Кто доказал невозможность вечного двигателя?

archibald

Вопрос такой возник... Кто доказал невозможность вечного двигателя? Интернет не хочет давать определенного ответа; помню, что кто-то весьма известный, но кто именно...

selena12

никто не доказывал; физические законы вообще не доказываются.

LovSan

>физические законы вообще не доказываются.
Чо? :ooo:

seeknote

имя ему - здравый смысл!

selena12

ну в смысле законы такого уровня, как начала термодинамики

seeknote

да вроде пытались опровергнуть - не доказали

LovSan

По какому принципу ты разделяешь законы на требующие доказательства и не требующие?

ulis74

По идее, тот, кто сформулировал первый закон термодинамики.
А кто это был - я не помню.

selena12

второй

selena12

ох блин
в 3.20 я такое не осилю
пускай алиенкраудмен объяснит, он в стади про законы уже что-то писал недавно

amdmitriev75

Там много формулировок. Про двигатель Клазиус.

fass965

По какому принципу ты разделяешь законы на требующие доказательства и не требующие?
А по какому принципу разделяются аксиомы и теоремы в математике?

seeknote

А по какому принципу разделяются аксиомы и теоремы в математике?
вторые - следствие первых :o

fass965

Вот и тут тоже самое. Есть постулаты теории, а есть их следствия. "Начала" - это постулаты термодинамики.

LovSan

Это не "абстрактная" наука как геометрия, это наука о природе, какие тут могут быть аксиомы.
Для аксиом геометрии не требуется, чтобы они существовали и выполнянились в реальности.
Для науки о природе это — необходимость.

Valeryk

Вывод 2 закона закона основывался на аксиоме о невозможности передачи тепла от менее нагретого тела к более без совершения работы.
Причем это относится к веч.двиг. 2 рода.
Не знаю, имеет ли смысл доказывать эту асиому :p , она очевидна и вообще весьма сложно с этим посспорить...А если она очевидна, то и 2 з.т. тоже очевиден.

stm767951122

аксиоме о невозможности передачи тепла от менее нагретого тела к более без совершения работы.
Причем это относится к веч.двиг. 2 рода.
Не знаю, имеет ли смысл доказывать эту асиому , она очевидна и вообще весьма сложно с этим посспорить
Мне не очевидно!
Более того, у меня есть контрпример: как-то развлекались мы с барышней на морозе, она и сначала была горячей, а так и вовсе вспыхнула! У меня, наоборот, жопа замерзла.

Valeryk

эээ. О контрпримере ты серьезно? :crazy:
Об обмене веществ, расщеплении АТФ слышал что-нибудь?....

Valeryk

ну хорошо, если не очевидно, то прими это за аксиому. А аксиомы, как известо, не доказывают.

Vlad128

Об обмене веществ, расщеплении АТФ слышал что-нибудь?....
Мдааа. Как же вы все же унылы, товарищ.

stat2814955

она и сначала была горячей, а так и вовсе вспыхнула! У меня, наоборот, жопа замерзла.
надо менять позы хоть иногда

Valeryk

Мдааа. Как же вы все же унылы, товарищ.
А Вы бы, товарищ, лучше вместо своего УГ обьяснили в чем тут фишка человеку.

Vlad128

А Вы бы, товарищ, лучше вместо своего УГ обьяснили в чем тут фишка человеку.
Ну да, это я тут на шутку отвечаю упоминанием о расщеплении АТФ, это я УГ, да.

natali22061979

Может, вас удовлетворит имя Эмми Нетер, которая доказала теорему из коей следует, что каждой симметрии соответствует закон сохранения?
В частности из однородности времени следует закон сохранения энергии.
Впрочем, закон сохранения энергии устраивал всех и до Нетер. Просто он постулировался. Никто не смог представить эксперимент, в котором он бы нарушался.

lenmas

Это которую Гитлер выгнал из Германии?

gena137

Не знаю, кто доказал, но мне сегодня приснилась рабочая схема.
Интересно к чему бы это.

natali22061979

Ну, я, вообще, был не в курсе биографии Нетер, но таки да. В Википедии пишут, что Эмми была еврейкой и вынуждена были эммигрировать из Германии (как и, например, еще и Эйнштейн в свое время).

Ryfargler

а из чего следует однородность времени?

blackout

Если ты собираешься что-то доказывать логически, то неизбежно придешь к аксиомам. Это аксиома :)
Просто, в отличии от математиков, физики могут проверять свои аксиомы. Но доказать они их тоже не могут, только выбрав другие аксиомы.

Ryfargler

короче как резюме, вечный двигатель невозможен так как ни у кого он не получился за тыщщу лет, и решили это объявить аксиомой
в принципе лазер к примеру тоже только 50 лет назад получился то есть допустим тоже невозможность его существования в 19 веке могли постулировать и не мучатся Мейман/Басов/Прохоров
инверсивная заселенность ведь тоже вещь нетривиальная как я понимаю

blackout

Не совсем так. Вечный двигатель невозможен по разным физическим законам, которые еще не были опровергнуты ни в одном эксперименте.

Ryfargler

ну а как точно показать сохранение энергии? так чтобы надежно?
и энтропия, - абсолютный ноль недостижим и как получить что энтропия при нуле ноль экспериментально?
хотя особо низкие температуры размагничиванием получают, что как раз на закон Больцмана завязано

Ryfargler

а главное, почему тогда постулат Евклида, не отменяет существование неевклидовых геометрий? я тоже могу сказать что это очевидно что нельзя больше одной прямой параллельной данной провести, и это тоже экспериментально очевидно

demiurg

Три начала — это в термодинамике. Там это аксиомы, и хотя термодинамика наука замкнутая, она всё же несколько древняя. Потому что есть ещё статфизика и кванты (то есть микросостояния в итоге дискретны, и их можно пересчитать).
1) Закон сохранения энергии следует из однородности времени, как было указано выше. Да, можно сказать "а вдруг время неоднородно", но смысла никакого так говорить нет. До Эмми Нётер был такой врач Майер, который посчитал механический эквивалент тепла, и это он вроде как считается открывателем закона сохранения энергии, в конце XIX века. Ну, первое начало вроде было тогда уже. То есть про него вот рассказывают, что он увидел, что венозная кровь у людей в тропиках более алая (то есть меньше отдала кислорода тканям, то есть им меньше надо задумался почему, решил, что потому что тепло, вернулся, заботал физику, посчитал механический эквивалент тепла. В физический журнал работу не взяли, хз, врач какой-то, в медицинском мало кто заметил. Ну, теперь мы в курсе.
2) Второе начало, или макроспопическая необратимость. Выглядит загадочно, потому что типа следует из обратимых микроскопических законов. Однако, в последние 15 лет стало немного понятнее, есть равенство Джарзинского и флуктуационные теоремы Крукса и Эванса-Сирлс. Эти теоремы связывают вероятность наблюдения траектории с диссипативной функцией этой траектории; траектории, которые противоречат второму закону (обратные) наблюдаются с вероятностью меньшей на экспоненциальный множитель (под экспонентой стоит работа, которую нужно совершить над системой, чтобы этот процесс шёл в термодинамике; это вероятность того, что он сам пойдёт, без этой работы, то есть против второго начала). Их можно получить рассматривая как "набухает" (меняется фазовый объём) пучок фазовых траекторий.
3) Третье начало нужно в термодинамике, но не нужно в статфизике. Там S=0 по опредлению энтропии, и по-другому быть не может.

demiurg

А почему первый закон Ньютона не отменяет существования неинерциальных систем отсчёта?

Ryfargler

законы Ньютона это вообще лажа, есть механика Лагранжа и Гамильтона
кстати кванты - уравнение Шреденгера тоже не выводится, а постулируется, и главное оно не решается для неводородоподобных атомов
то есть тоже по идее кванты не на чем держатся

demiurg

Не надо мне вещать. Я тебе наводящий вопрос задаю, это у тебя проблемы с пониманием, а не у меня.

demiurg

Все универсальные физические законы держатся на постулатах. Которые держатся на экспериментах, на индукции экспериментов. Но пенять на эту индукцию — признак недопонимания или глупости.

demiurg

законы Ньютона это вообще лажа, есть механика Лагранжа и Гамильтона
кстати кванты - уравнение Шреденгера тоже не выводится, а постулируется, и главное оно не решается для неводородоподобных атомов

Это вообще глупость на глупости. Перестань сюда писать в ином формате кроме задавания вопросов и выслушивания ответов.

Ryfargler

в чем глупасть-то, мудрейший?
что законы Ньютона и механика Ньютона чисто историческое значение имеет?

demiurg

В частности, в этом.

Ryfargler

ну как, есть эксперимент, под него строится модель , проверяется на других экспериментах и модель постулируется как некий закон
просто можно ли утверждать в результате что пока никто не показал обратное, закон верен, это не факт

Ryfargler

большинство механических задач по законам Ньютона хрен решишь, используя лагранжиан они решаются просто

demiurg

просто можно ли утверждать в результате что пока никто не показал обратное, закон верен, это не факт

Только это и можно.

demiurg

большинство механических задач по законам Ньютона хрен решишь, используя лагранжиан они решаются просто
Я сказал — перестань. Это обычный пиздёж в твоём духе.

Ryfargler

просто очевидно на макро уровне вечный двигатель нереален, но может на уровне атомов чего-нибудь и замутят
кстати двигатель на цикле Карно ведь тоже не возможен в реальности

mtk79

Занусси

demiurg

росто очевидно на макро уровне вечный двигатель нереален, но может на уровне атомов чего-нибудь и замутят
кстати двигатель на цикле Карно ведь тоже не возможен в реально
Смешались в кучу кони, люди. У тебя недостаточно квалификации чтобы тут вообще какие-то утверждения делать, повторяю в третий раз.

seeknote

большинство механических задач по законам Ньютона хрен решишь, используя лагранжиан они решаются просто
эээ?

Valeryk

Не знаю, кто доказал, но мне сегодня приснилась рабочая схема.
рабочих схем много так привидивалось человечеству, да вот только ВСЕ они на практике были опровегнуты.
Потому что существуют реальные физические законы, опрвегнуть которые на макроуровне не представляется возможным. Про микромир-хз. Но там тоже все работает пока.

Vlad128

существуют реальные физические законы
поразительно. Вроде в треде всем кто не понимал уже объяснили.

Valeryk

ты похоже опять не то понял из треда.

Ryfargler

у миня деплом МГУ и по физике отл

selena12

У меня тоже, но я в свое время нифига не понял, как в термехе решается банальная задаче о теле, брошенном под углом к горизонту. Помню, что решение гораздо длиннее классического.

Valeryk

у миня деплом МГУ и по физике отл
физика в мгу читается не только на фезфаге :grin:
А например и на почве. А уж какая там физика....
Да это кстати больше физхимия. Термодинамика :grin:

demiurg

у миня деплом МГУ и по физике отл

тем хуже

seeknote

у миня деплом МГУ и по физике отл
купил что ли?

demiurg

2) Второе начало, или макроспопическая необратимость. Выглядит загадочно, потому что типа следует из обратимых микроскопических законов. Однако, в последние 15 лет стало немного понятнее, есть равенство Джарзинского и флуктуационные теоремы Крукса и Эванса-Сирлс. Эти теоремы связывают вероятность наблюдения траектории с диссипативной функцией этой траектории; траектории, которые противоречат второму закону (обратные) наблюдаются с вероятностью меньшей на экспоненциальный множитель (под экспонентой стоит работа, которую нужно совершить над системой, чтобы этот процесс шёл в термодинамике; это вероятность того, что он сам пойдёт, без этой работы, то есть против второго начала). Их можно получить рассматривая как "набухает" (меняется фазовый объём) пучок фазовых траекторий.

Поясню: мы наблюдаем усреднение сразу по очень многим траекториям, и поэтому этот экспоненциальный множитель макроскопически — ноль. Поэтому и работает второй закон, а более точная его формулировка — все процессы обратимы, но для тех где энтропия возрастает это маловероятно. Насколько маловероятно количественный ответ дают упомянутые флуктуационные теоремы. В пределе видим второй закон: не бывает этого.

Ryfargler

тебе ара, за 4000$ отдам, красный как памидор, дешево отдаю

mtk79

почитал эту статью из Википедии. конечно, биографические факты интересны — но вот
фразочка
"На этом плодотворном подходе основана знаменитая серия книг «Теоретической физики» Ландау-Лифшица."
— это полный улет. Во всем курсе не приводится ни сами эти две теоремы, ни имя Нетер, а в курсе теормеха есть некоторые самопеределанные намеки вывода именно применительно к частным видам действия.

seeknote

тебе ара, за 4000$ отдам, красный как памидор, дешево отдаю
ТВОЙ явно дешевле стоит

Ryfargler

неа
красный, диплом, дешевле 3900$ точно не отдам

mong

у тебя-то вообще никакого нет, и походу не будет, гг.

Ryfargler

поэтому и предлагаю свой ему продать, по знакомству
в придачу паспорт
за паспорт хочу 7000$
загран есть с хорошей визовой историей, за него 11000$

seeknote

у тебя-то вообще никакого нет, и походу не будет, гг.
краснее твоего будет

natunchik

все процессы обратимы, но для тех где энтропия возрастает это маловероятно. Насколько маловероятно количественный ответ дают упомянутые флуктуационные теоремы.
Слушай, но это же масло масляное, нет? Энтропия это и есть умноженная на свой логарифм вероятность.
То есть я так понимаю: если объяснять на пальцах, то всё просто, возьмём десять молекулок в ящике и будем на них периодически поглядывать. От них требуется только чтобы они между поглядываниями достаточно случайно (на наш взгляд) перемешивались, то есть чтобы каждое состояние (набор их координат) было равновероятно. Потом будем смотреть, какая в какой половине, то есть от тридцати вещественных координат перейдём к десяти битам. Каждому новому "состоянию" соответствует одно и то же количество "реальных" (точнее, объём поэтому они по-прежнему равновероятны и никакого второго закона ещё нет. Теперь мы говорим - оппаньки, мы ж фиговые наблюдатели и не умеем молекулки различать, поэтому на самом деле мы видим не одно из 1024 равновероятных состояний, а одно из 11 (сколько молекулок в левой половине как бы) - и вот они уже не равновероятны, вероятности _этих_ состояний и произвольных композитных состояний (в смысле, "какова вероятность увидеть слева от 3 до 6 молекулок?", например) описываются элементарными математическими формулами, никакой физики не нужно, постулировать ничего не нужно, второй закон - вот он. Засунули все молекулки в левую половину, отпустили, подождали, увидели их опять в левой половине с вероятностью 1/1024, увидели распределёнными ровно пополам с вероятностью C(10, 5)/1024 = 252/1024 - в 252 раза выше, если бы молекулок было не десять, а моль, разница получилась бы даже не астрономическая, потому что и астрономы с такими числами дела не имеют. Конкретный механизм работы нашего ящика и его обратимость тоже не важны, эти десятибитники могут PRNG генерироваться или вообще по порядку перебираться, в глазах достаточно убого наблюдателя (и только в них!) всё равно возникнет второй закон.
Вот, но эта моделька, разумеется, к реальной вселенной не имеет отношения, потому что та не случайно скачет из состояния в состояние, а непрерывно переходит согласно физическим законам, и интересует нас не абсолютная, а условная вероятность и скорость её изменения. И вот тут нужны всякие теоремы Нетер. То есть как ведёт себя энтропия на слишком-больших-чтобы-быть-названными-астрономическими масштабах и так понятно - в среднем не изменяется, в частностях обычно плавно увеличивается, но иногда и уменьшается. Но интересно-то то, что происходит в нашем уютненьком уголке!
Так?

saper

стыдно за химфак

demiurg

Конкретный механизм работы нашего ящика и его обратимость тоже не важны, эти десятибитники могут PRNG генерироваться или вообще по порядку перебираться, в глазах достаточно убого наблюдателя (и только в них!) всё равно возникнет второй закон.

Кажется, это эквивалентно эргодической гипотезе.
В твоём примере функция распределения просто-напросто постоянна, поэтому, это не так интересно. И вообще, у тебя там микроканонический ансамбль, который действительно плохо использовать в качестве примеров для понимания реальной физики, он закмнут, а не находится с чем-нибдуь в равновесии, как обычно бывает, в нём нет диссипации, а фазовый объём вдоль траектории растёт как раз из-за диссипации.
То есть интересно было бы, если бы газ в твоём объёме ещё бы и поршень втянул на пружине или что-то такое. Надо в общем нормальный необратимый процесс придумать для примера. Если хочешь, правда, я тебе могу послать обзор про эти две флуктуационные теореме (кстати, это не Нётер, Нётер — это про симметрии и интегралы движения).

Valeryk

Энтропия это и есть умноженная на свой логарифм вероятность.
Нет. Не про ту ты вероятность! Тут не в статистическом смысле она берется, а как количество состояний. То есть w больше еденицы и при чем намного :p

tramway5

Из 1 начала тд следует невозможность вечного двигателя 1го рода. Т.е. такого, чтобы производил работу в круговом процессе за счёт изменения внутренней энергии без подвода тепла или какого-либо изменения во внешних телах. Кто сформулировал (записал аналитически) закон сохранения энергии для тд. систем первым - не знаю.
Из 2 начала следует невозможность вечного двигателя 2 рода. Т.е. с к.п.д.=1. Если ты закончил(а) физфак, то там давались формулировки Томпсона, Планка, Клаузиуса. Все они равнозначны и следуют одна из другой.
"Доказательство" начал термодинамики естественно невозможно никак, кроме как опытным путём. В истории физики уже были случаи когда в результате опыта верность закона сохранения энергии как-будто бы нарушалась. Это приводило к открытию новых видов взаимодействия и элементарных частиц.
Кроме того, следует понимать, что тот факт, что энтропия является функцией состояния системы и закон возрастания энтропии следуют из вышеперечисленных формулировок 2 начала, но не наоборот.

mong

не будет. :smirk:

seeknote

не будет.
я не на твоей кафедре - руки коротки

mong

да нужен ты кому-то =\\

seeknote

да нужен ты кому-то =\\
а чо - смирк забанили?

spiritmc

> Закон сохранения энергии следует из однородности времени,
Наглая ложь.
> как было указано выше.
> Выглядит загадочно, потому что типа следует из обратимых
> микроскопических законов.
Не следует.
> Третье начало нужно в термодинамике, но не нужно в статфизике.
А статфизику тебе кто подсказал? Или это по воле Аллаха?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Поясню: мы наблюдаем усреднение
Что-что мы наблюдаем? И кто это, по-твоему, усреднил?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Кто доказал невозможность вечного двигателя?
Да был один инженер, паровые двигатели изучал,
только он умер почти двести лет тому назад.
Николя Леонард Сади Карно его звали, только он ничего не доказывал,
а сделал сильное обобщение о невозможности вечного двигателя, никакого.
Это потом уже их начали делить на роды и придумывать атомистические-
-механистические объяснения. А всё на самом деле проще.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ryfargler

Статфизика это порождение шайтана, а не аллаха

Nitochka

В треде появился кохтпа и добил начатое Гимли.
А ваще - СЗХФ.

Vlad128

а чо - смирк забанили?
Ты его с кем-то путаешь :confused:

demiurg

> Закон сохранения энергии следует из однородности времени,
Наглая ложь.
> как было указано выше.
> Выглядит загадочно, потому что типа следует из обратимых
> микроскопических законов.
Не следует.
> Третье начало нужно в термодинамике, но не нужно в статфизике.
А статфизику тебе кто подсказал? Или это по воле Аллаха?

По первым двум пунктам не понял, что ты имеешь в виду, а в третьем не понял, чего ты хочешь.
Термодинамику можно построить без статфизики, тогда нужны три начала.
Гамильтоновы уравнения одним из интегралов движения содержат энергию (это связано с их симметрией, однородностью времени).
Если ты по поводу что из чего следует и что изначально всё индуцируется из экспериментов, то я про это тоже написал.

demiurg

Что-что мы наблюдаем? И кто это, по-твоему, усреднил?

Да, тут, возможно, херово "пояснил". Вон запутал немного.

frbvtyrj


аксиоме о невозможности передачи тепла от менее нагретого тела к более без совершения работы.
Причем это относится к веч.двиг. 2 рода.
Не знаю, имеет ли смысл доказывать эту асиому , она очевидна и вообще весьма сложно с этим посспорить
Мне не очевидно!
Более того, у меня есть контрпример: как-то развлекались мы с барышней на морозе, она и сначала была горячей, а так и вовсе вспыхнула! У меня, наоборот, жопа замерзла.
Так это не контрпример ... работа-то совершалась!

Vlad128

Так это не контрпример ... работа-то совершалась!
Еще один.

CLERiC_77rus

отличный тред.
предлагаю по горячим следам опровергнуть еравноэмцеквадрат.

Ryfargler

все знают что е равно мц в квадрате но тысячные доли процента их знают к чему это применимо

stm7543347

у миня деплом МГУ и по физике отл
Факультет госуправления, небось?

iri3955

Никто не доказал, только сформулировали
Майер (1842 Гельмгольц (1847)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%...,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD

mong

и только они знают что такое е, что такое м и что такое цэ

spiritmc

>>> Закон сохранения энергии следует из однородности времени,
>> Наглая ложь.
>>> как было указано выше.
>>> Выглядит загадочно, потому что типа следует из обратимых
>>> микроскопических законов.
>> Не следует.
> По первым двум пунктам не понял, что ты имеешь в виду, а в
> третьем не понял, чего ты хочешь.
Попробуй вывести однородность времени, _всеобщего времени_,
а не "механического," т. е. того, которое существует только в
механических системах как одна из "координат."
Только не постулативно, а опираясь на опыт.
И попробуй вывести микроскопические законы из опыта.
>>> Третье начало нужно в термодинамике, но не нужно в статфизике.
>> А статфизику тебе кто подсказал? Или это по воле Аллаха?
> По первым двум пунктам не понял, что ты имеешь в виду, а в
> третьем не понял, чего ты хочешь.
Откуда ты взял статфизику? Кто тебе сказал, что она верна?
У тебя есть нелинейно-катастрофические результаты двадцатого века,
где включение хотя бы одного взаимодействия качественно меняет всё
поведение системы.
> Гамильтоновы уравнения одним из интегралов движения содержат
> энергию (это связано с их симметрией, однородностью времени).
Напиши мне гамильтоновы уравнения "хотя бы" для электромагнитных
взаимодействий. Потом для всех прочих.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

demiurg

Я не говорил, что однородность времени можно откуда-то вывести.
Про статфизику — нельзя ли ещё яснее? Ты намекаешь, что она не верна или на какое-то эпистемологическое утверждение?

spiritmc

> Я не говорил, что однородность времени можно откуда-то вывести.
Тем не менее, это можно, причём именно так и делается.
Иначе для того, чтобы утверждать однородность времени, у тебя
нет никаких оснований: из непосредственных наблюдений ты можешь
утверждать только его существование и необратимость, а для
проверки равномерности хода не хватает длины твоей жизни.
> Про статфизику — нельзя ли ещё яснее? Ты намекаешь, что она не
> верна или на какое-то эпистемологическое утверждение?
Не пойму, куда уже яснее.
Статфизика ничего не объясняет. Это совершенно провальная наука,
если требовать от неё хоть какой-то общности. Впечатление ещё
ухудшается, если потребовать от статфизики опытно-научного
обоснования: усреднения надуманы, проблема интервенционизма
так и не решена. Особых достижений вообще не видно, одни проблемы.
---
"Кто не слеп, тот видит!.."

demiurg

А, ок. Я не готов это обсуждать.

spiritmc

> Если ты закончил(а) физфак, то там давались формулировки
> Томпсона, Планка, Клаузиуса. Все они равнозначны и следуют
> одна из другой.
Очевидно, на физфаке не рассказывают, почему и зачем это вообще было нужно.
> В истории физики уже были случаи когда в результате опыта
> верность закона сохранения энергии как-будто бы нарушалась.
> Это приводило к открытию новых видов взаимодействия и
> элементарных частиц.
Вот на этом нужно было заострить внимание.
Такие случаи свидетельствуют об основательности первого правила
термодинамики: при выборе между нарушением термодинамического
закона и заведением ещё одной фундаментальной частицы принимается
второе.
> Кроме того, следует понимать, что тот факт, что энтропия
> является функцией состояния системы и закон возрастания
> энтропии следуют из вышеперечисленных формулировок 2 начала,
> но не наоборот.
Неверно. Наоборот то же: если у тебя одна из функций состояния
изменяется монотонно, система не может вернуться в предыдущие
состояния, а значит невозможен и вечный двигатель по Томпсону
(Кельвину).
---
"Курс истинно физической химии"

stm7543347

Попробуй вывести однородность времени, _всеобщего времени_, а не "механического," т. е. того, которое существует только в механических системах как одна из "координат."
Ты, по-моему, о чем-то не том споришь.
На, если надо, IЗН-образную формулировку:
Существует такая параметризация движения механической системы,
при которой изменение <энергии> (должным образом определенной)
есть работа диссипативных сил.

Нэ?

stm7524300

ну, это неправда ^__^
в математике на некотором уровне можно определения с теоремами местами поменять.
а ещё я часто на парах ловлю себя на мысли, что многих проблем бы не было, если бы перед тем, как, например, доказывать какую-н. теорему или излагать кусок теории, обсуждали постановку задачи. в квантах этого не хватает точно.

hatiz18

Посмотри в школьной физике недалеко от КПД цикла Карно. :) Где-то там следовало из простого закона... (Правда, я в физлицее училась - хз, было ли в обычных книгах это...)

spiritmc

>> Попробуй вывести однородность времени, _всеобщего времени_, а
>> не "механического," т. е. того, которое существует только в
>> механических системах как одна из "координат."
> На, если надо, IЗН-образную формулировку:
> Существует такая параметризация движения механической системы,
Ключевое слово "механической." А что, если уже для электромагнитных
взаимодействий время идёт иначе?
---
"Математика --- это тайная надежда, что допущенное упрощение сойдёт безнаказанно."

stm7543347

Ключевое слово "механической."
И что же оно значит? :spy:

stm7543347

В смысле, что ты допускаешь композитную систему, состоящую из двух компонент, в каждой из которых энергию можно сохранить, а вместе - никак?

spiritmc

Пока что я не увидел от тебя доказательства сохранения энергии
при слабых взаимодействиях. Ты вообще, судя по написанному, про
остальные толи "забываешь," толи вовсе не имеешь понятия об их
существовании.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm7543347

Пока что я не увидел от тебя доказательства сохранения энергии при слабых взаимодействиях.
Поскольку я ничего о них не знаю - и не увидишь. :crazy:
Могу предположить, что там совсем непривычный будет первый интеграл.

spiritmc

>> Пока что я не увидел от тебя доказательства сохранения
>> энергии при слабых взаимодействиях.
> Поскольку я ничего о них не знаю - и не увидишь.
А в этом весь смысл. Так что учи матчасть.
Вообще, вы все мне напоминаете тот случай семь-восемь лет назад,
когда мне пришлось окорачивать одного гения философской мысли,
который доказывал, что второй закон не нужен, потому что
энтропия выводится.
Ну так, да, если взять его пример с одним только механическим
взаимодействием, то энтропия и вправду выводится, это хорошо
известный результат, что для формы dU + p dV чисто математически
существует интегрирующий множитель. То, что внешних переменных
бывает больше одной, когда множитель в "общем," математическом
случае не существует, ему оказалось неизвестным.
Ознакомиться с результатами Эренфестов (см., напр., учебники по
истинно физической химии) гению-философу оказалось не под силу.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: