бесконечных множеств не существует

stm7543347

бесконечных множеств на самом деле не существует
А если я упомяну ансамбль термодинамических систем, мы не придём к обсуждению того, что считать существующим на самом деле, а что нет?

zuzaka

Все просто. Существует = видно из опытов.

stm7543347

За горизонтом наблюдения ничего не существует, да?

zuzaka

По определению. Естественные науки изучают свойства материи. "Материя - объеективная реальность, данная нам в ощущениях". Все остальное - либо метафизика, либо должно восприниматься как модель, в той или иной степени упрощающая наши промежуточные вычисления, но никоим образом на реальность не претендующая.
Расслабились математики

spiritmc

Термодинамический ансамбль тоже состоит из конечного числа систем.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

electricbird

>По определению
вот не надо ля-ля
>либо должно восприниматься как модель
угу, времени нет, это всего лишь иллюзия массовый глюк

zuzaka

Время не просто воспринимается, это одна из немногих величин, которые воспринимаются непосредственно.
Определение я тебе дал. Так что возражай по существу, либо не флуди.

electricbird

>Так что возражай по существу, либо не флуди.
я и возразил по существу. если ты не понял - это уже не моя проблема.
именно время является наиболее доступным примером актуальной бесконечности

zuzaka

Кхм? Я вашей терминологии не силен, но "актуальная бесконечность" - это какой-то оксюморон

spiritmc

Для математиков --- нет.
Кстати, даже не для всех математиков.
Сравни с "ультрафинитистами," встреченными Вербицким.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Дж. В. Гиббс

electricbird

актуальная бесконечность это не оксиморон, а общепринятый термин, которому уже не первая 100 лет впрочем, если ты покажешь, что время хотя бы может быть дискретным, я признаю свою неправоту

spiritmc

Эта бесконечность никак не является актуальной.
Мало того, в дополнение ОТО показывает связь времени с пространством,
а ещё появляются намёки на возможное существование нерасчленённого
времени-пространства (всякие там, "большие взрывы").
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

Для математиков --- нет.
Кстати, даже не для всех математиков.
Сравни с "ультрафинитистами," встреченными Вербицким.

для химиков - тоже нет. впрочем, некоторые химики могут считать как придётся, ведь для них "было бы величайшей ошибкой думать"

electricbird

>Эта бесконечность никак не является актуальной
пустые, ничего не значащие слова
>в дополнение ОТО показывает связь времени с пространством
и что?

zuzaka

Про дискретность:
а) эксперимент показывает, что время вполне может быть дискретным с квантом не больше 10^-31сек (в смысле, не было экспериментов, которые бы это опровергли);
б) лично я верю в дискретность времени;
в) я все равно не знаю, что такое а.б., поэтому не вижу связи между неприрывностью времени и а.б.

spiritmc

В ощущении существует ограничение величины отрезка времени снизу.
Для более точного измерения времени необходимо повышение
мощности энергетического воздействия на исследуемую систему.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ты не существуешь достаточно протяжённое время, а потому и
неспособен каким-либо образом ощущать актуально бесконечное.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Будешь списывать конструктивистов на свалку истории математики?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

эксперимент показывает
какой эксперимент показал null result и соотв из точности была сделана такая оценка
2контра ощущения кого / чего ?

electricbird

а) эксперимент показывает, что время вполне может быть дискретным с квантом не больше 10^-31сек (в смысле, не было экспериментов, которые бы это опровергли);

а) не было экспериментов, которые бы это показали
б) нет никаких причин ожидать этого, более того, вся история развития научного знания прямо указывает на обратное
>б) лично я верю в дискретность времени;
тут, кажется, обсуждают науку. вопросы веры - в "сосите"
>в) я все равно не знаю, что такое а.б., поэтому не вижу связи между неприрывностью времени и а.б.
лично я, когда прочитал "оксюморон", для надёжности глянул в книжку. рекомендую

Dr_Jones

а что за эксперимент такой ?

electricbird

>В ощущении существует ограничение величины отрезка времени снизу.
то есть, всё что ты видишь в микроскоп - это вымысел, я правильно тебя понял?

electricbird

Ты не существуешь достаточно протяжённое время, а потому и
неспособен каким-либо образом ощущать актуально бесконечное.

"Было бы величайшей ошибкой думать"?

Dr_Jones

в каком-то смысле да.

stm6662307

сдается мне что указаная цифра это просто планковкая длина/с , влом лезть -- приду - проверю
говорить о физике больше планковской массы=меньше планковской длины считаю преждевременным

Dr_Jones

планковское время 10^-44 с

electricbird

>Будешь списывать конструктивистов на свалку истории математики?
точнее выражаем мысли, точнее... чтобы не было как тогда: "между диагональными матрицами и числами нет разницы"

spiritmc

История развития, например, доквантового научного знания много
тоже чего не указывала.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Доказательства в науке - сам по себе вопрос веры. Так что в Сосайти не пойду.
Всем, кто интересовался:
понятия не имею, какие эксперименты. Рекомендую прочитать Ландафшица (КвМеханика Матвеева (Атомка) и прочие учебники по квантам. Информация взята именно оттуда.

electricbird

топ, не флуди с каждым, кто считает микробов вымыслом, разговор о бесконечностях я лично считаю завершённым в каком-то смысле

electricbird

и тем не менее
(хинт: я буду отвечать на воду водой до упаду )

zuzaka

И вообще, что за вопрос "какой эксперимент?" - я же прямо сказал, что НИ_ОДИН эксперимент не привел к противоречию с гипотезой дискретностии времени.
Корвину: версия дискретности ничуть не менее популярна, нежели версия непрерывности, поэтому поводов пойти в Сосайти у тебя не меньше.

Dr_Jones

а Ер_ саб -то тут причём ?
я просто хотел сказать, что в микроскоп ты видишь фотоны.
всилу этого, ты видишь не сами обьекты , а то, что они испустили или отразили.
а фотоны - это квантовые объекты.

spiritmc

Одним видимым светом в изучении микромира не обойтись.
В любое время существует наименьшая наблюдавшаяся величина.
Так что твоя бесконечность --- в лучшем случае --- оказывается потенциальной.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

тогда цифра с потолка явно взята

electricbird

>поэтому поводов пойти в Сосайти у тебя не меньше
меньше перечитай

Dr_Jones

про эксперимент мне кто расскажет ?

zuzaka

Если ты про "вся история развития научного знания прямо указывает на обратное", то я из вежливости не стал обращать внимание читателей на заведомо ложную инфу

electricbird

>Одним видимым светом в изучении микромира не обойтись.
в "определении" повыше речь о видимом свете не шла. шла речь о "материи".
>Так что твоя бесконечность --- в лучшем случае --- оказывается потенциальной.
"По мнению великого немецкого математика Давида Гилберта, главное различие между актуальной и потенциальной бесконечностью заключается вот в чем. Потенциально бесконечное есть всегда нечто возрастающее и имеющее пределом бесконечность, тогда как актуальная бесконечность - это завершенное целое, в действительности содержащее бесконечное число предметов (David Hilbert, "On the Infinite," in Philosophy of Mathematics)"
так вот, если "моя"(приведенная выше) бесконечность хотя бы потенциальная, то она и актуальная с необходимостью

electricbird

и где здесь ложная инфа? укажи уж

zuzaka

"вся история развития научного знания прямо указывает на обратное"
- вся история развития научного знания не указывает на обратное

electricbird

>версия дискретности ничуть не менее популярна
как посчитал, что "ничуть не менее"? или ты имеешь в виду популярность в форуме? тогда согласен даже на "более"

Dr_Jones

Каифа, харе флудить, про эксперимент рассказывай.
а то сейчас весь флуд потру, тока свой оставлю !

electricbird

"вся история развития научного знания прямо указывает на обратное"
- вся история развития научного знания не указывает на обратное

указывает. есть такое понятие "эмпирическая индукция". можешь ознакомиться.

zuzaka

Я про эксперимент уже написал: эксперимента по доказательству квантованности не было. Все остальные эксперименты не противоречат версии дискретности, если квант меньше 10^-31 сек. Об этом написано в основных учебниках по квантам. Что еще ты желаешь услышать?

spiritmc

Ты в какую бесконечность движешься, в будущее или в быстрое?
Откуда у тебя актуальность?
У тебя время уже остановилось в своём развитии?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

меня не интересуют понятия. Я физик и почти материалист, мне достаточно того, что гипотеза дискретности никак не опровергается получаемыми на протяжении тысяч лет опытами.

electricbird

>Ты в какую бесконечность движешься, в будущее или в быстрое?
пока остановились на непрерывном
>Откуда у тебя актуальность?
непрерывность времени -> бесконечное множество предметов-> актуальность
>У тебя время уже остановилось в своём развитии?
вопросы граничных условий я не трогал

electricbird

>меня не интересуют понятия. Я физик и почти материалист
в цитаты хочешь?
>мне достаточно того, что гипотеза дискретности никак не опровергается получаемыми на протяжении тысяч лет опытами.
может быть, вы, физики и "почти" материалисты(у материалистов-то бесконечность есть, мб ты про позитивистов? ) не те опыты ставили на протяжении тысяч лет? хоть один из этих опытов мог указать на "недискретность" времени? какой именно?

spiritmc

Непрерывность времени не является актуальной:
в любой миг существует нижний предел погрешности измерений,
который не противоречит разрывности времени при более точном
измерении.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Корвин, мне глубоко пофиг, можно ли в принципе придумать и провести опыт, опровергающий дискретность. Важно, что ни разу никто такого опыта не провел, а если проводили, то они опровергали как-то неуспешно. Все прочие рассуждения о возможности таких опытов - это именно что вопрос веры. Обратитесь к Оккаму, он поможет.

electricbird

>Непрерывность времени не является актуальной
ещё раз. если уж она потенциально бесконечна, то и актуально тоже. выше написано, почему.
>который не противоречит разрывности времени при более точном измерении.
который также не противоречит его непрерывности и, согласно твоему любимому принципу, мы данный аргумент отбрасываем как не приносящий вообще ни-че-го

electricbird

>Корвин, мне глубоко пофиг, можно ли в принципе придумать и провести опыт, опровергающий дискретность
ага, можешь заменить на непрерывность и впирёт
>Обратитесь к Оккаму, он поможет.
из Оккама лишь следует, что утверждение "бесконечностей на самом деле не существует" должно быть отброшено

spiritmc

Ты соотносишь утверждения, относящиеся к разным условиям.
Мгновенно существует предел измерений и (у тебя это выражено
следствием) ограниченное число предметов.
Никакой актуальности не наблюдается.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

>Мгновенно существует
извините? что такое "мгновенно"? где это в определении "почти материалистов"?

zuzaka

а) согласен
б) нет. должно быть отброшено мнение о существовании бесконечности. потому что ни одной бесконечности мы не наблюдаем

stm6662307

ни одной бесконечности мы не наблюдаем
в паралельные зеркала чтоль не смотрел

zuzaka

И что ты там видел? Бесконечное множество Сэев?

stm6662307

да, не меньше

electricbird

>потому что ни одной бесконечности мы не наблюдаем
это Бога мы не наблюдаем. и претендентов на это звание. а претенденты на "бесконечность" наблюдаются и их дискретность совершенно ниоткуда не проистекает. Я не просто не вижу необходимости обращаться к вере там, где "нужны дальнейшие исследования", а считаю таковое обращение крайне вредным. Простой пример: пока люди верили что тела покоятся, если на них не действуют силы, никаких подвижек в этом вопросе и не было.

zuzaka

Тогда тебя непправильно научили читать.
Для интереса, из предположения, что зеркала отражают 100% энергии, посчитаю функцию видности для энного отражения.
Или посчитай, уже с учетом коэф-та отражения, когда энергия отражения станет столь мала, что одного фотона станет слишком много - задача бессмысленная, но интересная.
Или оцени, сколько раз свет успел отразиться за то время, пока ты рассматриваешь себя.
Или хотя бы подумай о том, что сам факт того, что ты что--то видишь, говорит о безнадежной пропаже этих фотонов.

zuzaka

Или о резрешающей способности твоего острого глаза

spiritmc

Когда ты наблюдал одновременно бесконечное число предметов?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

что имеется ввиду под словом наблюдать ? то что в квантовой механике ?

spiritmc

Ощущать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

electricbird

ты не ответил на мой предыдущий вопрос. зря. в нём - ответ на твой.

stm6662307

я могу слушать т.е. ощущать своим ухом бесконечное число звуковых частот в ограниченной части спектра, это пойдет ?

stm7543347

Тогда тебя непправильно научили читать.
Для интереса, из предположения, что зеркала отражают 100% энергии, посчитаю функцию видности для энного отражения.
Или посчитай, уже с учетом коэф-та отражения, когда энергия отражения станет столь мала, что одного фотона станет слишком много - задача бессмысленная, но интересная.
Или оцени, сколько раз свет успел отразиться за то время, пока ты рассматриваешь себя.
Или хотя бы подумай о том, что сам факт того, что ты что--то видишь, говорит о безнадежной пропаже этих фотонов.
Да всё проще. Угловое разрешение глаза порядка минуты. Совсем далёкие зеркала уже просто не увидеть.
А вообще, КОНТРА прав:
Термодинамический ансамбль тоже состоит из конечного числа систем.
Так что весь и флейм-то начался с того, что я затупил.

stm6662307

у меня есть биноколь

spiritmc

За разумно ограниченное время.
"Время релаксации наблюдателя."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm7543347

Да хоть телескоп. Оптических приборов бесконечного увеличения не бывает.

electricbird

ладно, закончили, надоело. не думаю, что мы здесь сейчас найдём решение апорий Зенона, раз уж за 2000 лет никто не нашёл

stm7543347

По просьбе топа:
А ХЛ их решать? Хочешь, я тебе за пять минут объясню, что Зенон был чудак на букву "М"?

electricbird

>По просьбе топа:
>А ХЛ их решать? Хочешь, я тебе за пять минут объясню, что Зенон был чудак на букву "М"?
угу, займись

natunchik

Эээ. Ты про ахиллеса и черепаху и прочее?
Если ты действительно считаешь, что вразумительного решения данной проблемы не было найдено, то не очень понятно, как с тобой можно разговаривать о чем-то кроме футбола и баб. В смысле, что бы было интересно разговаривать.
По поводу времени: время непосредственно измерять мы не можем. Зато мы можем строить модели (с дискретным или непрерывным временем и подставлять в них какие-нить значения, перерисованные с экранов наших приборов. Произвольное вещественное число перерисованнать с экрана невозможно. Это типа одна вещь, по поводу которой я бы хотел заметить, что на бесконечность мне пальцем указать не сможет никто и никогда.
Далее, в классических квантах время вообще не является измеряемым. Его там как-бы нет. Пока не производится измерение, времени нет. Результат измерения теоретически зависит от времени, но результат каждого конкретного измерения ни от чего не зависит - он типа есть. 0 или 1, например. Произведя конечную серию измерений, ты получишь определенное эмпирическое приближение своего теоретического закона. Например, единиц было 5000, нулей - 4711.
Измерения, которое дало бы не дискретный результат не бывает. Более того, каждый раз результат будет конечным.
А ваще я не понимаю, чего вы привязались к етому времени? Сказано же: все существующие опыты кладутся как в непрерывную, так и в дискретную модель. Интересны конкретные опыты - use google.

zuzaka

> время непосредственно измерять мы не можем
Пардон, это не так. С точностью до наоборот. Как раз именно время поддается непосредственному восприятию. О пространстве (расстоянии) и температуре то же самое можно сказать в меньшей степени. Все остальное непосредственно не измеряется.

natunchik

Ну-ка ну-ка!
Гы гы гы.
Я просто жыво представил: решил кайафа определить высоту башни с помощью барометра. Скинул, значиццо, барометр, замерил непосредственно время падения. Получилось "где-та секунды две или около того". Офигенно!

natunchik

А если он перед этим травы покурил...
"Барометр летел пятнадцать минут, сам видел"
или наоборот
"Эээ. Какой он шууустрый... Мнгновенгно!"

electricbird

Эээ. Ты про ахиллеса и черепаху и прочее?
Если ты действительно считаешь, что вразумительного решения данной проблемы не было найдено, то не очень понятно, как с тобой можно разговаривать о чем-то кроме футбола и баб. В смысле, что бы было интересно разговаривать.

ты можешь сам выбирать с кем тебе не разговаривать или разговаривать - это твои личные половые проблемы. ты даже можешь считать, что таковое вразумительное объяснение было найдено спрашивать "какое" и "кем" не буду, поскольку вполне представляю какого типа ответы от юмАристов типа тебя следует ждать
Это типа одна вещь, по поводу которой я бы хотел заметить, что на бесконечность мне пальцем указать не сможет никто и никогда.

типа на кварк мне тоже никто пальцем никогда не укажет. и что теперь?
более того, никто и никогда не укажет мне пальцем на "квант времени", буде даже таковой существует
>Далее, в классических квантах время вообще не является измеряемым
классические кванты - это звучит
>А ваще я не понимаю, чего вы привязались к етому времени?
подрастёшь - поймёшь. или не поймёшь. типа, 0 или 1

zuzaka

Фигню пишешь. Если ты о точном наукообразном (то есть воспроизводимом и объективном) измерении, то для этого есть часы. Абсолютно точные. До 10^-10 как минимум. Много ты знаешь других величин, способных быть измеренными с такой точностью? (Боюсь наврать: кажется, точность еще порядков на 5-10 выше. Но врать не буду).
Плюс время чувствуется человеком непосредственно. Это уже не столь научно: невоспроизводимо и субъективно. Зато другие величины непосредственно не измеряются вовсе.

natunchik

Это. Да! 10^-10! Но типа ето, ты же не НЕПОСРЕДСТВЕННО время ощущаешь с такой точностью! Ты смотришь на циферки, которые тебе эти самые часы выдают!
А непосредственно человек прекрасно измеряет количество яблок - если их не очень много. Достаточно хорошо расстояние человек меряет глазами.
А вот как раз время человек меряет хуже всего.

stm7543347

По-моему, ощущение времени - самое субъективное и относительное безо всякой СТО. Внутренняя минута в спокойном состоянии обычно не бывает более 55 реальных секунд.
Нет органов чувств для прямого восприятия времени.

stm6662307

сердце чем тебе не часы

spiritmc

Биоритмы, как ни странно, существуют.
Вопрос о точности --- совершенно другое дело.
(Если ты не можешь отсчитать минуту, это твои личные трудности.)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

А что, кроме времени, ты вообще можешь ощущать? Ну, расстояние, и то с натяжкой. Ну, цвет. Ну, температуру. Никакого заряда, никакой массы, скорости, силы, энергии, влажности, плотности, натяжения, освещенности, импульса, напряженности и пр. вовсе не удается непосредственно воспринимать.

stm7543347

Дети! Проведите над собой эксперимент. Пусть кто-нибудь, кому вы доверяете, возьмёт секундомер, запустит его и фтыкает в него, но вам не показывает, а вы, дождавшись минуты, громко скажите: "Минута, нах! " Я где-то случайно читал, что, один американский психолог так намерял... не помню, точно, но вроде как субъективная минута колебалась от 45 сек. в возбуждённом состоянии до 55 в расслабленном. Я ж писал уже выше
Вот дадите логи эксперимента, и если там хоть раз будет число "65" - продолжим разгвор о точности биологических часов.
ЗЫ. Пульс не считать! Хотя и он вас обманет.

electricbird

>Проведите над собой эксперимент.
проведи над собой эксперимент по оценке расстояния на глаз. тоже самое в тёмное время суток. потом проверь с рулеткой. потом будем обсуждать б. часы

zuzaka

а) я определяю минуту с точностью до 3-5 секунд. Более того, в некоторых ситуациях (например, когда я, никуда не торопясь, еду в автобусе - а он в пробке) - определяю пару часов с точностью до десяти минут.
б) покажи мне хоть одного человека, который способен хотя бы зафиксировать заряд. Или определить направление тока.
Время воспринимается невоспроизводимо и субъективно. Но ни одна другая физическая величина, кроме времени, расстояния, ускорения и температуры, не воспринимается никак. Ни с какой точностью. Они ВООБЩЕ не воспринимаются. Так что твоя критика восприятия времени не имеет смысла - просто не с чем сравнивать. И даже среди этих четырех величин время идет особняком - оно воспринимается непонятно каким органом. Точнее, мне, как физхимиуку, известны разумные гипотезы, но, как минимум, время воспринимается без таких органов, как руки, глаза, печень и пр.

stm7543347

я определяю минуту с точностью до 3-5 секунд. Более того, в некоторых ситуациях (например, когда я, никуда не торопясь, еду в автобусе - а он в пробке) - определяю пару часов с точностью до десяти минут.
Зверь!
Ладно, уболтал.
И даже среди этих четырех величин время идет особняком - оно воспринимается непонятно каким органом.
Ну, надо полагать, всё-таки подсознательно считаются квазипериодические процессы, самое простое, что я мог бы придумать - сердцебиение. Но молчу от незнания.
2: ни на что и не претендовал.

electricbird

>ни на что и не претендовал
а с чем ты тогда неточность биочасов сравниваешь?

stm7543347

С неточностью нормальных часов.

natunchik

А я, между прочим, написал, какая физическая величина воспринимается непосредственно с абсолютной точностью. Количество яблок, если их меньше 10! А так же циферки на мониторе.
Говорить о точности непосредственного измерения всего остального ИМХО бессмысленно, потому что без приборов ты никогда не выяснишь, а не квантуется ли время по 1 миллисекунде, например.
А насчет "органа" воспринимающего время все очень интересно. Во-первых, есть книжка какого-то француза-спелеолога (Сирф? не, не помню который ставил презабавные эксперименты - человек или группа людей спускались в специально оборудованную пещеру, после чего с поверхности им давали еду и ффсе такое, но они никак не могли узнать точное время. Так вот, через пару недель люди устойчиво переходили на 48-часовой суточный цикл, сами этого не замечая.
А еще когда космонавтов тренируют, их типа в темноте опускают в теплую воду. И они там парят без всяких внешних раздражителей.
Так вот. Им там очень плохо. И чувство времени пропадает практически сразу.

zuzaka

Я уже писал, что я знаю вероятные механизмы работы внутренних часов. Советую почитать лит-ру по циклическим (периодическим) химреакциям.
Если ты так настаиваешь на тривиальной величине "количество" - можешь добавить ее к списку из 4х других величин, измеряемых непосредственно. А я тебе назову сотню очень уважаемых величин, не поддающихся не то, что непосредственному метражу, а даже непосредственной детекции.
Так что твой сомнительный пример, даже если с ним согласиться, сродни утверждению: "МХАТ - не театр.Потому что Большой более солидный"
Про точность ты несешь полную чушь. Ты сравниваешь непосредственное (чувственное) измерение времени с опосредованным измерением чего-то другого. Ты уж определись, в какой области работаешь: либо все измеряем приборами - тогда у времени конкурент только расстояние. Либо непосредственное измерение: тогда кроме времени и расстояния (ну, хорошо, еще количества, температуры и ускорения) нет не только конкурентов, а вообще ничего в этой сфере.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: