Почему так мало женщин среди математиков

BSCurt

Был тут недавно на докладе математическом, доклад оказался на редкость тоскливым, да ещё и какое-то зашкаливающее число лысин закрывало мне обзор, окинул взглядом мероприятие и увидел что на полный зал народу ни одной тетки — это как бы преамбула.
Вообще хотелось бы спросить каково и почему на ваш взгляд влияние гендерного на науки (и математику в частности)?
Наслышан что биологинь полно (и форум это подтверждает а с другой стороны, судя по личному опыту, тёток математиков на разных конференциях от силы 5%, но при этом вроде бы студенток на математических факультетах хватает, да и аспиранток есть. От чего оно так?
А ещё существует же дивные явления вроде женских математических конференций(или чего то там ещё лично видел пару раз плакаты, - это как с «женскими шахматами», да?
P.S. Если разделом ошибся, снесите во флуд.

griz_a

Женщин-сотрудников на мехмате далеко не 5%. Гораздо больше.

BSCurt

Женщин-сотрудников на мехмате далеко не 5%. Гораздо больше.
Ну вот кабы да, но почему-то на конференциях, больших семинарах (где я бывал) такое ощущение что ~ 5%, куда-то деваются, хотя может я где-то не там бывал.

karim

потому что в мгу остаются работать те кто могут себе это позволить, женщин например содержат мужья поэтому они могут просиживать жопы в универе
в хорошо оплачиваемых местах в науке работают те у кого лучше получается, там и надо смотреть распределение

BSCurt

Женщин-сотрудников на мехмате далеко не 5%. Гораздо больше.
Посчитал число сотрудниц в стекловке, получил 6%.

KaterinKa

 

мужчины превосходят женщин в понимании и мысленном манипулировании пространственными отношениями, что требуется при прохождении нарисованных на бумаге лабиринтов и в стандартных пространственных тестах, вроде заданий на мысленное вращение (Levy & Heller, 1992 в которых предъявляются изображенные на бумаге трехмерные объекты.
<...>
Если мы характеризуем женский паттерн психической организации как обладающий большими вербальными способностями, более высоким эмоциональным интеллектом и способностью к сетевому мышлению, то мужской паттерн можно охарактеризовать как обладающий большими пространственными и математическими способностями, а также линейным мышлением.

И т.д.
Исследований куча.

BSCurt

И т.д. исследований куча.
Но если объяснять все так - то это получается какая-то колоссальная не способность женских мозгов к математике.
Просмотрел на сайте матфака вышки, 1 из 31.

KaterinKa

Да вряд ли различие столь громадно, просто те, кто на мат.факультетах — это ведь хвосты распределений. А сами распределения по способностям в целом могут сильно и не отличаться. К тому же, могут играть свою роль всякие социально-обусловленные традиции и стереотипы.

karim

ага, девочкам дарят кукол а мальчикам конструкторы
вот и результат

BSCurt

Но мехмат судя по всему можно осилить и с куклами, вот дальше уже начинается качественный затык, видно.

nikitin100

там уже "живые куклы" в виде детей и мужа

BSCurt

Проклятая игромания!

nikitin100

"Что наша жизнь? Игра!"
(это следует пропеть голосом Германа из "Пиковой Дамы")

vbelov

Да вряд ли различие столь громадно, просто те, кто на мат.факультетах — это ведь хвосты распределений. А сами распределения по способностям в целом могут сильно и не отличаться. К тому же, могут играть свою роль всякие социально-обусловленные традиции и стереотипы.
как вообще оценивать сами мозги? ведь действительно, количество занимаемых мест не ахти какой показатель, скорее, действительно, традициями обусловлено. Чем может так различаться мозг? неужели женщины в принципе не способны к сильным абстракциям? неправдоподобно.
Была же Нётер, в конце концов.

antcatt77

Вообще хотелось бы спросить каково и почему на ваш взгляд влияние гендерного на науки (и математику в частности)?
Женщины и мужчины имеют в среднем одинаковый IQ, но среди мужчин чаще встречаются люди с особо низким и особо высоким IQ.

pchelka77

ага, мне тоже так кажется :grin:
вообще понятно почему нет женщин, математика же мозги сушит, а им это не к чему :grin:
на самом деле математика - пипец как сложно. те средняя дама еще может осилить что-нить простенькое, вроде матана и дифуров (никого не хочу обидеть, имею ввиду стандартные мм курсы). а вот дальше уже сложнее. думаю проблема в недостаточной абстрактности мышления. в биологии, химии и физике, например, многое на опыте можно посмотреть. тогда проще понять, как "это" работает :o

tester1

Просмотрел на сайте матфака вышки, 1 из 31.
Продуманные берышни идут в ВУЗ не образование получать, а мужа искать. Может на математиков из Вышки спрос у барышень невелик?.. :)

vbelov

Продуманные берышни идут в ВУЗ не образование получать, а мужа искать.
тут вроде как других обсуждают. Существуют женщины, для которых выйти замуж — не единственная цель в жизни.
А в вышке вообще же народу мало: 1/31 немногим меньше 5%. А вот среди студентов доля не меньше мехматской, по-моему.

BSCurt

Продуманные берышни идут в ВУЗ не образование получать, а мужа искать. Может на математиков из Вышки спрос у барышень невелик?..
Имелось в виду число сотрудников и сотрудниц, а не студентов и студенток, вышка как бы довольно показательно т.к. штат формировался с нуля.

BSCurt

Может на математиков из Вышки спрос у барышень невелик?
Ага, другое дело мехмат, спроси у Локе.

fabio

>Женщины и мужчины имеют в среднем одинаковый IQ, но среди мужчин чаще встречаются люди с особо низким и особо высоким IQ.
ты проводил исследования или в космо прочитал ?
так можно договориться до того что негры тоже люди и у них IQ в среднем как у белых , блеять

KaterinKa

 

в первой четверти XX в. приобрела популярность теория X. Эллиса (H. Ellis, 1904 согласно которой разброс уровня интеллекта больше у мужчин, чем у женщин. Это значит, что женщины в своей массе имеют средний уровень интеллекта, в то время как у мужчин средний интеллект встречается реже, чем у женщин, но зато среди них больше одаренных и умственно отсталы
В нашей стране этой точки зрения придерживается В. П. Багрунов (1981 который обнаружил, что у мужчин чаще, чем у женщин, встречаются высшие и низшие результаты в интеллектуальной активности и сенсомоторике.
<...>
По данным Д. В. Рукавишникова (2001 у мужчин наблюдается более высокий уровень прогностической компетентности при оценке возможных житейских событий по сравнению с женщинами, так же как и достоверно более высокий уровень способности прогнозировать и упреждать перемещение в пространстве.
<...>
М. М. Гарифуллиной и Э. Р. Пээтс (1977) выявлено, что у мужчин образное мышление имеет более высокий уровень развития.
Общая понятливость по данным ленинградских психологов выше у студентов-юношей, чем у студенток. В то же время обобщенность мышления, адаптивность интеллектуальных действий, логичность практического (образного) мышления, эвристическое мышление, словарный запас в одних возрастных группах выше у студенток, а в других — у студентов (Вопросы практической психодиагностики..., 1984).
В этой же работе отмечается, что основные характеристики логического мышления (обобщенность, понятливость, богатство словарного запаса) у женщин оказались взаимозависимыми (т. е. между ними имеются тесные корреляции в то время как у мужчин наблюдается некоторая автономность разных систем вербального интеллекта. Аналогичная тенденция, хотя и менее выраженная, наблюдается и в структуре невербального интеллекта, которая у женщин проявляется как единая система. У мужчин эти же связи слабее, и характер их более сложен.

То, что средние значения (не интеллекта в целом, а различных способностей) отличаются, вроде как подтверждается.

sidorskys

Вот была хорошая статья:

KaterinKa

как вообще оценивать сами мозги?
Если интересно — посмотри ссылки в книжках, которые я процитировал, там куча различных исследований (в основном всякие тестовые задания и психологические эксперименты).
Чем может так различаться мозг?

Из "Эволюционной психологии":
Головной мозг женщины физически и функционально более симметричен, чем мужской (Levy & Heller, 1992). У женщин основная обработка эмоциональной информации осуществляется правым полушарием, а у мужчин правое полушарие лишь ненамного превосходит левое в обработки этого вида информации. У мужчин в переработке пространственной зрительной информации имеется значительная тенденция к преобладанию правого полушария. Благодаря большей симметрии головного мозга и более толстому мозолистому телу, женщины обладают большими возможностями в сетевом мышлении (Fisher, 1988). Под сетевым мышлением понимают способность к синтезу дополнительной информации. Может быть, что именно это качество послужило основанием для народной мудрости, приписывающей женщинам большую способность к интуиции. С другой стороны, мужчины с их более выраженной асимметрией головного мозга проявляют в своем мышлении тенденцию к изолированности. Их мысли носят скорее более линейный, целевой характер, и они менее толерантны к неопределенности.
<...>
Как это ни парадоксально, но маскулинизация нервной системы, судя по всему, происходит под влиянием женского гормона эстрадиола (Hutchinson & Beyer, 1994). Это происходит в ходе процесса, называемого ароматазацией. Ароматаза является ферментом неонатальных нейронов и превращает тестостерон в эстрадиол. Эстрадиол вызывает дифференциальный рост мозговых структур, что приводит к межполушарной асимметрии и маскулинному паттерну, о которых говорилось выше (Hutchinson, Beyer, Hutchinson, & Wosniak).

BSCurt

Вот была хорошая статья:
Читал, но статья в самом деле плохая, и к тому же не объясняет не равномерное распределение по разным наукам.

filippov2005

Вот была хорошая статья:
По этой статье (в ней утверждается, что работа ученого недооплачена) вывод должен быть наоборот - женщин ученых должно быть больше, чем мужчин.
Вроде женщинам найти высокооплачиваемую работу труднее. Им бы хоть какую-нибудь работу найти, они чаще соглашаются на низкооплачиваемую, особенно, где не нужны большИе физические усилия. Правда, я пруфов сходу не могу предложить, может кто помнит заметки на эту тему?
Если работа ученого низкооплачиваемая, то мужчины должны бы валить оттуда на доступные им более высокооплачиваемые вакансии. А освободившиеся места занимали бы женщины, которые были бы согласны хоть на какую-нибудь работу даже с низкой зарплатой.
Отсюда следует, что, чем меньше платят ученым, тем больше должно быть среди них женщин.

sidorskys

Там это тоже объяснялось гендерными различиями ;) :
 
Выбирать научную деятельность как профессию противоречит здравому смыслу, но многие молодые американцы всё равно делают этот выбор. Большинство из них - мужчины. Когда история с Ларри Саммерсом всплыла впервые, я записал в своем онлайновом дневнике Weblog:
Значительно больше мужчин, чем женщин, поступают более иррационально, становясь преступниками, летая на вертолётах, играя в видео игрым, и держат дома тропических рыбок в качестве домашних животных. Должно ли нас удивлять, что большинство мужчин предпочитают провести 10 лет ломая головы над некими научными исследования в надежде получить 35 тысяч в год, работая постдоком?

 
Большинство людей ходят на работу зарабатывать деньги. Работники предпочтут более высокую зарплату более низкой. Научная деятельность оплачивается ниже, чем работа по найму или собственный бизнес, для женщин тех же способностей. Большинство мужчин иррациональны, романтичны, упрямы, и не желают признать, что они совершили ошибку. Пользуясь бритвой Оккама, не нужно обращаться в ФБР, чтобы узнать, почему больше мужчин решают пойти в науку в свои 18 лет, чем женщин.

 
Geoff B: Возможно, у мужчин существует больший временой буфер, когда они могут позволить себе ошибаться с выбором профессии. Я лично знаю нескольких ребят, которые получили степени PhD, а затем вернулись к MBA или JD степеням. Пока они наслаждались своими PhD программами (хехе с точки зрения зарабатывания денег, они потеряли 5-7 лет. Но они могут сделать вид, что этих 5-7-и лет никогда не существовала. 40-летний мужчина может жениться на 31-летней женщине и делать вид, что ему 31. Встречается везде и всюду. Но для женщины тяжелее сделать то же самое. Поэтому, возможно, профессора-математики и прочие профессора - это просто еще одна попытка пожить безрассудно, как в юности - то, что мужчинам исторически было доступно, но у женщин нет аналогичного исторического опыта.

antcatt77

в вики, кстати, есть вот такой раздел:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_humans#Brain...
отчасти оно совпадает с тем, что написал

antcatt77

так можно договориться до того что негры тоже люди и у них IQ в среднем как у белых , блеять
стоит понимать, что тест на IQ тестирует мозг на уровне средней планки, а не на предельной нагрузке. поэтому если есть какие-то недостатки, их можно легко компенсировать, задействуя смежные инструменты.
т.е. тест IQ задает лишь планку, которую надо взять - а как ты ее возьмешь никого не интересует.
по ссылке, которую я приводил - считается что у мужчин более развиты отделы мозга, отвечающие за пространственное воображение и абстрактное мышление, а у женщин - области, отвечающие за речь.
при этом при прохождении теста IQ, который на пространственное воображение и абстрактное мышление - женщины для его успешного прохождения активно используют речевые области
но на предельной нагрузке, например, в сложной математике - речевые области с несвойственной для них нагрузкой уже справляются плохо.

filippov2005

Убедил :)
Плюс, похоже, женщины у них получают больше мужчин.
Хотя мужчины работают дольше и в более вредных условиях:
(The Wall Street Journal, APRIL 12, 2011.) There Is No Male-Female Wage Gap - WSJ.com
 
Tuesday is Equal Pay Day—so dubbed by the National Committee for Pay Equity, which represents feminist groups including the National Organization for Women, Feminist Majority, the National Council of Women's Organizations and others. The day falls on April 12 because, according to feminist logic, women have to work that far into a calendar year before they earn what men already earned the year before.
Video: More on Women
Madeleine Albright on Women and Leadership
Pepsi's Indra Nooyi on Balancing Work and Family
Google's Marissa Mayer on FTC Privacy Agreement
What Lies Ahead for Women in the Middle East
.In years past, feminist leaders marked the occasion by rallying outside the U.S. Capitol to decry the pernicious wage gap and call for government action to address systematic discrimination against women. This year will be relatively quiet. Perhaps feminists feel awkward protesting a liberal-dominated government—or perhaps they know that the recent economic downturn has exposed as ridiculous their claims that our economy is ruled by a sexist patriarchy.
The unemployment rate is consistently higher among men than among women. The Bureau of Labor Statistics reports that 9.3% of men over the age of 16 are currently out of work. The figure for women is 8.3%. Unemployment fell for both sexes over the past year, but labor force participation (the percentage of working age people employed) also dropped. The participation rate fell more among men (to 70.4% today from 71.4% in March 2010) than women (to 58.3% from 58.8%). That means much of the improvement in unemployment numbers comes from discouraged workers—particularly male ones—giving up their job searches entirely.
Men have been hit harder by this recession because they tend to work in fields like construction, manufacturing and trucking, which are disproportionately affected by bad economic conditions. Women cluster in more insulated occupations, such as teaching, health care and service industries.
Yet if you can accept that the job choices of men and women lead to different unemployment rates, then you shouldn't be surprised by other differences—like differences in average pay.
View Full Image
Corbis
 .Feminist hand-wringing about the wage gap relies on the assumption that the differences in average earnings stem from discrimination. Thus the mantra that women make only 77% of what men earn for equal work. But even a cursory review of the data proves this assumption false.
The Department of Labor's Time Use survey shows that full-time working women spend an average of 8.01 hours per day on the job, compared to 8.75 hours for full-time working men. One would expect that someone who works 9% more would also earn more. This one fact alone accounts for more than a third of the wage gap.
Choice of occupation also plays an important role in earnings. While feminists suggest that women are coerced into lower-paying job sectors, most women know that something else is often at work. Women gravitate toward jobs with fewer risks, more comfortable conditions, regular hours, more personal fulfillment and greater flexibility. Simply put, many women—not all, but enough to have a big impact on the statistics—are willing to trade higher pay for other desirable job characteristics.
Men, by contrast, often take on jobs that involve physical labor, outdoor work, overnight shifts and dangerous conditions (which is also why men suffer the overwhelming majority of injuries and deaths at the workplace). They put up with these unpleasant factors so that they can earn more.
Recent studies have shown that the wage gap shrinks—or even reverses—when relevant factors are taken into account and comparisons are made between men and women in similar circumstances. In a 2010 study of single, childless urban workers between the ages of 22 and 30, the research firm Reach Advisors found that women earned an average of 8% more than their male counterparts. Given that women are outpacing men in educational attainment, and that our economy is increasingly geared toward knowledge-based jobs, it makes sense that women's earnings are going up compared to men's.
Should we celebrate the closing of the wage gap? Certainly it's good news that women are increasingly productive workers, but women whose husbands and sons are out of work or under-employed are likely to have a different perspective. After all, many American women wish they could work less, and that they weren't the primary earners for their families.
Few Americans see the economy as a battle between the sexes. They want opportunity to abound so that men and women can find satisfying work situations that meet their unique needs. That—not a day dedicated to manufactured feminist grievances—would be something to celebrate.
Ms. Lukas is executive director of the Independent Women's Forum.

borisnestorov

В Европе женщин, активно работающих в математике, гораздо больше, чем у нас. Собрание лысин - чисто российское явление. Я объясняю это тем, что в Европе гораздо проще совмещать семью и творческую работу, прежде всего, психологически. Неоднократно видала мамочек, приезжающих на конференции с грудными младенцами. У нас считается, что ради семьи женщина работой должна жертвовать. А между тем занятия математикой предполагают постоянное поддержание мозгов в должной кондиции. Вернуться в математику после долгого перерыва не менее трудно, чем продолжить балетную карьеру.
Смещаются интересы. Кажется странным, что можно думать про какую-то задачу вместо того, в какую школу отдать любимое чадо. А если неинтересно, то не помогут никакие формальные способности. В экспериментальных науках (побейте меня, если я не права) значительную роль играет и ценится аккуратность, исполнительность, умение подстраиваться под коллектив. Это все можно делать, если голова и семейными проблемами занята. А о математике постоянно думать надо. Я не имею ввиду ее преподавание. Среди хороших преподавателей математики много женщин.
А вообще в целом девочки хуже мальчиков соображают (по личным наблюдениям). Но, кстати, может быть, не хуже, а по-другому. Ну и что? Когда дело доходит до настоящего исследования, а не просто воспроизведения знаний, неизвестно, что может сыграть роль.
И женская логика может пригодиться, которая, как известно, как самонаводящаяся боеголовка, и нет от нее спасения :)

BSCurt

В Европе женщин, активно работающих в математике, гораздо больше, чем у нас. Собрание лысин - чисто российское явление.
Да вот одна беда у утвержения сего, я нынче в Нидерландах обитаю.

nikitin100

А вообще в целом девочки хуже мальчиков соображают (по личным наблюдениям). Но, кстати, может быть, не хуже, а по-другому.

по моим наблюдениям за студентами - разницы нет.
есть ролевые социальные рамки, среднестатистическим людям вырваться из них практически невозможно.

ozura

Женщины и мужчины имеют в среднем одинаковый IQ
ИМХО это политкорректные выдумки.

FieryRush

Там это тоже объяснялось гендерными различиями ;) :
Если бы у женщин были математические способности/аналитический подход к информации их было бы полно в программизме, поскольку работа ненапряжная, хорошо оплачивается и шовинизма особого нет. На деле же их там еще меньше чем на мехмате.

ulia06

Исследований куча.
и противоположных тоже куча. В психологии единого мнения о наличии хоть каких-то различий в интеллектуальной сфере нет.

ulia06

и особо высоким IQ.
вот с этим не совсем так. Это все слухи и общественное мнение. Быоли исследования, в которых показывалось, что преподаватели США воспринимали девочек как более усидчивых а мальчиков -как более способных (при равных способностях по тестам). Так что да. общественное давление здесь играет куда больше "объективных" факторов.

filippov2005

У меня в отделе действительно нет шовинизма. 5 из 17 программистов - женщины :-)

FieryRush

Так что да. общественное давление здесь играет куда больше "объективных" факторов.
Какое такое общественное давление? Ты ставишь телегу впереди лошади. С ними так себя ведут не потому, что специально хотят загнобить, а потому что такая разница есть на самом деле.

FieryRush

У меня в отделе действительно нет шовинизма. 5 из 17 программистов - женщины :-)
Вычти тестеров. Тестирование среди женщин намного более популярно.

filippov2005

Вычти тестеров. Тестирование среди женщин намного более популярно.
У нас мало тестеров - всего двое, оба мужчины.

Brina

Отвечу честно, радикально. Наука (вкупе с математикой) — игра для мужиков. Как война. Там где баб много — мало науки.

vladnanu

Ты с дифгема?
Я закончила мм, среди моих знакомых девочек только трое занимаются чистой математикой. По остальным (включая меня) могу сказать, что заниматься высокой математикой, которую никак не привязать к жизни, девушкам скучно.

BSCurt

Ты с дифгема?
ВГТ
Я закончила мм, среди моих знакомых девочек только трое занимаются чистой математикой. По остальным (включая меня) могу сказать, что заниматься высокой математикой, которую никак не привязать к жизни, девушкам скучно.
В тоже время существует устойчивое противоположное мнение что «высокая математика» богаче идейно и рафинированей, а прикладная вроде бы как более ограничена в плане получить какой-нибудь красивый результат или что-нибудь идейно новое придумать.

karim

всё же настаиваю на социальном влиянии
в биологии на пхд идет довольно много девок, 50% где-то, но если посмотреть на профессуру то там опять таки сплошные лысины
а все потому что после пхд девки идут воспроизводится, что практически невозможно совмещать с успешной карьерой в науке
если бы можно был оотправлять в декреты не только матерей но и отцов, как в скандинавии, распределение среди профессуры было бы иным имхо

ulia06

а потому что такая разница есть на самом деле.
тебе виднее, конечно, ты ведь спец в этом вопросе.

ozura

если бы можно был оотправлять в декреты не только матерей но и отцов
У нас тоже можно. Даже дедушку.

ozura

и противоположных тоже куча. В психологии единого мнения о наличии хоть каких-то различий в интеллектуальной сфере нет.
А много ли можно заработать на исследованиях данного вопроса? (с учётом возможных обвинений в неполиткорректности). Тема слишком политизирована и не всякой публикации по данному вопросу можно слепо доверять.

vladnanu

Думаю, для того, чтобы это реально понять, надо поработать и в прикладной математике, и в чистой высокой.
Я тоже думала, что в прикладной науке нет никаких красивых результатов, но это не так. Приложения дают множество новых задач, требующих широкого кругозора и не имеющих стандартных решений.
Лично мне тяжело работать, не видя конечной цели и прикладной реализации идеи. На мой взгляд то, что я делаю, должно приносить пользу в ближайшей временной перспективе. Женский мозг устроен именно так, поэтому заниматься чистой высокой наукой девушкам тяжело.

karim

какие ебанатские обобщения однако

vladnanu

Я это видела на факультете, когда училась. Дальше мм наблюдений не проводила :) Среди парней у нас были фанаты элегантных решений, а среди девочек я не встречала таких.
Ты ведь тоже занимаешься чем-то полезным, а не просто решаешь абстрактную красивую задачу.

IrishkaOrlova

Продуманные берышни идут в ВУЗ не образование получать, а мужа искать.
боже

ulia06

Женский мозг устроен именно так
опять :crazy:

IrishkaOrlova

если бы у меня были математические способности я бы предпочла работать в высокотехнологичных разработках, ориентированных на промышленность, ибо 1) лучше платят 2) осязаемый общественно полезный результат 3) производственная карьера, которая предполагает хорошо оплачиваемую ответственность за управление крутыми важными проектами на стыке настоящего и будущего
 :)
а наука сама по себе не такая живая что ли, не такая драйвовая - вон говнобобель месяцами лениво почесываясь ищет диссертабельный результат - еще нищебродство это
ведь работать приходится довольно много и основательно - ну если на результат - а живешь бедно. я считаю рано или поздно это надоедает при всем романтизме, просто жалко себя - вкалывать по 10-12 часов в день и все время переживать что денег мало

BSCurt

если бы у меня были математические способности я бы предпочла работать в высокотехнологичных разработках, ориентированных на промышленность, ибо 1) лучше платят 2) осязаемый общественно полезный результат 3) производственная карьера, которая предполагает хорошо оплачиваемую ответственность за управление крутыми важными проектами на стыке настоящего и будущего :)
Тут мне так кажется ты преувеличиваешь полезность мехматовского образования в подобной работе.
вкалывать по 10-12 часов в день
Ты что-то загоняешь творческая же работа, по вдохновению, или ты о том что клерк приходя домой может не думать о работе, а математик не может не думать о математике.

IrishkaOrlova

Тут мне так кажется ты преувеличиваешь полезность мехматовского образования в подобной работе
ну, к примеру, часть отдела разработчиков проца, в котором работает мой фиянсе, закончила мехмат :) (там есть люди и с матис, но не только - мой друг, например, теормех заканчивал)
-Ты что-то загоняешь творческая же работа, по вдохновению, или ты о том что клерк приходя домой может не думать о работе, а математик не может не думать о математике
любая особенно сложная работа, где нужен результат, не делается "по вдохновению", а делается на износ - я по крайней мере обратных примеров кроме того как пушкин стихи писал не знаю

sidorskys

клерк приходя домой может не думать о работе, а математик не может не думать о математике.
Красивое документальное кино на тему :)
http://video.google.com/videoplay?docid=8269328330690408516#

BSCurt

любая особенно сложная работа, где нужен результат, не делается "по вдохновению", а делается на износ - я по крайней мере обратных примеров кроме того как пушкин стихи писал не знаю
Трудно понять что такое на износ в математике, идея она либо есть либо её нет, поэтому работать 10 часов в сутки 7 дней в неделю никак не можно просто столько идей не бывает в одной голове.

lebuhoff

всё же настаиваю на социальном влияниив биологии на пхд идет довольно много девок, 50% где-то, но если посмотреть на профессуру то там опять таки сплошные лысиныа все потому что после пхд девки идут воспроизводится, что практически невозможно совмещать с успешной карьерой в наукеесли бы можно был оотправлять в декреты не только матерей но и отцов, как в скандинавии, распределение среди профессуры было бы иным имхо
в принципе согласен.
Конечно, в Норвегии бума женщин среди профессоров нет, но большинство из них или чайлдфри, или стали рожать в статусе профессора, те ближе к 40.
Хотя было и офиц. демографическое исследование в Норвегии лет 10 назад, которое показало, что наибольшая группа нерожающих/поздно рожающих женщин идет среди дам с уровнем образования phd, т е даже с учетом всех возможностей Скандинавии в науку идут те, кому семья/дети не интересны или те, кто не видит возможности удачного совмещения до определенного возраста/позиции.

BSCurt

В самом деле математики крайне не продуктивны в этом плане, я тут бегло пробежался по количеству статей у известных советских математиков получается в среднем где-то по 10-20 за десять лет, т.е. 1-2 статьи в год.

filippov2005

если бы у меня были математические способности я бы предпочла работать в высокотехнологичных разработках, ориентированных на промышленность, ибо 1) лучше платят 2) осязаемый общественно полезный результат 3) производственная карьера, которая предполагает хорошо оплачиваемую ответственность за управление крутыми важными проектами на стыке настоящего и будущего
:)
а наука сама по себе не такая живая что ли, не такая драйвовая - вон говнобобель месяцами лениво почесываясь ищет диссертабельный результат - еще нищебродство это
ведь работать приходится довольно много и основательно - ну если на результат - а живешь бедно. я считаю рано или поздно это надоедает при всем романтизме, просто жалко себя - вкалывать по 10-12 часов в день и все время переживать что денег мало
Я вот думаю также, а ведь мы разных полов.
Ничего гендерного в этом рассуждении нет :)

filippov2005

а все потому что после пхд девки идут воспроизводится, что практически невозможно совмещать с успешной карьерой в науке
если бы можно был оотправлять в декреты не только матерей но и отцов, как в скандинавии, распределение среди профессуры было бы иным имхо
ИМХО, уважаемая исчерпывающе описала вероятно основную причину гендерного отличия и средство для борьбы с ним.
А подтвердил норвежскими фактами :)
Хотя было и офиц. демографическое исследование в Норвегии лет 10 назад, которое показало, что наибольшая группа нерожающих/поздно рожающих женщин идет среди дам с уровнем образования phd, т е даже с учетом всех возможностей Скандинавии в науку идут те, кому семья/дети не интересны или те, кто не видит возможности удачного совмещения до определенного возраста/позиции.

filippov2005

если бы можно был оотправлять в декреты не только матерей но и отцов, как в скандинавии, распределение среди профессуры было бы иным имхо
Интересно, после введения декретов отцам изменилось ли соотношение м/ж в скандинавской науке?

filippov2005

Хотя было и офиц. демографическое исследование в Норвегии лет 10 назад
А 10 лет назад декреты мужикам в Норвегии уже давали?

IrishkaOrlova

ИМХО, уважаемая исчерпывающе описала вероятно основную причину гендерного отличия и средство для борьбы с ним
не совсем понятно, почему так - ведь можно нанять няньку допустим, если уж так охотца работать и далее под полной нагрузкой. а потом дети идут в школу, становятся более самостоятельными. возможно, имеется в виду что после рождения детей утрачивается интерес к науке

IrishkaOrlova

идея она либо есть либо её нет, поэтому работать 10 часов в сутки 7 дней в неделю никак не можно просто столько идей не бывает в одной голове.
ну я не знаю как в математике, а вот в других областях - идея-то есть допустим, простая и красивая, а ее реализация - это многа-многа часов тяжелой работы :)

vbelov

ну я не знаю как в математике, а вот в других областях - идея-то есть допустим, простая и красивая, а ее реализация - это многа-многа часов тяжелой работы
в математике тоже так, но на реализацию всем пох :)
вон Воеводский все надеялся что его идею кто-нибудь доведет до ума, дыры все заткнет, так никого за 5 или 10, не помню уже, лет никто и не взялся, пришлось ему самому доделать и получить Филдсовскую медаль за это :D

filippov2005

не совсем понятно, почему так - ведь можно нанять няньку допустим, если уж так охотца работать и далее под полной нагрузкой. а потом дети идут в школу, становятся более самостоятельными.
Да, я погорячился.
  постулировала, но не раскрыла самое главное - почему же нельзя совместить карьеру в науке и воспитание детей. Чем наука в этом плане отличается от других областей деятельности.
возможно, теткам совмещать думание о детях и науке труднее совместить.
Как писала :
А между тем занятия математикой предполагают постоянное поддержание мозгов в должной кондиции. Вернуться в математику после долгого перерыва не менее трудно, чем продолжить балетную карьеру.
Смещаются интересы. Кажется странным, что можно думать про какую-то задачу вместо того, в какую школу отдать любимое чадо. А если неинтересно, то не помогут никакие формальные способности.

karim

при всем прочем в науке платят довольно мало, поэтому фактически невозможно нанимать прислугу
кроме того, для успешной карьеры (сравните количество мест для пхд студентов, поцдоков и профессоров, переход на следующую ступень требует победы в аццком конкурсе) работать с 9 до 17 недостаточно, надо реально въебывать, часто без выходных и отпусков, а это уже совсем тяжело совмещать с детьми
поэтому в семье ученых один из супругов должен сильно жертвовать карьерой на благо другого, традиционно считается что этим супругом должна быть женщина

ipolk36

в биологии на пхд идет довольно много девок, 50% где-то
вопрос в том, почему это не так в точных науках
как воспроизводство и декреты связаны с таким выбором на этом и более ранних этапах

karim

точные науки? зачем двумя словами писать "физика"?
кстати про соотношение девок в физической аспе пусть отпишутся те кто не в ср, ибо там не надо от армии косить

BSCurt

зачем двумя словами писать "физика"?
И математика!

ipolk36

это и физика, и математика
в любом случае не меньше двух слов

vbelov

точные науки? зачем двумя словами писать "физика"?
физика — неточная наука, имхо

sandish

согласна со всеми процитированными аргументами.
еще думаю, что женщины более практичны. для нас важнее чтоли существование семьи, и чем заниматься абстрактно непонятно чем на работе женщина часто предпочтет сама готовить ужин и воспитывать детей.
а наука - это тем, кого муж содержит

sandish

если бы можно был оотправлять в декреты не только матерей но и отцов, как в скандинавии
а в какой стране это нельзя делать?

BSCurt

непонятно чем на работе женщина часто предпочтет сама готовить ужин и воспитывать детей.
Девки, вы меня разочаровываете.

sandish

не совсем понятно, почему так - ведь можно нанять няньку допустим, если уж так охотца работать и далее под полной нагрузкой. а потом дети идут в школу, становятся более самостоятельными. возможно, имеется в виду что после рождения детей утрачивается интерес к науке
можно освободить время, а не полностью мозг.
подозреваю, что чистая наука требует больше незабитого мозга, чем любая обычная работа.
думаю, что для этого даже не обязательно детей иметь - у женщин и другие мысли бывают

sandish

Девки, вы меня разочаровываете
ну я никогда и не хотела заниматься наукой.
как-то в голову вобще не приходило.
сейчас впервые такие мысли появляются, но не математикой :grin:

12457806

Это правильно. Как ни крути, но приготовленный женой ужин все же лучше взятого ей интеграла.

karim

математика не наука :)

karim

а что ты хотел, махмат-с
в том смысле что видно качество образования, не отсеивают левых людей за пять лет учобы

IrishkaOrlova

можно освободить время, а не полностью мозг.
мне кажется надо по-настоящему любить науку чтобы заниматься ей, потому что она ниче не дает - ни плюшек, ни статуса, ни чувства побед - ибо наука такая штука чтов ней как бы вязнешь - из за объемов, сложности и прочее такое
а обычная "производственная" или там просто офисная карьера - это как раз и плюшки (и немало плюшек и статус, и чувство побед - из за ощутимых и "быстрых" результатов
так что выбрать путь ученого этокак путь священника там выбрать, йогом стать. а многие женщины предпочитают все же оставаться в миру, мне кажется :)
хотя есть единицы весьма мощно мотивированных - у меня перед глазами один такой пример, очень крутая тетенька, кстати, и семью создала хорошую, и двух детей вырастила. но она всегда любила эту свою биофизику и не уклонялась от намеченного пути!
вот она представляет собой прекрасный пример того, что рассуждения о детях как помехе это фигня, ибо главное - подлинная мотивация и преданность делу что ли.
кстати ее старший сын тоже физтех заканчивает - интеллигентный очаровательный парень, спец по квантам :)

tester1

чувства побед
как раз ради чувства побед многие люди и занимаются наукой
знаешь, какой это кайф, когда пару дней ты единственный (!) за всю историю человечества перец, который знает ответ на такой-то вопрос? не знаешь, наверное, раз так пишешь. радость открытия - очень притягательная вещь, наркотик, на котором сидят многие из ученых
апд: Ерсуб, ты поставила плюс за этот пост?

IrishkaOrlova

и много раз такое с тобой бывало? :D

tester1

несколько, меньше десяти.
со временем ощущение блекнет, потому что понимаешь, что нечто похожее уже было известно, или что на самом деле всё очевидно, а сложное решение у тебя получилось только потому что ты тупой и так далее
но вот эта иллюзия близости к абсолютной истине, когда ты построил доказательство и его хрен опровергнешь, или когда ты посчитал что-то на компе и теперь всё ясно или когда чуваки в статье пишут "неясно, будет ли..." а ты разобрался и понял, что будет --- вот эта иллюзия очень притягательна
думаешь, почему профессора инфантильны? потому что они радуются, как дети, открывая для себя неизвестное

Brina

Это полный оргазм, когда твое предсказание подтверждается экспериментом! Лучше секса по пьяни...

Brina

Да, статус и деньги вполне приносит... Хотя занятие наукой — это не работа. И не для баб

tester1

Ну, если считать, что математика --- наука экспериментальная, а получение доказательства из идеи --- это проведение эксперимента на основе предпосылок, то согласен.
Что лучше секса --- это точно. Подходит близко разве что к сексу с горячо любимым человеком, но ощущение открытия длится дольше.

KaterinKa

>> занятие наукой — это не работа
Да, занятие наукой — это предназначение, жизненный путь...

tester1

жанис ктстати то же самое пишет, что это типа священничества. согласен, в общем-то. ограничений тьма, а будет ли результат --- неизвестно. вкалывай, а там увидишь. ну и общественного признания не жди, конечно.

KaterinKa

>> думаешь, почему профессора инфантильны? потому что они радуются, как дети, открывая для себя неизвестное
Вспоминается рисунок из одной книги: на земле крутится юла (детский волчок и рядом с ней на корточках сидят маленький мальчик и седобородый ученый, и смотрят с удивлением.
А на заднем плане множество взрослых идут мимо по своим делам.

tester1

пости, если знаешь, откуда взять картинку :)

BSCurt

Я кстати когда что-нибудь доказываю иногда меня охватывает такой порыв что я не могу не станцевать какую-то безумную джигу. На тему чувства побед, так это хорошо показано в фильме на который ссылку постил ( http://video.google.com/videoplay?docid=8269328330690408516# ) в начале первой минуты, это так не описать, проще самому посмотреть.
Как ни крути, но приготовленный женой ужин все же лучше взятого ей интеграла.
Вот видно люди которым взятие интегралов может заменить ужин и идут в науку.

Brina

Уж не знаю что, но не работа...

lebuhoff

кстати про соотношение девок в физической аспе пусть отпишутся те кто не в ср, ибо там не надо от армии косить
да, в Норвегии не откосишь с аспой, берут служить на год и аспирантов, если те раньше не успели. :p
в аспирантах много девушек не замечено, про профессоров естественно-мат. ф-те цифру сегодня видел - 3.3%

sidorskys

"Science is like sex: sometimes something useful comes out, but that is not the reason we are doing it. "
— Richard P. Feynman

lebuhoff

А 10 лет назад декреты мужикам в Норвегии уже давали?
думаю, что давно было право замещать мать, просто долю обязательных папиных недель увеличивают и с 4 до 12 недель за 10 лет сделали. А доля весь декрет сидящих дома как была мала, так и осталась.
Тем более во всех странах, в том числе и в РФ, 6-9 недель на конец беременности и роды только женщинва может брать, в России это аж 20 недель.
Да и беременность не все способоны вкалывать в ненормированном режиме :o

Sergey79

она ниче не дает - ни плюшек, ни статуса,
да вот как раз статус дает - статус свободного человека (если ты конечно не затюканный лаборант). А в офисе - ты работник, который всегда от слова раб.
Правильно все выше отписались, что наука - это не работа, это образ жизни. Кому он по душе - те так и живут.
Для женщин есть всегда другой притягательный образ жизни: жены и матери, поэтому их особо научный образ жизни не притягивает. А вот для мужиков альтернатива - наемный работник - совсем не такая прикольная. Чтобы туда заманить людей предлагаются всякие плюшки, но не всем эти плюшки достаточно вкусны. Вот многие люди и не идут в наемные работники, а занимаются чем-то своим. Одних тянет в науку, других - открыть свое дело, третьих - фермерствовать на своей земле и т.п.

sidorskys

третьих - фермерствовать на своей земле
Кошастый! :D

karim

ты окружаешь себя исключительно тупыми самками, вероятно потому что другим с тобой не инетресно
отсюда такие шовинистские суждения растут

karim

вот кстати опять наитупейший абсолютно безосновательный шовинизм

Sergey79

а ты посмотри на форумчанок ан масс! Ну к каким еще выводам можно прийти?

IrishkaOrlova

наемный работник
ты так говоришь как будто ученый это не наемный работник, уныло выклянчивающий гранты, за который дай бог потом отчитаться :grin:
ученый не свободный человек в том смысле в котором ты об этом говоришь. у него есть план, есть отчетность. есть всякая бюрократическая канитель. - и все это даже жестче чем у обычного офисного "раба", на котором нет никакой ответственности, просто сделал требуемый по трудовому договру объем работы и але пока
ну и наемник наемнику рознь разумеется. если ты солидный спец, ты будешь ставить условия, а работодатели - их принимать или не принимать :) - что наверняка относится к не ученым,и возможно к ученым
просто обычно ученые же нищие- живут на бабки что им даст институт. капиталов не имеют (да и откуда им взяться если только нет наследства). это сразу уранивает их с прочими наемниками по части зависимости от учреждений где они работают, от грантов и грантодателей, от правительства и его политики в отношении науки ну и так далее :)

Sergey79

ученый не свободный человек в том смысле в котором ты об этом говоришь. у него есть план, есть отчетность. есть всякая бюрократическая канитель.
Так ученый сам составляет свой план работ, удобный ему - требования в грантах весьма формальные. А наемному работнику командуют.
просто обычно ученые же нищие-

ты очень узко понимаешь термин "нищий". Ведь деньги - это средство сделать свою жизнь комфортной. Ученый может сразу жить комфортной ему жизнью. А наемный работник, даже имея бабки, не может распоряжаться временем своей жизни - ведь именно его он сдает в аренду.

Brina

Мое мнение таково на этот счет. Женщина не способна создать глобальную модель реальности — тех самых сферических коней в вакууме, которые и есть цели и средство всякой нормальной науки. Впрочем, глобальная модель реальности — это не только наука. Это и литература, например. И философия. Ну, нет баб-писателей уровня Толстого или Достоевского. Как и баб-философов уровня Платона и Гегеля.
А в тех отраслях человеческой деятельности, где такую модель создать на нынешний момент не можно или не нужно, — там бабы жгут. Это и стриптиз, и балет, и поэзия. И биология.
Я скажу такую вещь. Даже бабы-физики, коих много лет дрессировали такие модели создавать... Нет, они, конечно, научились. Но у них это не врожденно, не Божий дар. И нет, нет, да и проскочит стремление уйти от горячих сферических коней к чему-то якобы более настоящему, т.е., как ни парадоксально, ненаучному. Поэтому наука — игра для мужиков.
И еще. У баб бывает ПМС. У многих хронический. У части непрекращающийся.

Brina

шовинистские суждения
Яуропа мозг зъила?

Brina

Выбивание грантов — не наемный труд. Ты точно знаешь: как потопаешь, так и полопаешь. Это дает совсем другое мироощущение...

BSCurt

уныло выклянчивающий гранты, за который дай бог потом отчитаться

Brina

Как бе
Правда там и перевдоить нечего...

karim

ты мешаешь причину и следствие
впрочем твой ойкью видимо не позволяет мыслить логически

BSCurt

Джанис, у тебя какой-то лютый butthurt от того что ученый в общем счете может заниматься тем чем хочется и непосредственного контроля за ним со стороны начальников куда меньше.

karim

у нас сейчас по одному из грантов чиста первый вариант :p

karim

оно счетает что работать клерчилой на дому - вот истинная свобода :D

Brina

Прична — ПМС?

Brina

У нас всегда по одному-двум именно так, как у вас по одному сейчас.

sandish

"Science is like sex: sometimes something useful comes out, but that is not the reason we are doing it. "
— Richard P. Feynman
секс то как раз почти всегда пользу приносит, в отличие от науки.

BSCurt

секс то как раз почти всегда пользу приносит
Э-э? Какую?

sandish

Для женщин есть всегда другой притягательный образ жизни: жены и матери, поэтому их особо научный образ жизни не притягивает. А вот для мужиков альтернатива - наемный работник - совсем не такая прикольная
ну как сказать, у женщины для такой альтернативы должен быть достаточно хорошо зарабатывающий муж (ну или родители).
а мужчине заниматься наукой, пока его жена содержит или родители как-то стыдно.

sandish

оно счетает что работать клерчилой на дому - вот истинная свобода
свободой не является никакой способ получения денег, кроме срывания их с дерева.
и то, только если это дерево произрастает само и не требует ни полива, ни охраны :grin:

sandish

приятен и полезен для здоровья как минимум.

pilaf4

наука тоже доставляет удовольствие

Sergey79

приятен и полезен для здоровья как минимум.
ну польза - только в идеале. В реале много минусов - болезни, залеты, наконец просто скандалы между половыми партнерами.

tester1

"Science is like sex: sometimes something useful comes out, but that is not the reason we are doing it. "
— Richard P. Feynman
кстати, походу он был тот ли ещё ебака, судя по "вы конечно шутите мистер фейнман" :) и с сексом и с наукой не понаслышке знаком :)

tester1

Джанис, у тебя какой-то лютый butthurt от того что ученый в общем счете может заниматься тем чем хочется и непосредственного контроля за ним со стороны начальников куда меньше.
да не, ребят, вы что, она дело пишет. может малость эмоционально, ну дак она ж женщина, иначе не может
а баттхёрт у вас видимо

tester1

Это прекрасно!
"Physics is to math what sex is to masturbation."
— Richard P. Feynman

tester1

а вот и цитата прямо по тематике треда:
"The female mind is capable of understanding analytic geometry... The difficulty may just be that we have never yet discovered a way to communicate with the female mind. If it is done in the right way, you may be able to get something out of it."
— Richard P. Feynman

BSCurt

"Physics is to math what sex is to masturbation."
Ох уж эти физики.

BSCurt

Поинтересовался как с этим вопросом в США, сказали что тоже мало теток в математике, есть правда такое явление как lecturers (в смысле не профессора) которые читаю матан всяким инженерам и экономистам, но это не престижно, и там как раз работают практически одни тетки не осилившие защитить PhD.

fabio

вот что надо на футболках на ДФ писать !111

IrishkaOrlova

Джанис, у тебя какой-то лютый butthurt от того что ученый в общем счете может заниматься тем чем хочется и непосредственного контроля за ним со стороны начальников куда меньше.
не, почему баттхерт? я так живу хоть и не ученый :grin:
я просто как-то слабо в это верю - судя по знакомым, кто в науке работают, по собственному небольшому так скажем опыту, по нытью форумчян :) и по условиям работы в науке на западе и у нас, как это показано в статьях на данную тему
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: