывной беременности
в реале, конечно, работает нечто промежуточное

chel_1992

рассуждения у тебя логичные, но не все так просто
изначально в модели предполагается, что dx/dt=k*x, где x - это, на самом деле, доля самок, а не вся популяция. а вот количество самцов здесь никак не учитывается, поэтому скорость роста прямо пропорциональна х, а не х^2.
кроме того, сам по себе коэффициент k - это не просто рождаемость, а это рождаемость - смертность. поэтому важно не сколько самка за всю жизнь родит, а кто из них выживет и тоже потомство оставит. а смертность, соответственно, зависит от количества ресурсов на особь, и если особей будет много, то они будут мешать друг другу жить - поэтому смертность будет превышать рождаемость до тех пор, пока численность популяции не уменьшится до размеров, когда особи друг другу жить мешать не будет.
дальше, на счет положительности квадратичного коэффициента...
тут, конечно, проще по графику объяснить что и как, но, думаю, что ты себе и так представляешь о чем речь. существует так называемая предельная (пороговая) численность, ниже которой популяция вымрет (как описывает модель ферхюльста а выше нее, количество особей в популяции будет расти по логистическому закону, пока не достигнет стационара. так вот, твои рассуждения будут работать только около пороговой численности (когда ограничением ресурсов можно пренебречь, и рождаемость значительно превышает смертность, потому что смерть особей в данном случае будет определяться только старостью а когда численность особей значительно превышает этот порог, смерть будет наступать не только от старости, но еще и от нехватки ресурсов - вот здесь и будет работать конкуренция.
Конкуренция и кооперация на некотором уровне неразличимы

а именно, при низкой численности работает кооперация, а при высокой, рядом со стационаром - конкуренция.

spiritmc

> в пределе непрерывной беременности
Я в курсе.
Можно строить уточнённые модели, наподобие
M + F <--> [MF] --> 3/2 M + 3/2 F.
---
Курс истинно химической кинетики.

Sim84

непрерывной беременности
этакий родильный аппарат-родила-снова забеременела

chel_1992

я, биля, вам устрою родила и снова забеременела!

Sim84

предельная (пороговая) численность, ниже которой популяция вымрет (как описывает модель ферхюльста)
А что это за число? Ведь график изменения количества населения представляет собой параболу с двумя неподвижными точками. Одна, вроде, ноль, вторая-k1/k2(ну если к2 положителен)

Sim84

я, биля, вам устрою родила и снова забеременела!
ну это ж всего лишь модель
не горячись

chel_1992

w = k N_m N_f

еще одно наглядное опровержение этому
предположим, что у нас в популяции 1 самка и 10 самцов, логично, что количество детей будет равно А (где А - это сколько 1 самка рождает)
а теперь возьмем другую ситуацию: в популяции 10 самок и 1 самец (не дефектный). в этом случае количество детей равно 10*А, хотя твой множитель w и в том, и в другом случае одинаков

chel_1992

Ведь график изменения количества населения представляет собой параболу с двумя неподвижными точками. Одна, вроде, ноль, вторая-k1/k2(ну если к2 положителен)
да, а у параболы еще есть максимум, и если, грубо говоря, шарик окажется слева от максимума, то свалится он в ноль, а если справа - то ко второй точке

zuzaka

Неправильно
Особенно неправильно, если самец не один, а если их двое.

spiritmc

> поэтому важно не сколько самка за всю жизнь родит,
> а кто из них выживет и тоже потомство оставит.
В модели заложены постоянные, не зависящие от времени коэффициенты,
поэтому важно именно сколько за всю жизнь родит самка.
Потому что число выживших однозначно определяется числом живущих.
> так вот, твои рассуждения будут работать только около пороговой численности
> (когда ограничением ресурсов можно пренебречь,
> и рождаемость значительно превышает смертность,
> потому что смерть особей в данном случае будет
> определяться только старостью)
Нет, не в этом дело.
Дело в этом:
> изначально в модели предполагается, что dx/dt=k*x,
> где x - это, на самом деле, доля самок, а не вся популяция.
Если ты вычисляешь модельные коэффициенты по опытным данным,
то надо быть готовым к тому, что они могут иметь совершенно иной смысл,
чем тот, который закладывался при создании модели.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Sim84

ну вообще вторая точка является аттрактором, а первая-граница басейна аттрактора...
а про максимум функции ничего не знаю...

chel_1992

Неправильно
Особенно неправильно, если самец не один, а если их двое.
ок. давай по порядку. обсудим на людях, потому что так нагляднее.
самка достигает зрелости к (примерно) 15 годам, а после (опять-таки примерно) 40 рожать уже не может. предположим, что в год она рожает по одному (берем по максимуму, примерно) - итого она сможет оставить не больше 25 детей.
самец при тех же самых ограничениях (15 - 40, хотя, на самом деле, не 40, а выше) оплодотворяя в неделю (грубо говоря) по одной самке (если таковые имеются в наличии) теоретически сможет оставить 52*25 = 1300 детей...
нельзя в модели предполагать одинаковый вклад от самок и самцов... самки являются лимитирующими в количестве оставленных детей, а самцы - нет, поэтому их можно не учитывать

spiritmc

А вот не надо настолько бездумно и безответственно переходить к предельным случаям.
Демографы, кстати, указывают на гиперэкспоненциальный рост населения,
модель Ферхюльста этому противоречит.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Sim84

гиперэкспоненциальный
Что значит это слово?

zuzaka

неправильно вот почему. В любой популяции появляется такая штука, как семья (в широком смысле слова). Во-первых, это исторический факт, во-вторых, можно показать, что в разумном диапазоне внешних параметров такое свойство (семейности) окажется более стабильным и конкурентоспособным, чем промискуитет.
Это приводит к тому, что квадратичная модель не верна никак, а линейная верна лишь в нескольких частных случаях.

spiritmc

> самка достигает зрелости к (примерно) 15 годам,
> а после (опять-таки примерно) 40 рожать уже не может.
Не надо настолько нагло подтасовывать.
Ни в одной упомянутой модели это не учитывается.
> самки являются лимитирующими в количестве оставленных детей,
Только в случае непрерывной беременности.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Быстрее, чем exp(n).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

chel_1992

ну вообще вторая точка является аттрактором, а первая-граница басейна аттрактора...
а про максимум функции ничего не знаю...
я не знаю, какое вам на лекциях давали определения на счет названия особых точек, но выражаясь тем языком, какому меня научили, скажу так:
в модели ферхюльста имеются 3 особые точки: 2 - когда dx/dt = 0 и одна когда d2x/dt2 = 0
первые две являются устойчивыми узлами (аттракторами, к ним стремится система)
вторая является седлом (не устойчивой точкой).
если x<x (в седле то dx/dt<0 => х со временем уменьшается, т.е. скатывается в ноль
а если x>x (в седле то dx/dt>0 => х со временем увеличивается, т.е. достигает своего стационара (аттрактора или узла)

chel_1992

модель зачем рисуется? затем, чтобы она реальной была. я тебе пытаюсь доказать, что введение твоего множителя
w=k N_f N_m
не оправдано, потому что на самом деле это не так
и поэтому коэффициент при квадратичном члене в целом должен быть отрицательным. при малых концентрациях х (или N - в твоих обозначениях) вклад линейного члена больше, чем нелинейного, поэтому популяция растет. при больших х вклад квадратичного члена больше, чем линейного, поэтому популяция уменьшается, ну и так до стационара. и не надо коэффициенты со временем менять. они оба постоянны и положительны, найди в инете исходники про модель ферхюльста, а не изобретай вечный двигатель!

Sim84









год180019301960197419901999
N123456


где N-количество людей в миллиардах

spiritmc

> модель зачем рисуется? затем, чтобы она реальной была.
> я тебе пытаюсь доказать, что введение твоего множителя
>> w=k N_f N_m
> не оправдано, потому что на самом деле это не так
> и поэтому коэффициент при квадратичном члене
> в целом должен быть отрицательным.
Да мне покласть на то, зачем тебе эта модель.
По факту, рост населения быстрее показательного.
Поэтому вычисленный по опытным данным коэффициент
при квадратичном члене никак не может быть отрицательным.
> найди в инете исходники про модель ферхюльста,
> а не изобретай вечный двигатель!
И не надо учить меня модели Ферхюльста.
А про вечные двигатели я почти наверняка поболее тебя знаю.
Это моя специализация.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

chel_1992

модель можно усложнять до бесконечности .......
люди - это уже вообще отдельный, частный, очень узкий случай. если мы говорим ТОЛЬКО о них, тогда одной модели ферхюльста здесь, в принципе, не достаточно.
лично я говорю о том, что это универсальное, гениальное (имхо) уравнение КАЧЕСТВЕННО описывает рост популяций практически любых особей, начиная с бактерий и кончая людьми.
если хочешь ввести семью в модель - вводи
если считаешь, что вклад самца в количество потомства такой же, как у самки - считай
если хочешь еще и НТП описать - придумывай еще что-нибудь свое
описывая популяцию муравьев и пчел, надо вводить еще какие-нибудь модификации
если будем говорить о коловратках, которые вообще все лето только партеногенетически размножаются, здесь, возможно, и уравнение даже по-другому надо будет писать
но я не хочу лезть в такие дебри
коэффициент перед квадратичном члене - положителен и постоянен. ТАК СКАЗАЛ ФЕРХЮЛЬСТ!

zuzaka

spiritmc

> коэффициент перед квадратичном члене - положителен и постоянен.
> ТАК СКАЗАЛ ФЕРХЮЛЬСТ!
А у мухи восемь ног.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

chel_1992

А про вечные двигатели я почти наверняка поболее тебя знаю.
Это моя специализация.

расскажи, плиз, интересно безумно
По факту, рост населения быстрее показательного

согласна, но вызвано это не тем, что количество детей пропорционально к*мужики*женщины, а тем, что люди наглые сцуки и твари и все пытаются подмять под себя... эволюция нам не указ - мы не будем ждать, когда у наших потомков вырастут крылья, а построим самолет
короче, это социальные факторы, которые в модели ферхюльста не учтены (ну или учтены просто как нехватка жрачки)

Sim84

вычисленный по опытным данным коэффициент при квадратичном члене никак не может быть отрицательным
и тем не менее, так оно и есть...

zuzaka

> модель можно усложнять до бесконечности
Ты говорил об адекватности модели. Так вот, твоя модель имеет степень неадекватности настолько более высокую, чем модель с семьей, что ваши споры с КОНТРОй на ее фоне просто смешны.
> люди - это уже вообще отдельный, частный, очень узкий случай.
я ни слова про людей не говорил. Семейность присуща всем высшим животным. Как минимум, начиная с рыб.
> уравнение КАЧЕСТВЕННО описывает рост популяций практически любых особей, начиная с бактерий и кончая людьми.
к сожалению, количественность заканчивается уже на бактериях. Ну, наверно, еще для растений модель работает. Качественно я уже сказал, где приходится учитывать семьи: начиная с рыб.
> коэффициент перед квадратичном члене - положителен и постоянен. ТАК СКАЗАЛ ФЕРХЮЛЬСТ!
Если тебя интересует не явление и оптимальная модель, а конкретно модель Ферхюльста, то всякие обсуждения вообще неуместны. Да, в его модели зафиксирован коэффициент при квадратичном члене. К чему тогда ваш с Контрой спор?

zuzaka

кстати, у бактерий половое размножение играет очень малую роль на фоне деления

chel_1992

Ты говорил об адекватности модели. Так вот, твоя модель имеет степень неадекватности настолько более высокую, чем модель с семьей, что ваши споры с КОНТРОй на ее фоне просто смешны

у меня вообще модели не было, я просто ферхюльста объясняю на пальцах так, как могу... не могу больше, скоро графики выложу...
я ни слова про людей не говорил. Семейность присуща всем высшим животным. Как минимум, начиная с рыб

ни фига. семейность - это как минимум забота о потомстве. какая у рыб забота о потомстве, если они мечут тысячи икринок, из которых выживают только десятки?
к сожалению, количественность заканчивается уже на бактериях. Ну, наверно, еще для растений модель работает

количественность без б очень часто плохо работает. просто когда выводилась эта модель (середина 20-го века, если не ошибаюсь... хотя хз) никакой другой в принципе не было. она является отправным пунктом
К чему тогда ваш с Контрой спор

спроси его - это он начал

spiritmc

>> А про вечные двигатели я почти наверняка поболее тебя знаю.
>> Это моя специализация.
> расскажи, плиз, интересно безумно
Слышала умное слово "энтропия."
Это оно.
>> По факту, рост населения быстрее показательного
> согласна, но вызвано это не тем, что количество детей пропорционально к*мужики*женщины,
> а тем, что люди наглые сцуки и твари и все пытаются подмять под себя...
> эволюция нам не указ - мы не будем ждать,
> когда у наших потомков вырастут крылья, а построим самолет
> короче, это социальные факторы, которые в модели ферхюльста не учтены
> (ну или учтены просто как нехватка жрачки)
Они не могут просто так учитываться как избыток еды.
Избытки ниоткуда не берутся.
Значительно более естественен учёт через квадратичное размножение.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

chel_1992

кстати, у бактерий половое размножение играет очень малую роль на фоне деления
на счет полового размножения, оно и в ферхюльсте-то изначально не учитывается. скорость роста линейная, а смертность зависит от конкуренции
а как раз впаривает про половое размножение
w = k N_m N_f, где k > 0, потому что при половом контакте население всё-таки растёт

zuzaka

> не могу больше, скоро графики выложу
спасибо, мы с ними знакомы
> семейность - это как минимум забота о потомстве
нет, семейность - это ситуация, когда не каждый самец может оплодотворить конкретную самку и не каждая самка может быть оплодотворена конкретным самцом
> какая у рыб забота о потомстве,
хоть это к теме не относится, но: почитай про морских окуней, морских коньков и кучу других классических рыбных примеров семейной жизни и педагогики
> спроси его - это он начал
ну ладно, тогда я замолкаю

chel_1992

Слышала умное слово "энтропия."
Это оно.

слышала! а поподробнее?
Значительно более естественен учёт через квадратичное размножение

это потому что китайцев до сих пор презервативами пользоваться не научили!

spiritmc

> какая у рыб забота о потомстве, если они мечут тысячи икринок,
> из которых выживают только десятки?
Наглая ложь.
> спроси его - это он начал
Вот это:
?> еще одно наглядное опровержение этому
?> предположим, что у нас в популяции 1 самка и 10 самцов
чьи слова?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

chel_1992

даже если про этих неземных тварей и читать, вывод один: потомства они оставляют значительно больше, чем в конечном итоге выживают. для сравнения: у слонов практически каждый слоненок выживает... вот это я понимаю - социум, семья, община...
нет, семейность - это ситуация, когда не каждый самец может оплодотворить конкретную самку и не каждая самка может быть оплодотворена конкретным самцом

ну простите, чтобы каждый каждую? этакого разврата природа не потерпит...

spiritmc

А чего подробнее?
Моя наука началась с вопроса "Отчего едет паровоз?"
и утверждения о вечных двигателях.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

chel_1992

ну, скажем, вечный двигатель создать не возможно, потому что там этому какой-то закон из физики противоречит (не помню формулировку...)
а насколько максимальный полезный кпд из машины (гипотетической) можно вытащить? чисто теоретически? основываясь только на законах физики и без обсуждения конкретного построенного двигателя?

spiritmc

Неверно.
Невозможность создания вечного двигателя --- это и есть закон физики.
---
Ты, я и термодинамика.

zuzaka

> ну, скажем, вечный двигатель создать не возможно, потому что там этому какой-то закон из физики противоречит (не помню формулировку...)
Наоборот. Закон из физики противоречит созданию вечного двигателя, потому что вечный двигатель создать невозможно.
> а насколько максимальный полезный кпд из машины (гипотетической) можно вытащить? чисто теоретически? основываясь только на законах физики и без обсуждения конкретного построенного двигателя?
Да. Возможно. И даже вытащили. Откуда и выдвинули тот самый закон, формулировку которого ты забыл.

chel_1992

ето вы про второй закон термодинамики?.... че-т я туплю
Да. Возможно. И даже вытащили. Откуда и выдвинули тот самый закон, формулировку которого ты забыл.

ну, грубо говоря, чисто гипотетически, 99% возможно?

Sim84

а насколько максимальный полезный кпд из машины (гипотетической) можно вытащить? чисто теоретически? основываясь только на законах физики и без обсуждения конкретного построенного двигателя?
самый большой кпд имеет трансформатор-до 99%. Это нам еще в школе говорили. И невозможность существования вечного двигателя следует из второго закона термодинамики. (Самого закона не помню, а это помню )

chel_1992

И невозможность существования вечного двигателя следует из второго закона термодинамики. (Самого закона не помню, а это помню )

а это про то, что энтропия повышается! и скоро вселенной настанет 3,14здец и тепловая смерть
а что такое трансформатор ?

spiritmc

> И невозможность существования вечного двигателя следует из второго закона термодинамики.
Это неверно.
Второй закон термодинамики --- это частный случай
невозможности существования вечного двигателя.
---
Ты, я и термодинамика.

zuzaka

> ето вы про второй закон термодинамики?
да
> ну, грубо говоря, чисто гипотетически, 99% возможно?
от температур зависит. При некоторых температурах - возможно. Если нагреватель в 100 раз горячее холодильника. Ну, и на трение немножко накинь. Это если определять КПД как отношение механической работы к энергии, потерянной нагревателем.
У трансофрматора нет ни нагревателя, ни механической работы. Поэтому его КПД имеет совершенно другой смысл.

spiritmc

> а это про то, что энтропия повышается!
Не "повышается", а "производится."
> и скоро
"Нет, утро наступит нескоро."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

chel_1992

...Я работаю антинаучным аферистом...
это точно... хватит к словам придираться
скажи лучше, что люди будут делать, когда нефть закончится?...

zuzaka

не вижу разницы между "производится" и "повышается"

spiritmc

Вообще, у нас (то есть, у наших коллег) это называется "коэффициент передачи энергии."
Это насколько я помню техническую термодинамику.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

в 60х или 70х годах прошлого века случился нефтяной кризис. Примерно за 10 лет были разработаны и внедрены технологии, позволяющие тратить вдвое меньше бензина.

spiritmc

А какая разница?
Сначала надо, чтобы нефть кончилась.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

chel_1992

и все же, что такое трансформатор?

spiritmc

Разница существенна.
Потому что в открытой системе энтропия тоже производится, но может и не повышаться.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

устройство, преобразующее переменное напряжение на входе в другое переменное напряжение на выходе.

chel_1992

млин, вечно у меня с электрическими цепями проблемы были... че-то такое ведь объясняли же когда-то...
это типа амплитуда выходного сигнала на 1% меньше аплитуды входного, да?

yurimedvedev

А все равно больше чем ерсуб не нафлудишь.

zuzaka

нет. Амплитуда вообще не при чем. Амплитуда на выходе может быть в сто раз меньше, чем на входе, а коэффициент передачи все равно высокий. А может на выходе быть больше, чем на входе.
Просто если ты через трансформатор втыкаешь электрочайник, то обнаружишь, что на нагрев воды ушло 5кВт, а на рубильнике счетчик показывает, что надо заплатить за 5.5кВт. Остальное ушло, грубо говоря, на нагрев трансформатора.

Sim84

Ну смотри, вот у тебя работает плеер от 12 вольт, но в розетке-220. Так вот через трансформатор ты его подключаешь, и используешь на выходе свои 12 вольт...
Правда ща придет контра и опять скажет очередную херню...

chel_1992

п равно у на и?

Sim84

ну наверное...
а что ты имела ввиду? то есть ты про что вооще...

chel_1992

ну про рассеивание мощности... типа у на и на входе чуть-чуть побольше, чем у на и на выходе, так?

Sim84

ну, в принципе, так. Просто в школьной физике считается, что все можно пренебречь, проводники тонкие и так далее, поле электрическое без искажений... На самом деле все на свете греется, и рассеивается..
Короче, не бери в голову. Каждый должен заниматься тем, что лучше умеет. Ты, как я понял, биолог...

spiritmc

> Правда ща придет контра и опять скажет
Извращенцы могут включить 16--17 плееров последовательно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

chel_1992

о да! биофизик

Sim84

то есть ты с физфака. так?

chel_1992

нет, с биофака. там тож такая кафедра есть

Sim84

прикольно. 2 разных факультета, и одинаковая, на первый взгляд, кафедра
Интересно, эти две кафедры занимаются разными вещами, или нет...

yurimedvedev

кохтпа, где ты работаешь так, что успеваешь везде пофлудить?..
---
А все равно больше чем ерсуб не нафлудишь.

chel_1992

не знаю, но по-моему опыту, биофизики с физфака в биологии шарят меньше, чем биофизики с биофака в физике... хотя, конечно, это субъективное мнение

Sim84

вообще тема была создана, когда я решал вот эту задачу

ну и это ее решение, не 100% конечно, но достаточно ориентирующегося в физике человека

spiritmc

Чем подгонял?
Сейчас попробую подогнать собственными средствами.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Sim84

не знаю, но по-моему опыту, биофизики с физфака в биологии шарят меньше, чем биофизики с биофака в физике... хотя, конечно, это субъективное мнение
кстати вот это как-то заинтересовало... У вас когда, с чего и как начинается изучение физики?

chel_1992

нашей группе физику (в основном, школьная программа, но чуть на более высоком уровне) начали читать с первого курса. людям, которые учились на год раньше меня, физику начали читать со 2-го курса. как сейчас читают - не знаю. потом еще всякие кванты, физхим, механика, спектры, матметоды в биологии, биофизика биополимеров... ну и плюс, конечно сама биофизика, короче, нормально нас по физике гоняли. а на физфаке, насколько мне известно, биологию биофизикам с третьего курса читают, или со второго? кстати, физфаковские биофизики практикум по биологии хоть какой-нибудь проходят? потому что прак по физике, по-моему, на всех факультетах есть, где физику читают, в т.ч. и на биофаке

chel_1992

графики прикольные , только я не поняла, что голубые линии означают
слушай, а если тебе интересно эту тему развить дальше, попробуй посмотреть увеличение численности населения какого-нибудь отдельного государства, например России. интересно там параметры какие получатся?

Katrine

Биофизики на физфаке начинают анатомию и гистологию на первом курсе, на втором общая химия, введение в общую биологию и медицинскую физику. На третьем цитология, зоология беспозвоночных, генетика, физиология, микробиология, эмбриология, органическая химия. + Практикум по цитологии на биофаке + месяц практики летом на Белом море. Довольно солидный курс, не кажется? Дальше биология продолжается, но я в курсе только программы до 3-го курса включительно

chel_1992

ни фига се, много вам читают...
а молекулярка, биохимия, иммунология, вирусология, микробиология, ВНД на четвертом и пятом курсе?

Katrine

наверно, не в курсе
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: