Как соотносятся между собой понятия "цель" и "функция"

sempron

Как соотносятся между собой понятия "цель", "функция" (не в смысле зависимости параметров, а в понимании цели, задачи... ) и "целостность".
Т.е. верно ли, что целостность структуры опряделяется единой функцией этой струтуры.
И ещё кто может дать консультацию или посоветовать лит-ру по понятию функция (в указанном понимании и понятию целостность в указанной связи.

TYCOON

гляжу ты Анохина заботал - книжку возвращай!

fatality

ужас какой...слова о словах...не все ли равно, как называется тот или иной феномен? важно то. что внутри... а здесь слова не помогут

sempron

За понятиями скрываются объективные отношения вещей, или ты всю философию с логикой отменить хочешь?
Философские понятия выходят на реальную практику учёных других наук, за каждым открытием и фактом стоит своя философия. В моём исследовании эти понятия выходят на первый план.

zuzaka

> За понятиями скрываются объективные отношения вещей, или ты всю философию с логикой отменить хочешь?
За фотографией скрываются реальные люди. Следовательно, сотрудников надо изучать по фотографиям. Или ты всю физиогномику и фотоискусство отменить хочешь?
Имхо у тебя логика странная.
>Философские понятия выходят на реальную практику учёных других наук,
а) и что?
б) философия - не совсем наука. Скажем, в советское время философы называли свою дисциплину "особой наукой". Имхо она не наука вовсе, поскольку пользуется ненаучными методами. Это не говорит, конечно, что она плоха, и что ей не надо заниматься. Но никто не называет ведь хлебопечение наукой, хотя хлеб едят все.
> за каждым открытием и фактом стоит своя философия.
Строго наоборот. За каждой философией стоит свой факт, свое открытие.

fatality

за каждым открытием и фактом стоит своя философия
преувеличение. за каждым НОВЫМ направлением мысли в науке (квантовая теория, например, или молекулярная биология/генная инженерия) стоит куча методологических вопросов. не так много таких направлений. больше шумихи вокруг. профессиональные философы. когда лезут в философию науки, городят всякую чухню. примеров тьма. когда философией науки занимаются склонные к анализу оснований выдающиеся ученые - получается. Пример - Рассел (основания математики + неопозитивизм)
О логике вообще отдельный разговор. Для математика логика - это совсем не то, что на юрфаке преподают по Аристотелю.
или ты всю философию с логикой отменить хочешь
никоим образом. наоборот, я задумываюсь об основаниях (я матфизик интересуюсь философией и психологией. а также и философской художественной прозой в меру сил. Просто слишком много "жрецов" следовало бы изгнать из этого храма.
В моём исследовании эти понятия выходят на первый план.
можно подробнее об исследовании?

sempron

Ну, господа, теперь чувствую, разговор перетекает в иную плоскость. Всем по порядку.
1. За понятиями скрываются объективные отношения вещей совесм не так, как за фотографией скрываются реальные люди. За фотографией ничего не скрывается. А понятия ОТРАЖАЮТ реальное отношение вещей. Ты когда говоришь атом или молекула, или, может тебе это ближе вид, организм, ты разве не считаешь, что эти понятия отражают действительность, если научные понятия не отражают реальность, то тогда, по твоей логике наука невозможна вовсе, как сфера, в которой исследуют обективгую реальность, так как оказывается невозможным отражать мир в понятиях и передавать это знание
2. Философские понятия выходят на реальную практику учёных других наук. И что?
А то, что зачастую разработки в рамках философии приводят к отрытиям в так сказать "позитивных" науках, примеров масса, но самы известный это МАркс: только диалектический способ мышления, а так же материалистическое истолкование (переработка) Гегеля позволила ему сделать открытие в экономике. В качестве другого примера могу привести знаменитую дискуссию в физике начала 20 века о том, что материя исчезла, когда открыли электрон. Ленин тогда именно с философской позиции показал ложность подбных спекуляций, что и было доказано позднейшими исследованиями.
Извини, что я тут одних марксиситов привожу, но именно в рамках этой философской традиции на подобные случаи обычно специально обращали внимание, поэтому они более выпуклы.
Теперь насчёт философии и науки.
В своё время это была очень интенсивная дискуссия. И очень много копьев ломалось. если ты говоришь о методе, так ведь я всегда могу сказать, во-первых, что у философии свой метод, а во-вторых, тебе , наверное известно, что в рамках многих философских течений существует гносеология, теория познания. Эти разработки закладывают основы именно научных методов исследования. например, Гуссерль - феноменологический метод, опять же Гегель и Маркс - диалектика и др. Кроме того, если же всё таки опереться на утверждение, что в понятиях ОТРАЖАЕТСЯ мир, то философия пытается выработать как раз такие всеобщие понятия, которые отражают всеобщие закономерности и которые при своём приломление в "позитивные" науки дают позитивный результат. В качестве примера, разработка системного подхода в философии, понятий система, структура, элемент, целостность дали толчёк для исследований в биологии (более всего в эволюционных исследованиях и исследованиях Анохина).
> за каждым открытием и фактом стоит своя философия.
Строго наоборот. За каждой философией стоит свой факт, свое открытие.
Ну как тебе сказать... Вообще-то если помнишь основные философские вопросы были поставлены ещё в пору натурфилософии (не Шеллинга). Это всё же была философия, а не наука. Эта натурфилософия только и породила отдельные науки. Да и потом, не думаешь же ты, что философия это дисциплина, в которой только обобщаются данные наук. Конечно, всякая философия отталкивается от реальности, но это уже осмысленная кем-то реальность, она отталкивается не от голого факта, а от факта уже осмысленного с определённых позиций, мировоззренческих, гносеологических, теоретических и т.д. Даже построение эксперимента уже предполагает: гипотезу (которая основывается на каких-то допущениях, выбор методов исследования, интерпретация результатов - всё это обусловлено уже существующими теориями). Поэтому и существует такой известный парадокс, что один и тот же факт (результат эксперимента) конкурирующими теориями может быть осмыслен противоположно. Здесь-то как раз и важно понимать, на каких философских позициях ты стоишь, и какие выводы из это воспоследуют. На эту тему тоже много писалось... (Кедров, например).

sempron

Ну про теорию и факт, я как мог изложил в предыдущем посте. Только насчёт философ науки я не согласен. Я не говорю, что все они молодцы, есть менее адекватные, есть более, но тем не менее это их профессиональное знание, они ииследуютт историю, методы, открытия именно с их логической, философской подоплёки, и они часто специалисты в ентом деле и даже в тех дисциплинах, л которых пишут, но, ессно, не все. А вот учёные гораздо реже адекватно оцениваю происходящее, м.б. потому что они больше предметники и зннают очень глубоко свою область, а всё остальное хуже, но не знаю... На счёт Рассела, по моему не очень хороший пример, я бы сказал, пример отрицательный. Не скрою, я не особо хорошо знаком с его творчеством, так, скорее по вторичным источникам, но всё что я слышал про него и про неопозитивизм вообще довери совершенно не внушает. Взять хотя бы их выводы про реализм ( от слова реалия которые исходят из их эмпирического метода познания и, как следствие, метафизической теории обобщения. Они-то как раз и приходят к выводу, что понятия это только слова, в которых отражаются реалии. Кстати теперь мне понятен твой первый пост, о том что это только слова, это очень в духе неопозитивизма.
Если ты интересуешься психологией, то ты, наверное, знаешь Выготского. Он вопросу теории и факта почти всю работу "Исторический смысл психологического кризиза" посвятил.
Если ты по "жрецов", которых надо изгнать из храма философии, то я только "за".
Исследование каксается проблемы целостности психических единиц, целостности структурных единиц психики. В дипломе я проанализировал одну очень весомую в отечественной психологии теорию: теория системно-динамической локализации высших психических функций (локализации в мозге) (автор А.Р. Лурия) и попытался доказать, в том числе и экспериментально, что те структурные образующие которые используются в этой теории для анализа психических процессов в норме и патологии не являются целостными. А отсюда следует изменение представлений о механизмах работы исследуемух психических функций и о принципах их локализации, и соответсвенно принципах восстановления нарушенных функций.
Без философских разработок понятия целостность, функция и др, без критериев этих понятий и их взаимосвязи очень сложно решать эту проблему. Гораздо полезнее использовать уже разработанное в философии более общее знание и попытаться его приложить, уточнить на конкретно-научном материале, если получится , конечно,....
Вот в двух словах...

sempron

А вы, господа, ( ) чем занимаетесь в научном плане?

zuzaka

Научным планом я занимаюсь почти чисто номинально, тут мне похвастаться нечем. Статфизика полимеров, теоретик.
Что касается предыдущего поста, не могу согласиться. Во-первых, я совершенно поддерживаю не принимаемую вами мысль, что "понятия это только слова, в которых отражаются реалии". Во-вторых, хочу отметить, что Рассел в философии засветился не только как неопозитивист, но и как один из авторитетных и имхо хороших историков философии. Что касается Выготского, он очень сильно устарел. Не могу сказать, что у него где-то лажа - с его трудами знаком только по ссылкам других авторов, - но не надо забывать, что с тех пор прошел целый век.
Кстати, если мнение дилетанта вам интересно, могу сообщить свое видение недостатков умозаключений, сделанных Лурией на основе экспериментов.

sempron

Конечно, иинтересно. На остальное отвечу вечером, т.к. сейчас тороплюсь.

burkovskaya555

За каждой философией стоит свой факт, свое открытие.
философы считают иначе

burkovskaya555

о научном открытии тока начинают задумываца, так полностью объявить его достижением науки нельзя....посчитают сумасшедшим...поэтому всё невообразимое содержит в себе философия, а позже наука тока подтверждает и переводит открытие (уже обоснованное и доказанное) в свою область. вспомни хотя б геоцентр. и гелеоцентрич. концепции...там же такие гонения были на учёных....а всё зарождалось есчо в философской космологии и космогонии

zuzaka

Леся, философы могут считать, что угодно. В компетенцию дисциплин, как правило, не входит определение границ этих дисциплин, и в вопросе о границе между, допустим, естественной наукой и философией философам доверия ничуть не больше, чем ученым.
А пример с гелиоцентрической системой не вполне удачен, поскольку может трактоваться совершенно с разных точек зрения.

drudru

о научном открытии тока начинают задумываца, так полностью объявить его достижением науки нельзя....посчитают сумасшедшим...поэтому всё невообразимое содержит в себе философия, а позже наука тока подтверждает и переводит открытие (уже обоснованное и доказанное) в свою область. вспомни хотя б геоцентр. и гелеоцентрич. концепции...там же такие гонения были на учёных....а всё зарождалось есчо в философской космологии и космогонии
По-моему бред
В особенности:
а позже наука тока подтверждает и переводит открытие (уже обоснованное и доказанное) в свою область

burkovskaya555

философы могут считать, что угодно.
странно, но многие философы были и учёными и наоборот...хорошо, проехали
В компетенцию дисциплин, как правило, не входит определение границ этих дисциплин, и в вопросе о границе между, допустим, естественной наукой и философией философам доверия ничуть не больше, чем ученым.
представь себе в дисциплину "философия". некий раздел под названием "Метафилософия", где обсуждаеца границы разных видов познания и мировоззрений.
философам доверия ничуть не больше, чем ученым
так кому доверять? ты ж не относишься к солипсистам?
А пример с гелиоцентрической системой не вполне удачен, поскольку может трактоваться совершенно с разных точек зрения.
например?

burkovskaya555

это вечные прения

drudru

Да - но ты же это написала

drudru

вспомни хотя б геоцентр. и гелеоцентрич. концепции...там же такие гонения были на учёных....а всё зарождалось есчо в философской космологии и космогонии
Это например бред из прошлого...

burkovskaya555

я про то, што эта проблема - вечные прения между философами и учёными

zuzaka

> странно, но многие философы были и учёными и наоборот...хорошо, проехали
Они, как правило, придерживались как раз озвученной мной точки зрения хорошо, проехали
> так кому доверять? ты ж не относишься к солипсистам?
К кому я отношусь - это вопрос спорный и не соответствующий разделу. Доверять - это, как прямо следует из самого слова, вопрос веры. Лично я доверяю тому, что написал. Осознаю, что могу и ошибаться, но придерживаюсь естественно-научных представлений.
> представь себе в дисциплину "философия". некий раздел под названием "Метафилософия", где обсуждаеца границы разных видов познания и мировоззрений.
Вот тут я бы хотел остановиться подробнее, поскольку в прошлом посте несколько покривил душой: например, очевидно, что география и геология, или физика и химия вполне могут установить границу между собой - не четко, конечно, и не однозначно, но могут. А вот философия имхо не может. Почему? Потому что она претендует на полное описание мира. В биологии мы можем четко сказать: будем заниматься тем-то. Если найдется наука, которая тожже претендует на занятие тем же, но с других позиций - находится какой-то компромисс. Более того, появляются пограничные науки, и каждая из первичных (например, биология и химия) признают наличие и компетентность этих наук.
С некоторыми дисциплинами ситуация другая. В частности и в особенности, с философией. Она претендует на полное изучение мира и не только мира со всех возможных позиций. Согласись, в глубине души ты считаешь, что зарождение жизни, энергию, психологию раннего детства, эволюцию религий, связь между историей и материальным миром, причины образования контактных языков и прочие вопросы ты понимаешь лучше остальных. Потому что у тебя "цельная картина". Даже если для тебя это не так, куча философов именно так и считают. Так как очевидно, что такое мнение неверно, но какую-то основу под собой имеет, то понять, где лежит граница философии, совсем непросто. Более того, вы отрицаете научные, откровенные, герменевтические и любые другие методы как единственные. То есть кто бы к вам не подошел - технарь, пророк, талмудист - вас не проймет его доказательство. Посему подход к вам, чтобы договориться о границах, придумать нельзя. Точнее, можно, но для каждого философа он свой.
И вернусь теперь к метафилософии. Метафилософия должна создавать философию философии. То есть, с твоей точки зрения, полное объяснения даже не мира, а всех объяснений этого мира. Типа, наука науки наук. Так вот, тебе не кажется, что метафилософу не помешало бы ознакомиться хотя бы с какой-то частью наук, если не со всеми? И если так, то о каких науках метафилософы действительно имеют какое-то представление?

burkovskaya555

Посему подход к вам, чтобы договориться о границах, придумать нельзя. Точнее, можно, но для каждого философа он свой.
это относица только к философам, старадающим догматизмом

burkovskaya555

Так вот, тебе не кажется, что метафилософу не помешало бы ознакомиться хотя бы с какой-то частью наук, если не со всеми? И если так, то о каких науках метафилософы действительно имеют какое-то представление?
на философском фак-те читают интереснейшие курсы по всем наукам и достаточно подробные (с семинарами я имею ввиду физику, химию, биологию и т.п.
ЗЫ и на филсофский фак-т я пришла не с пустой головой, а с серебрянной медалью.

drudru

Медали кстати мало о чем говорят...

burkovskaya555

у кого как, а у кого заслуженно

drudru

да я про заслуженные и говорю...

burkovskaya555

ЗЫ я от неё отказывалась, не хотела госы сдавать...а заставили. я тож считаю, што все награды и звания - фигня, важно што в голове...но это уже оффтопик

zuzaka

Лап, я ничего плохого про твою голову, равно и как про голову других философов, не говорил. Качество головы совершенно не соотносится с тем, насколько одна дисциплина компетентна в области других дисциплин.
Ваши курсы - это, более или менее, туфта. Думаю, примерно как у нас история и психология. Интересная беллетристика, научно-популярные лекции в сельском клубе. Как ты думаешь, я владею психологией? Этикой? Даже биофизикой?
В том-то и проблема, что вы даже не осознаете, насколько ваши знания других наук узкие и поверхностные. То есть границу вашей области вы в принципее не можете определить, поскольку верите, что она безгранична.

burkovskaya555

То есть границу вашей области вы в принципее не можете определить, поскольку верите, что она безгранична.
потому што она фундамент всего: науки, культуры, религии....

zuzaka

"Фундамент всего" и "все" - это разные вещи

drudru

Похоже на религию

burkovskaya555

фундамент науки, фундамент религии....
ЗЫ а по-моему, вся проблема в точности отсюда и мировоззрение разное у учёных и философов. вам всё очень точно нада

drudru

Нам нужна не то, чтобы большая, - достаточная!

burkovskaya555

вот у философов и учёных достаточность эта сильно разная

spiritmc

"Magister dixit" философам достаточно?
Это по поводу изучения наук.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tvix1377

Рассел в философии засветился не только как неопозитивист, но и как один из авторитетных и имхо хороших историков философии
Очень плохой историк философии. Не сказал бы что особо авторитетный.

zuzaka

ты бы не сказал, а философы говорят. Преподы, авторы учебников...

spiritmc

Преподы и авторы учебников не всегда достаточно хорошо
разбираются в своём предмете.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tvix1377

Наверное, не те преподы (философы? ). А составлять имхо по учебникам лол.
Есть гораздо более адекватные и авторитетные авторы.
Если будешь ботать по Расселу, получишь двойку на экзамене по истории философии, сто пудов.

zuzaka

Я в философии не профессионал и не претендую. Откуда еще я могу брать свое суждение, кроме как у авторов учебников? Мысли у Рассела совершенно здравые. Гораздо более здравые, чем, скажем, у Чанышева или у Спиркина. В фактах истории философии я абсолютно не разбираюсь. На что мне ссылаться?

tvix1377

Чанышев написал неплохой учебник, во всяком случае, последнее издание. Доступно написан, но основное указано.
От Спиркина и ему подобных тянет блевать.
Мысли могут быть какие угодно здравые, но текст рассела некачественный. "Мыслей" много у Копплстона (авторитетный историк философии но и у него их изложение идет в ущерб материалу.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: