Что такое энтропия?

stm7560380

Люди, объясните мне пожалуйста "на пальцах", что такое энтропия

spiritmc

А ты кто по специальности?
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

stm7560380

Еще никто, а в принципе физик

bmv007

На пальцах, энтропия - это мера порядка (хаоса).

spiritmc

Понятно.
Адиабатический инвариант равновесных процессов.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Karel Capek

spiritmc

Ну не является энтропия мерой беспорядка.
Сколько можно повторять.
В математике порядок вообще иначе определяется, а в физике его нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

bmv007

ОК.
Но откуда-то мне это запомнилось...
Наверно так писали в каких-нибудь глупых книжках/журналах...

stm7560380

Если можешь, то на элементарном примере каком-нибудь( а не Ln(delta(Г плиз

spiritmc

А ещё сообщают про глазастые грибы, произрастающие в Рязанской области.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Чем тебе не нравится dS = \delta Q/T ?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm7560380

Возможно, надо внимательнее умные книжки почитать....пока физика так и не ясна

spiritmc

А в Базарове, как бы на него ни ругались, разве ничего нет?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm7560380

Базарова нет - есть только Ландавшиц и Квасников

spiritmc

Ландафшица выкинь.
Посмотри в Квасникове по поводу теоремы Клаузиуса.
Можно ещё принцип Каратеодори.
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

stm7560380

Щас как раз там и смотрю...

stm25972421

На примере:
Смотри, есть текстовый файл. Он занимает 10Мб.
Этот же файл, но заRARенный, занимает 5Мб.
Но полезную для нас информацию они содержат одну и ту же.
Так вот: энтропия в первом случае больше, чем во втором, поскольку первый файл помимо интересующей нас информации содержит еще что-то, что для нас бесполезно.
Это на пальцах.
А еще можно так объяснить:
Энтропия - это отношение (количества состояний, которое считаем одинаковыми)/(к общему количеству состояний).

seregen-ka

а то что энтропия равна логорифму от количества беспорядков, разве не дает права утверждать, что энтропия мера упорядоченности системы ?

spiritmc

Не морочь голову.
Ни себе, ни другим.
Промужуточное преобразование сигнала никак не влияет ни на энтропию, ни на информацию.
Ты сможешь прочитать ужатый файл не преобразовывая?
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

spiritmc

На каком основании ты называешь количество состояний беспорядком?
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

slo14

> Ну не является энтропия мерой беспорядка
Беспорядка - не является.
А вот неопределенности... (продолжаем? )

spiritmc

Проведёшь выкладки --- поверю.
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

spiritmc

А также, неопределённости чего?
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

seregen-ka

на том простом, что если состояния друг от друга отличаются (это и есть беспорядок а следовательно их(состояний/беспорядков) количество больше.
Чем менее упорядоченна система, тем больше ее энтропия.

stm25972421

Хочешь сказать - неверно.
Охотно верю.
Но тогда объясни, плс, как правильно. На пальцах и без пальцев.

slo14

Поясняющего примера хватит? В математике. Про эквивалентность энтропий Больцмана-Гиббса-Шеннона (кстати интересно, почему тут нет фамилии Клазиуса) я уже ссылку давал.

stm7560380

Пока я склоняюсь к "степени беспорядка"..

spiritmc

Давай, ты определишься, что есть состояние и что ты называешь беспорядком.
Вот, например, я состоянием называю полный набор равновесных интенсивных величин таких, что две системы, обладающие равными наборами, равновесны.
Сейчас, ведь, ты назовёшь состоянием нечто другое, не правда ли?
---
"Не надо читать много книг."
Мао Цзедун

slo14

Скажем, неопределенности поведения случайной величины.

seregen-ka

Зачем ? Я не вижу, как это противоречит определению энтропии.
В твоей системе, есть некоторое кол-во микросостояний, чем больше этих микросостояний, тем больший беспорядок, тем больше энтропия системы.
PS Также учитываем, что энторопия определена с точностью до адитивной постоянной.

Afonya

Есть такая величина в теории информации.
По определению, энтропия случайной величины H(X) = -\int p(x)log(p(x dx , где p(x) - плотность величины.
Смысла в ней особого нет, кроме выполнения некоторых свойств.
немножко на эту тему можно найти здесь -

slo14

>По определению, энтропия случайной величины H(X) = -\int p(x)log(p(x dx
Где p(x) - ?

Dr_Jones

где p(x) - плотность величины.

Какой - вот в чём вопрос ?

seregen-ka

Количество беспорядков - величина показывающая, сколькими способами, м.б. реализованно заданное количественное распределение частиц по ячейкам фазового пространства, безотносительно к тому в какой ячейке находится та или иная частица.

slo14

Молодой человек!
Мешаете ставить три бала другому молодому человеку!
Я к тому, что плотности может и не быть...

spiritmc

Состояние у системы одно.
Вот, например, оно: 298,15 град, 1013 гПа.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

spiritmc

Потому что ни математики, ни микроскописты не понимают, что есть теплота.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Зачем там поясняющий пример, кстати.
Я думал, флуктуации и так просчитываются.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

slo14

Не понял.

Dr_Jones

одни химики чтоль понимают ?

Afonya


умный самый?
В дискретном случае вместо интеграла берется сумма.
Если же про величину вообще ничего неизвестно, тогда зачем нужна ее энтропия?

Dr_Jones

Чем тебе не нравится dS = \delta Q/T ?

Тем что это определение работает в равновесном случае ! и только там !
в случае же расширения газа в пустоту эта формула не применима !

slo14

>В дискретном случае вместо интеграла берется сумма
Угу.
А сингулярных величин, как известно, в природе не существует.

spiritmc

А-а-а.
Так ты меня обманул!
Сейчас в стат. мех. гляну.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

slo14

> Так ты меня обманул!
Иде?

Dr_Jones

Про эквивалентность энтропий Больцмана-Гиббса-Шеннона

Просвяти плз в 2 словах ! плз

spiritmc

Это не два слова.
Пролетало здесь на днях.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

slo14

Я только ссылку приводил. Сам не разбирался, только глазами пробежал.

Dr_Jones

нк ты расскажи тогда , а то инета нет практически !

spiritmc

Для остальных случаев используется свойство "состоятельности" величины.
Энтропия --- ф. состояния.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

о !
Тогда почему бы не трактовать энтропию, как функцию информации, ведь состояние системы суть информация заключённая в системе, или о системе !

spiritmc

Ты когда-нибудь пытался ввести информацию через системные признаки?
Система + термостат с обменом теплотой и работой проще и нагляднее.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregen-ka

Читаем определение макро и микро состояния.
Описать систему имея информацию только о величине температуры и давлении ты не сможешь.
Ты так внятно и не дал ответ почему нельзя давать такое определение.
PS
S=S(T,N,V,a) - аддитивная однозначная функция равновесного состояния ТД системы. Зная явный вид S можно построить уравнения состояния (термическое и калорическое).

spiritmc

Описать систему не смогу.
Но состояние системы определяется именно такими величинами.
Да, кстати, S=S(U, V, n).
Только она супераддитивна.
---
...Я работаю...

spiritmc

Любое микроскопическое определение очень неудобно.
Термодинамика по сути своей --- наука макроскопическая.
И ещё к тому же феноменологическая.
Как только ты привязываешь определение к строению вещества, ты сильно урезаешь науку.
Правила термодинамики независимы от законов механики.
Термодинамике неважно, будет ли у тебя газ из частиц или сплошная среда,
будет ли у тебя система классическая или квантовая,
будет ли у тебя вещество или поле --- или всё вместе, скопом.
Термодинамика может изучать чёрный ящик и весьма успешно.
И никаких знаний о строении не потребуется.
Совершенно не надо привязываться к микроскопике.
Это незачем и часто вредит в дальнейшем.
Сознание того, что лес состоит из деревьев часто мешает восприятию его как леса, а не как набора деревьев.
---
Ты, я и термодинамика.

seregen-ka

Просто статистическое толкование энтропии. Никакого урезания науки нет, важно понимать, когда использовать один подход, когда другой, для изучения конкретной задачи. В данном случае мне оно просто кажется более наглядным и потому понятным.
Дать определение dS=delta Q/T конечно нужно, но многих преподов оно не устроит.
Энтропия - это физическая величина, которая показывает ...
А что она показывает ? Вот, собственно, в чем всегда возникает загвоздка.

spiritmc

Тогда глупый вопрос.
А что показывает энергия?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregen-ka

Возможность системы совершить работу по расширению, например

spiritmc

Но ты-то знаешь, что это неправда?
---
"Бди!"
Козьма Прутков, аф. 42.

seregen-ka

см. второе начало термодинамики.

spiritmc

У энтальпии ты не можешь энергию выделить.
Хоп, а система-то --- сжимается.
Возьми другой потенциал.
По желанию.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregen-ka

Стоп . Мы о энтальпии или о внутренней энергии говорим ?

spiritmc

Вот-вот.
Внутренняя энергия может быть любая.
Только работа не ею определяется.
Мало того, вспомни, dU = T dS - p dV + ...
---
"Всегда держись начеку!" (К. П., аф. 129.)

stm7560380

Бесполезный спор, так как, по-моему, никто не понимает того(по крайней мере физики о "чем" идет разовор....
Иначе бы сразу все было объяснено сразу и на "пальцах" и не приводилось бы примеров невпопад.
Ни к кому не претензия - просто я тоже заметил за собой, что четкого осознания понятия энтропии нет. Вот и решил запостить этот тред, дабы разобраться.

spiritmc

Чёткое осознание есть.
Но это несовсем на пальцах.
Для того, чтобы ввести энтропию по Клаузиусу,
надо уже понимать первые два правила,
второзаконные постулаты, их равнозначность (ну, или нужных из них
ввести термодинамическую температуру.
Или температуру ввести по Каратеодори, если так больше нравится.
А тогда всплывёт и энтропия.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

spiritmc

Я в своё время, разбирал феноменологическое введение энтропии по курсу физ. химии Глазова.
Очень даже хорошо объясняется.
Но думать самому тоже надо.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

stm7560380

Так не бывает - чтобы было все ясно и нельзя было бы просто объяснить(хотя бы с помощью какого-нибудь очевидного примера). Знаю из собственного опыта - все, что понимаю, то могу объяснить, а чего не понимаю - только с помощью формул и общих выражений из книг.
Мы мыслим ассоциативно - по поводу всего, что встречаем нового ищем ассоциации с тем, что уже встречалось - засчет этого и происходит понимание.

spiritmc

Энтропия --- абстракция посильнее энергии.
Ты тоже, наверное, не сможешь объяснить, что такое энергия.
Кстати, хорошая намётка.
Введи понятие энергии исходя из отрицания вечного двигателя.
Тогда будет понятно, как появляется энтропия.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

stm7560380

Вообще, знаешь (только без обид я считаю для себя так - все, что можешь объяснить среднестатистическому одиннадцатикласснику физ-мат школы, который представляет себе понятие потенциальной энергии, это все можешь считать понятным для себя.
Не знаю - возможно, слишком строгий подход..

spiritmc

Понимаешь, всё зависит от уровня строгости.
Я могу дать основные вехи, а могу полностью расписать.
Последнее достаточно трудоёмко.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

stm7560380

Кстати, хорошая намётка.
Введи понятие энергии исходя из отрицания вечного двигателя.

попробую...
Если предположить, что вечный двигатель невозможен, то есть не существует такой системы, которая со временем оставалась бы в том же состоянии, то если не происходит изменение энергии системы, то из меняется некая величина, которую можно назвать энтропией?

spiritmc

На самом деле не так.
Сейчас подумаю.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

seregen-ka

Внутренняя энергия сумма кинетической энергии всех частиц системы и потенциальной их взаимодействия (взаимодействие со стенками не учитываем).
Четкое понятное определение.
Мера количества беспорядков тоже четкое, понятное и наглядное определение, проблема в том, что определение из стат.физики, а не термодинамики равновесных систем.

Dr_Jones

изначально, термодинамика строится для равновесных систем из большого числа класс. частиц - газов, и определения тд параметров
строятся тоже для газов, температура, как средняя кин. знергия, внутренняя энергия ,как сумма всех энергий всех частиц, давление,энтропия, энтальпия , потенциал Гиббса и ещё черте что.
приэтом есть наблюдаемые параметры теори, а есть скрытые !
И законы соотв. исходя из того,что у нас системы = газы !
Уже потом, тд можно расширять на системы качественно другие, кл э п, кв эл. поле, кв. част газ. неравновесный газ , итд
при этом так получилось, что законы тд вроде бы работают и для этих новых систем, которые не закладывались при выводе и обосновании этих законов.
Но эти законы для новых классов систем уже переформулированы в терминах скрытых параметров ! а не просто взят шаблон с тд газов
Например, мы знаем 3 формулировки 2 закона тд, две из них такие , они эквивалентны для тд газов
при тепловом контакте теплого и холодного тела , теплое охлаждается ,холодное нагревается !
в замкнутой системе энтропия не уменьшается !
Первый закон работает только для газов в равновесии
Второй практически всегда, для любых систем, в том числе и не равновесных !
но он сформулирован через скрытый параметр энтропию
Далее оказывается ,что различные теории связаны между собой : Тд, стат физика, теория информации итд
Во всех них есть скрытые парамеры, которые оказываются связаны между собой ! и подчиняются одному закону !
Я говорю про энтропию, если кто не понял
Да, этот параметр по разному выражается через наблюдаемые конкретной теории и имеет различную интерпритацию - ну так чему тут удивлятся ?
В одной - это функция состояния, в другой мера хаоса\порядка , в третей мера кол-ва информации !
В чём противоречие и с чем ? !
хотя если подумать ,интуитивно кажется что все три понятия похожи и тесно связаны друг с другом !
А а вот этропия их связывает конкретно, численно - и в этом и есть сила науки !

spiritmc

Увечиваем напряженности полей в системе.
Если частицы нейтральны и немагнитны, то они не изменят своего положения.
dU = T dS - p dV + (4\pi)^{-1} VH dB + (4\pi)^{-1} VE dD
если не ошибся и не наврал с коэффициентами.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> изначально, термодинамика строится для равновесных систем
Ты прав только в таком. Ровно по обрезанному.
Блин.
Товарищи физики, вам знакомо понятие машины Карно?
Где там какое-то упоминание о свойствах рабочего тела?
Вот, напоминаю, есть формализм тепловых машин.
И всю термодинамику можно постараться построить именно на этом языке.
Тем более, что правила, первое, второе и третье, на этом языке существуют.
Основные вехи, как строится термодинамика.
1. Работа. \delta A_k = Y_k dy_k.
2. Соотношение теплоты и работы, введение единых единиц измерения. \delta Q = \delta A.
3. Обобщение частных законов сохранения теплоты-работы до всеобщего закона сохранения энергии. (Первое правило.)
4. Существование равновесия. ("Нулевое" правило.)
5. Эмпирическая температура.
6. Постулаты второзакония.
7. Теорема Карно, к. п. д. машины Карно --- наибольший среди машин, работающих в заданном отрезке температур.
К. п. д. обратимой машины --- наибольший для работающих между заданными температурами.
8. Термодинамическая температура.
(Прим. Вводится исключительно через машины Карно.)
9. Функция Клаузиуса. Теорема Клаузиуса. Энтропия.
\oint \delta Q/T \leq 0
10. Скрытая теплота. (Вспомогательная величина.)
\delta Q^i \geq 0
11. Обобщение:
T dS = dU + \delta A + \delta Q^i.
Далее начинаем извращаться с потенциалами.
Третье правило нас пока не интересует.
А теперь покажите мне, где здесь есть хоть какие-то намёки на строение машины?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

а намёки простые, ведь то что написано, проверено экспериментально !
С реальными машинами, на реальном газе, вот тебе намёк !

spiritmc

Ты считаешь, что машина Карно не может иметь электротехническую передачу усилия?
Почему бы там не поставить связку электрогенератор-электромотор?
Карновость цикла тогда никуда не уйдёт, а поля появятся.
И где там частицы, тем более идеального газа?
Другой способ. Теории жидкости ещё нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

а где тут цикл , генератор - мотор ?

spiritmc

Генератор работает по циклу, мотор тоже по циклу.
Согласуем количества оборотов и всё.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

хм, чёта мне кажется что эта хрень работать не будет

spiritmc

Как это?
Берём обыкновенную машину Карно, приделываем к ней электрогенератор, тянем провод и ставим электромотор.
Называем это всё машиной.
Если генератор и мотор идеальны, то она даже обратима.
И, кстати, является машиной Карно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

Берём обыкновенную машину Карно, приделываем к ней электрогенератор

в смысле к чему мы её приделываем ?

spiritmc

К валу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

что то я уже несоображаю, а зачем ещё дополнительно собачить генератор и к нему мотор, если и так есть вал, который крутится ?

spiritmc

Чтобы было э.-м. поле и микроскописты ломали голову, как это обходить.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

а зачем это надо обходить-то ?
одно описывается одним, другое другим, а изврат только для извращенцев !

spiritmc

Извини.
Вот тебе машина Карно, даже обратимая, с достаточно высокой точностью.
Там есть:
а) рабочее тело, пусть даже газ;
б) электромагнитное поле.
Одними частицами ты не обойдёшься.
Даже Гиббс тебе не поможет.
Как теперь микроскопист будет вылезать?
Могу ещё кондёров с катушками понаставить, чтоб было понятнее.
Какой-нибудь фазовращатель пойдёт?
О! Да хотя бы трансформатор.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregen-ka

Как твоя формула противоречит тому, что я сказал ?

spiritmc

Все величины, относящиеся к частицам не изменились, а внутренняя энергия поменялась.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregen-ka

Эээ а такой вопрос : система у тебя замкнутая ?

spiritmc

Естественно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregen-ka

В таком случае я вобще не понимаю, что ты пытаешься этим сказать.
Поясни плз, для чего ты писал эту формулу ?
Да выражение для полного диференциала будет выглядеть так, ну и что ?

spiritmc

Частиц-то нет?
Куда девается тогда микроскопическое определение энергии через газы?
А энтропии?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregen-ka

что у тебя является замкнутой термодинамической системой в данном случае ?

spiritmc

Объём, занимаемый тепловой частью, генератором, проводами и мотором.
Ну, и соединительными валами или шкивами.
Если ставить, то ещё трансформатором.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregen-ka

Ну раз у тебя генератор есть, то и частицы(носители заряда) никуда не денутся ?
Кстати в инете я ссылку нашел на межфакультетский семинар по энтропии.

spiritmc

А куда они должны деться?
Цепь замкнута.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregen-ka

Я не понял, почему статистическое определение ты не можешь в этом случае использовать ?
Электроны, дырки их поведение статфизикой описывается.
Я просто уже теряю нить твоих рассуждений и не понимаю, чего ты хочешь доказать.

spiritmc

Поле, поле куда ты девать будешь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

При микроскопическом подходе тебе придётся слишком часто менять модели системы.
Теряешь в общности.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregen-ka

Если частицы нейтральные, то им пофигу на поле, если нет, то в потенциальную энергию входить будут твои поля.

spiritmc

Вакуум.
Огораживаем "красными флажками" "загон."
Там будет жить электростатическое поле.
Потом источник поля резко удвигаем к чёрту на кулички.
Контрольную поверхность начинает пересекать энергия.
Где-нибудь рядом с "флажками" ставим радиоприёмник.
Получаем работу изгибания барабанной перепонки.
И частично рассеиваемую акустическими волнами теплоту.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Irina_Afanaseva

А есть у энтропии канонически сопряжённая величина (по типу координата---импульс, время---энергия)?
Или она сама не каноническая, хотя и важная?

spiritmc

?
У энергии (внутренней) нет сопряжённой величины.
Сопряжённая энтропии --- температура.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Irina_Afanaseva

> У энергии (внутренней) нет сопряжённой величины.
А у некоторых не-внутренних есть.
Спасибо за ответ про сопряжённую температуру.
А в каком учебнике это явно сказано?

spiritmc

Не упомню.
Пожалуй, в Полтораке должно быть.
Да, ни у одной энергии не может быть сопряжённой величины.
Безразмерные величины неизмеримы.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

Irina_Afanaseva

> Да, ни у одной энергии не может быть сопряжённой величины.
Да я имел в виду ту энергию, которая функцией Гамильтона задаётся в аналитической механике
и которую Эйнштейн в своих уравнениях про mc^2 имеет в виду.
Дирак её со временем сопрягает, чтобы свои уравнения электрона и позитрона выводить из эйнштейновского
E^2 = p^2 + m^2c^4
заменой
E на -i(d/dt) и
p на -i(d/dq)
и ведь за это ему нобелевку дали.
> Безразмерные величины неизмеримы.
А я про джоули в школе слышал. Или электрон-вольты. Как же энергия безразмерная?

Irina_Afanaseva

Эта книга имелась в виду ---
О.М.Полторак "Термодинамика в физической химии", М. Высшая школа, 1991
--- или другая, более фундаментальная?

spiritmc

Произведение сопряжённых величин --- энергия.
А насчёт механики надо вспоминать подпись Вилки --- забудь.
"Здесь вам не тут."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Тебе же нужна доступная книга.
Сам выдвинул требование "учебник."
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

Irina_Afanaseva

> Тебе же нужна доступная книга.
> Сам выдвинул требование "учебник."
Да я без претензий, просто уточнял - вдруг не эта.
Наоборот, спасибо за ссылку.
Только про "вилку" не совсем понял.
А произведение сопряжённых величин, например, pq (ты вроде не был против пары импульс---координата по размерности с энергией не сходится.
Вот vp сходится.

Irina_Afanaseva

ок, подпись Вилки вспомнил.
Но забыть Гамильтона, Эйнштейна, Дирака? Кто же тогда достоин памяти?

Irina_Afanaseva

Вот, Фейнман про статфизику-термодинамику книжку написал, не забывая ни про Гамильтона (отец-основатель Гиббс --- и тот Гамильтона чтил ни про Эйнштейна, описавшего статистику броуновского движения. Про Дирака вообще не мог забыть, так как Поль Дирак был Учителем Фейнмана.
Для Фейнмана "здесь" было как раз "тут", и ему ведь тоже нобелевку дали

Irina_Afanaseva

Хотя мне с геометрической точки зрения и нравится мысль, что импульс сопряжён именно скорости, а не координате, всё же канонические преобразования совершаются над традиционной парой, pq.
И тогда не энергия безразмерна, а как раз действие, что привычно (в единицах аш с планкой или без неё). Но ведь и действие в первом из этих случаев сопряжено безразмерному же углу.

spiritmc

Термодинамика --- не механика.
У неё другие методы работы и другие понятия.
Теплота не имеет прямого механического подобия.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

spiritmc

А мне, с геометрической точки зрения, нравится, что давление сопряжено объёму, а температура --- энтропии.
Всё же преобразования Лежандра совершаются канонически над парами p --- V и T --- S.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

Теплота не имеет прямого механического подобия.

Естесственно, ведь теплота, это теплород.
Это понятие сохранилось со времён теории теплорода !
а на самом деле не что иное как энергия !

spiritmc

Для замкнутой системы при передаче энергии достаточно чётко различаются случаи теплоты и работы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dr_Jones

не спорю, но энергия это ж не работа !

spiritmc

Кто-то давал определение энергии как "недоработы."
Но она же и "недотеплота."
Так что с определением энергии ещё не всё ясно.
Что она выражает, тоже пока не определились.
---
"Курс истинно физической химии"
Ломоносов

Dr_Jones

не ну мех энергия - недоработа, работа
А тепловая энергия - недотеплота

spiritmc

Только вот нету раздельной меховой и тепловой энергий.
Есть --- просто энергия.
---
"Курс истинно физической химии"
Ломоносов

Dr_Jones

есть на самом деле !

spiritmc

Если заизолировать подсистемы, то да, сделать можно.
Только оно нам надо?
---
"Курс истинно физической химии"
Ломоносов

Dr_Jones

смотря для чего надо !

spiritmc

Ну да, чтобы была тепловая энергия и рабочая энергия.
---
"Верь сводке погоды, но доверяй --- интуиции.
Будь особенно бдителен, когда всё хорошо и нет поводов для тревоги".

Irina_Afanaseva

<> @1 Misra B., Prigogine I., and Courbage M. @2 Lyapunov Variable:
Entropy and Measurement in Quantum Mechanics @3 Proc. Natl. Acad.
Sci. USA @4 1979 @5 764768–4772
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: