Энергия электромагнитного излучения

meles

 
само по себе это утверждение не очень осмысленно, поскольку тавтологично. Смысл у него появляется лишь после того, как ты покажешь, как можно измерить частоту электрона независимо от его энергии. Для фотона это элементарно.

Формулу E=hw можно считать определением частоты любой частицы заданной энергии E, например, электрона. Экспериментально можно изменить длину волны де-бройля, например, в опытах по дифрации электрона на кристале. Длина волны связана с частотой формулой lambda=h/p (p связано с E известной формулой)

spiritmc

Покоящийся электрон, в отличие от фотона, существует.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

meles

и?

spiritmc

Какова длина волны?
Выкладки на стол, и полностью.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

strelok69

ну наверное
w=mc^2/h
правда как определить волновые свойства покоящейся частицы?

slsf

Интересно, как бы ты это доказал

Ater

Покоющийся электрон -- это в классической физике. А в квантовой... так вообще все размазано...

Sergey79

 
Покоящийся электрон существует.

Кто тебе сказал? Где есть буква "h", там надо забывать о школьном курсе физики и повседневных бытовых представлениях о предметах.

spiritmc

А в релятивистской квантовой и электрон не электрон. Причём здесь это?
Или ты считаешь, что в квантовом случае электрон не может покоиться?
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

spiritmc

Спектроскопист.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

zuzaka

приведи, пожалуйста, принципиальную схему эксперимента, позволяющего определить энергию и, одновременно, частоту электрона.

zuzaka

даже не так. Эксперимент, где сначала измеряется (точнее, задается) энергия, а потом считается частота, придумать несложно. Придумай тот, где измерение энергии по частоте имеет практический смысл. То есть где сначала легко и изящно измеряется частота, а затем электроны продолжат лететь с энергией, найденной по формуле ашню.

Sergey79

Или ты считаешь, что в квантовом случае электрон не может покоиться?

Нет, конечно
А в релятивистской квантовой и электрон не электрон. Причём здесь это?

Прокомментируй

Ater

Я не очень понимаю, что такое квантовое движение, не встречал такого термина... Соответственно, квантовый покой...
Но, электрон, у которого положение абсолютно определено, да еще б не двигался -- это легко. В потенциале, который имеет вид дельта функции Дирака, если изначально его "положить" в х=0...

Sergey79

"Частота" эелектрона - по определению E/h. Самостоятельного смысла не имеет, просто буква, обозначающая выражение E/h.

spiritmc

"Покоится" означает, что не перемещается.
Зачем для этого знать точное положение?
---
"...Физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

spiritmc

> Я не очень понимаю, что такое квантовое движение
Только не говори, что ты знаешь только стационарное Уравнение.
---
"...Чтобы наука действительно входила в плоть и кровь,
превращалась в составной элемент быта вполне и настоящим образом."

Sergey79

Ну, как раз твоя неотключаемая подпись запрещает подобное рассуждение о некоем абстрактном электроне, который покоится, но которого нигде нет. Ибо если мы не знаем, где электрон есть, то для нас его нигде нет.

slsf

В таком смысле и длинна волны электрона не имеет четкого физического смысла, не смотря на изящный double slit эксперимент.
Все это лишь ОБОСНОВАНИЕ наличия "волновой" природы у объекта называемого электроном.
Тогда как в случае с фотоном можно упомянуть про решение уравнений Максвелла и хоть как-то, за уши, притянуть волновую аналогию.

Ater

"Покоится" означает, что не перемещается.

Означает ли эта фраза, что его импульс равен нулю?

popov-xxx25

Тогда как в случае с фотоном можно упомянуть про решение уравнений Максвелла и хоть как-то, за уши, притянуть волновую аналогию.
Это как ты из уравнений Максвелла собираешься получить E=h*nu ?

Ater

Я то как раз скорее знаю нестационарное... Т.к. его решаю...
Под квантовым движением понимается изменение некой волновой функции (или там матрицы плотности...) со временем? Или средних?

Ater

Обычно связь делается через интенсивность. Которая выражается и через число фотнов, и через поле...

Sergey79

Легко:
Уравнение Максвелла (в системе единиц c=1):
dE=-dh/dt
Тогда:
E=-h/dt
Но nu*dt=1
Значит
E=-h*nu
Понятно, что знак частоты произвольный на решениях, т.к. cos(nu*t)=cos(-nu*t поэтому, переобозначая, получим:
E=h*nu

zuzaka

Об этом я и говорю.

yurimedvedev

dE=-dh/dt
Это откуда? Антинаукой не хочешь заняться?

Sergey79

rot... обозначается как d...

yurimedvedev

Это хорошо. Надо понимать, E - электрическое поле, H - магнитное... Или как?

Sergey79

В классической теории - да, а в квантовой, как известно, Е - это энергия, а h - постоянная Планка.

yurimedvedev

Нет, ты мне мозги не пудри, ты скажи, как из первого уравнения методом переобозначений получается последнее.

spiritmc

Если изменяется наблюдаемая, измеряемая величина,
например, плотность распределения заряда,
то очевидно, что происходит движение.
Я пока что за плотность распределения частицы.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

zuzaka

что-то я не врубился в твои выкрутасы. Можешь записать их в полном виде? Где роторы - роторы, где хбар - \hbar, где магн. поле - H.

Sergey79

Там каждый шаг расписан! Что еще можно добавить, это же элементарная арифметика, см. аватар Бачана.

yurimedvedev

nu*dt=1
а это откуда?
dt - бесконечно малая, ты случайно не перепутал формулу с nu = 1/T, где T - конечный период?

zuzaka

может, он стебется?

yurimedvedev

Повторяю свое предложение - хочешь создать ПТВ - полную теорию всего? Мне как раз не хватает технических исполнителей - идей-то завались. Мы станем сказочно богаты!

Sergey79

d - характерный шаг, ведь в кв.мех происходит все равно усреднение, поэтому тут усреднено по периоду, поэтому действительно, dt=T.

zuzaka

сначала огласи бюджет

Sergey79

См аватар Бачана

Ater

Т.е. свободный электрон в пустом пространстве движется?

spiritmc

Может двигаться, а может и покоиться.
Как и по классике.
---
"...Чтобы наука действительно входила в плоть и кровь,
превращалась в составной элемент быта вполне и настоящим образом."

yurimedvedev

d - характерный шаг, ведь в кв.мех происходит все равно усреднение, поэтому тут усреднено по периоду, поэтому действительно, dt=T.
Тут даже не знаешь, где приступить... Подход принципиально неверный. В квантовой механике так не делают, заменяя бесконечно малые на заранее неизвестный период (и вообще заранее неизвестно, есть ли периодичность). В квантах заменяют обычные величины в уравнении на их операторы. Хотя, шутка твоя, повторяюсь, мне нравится.

Sergey79

Ну, фотон тоже может покоиться в таком смысле. И вообще, все, что ненаблюдаемо, может быть чем/каким угодно.

strelok69

вот мы и пришли к непознаваемости мира

Sergey79

заменяя бесконечно малые

Не забывай, что в классике h тоже, как и dt, стремится к нулю, и мы имеем предельный переход h/dt-> h(кв.мех, постоянная)/T.

spiritmc

> Ну, фотон тоже может покоиться в таком смысле.
Не "ну," а не может.
> И вообще, все, что ненаблюдаемо, может быть чем/каким угодно.
В отличие от фотона нулевой частоты, покоящийся электрон наблюдаем.
---
"...Физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Sergey79

В отличие от фотона нулевой частоты, покоящийся электрон наблюдаем.

Наглая ложь (с) контра

zuzaka

а как он наблюдаем?
в принципе, без проблем наблюдаем в среднем покоящийся электрон

spiritmc

Обычными средствами.
Тебе придумать опыт с рассеянием на электрическом заряде?
Что ты называешь "в среднем?"
---
"...Физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Sergey79

Не наблюдаем он никакими существующими в природе средствами. Это одна из основ кв.мех., надо бы ее знать.

zuzaka

в среднем - это значит <x>t = 0

spiritmc

А это не покоящийся электрон?
---
"...Физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Sergey79

Стоячая волна - она что для электрона, что для фотона

spiritmc

Нет, это не одно и то же.
Между фотонами и электронами есть очень большая разница.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Sergey79

Никто и не говорит, что это одно и то же.
Например, квантовая механика вообще не знает, что такое фотон.
Но между ними есть сходство в том, что оба они - элементарные частицы.
А экспериментально нельзя налбюдать любую элементарную частицу в состоянии с нулевым импульсом, не только фотон. Например, в атоме в стационарном состоянии про электрон говорят, что он находится "в состоянии покоя". Но, это потому, что решение стационарного УШ в пот. яме дает стоячую волну. Но точно такую же стоячую волну можно получить и для фотона (конечно, УШ и фотон - вещи несовместные). Только при этом для фотона потребуется "настоящая" теория поля. А для электрона - хватает и УШ - низкоэнергетического "обрезанного" приближения КТП.

zuzaka

> Например, квантовая механика вообще не знает, что такое фотон.
не понял этого утверждения. В каком смысле не знает? В каком-то она и про электрон не знает. Квантовая механика вполне себе рассматривает фотоны.

Sergey79

я там отредактировал и написал подробнее. Я имел в виду, что фотон - релятив частица, и УШ и прочие аргументы нерелят кв мех, которые тут применяли для фотона принципиально не подходят.

popov-xxx25

Не забывай, что в классике h тоже, как и dt, стремится к нулю, и мы имеем предельный переход h/dt-> h(кв.мех, постоянная)/T.
Осталось только узнать, где ты использовал уравнения Максвелла?! Ибо ты возъюзал всего лишь связь энергии и действия. (E=-dh/dt)

spiritmc

> Но, это потому, что решение стационарного УШ в пот. яме дает стоячую волну.
> Но точно такую же стоячую волну можно получить и для фотона
Я тебе уже написал, что ты путаешь действительные волны и модельные.
Забудь про модель Шрёдингера, что останется от твоей "стоячей волны" для электрона?
А стоячие волны для фотона получаются не для одного фотона,
а по меньшей мере для двух.
> А экспериментально нельзя налбюдать любую элементарную частицу
> в состоянии с нулевым импульсом, не только фотон.
Это наглая ложь.
На связанном электроне можно рассеивать свет или что-нибудь другое.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

angel_18

О чем вы спорите, не существует ни электронов ни фотонов. Это все математические модели.

spiritmc

Математиков просим не беспокоить.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Sergey79

Это наглая ложь.
На связанном электроне можно рассеивать свет или что-нибудь другое.

Это наглая ложь. Определение покоящегося электрона бай контра в студию.

spiritmc

Для начала --- нулевой импульс.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Sergey79

Хорошо, а что такое "связанное состояние"?

Sergey79

О чем вы спорите, не существует ни электронов ни фотонов. Это все математические модели.

За такой (почти дословно) ответ я одному ботану с мм четверку по физике поставил в прошлую сесию на мм.

spiritmc

Это определение прочитаешь в учебнике.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

Sergey79

Что и требовалось доказать: ув. Контра не ориентируется в определениях, а спорит. Сократ бы его пожурил за это

Dr_Jones

отлично надо было ставить.

spiritmc

Ты пока не похож на Сократа.
Связанные состояния мне вообще не нужны,
а от тебя выкладок для случая покоящегося электрона не дождались.
Учись доказывать.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

spiritmc

Это говорит лишь о том, что ты сам ничерта не разбираешься в физике.
---
"Математик может говорить, что ему хочется..."

Sergey79

 
покоящийся электрон
не существует (не наблюдаем какие могут быть выкладки
Это говорит лишь о том, что ты сам ничерта не разбираешься в физике.

, я только что переспорил Контру, и заставил его разнервничаться.
anybody wanna touch me?(c)

spiritmc

>> покоящийся электрон
> не существует (не наблюдаем какие могут быть выкладки
"Математик может говорить, что ему хочется..."
> я только что переспорил Контру, и заставил его разнервничаться.
Не льсти себе, ты неспособен на такое.
(Тут должна была быть байка из серии "Медсестра мне рассказывала...",
но ты её не поймёшь, а писать долго.)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Sergey79

"Математик может говорить, что ему хочется..."

Ну ты-то точно говоришь что тебе хочется, не обращая никакого внимания на антинаучную аферистичность твоих высказываний.
Кстати, будет ли еще продолжение курса прикольной физики от Контры, или на этом все по данной теме?

natunchik

Для начала --- нулевой импульс.
Если тебе каким-либо образом удалось обнаружить, что у некоего электрона - нулевой импульс, причём сам способ измерения импульса никого не интересует, то это означает, что тот электрон находится не в окрестности нашей галактики с вероятностью сколь угодно близкой к единице, и не очень понятно, что именно ты наблюдал.
Ещё раз повторяю: способ, при помощи которого ты определял импульс электрона, не играет никакой роли вообще.

popov-xxx25

я только что переспорил Контру, и заставил его разнервничаться.
anybody wanna touch me?(c)
Не ты первый
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: