гомеопатия сущестсует?

a100243


Я вот так и не понял. Гомеопатические лекарства прорвались в мир доказательной медицины, или просто в РФ всё так плохо с медицинской наукой?
На слово "гомеопат" каталог диссертаций находит 30 штук, а сколько ещё есть в синонимах и профессиональных терминах - я не знаю. У медиков ВАК есть?

marina1206

Вполне неплохо написано, я считаю :)

marina355

Я когда в патентном работал там были тонны заявок от этих шарлатанов.
И их патентуют.
У них свои журналы, конференции и т.д.
Я бы за защиту таких упоротых закрывал бы диссоветы, а за выписку рецептов на такие "лекарства" лишал бы врачей сертификации

mym1962

Упоротый - это ты, а люди действительно лечатся. Только надо точно дозу отмерять и точно соблюдать режим приема лекарства.

mym1962

В некоторых случаях гомеопатия действительно помогает лучше, чем традиционные лекарства, среди знакомых есть тому примеры.

demiurg

Привет сектантам!
У Вас на выбор два варианта поведения:
1) пройти сразу на:censored:
2) рассказать нам всем что-нибудь смешное
(второй пункт учитывает и тот вариант что Вы тролль)

Martika1

Несомненно. Например, во многих случаях гомеопатия помогает лучше традиционного метода "кровопускание". В общем случае гомеопатия помогает так же, как традиционное лекарство "горчичник". А уж на фоне традиционного лекарства "изгнание бесов" гомеопатия почти всегда выигрывает.

mym1962

То есть те люди, которым помогает - они плод моего больного воображения, правильно?

Martika1

не совсем. Плод воображения — не люди, а мнение, что им помогает гомеопатия.

mym1962

То есть сначала они болели, таблетки, которые доктора выписывали, не действовали, а потом болезнь быстро сама прошла, так получается? Или через 2 недели таблетки начали действовать наконец?

12457806

Чем болели? И что за гомеопатия была?

mym1962

Что-то типа лишая и с кишечником какие-то траблы. Хз что за гомеопатия, травки какие-то. Подробностей всех не помню.

Martika1

здесь была информация, малополезная для истории

mym1962

Ненене, там разовые единичные заболевания были, четкие улучшения в заболевании как раз от травок этих.

olga58

рекомендую прочитать про randomized controlled clinical trials и как оно работает. также, почему анекдотичные свидетельства (Anecdotal evidence) не являются аргументами в науке.

Anna1707

Ну должно же существовать плацебо в которое верят куча народу, так эффективней.

igor196505

Не знаю что там по ссылке, но вот это прописывали участковые врачи моему ребёнку и детям всех знакомых, продаётся в любой аптеке.... Думаю, что такая ситуация не только у нас в городе (Волгоградская обл.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%84%D0%B5%...

karim

оно нужно только в случае склонности к самолечению, как в ср
если лечится через врачей то можно и без гомеопатии, например врачи здесь при хронических болях сначала прописывают плацебо, настоящие обезболивающие дают только если плацебо не помогает
а самолечение в общем случае это плохо

mtk79

ну тогда попытка нумер два:
по итогам треда возник новый термин — гомеофобия. вопрос существования гомеопатии остался открытым.

mars

вопрос существования гомеопатии остался открытым.
Хм.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10853874
И еше: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589

marina355

по итогам треда возник новый термин — гомеофобия. вопрос существования гомеопатии остался открытым.
В чем вопрос? Гомеопатия существует. Упоротые, которые ей лечатся существуют. Гомеопатия при этом обладет эффектом плацебо и эффект ее неспецифический.

marina355

 Вот статья в недавнем Wall st J о плацебо. Плацебо работает, даже если человеку честно сказать, что ему дали плацебо, а не лекарство.
В опросе 2008 года примерно половина врачей сказали, что они регулярно выписывают своим пациентам плацебо. Обычно это болеутоляющие или витамины.
Кстати, "точно соблюдать режим приема лекарства", на которое яростно напирают гомеопаты - дополнительное подтвержение того что это плацебо. Сама запарка о здоровье, режим, взятый больничный, посещение шарлатана, высокие цены на это говно - все способствет тому чтобы почувствовать себя лучше.

a100243

извини, я говорил не про медицину и лечение самовнушением.
Я говорил про науку, а наука приемлет только научный подход и никакой другой. Поэтому и вопрос возник: какого качества наука в РФ, если ВАК позволяет защищаться по гомеопатии?

blackout

У тебя какое-то слишком ленивое мышление, тебе почему-то очень хочется по нескольким диссертациям сделать вывод сразу о всей науке в РФ.

mtk79

только неленивый не пинает гомеопатию в этом треде!

a100243

ну не знаю. Мне кажется это всё равно, что защищаться на вечном двигателе. Любой человек, который нашёл такую тему, должен быть способен пожаловаться в РАН, чтобы всех, кто участвовал, в этой аферё лишили всех научных титулов

Sander

Вроде как есть механизм обсирания диссертаций, когда можно написать бумагу в ВАК,
и если ты докажешь, что диссертация - лажа, то защиту аннулируют и присужденное звание отбеут.
Даже срок давности какой-то есть вроде.
Если особое желание есть - можете даже сайт сделать, типа росгомеофоб.ru

TARZAN

Как пример в раннем детстве болел астмой. Вылепилось только гомеопатией. До этого лекарства не помогали. Плацебо сметается, так как был возраст неосознанный. Или тоже самогипноз и самолечение?

Sander

то есть, что астма была возрастной или просто прошла "сама собой", ты не рассматриваешь?

TARZAN

Об астме знаю только от родителей, что задыхался по ночам.

Arthur8

конечно существует, люди вон от цинги мерли на кораблях. а надо то было всего лишь 1 апельсин в неделю есть каждому матросу... или витамина С 1/10 грамма на 10 человек

mym1962

Тебе не кажется, что любое лекарство так можно объявить неэффективным, типа само прошло?
То, что лишай за неделю вылечился, тоже ни о чем не говорит, сам прошел?
Кто и как гомеопатию изучал с научной точки зрения? Сколько таких исследований было проведено? По скольким болезням и скольким гомеопатическим лекарствам? Что, охвачена вся гомеопатия в паре исследований? Киньте тогда ссылок на статьи. А то я смотрю все ниибаццо ученые, деятели науки.

demiurg

Это не гомеопатия

mym1962

Вся эта гомеопатия, насколько я знаю, индивидуально каждому прописывается, несколько препаратов. Плюс при изготовлении лекарства в промышленных масштабах невозможно точно соблюсти все пропорции и условия приготовления гомеопатического средства. Т.е. если в аптеке продают какое-то гомеопатическое средство, то 99,99% что это пустышка.

Sander

никакой единичный случай, изучаемый поверхностно, не может быть ни свидетельством ни опровержением корреляции между лечением и выздоровлением.
для гомеопатов, как и для экстрасенсов вроде есть какая-та неебическая премия.
мол если хоть кто-то из них научно докажет эффективность любой гомеопатической херни, то ему выплатят кучу бабла.
никто пока эту премию не выиграл.

mym1962

Я думаю, им просто нафиг не надо проводить исследования и писать статьи. У них и так есть клиенты, причем постоянные, зачем кому-то что-то доказывать? Я думаю, научных исследований, опровергающих гомеопатию и экстрасенсов, тоже не слишком много было, да? Так что с научной точки зрения нельзя сказать ничего определенного.
А, еще, ребят. Экстрасенсы тоже, бывает, помогают здоровью! И опять же есть положительные примеры среди знакомых. Жду минусов

Martika1

> Кто и как гомеопатию изучал с научной точки зрения?
В принципе, исследования были (и не в пользу гомеопатии но забавен сам подход. То есть ты полагаешь, что изучения гомеопатии с научной точки зрения не было, и на этом основании предлагаешь ей доверять.

Sander

надо, т.к. можно рекламироваться и продвигаться на порядок сильнее.
знаю, что экстрасенсы запаривались и постоянно пытаются взять награду.
только кончается это все нытьем на тему, что мол условия научного эксперимента
слишком жесткие и поэтому доказать ничего не получается.

Lene81

Жду минусов
Мальчик, да с тобой даже не о чем разговаривать: твои аргументы на уровне неграмотной бабки. Люто стыдно за МГУ! Скажи хоть какой ты факультет собой позоришь?

mym1962

ну сколько таких исследований было? Где эти исследования, дай ссылку?
Не то, чтобы доверять. Я хочу сказать, что нельзя пока говорить о научно доказанной неэффективности всей гомеопатии. Как и экстрасенсов. Разумеется, я не имею в виду оцилококцинум, анаферон и т.п.
Просто многие персонажи тут брызжат слюной, защищая науку, при этом сами нарушают научный подход. Я говорю, что нет достаточных оснований не доверять гомеопатии. Как и доверять. Тут уже индивидуально, каждый сам решает.

Arthur8

Это не гомеопатия
почему не гомеопатия? для того времени самая что нинаесть гомеопатия... в те времена вон даже компас еще не изобрели...

Vlad128

Плюс при изготовлении лекарства в промышленных масштабах невозможно точно соблюсти все пропорции и условия приготовления гомеопатического средства.
лол, и чем же гомеопатические средства отличаются от других в этом плане? Что-то даже очень точные процессы научились автоматизировать, а поварить травку некоторое время уже не смогут что ли?

Martika1

> Я думаю, им просто нафиг не надо проводить исследования и
> писать статьи. У них и так есть клиенты, причем постоянные,
> зачем кому-то что-то доказывать?
Ситуация ровно противоположная. У них не очень много клиентов, и эти клиенты платят мало денег. В развитых странах (где клиенты особенно жирные и выгодные) большинство людей покупают лекарства по страховке. А страховые компании обычно не покрывают рецепты на гомеопатию, так как считают это пустой тратой денег. Поэтому и люди тоже особо гомеопатей не балуются. Спасает лишь то, что себестоимость гомеопатических препаратов составляет несколько центов за пузырёк, и продавцы могут себе позволить продавать гомеопатию примерно по той же цене, которую застрахованный платит из своего кармана за типичные лекарства.
Поэтому, кстати, среди гомеопатов сильная конкуренция. Одни утверждают, что ганемановская гомеопатия наивна и малоэффективна, а рулят новые методы и комбинированные препараты. Другие клеймят комбинированную гомеопатию как шарлатанство и призывают не отклоняться от Ганемана. Говорят, что если даже комбинированный препарат дал выздоровление — на самом деле, дескать, болезнь перешла на более глубокий и неприятный уровень. Первые (модернисты в свою очередь, делятся на множество разнообразных направлений, называя своих конкурентов мошенниками или мракобесами-недоучками.

mym1962

Зачем? Может, им и так кли=ентов хватает? Это было бы очевидно для большой организации, что ей надо раскручиваться и продвигаться. А так, я думаю, большинство устраивает их положение.

mym1962

и эти клиенты платят мало денег
Вот ничего подобного. Много платят.

Vlad128

Я думаю, им просто нафиг не надо проводить исследования и писать статьи. У них и так есть клиенты, причем постоянные, зачем кому-то что-то доказывать?
конечно, зачем признаваться, что стригут деньги?
Я думаю, научных исследований, опровергающих гомеопатию и экстрасенсов, тоже не слишком много было, да? Так что с научной точки зрения нельзя сказать ничего определенного.
деточка, прежде чем размышлять во всеуслышание и произносить такой бред, иди поизучай логику и пойми, что нормальные люди не должны тратить свое вреямя на опровержение каждой бредни.
Тут дело вот в чем: если бы люди были все адекватные, то эти всякие альтернативные учоные и медики должны были бы им доказать эффективность своего метода, прежде чем им лечить, тут никто бы не ставил вопрос "не опровергнуто, значит стоит подкинуть автору деньжат". Проблема только в том, что люди не настолько адекватны, а в ситуациях, касающихся здоровья, зачастую и находятся в отчаянном состоянии, чем умело и пользуются эти ваши экстрасенсы и прочая.

Vlad128

Просто многие персонажи тут брызжат слюной, защищая науку, при этом сами нарушают научный подход. Я говорю, что нет достаточных оснований не доверять гомеопатии. Как и доверять.
научный подход в этом случае диктует "не доверять".

Martika1

типичное лекарство во Франции (Эльзас — там страховка покрывает 90%) стоит 3-10 евро из кармана пациента. То есть производитель получает 30-100 евро за вычетом накладных расходов по дистрибуции. Гомеопатические препараты стоят обычно те же 3-10 евро — но страховая компания не платит ничего. То есть для пациента эти цены сравнимы, а вот производитель получает в десять раз меньше за пузырек гомеопатии, чем за пузырек лекарства. Аналогичная ситуация в США, насколько я понимаю, только всё несколько разнообразнее из-за множества страховых компаний и планов.

Logon

но страховая компания не платит ничего.
т.е. страховым выгодно, чтобы пациенты лечились гомеопатически?

Logon

а вот производитель получает в десять раз меньше за пузырек гомеопатии, чем за пузырек лекарства.
а гомеоптические лекарства выводятся на рынок таким же долгим и муторынм путем, что и лекарства официальные или их существование ничем не регламентируется, типа "народное целительство"?

Martika1

страховых это не волнует. Странная логика в твоём вопросе. Ты вот мне гомеопатию не оплачиваешь — значит, тебе выгодно, чтобы я лечился гомеопатией?
Страховой компании выгодно заплатить за моё лечение как можно меньше. Пациентов иногда пытаются кинуть, воспользовавшись нарушением условий страховки — в этом отношении страховая действует не на стороне пациента. А вот в отношении медицины страховая на стороне клиента: в её интересах, чтобы тебя вылечили как можно быстрее и дешевле.

Martika1

в России они идут на рынок без GCP, но с доказательством безопасности.

Logon

страховых это не волнует. Странная логика в твоём вопросе. Ты вот мне гомеопатию не оплачиваешь — значит, тебе выгодно, чтобы я лечился гомеопатией?
Страховой компании выгодно заплатить за моё лечение как можно меньше.
Погодь, я что-то не понимаю...
У меня какая-то болезнь, пузырек официальных лекарств стоит 100 евро, страховка покрывает 90 из них - т.е. страховая компания в случае моего лечения официальным лекарством тратит на меня 90 евро.
Если я лечусь гомеопатически - то я покупаю этот пузырек за те же самые 10 евро, но страховая ничего мне не компенсирует. То есть по факту я заплатил в обоих случаях по 10 евро, только в первом случае недостающие 90 пошли из моей страховки, а во втором - страховая эти деньги сберегла.
Где я ошибаюсь?

Sander

где-то в этом месте ошибаешься:
если болезнь настоящая, гомеопатия не поможет и страховая будет оплачивать лечение появившихся осложнений, а это уже 10000 евро.

mym1962

чем умело и пользуются эти ваши экстрасенсы и прочая
Блин, да я не спорю что там 90% шарлатанов. Только печему надо и и оставшиеся 10% туда же записать?

Martika1

> но страховая ничего мне не компенсирует
щас. Ты пьёшь гомеопатию, так и не выздоравливаешь, вызываешь скорую помощь (это уже обойдётся страховой дороже, чем какой-нибудь амоксиклав) и принимаешь всё тот же амоксиклав. Или попадаешь в больницу — что ещё дороже. Страховая все эти риски просчитывает и решает, что, условно говоря, массаж (включая кинезитерапию) она покрывать готова, акупунктуру - готова в разумных пределах, гомеопатию - готова на 20% (это от фирмы и страны зависит а гирудотерапию вовсе оплачивать не будет. Или что прививку от гриппа оплатит, а прививку от менингита - нет (потому что в Европе его вряд ли подцепят, а клиент, побывавший в менингитовом поясе Африки, всё равно стандартной страховкой не покрывается).

mym1962

Нет, неизвестно, как она на конкретного человека может подействовать. В обычных лекарствах - там же исследования побочных эффектов и т.д. В гомеопатии же этим не заморачиваются

demiurg

Для какого "того времени"? В чём там гомеопатия?

demiurg

Просто многие персонажи тут брызжат слюной, защищая науку, при этом сами нарушают научный подход. Я говорю, что нет достаточных оснований не доверять гомеопатии. Как и доверять. Тут уже индивидуально, каждый сам решает.

Ты не знаешь что такое научный подход.

marina355

ну сколько таких исследований было? Где эти исследования, дай ссылку?
 
Фашики давно разобрались с этим вопросом. Результат негативный.
Perhaps one should ask the proponents of homeopathy and the best minds in medical research to design a comprehensive but finite research programme to determine the truth. As long as both camps agree at the outset to accept the results, this might be a feasible way of ending a 200 year old dispute. Most readers and even many homeopaths will be surprised to learn that that has already happened! During the Third Reich the (mostly pro-homeopathy) Nazi leadership wanted to solve the homeopathy question once and for all. The research programme was carefully planned and rigorously executed. A report was written and it even survived the war. But it disappeared nevertheless – apparently in the hands of German homeopaths. Why? According to a very detailed eye-witness report [9–12], they were wholly and devastatingly negative.
9.Donner F. Bemerkungen zu der Überprüfung der Homöopathie durch das Reichsgesundheitsamt 1936–39. Teil I. Die Vorbereitungsphase. Perfusion 1995; 8: 3–7.
10. Donner F. Bemerkungen zu der Überprüfung der Homöopathie durch das Reichsgesundheitsamt 1936–39. Teil II. Das Kozept. Perfusion 1995; 8: 35–40.
11. Donner F. Bemerkungen zu der Überprüfung der Homöopathie durch das Reichsgesundheitsamt 1936–39. Teil III. Probleme. Perfusion 1995; 8: 84–8.
12. Donner F. Bemerkungen zu der Überprüfung der Homöopathie durch das Reichsgesundheitsamt 1936–39. Teil IV. Experimente und Ergebnisse. Perfusion 1995; 8: 124–9.
Br J Clin Pharmacol. 2008 February; 65(2): 163–164

a100243

научных исследований, опровергающих гомеопатию и экстрасенсов, тоже не слишком много было, да
Я вот думаю, навучных ислледований, опровергающих существование чайника Рассела, тоже не слишком много было.
Ты, видимо, не понимаешь смысла слова "научный подход". Я в этом разделе запостил как раз, чтобы таких, не знающих зачем вообще существуют университеты и академии, не заходило

a100243

т.е. страховым выгодно, чтобы пациенты лечились гомеопатически?
если только клиент не застраховал свою жизнь

selena12

Только надо точно дозу отмерять
дада, не 10 в -33 степени например, а только в -34!

Asmodeus

зря смеешься! Если жрать слишком много гомеопатии то может возникнуть сахарный диабет, там же один сахар.

karim

а научных исследований, то бишь клинических испытаний говнеопатии - полно
use google
(потому что на чайник рассела всем пох, а шарлатанская медицина - неотъемлимая часть общественной жизни)

Arthur8

Для какого "того времени"? В чём там гомеопатия?
лет 400 назад
в том что непонятно, как подействует та или иная доза той или иной травки. Вдруг сейчас если нарвать там лаванды смешать её с ландышем и корой березы, настоять на спирте - получится лекарство от децкого церебрального паралича?

karim

яд получится

TARZAN

Мне кажется вы путаете гомеопатию с травоведением. Гомеопатия заключается, фактически, в съедении определенного яда или веществ, действующих негативно, но в сверхмалых количествах, с последующей выработкой организмом противоядия, которое и будет бороться уже с проявлениями самой болезни

karim

я путаю?

TARZAN

Нет,

Arthur8

я хочу сказать вот что. В моем представлении гомеопатия это набор каких-то эмпирически полученных знаний, которые человечество получило стихийно чтоли. Ну допустим из 10 рецептов какойто знахарки 9 неверные, а 1 вылечивает какуюто болезнь или недомогание. Конечно же если эти все 10 изучить - будет ясно на основе каких физико-химических или физиологических процессов это происходит.
Но чтобы изучить их досконально - надо 100 лет потратить...
Я бы считал так, что что-то там есть - но что это такое и работает ли - непонятно. А если понятно как работает лекарство - то это уже не гомеопатия, а медицина... Т.е. гомеопатия в моем понимании это то, что работает, иногда верно, иногда неверно, но до конца непонятно как... и всякие знахарки этим пользутся...
Вот переместимся на 100 лет назад мысленно, допустим у человека нагноение на ноге, ни один доктор 100 лет назад не брался вылечить. А у человека была собака и она зализала ему рану. Какую на тот момент не мог вылечить никто - и единственное решение было ампутация. Представить себе что мы доктора тех времён - эта собака одно из проявлений гомеопатии. Хотя в энциклопедии определение гомеопатии другое...
Вот про собаку люди узнали - почему раны залечиваются. Сейчас это уже медицина, ну это не значит что в палатах собаки зализывают гангрены десятками вокруг больного, а всякие там микробиологические исследования за 100 лет проведены, выпущены антибиотики, терапия на высоте и прочее.
но вполне возможно, что есть такие вещи, которые пока еще непонятно как себя ведут, но работают, потому и знахарки всякие и народные целители пользуются популярностью, хотя и шарлатаны в подавляющем своем числе....

TARZAN

Такое скорее называется народная медицина или как-нибудь по-другому. Очень не хочу быть КЭПом, но чтобы дальше не путаться в терминологии, а у гомеопатии есть свое определение, а не что каждый подумал, то этим и является, посмотри хотя бы Википедию .

mym1962

А есть случаи излечения с помощью плацебо какой-либо серьезной болезни?

karim

тебя забанили в гугле?

mym1962

Мне только вот что непонятно. Допустим, такая ситуация - пациент от чего-то лечится, принимает кучу таблеток, не помогает. Гомеопатия, допустим, помогла. Если излечение гомеопатией объяснить эффектом плацебо, то почему эффект плацебо не сработал при приеме обычных лекарств? Еще, как тогда объяснить излечение маленьких детей и животных? Они-то себе ничего не внушат?

mym1962

Кстати, про сверхмалую концентрацию - научник рассказывал ( он с химиками много общался что химики такие опыты проводили, и "запоминание" водой структуры разведенного вещества - это правда, после многократных разведений, когда в воде уже не может быть молекул разведенного вещества, какие-то методы все равно показывали его присутствие.

karim

маленькие дети и животные гомеопатией не излечиваются
однако "врачи"-гомеопаты могут "видеть" симптомы улучшения из-за собствненой внушаемости
это плюс к тому что большинство болезней сами проходят со временем, даже вообще безо всякого лечения

karim

а как память воды переходит в сухие таблетки из сахара?

blackout

Не важно как, важно что это работает!

karim

в настоящих клиничесикх испытаниях применяется двойной слепой метод, когда человек дающий пациенту лекарство не знает плацебо это или нет, чтобы непроизвольно не повлиять на пацинта
все клинические испытания проведенные по такому принципу показали что гомеопатия работает ровно также как и плацебо-контроли, что вполне ожидаемо для человека представляющего строение вещества

TARZAN

Я приводил пример. Погугли сколько угодно случаев, если считаешь это просто совпадением.

karim

совпадений не бывает, бывает подгонка и прочее вранъё :)

demiurg

"Памяти воды" не существует.

mym1962

Кстати да, если погуглить, можно нагуглить
http://forum.vlz.ru/viewtopic.php?t=88980&postdays=0&postorder=asc&start=0
"История из моей жизни. Реальная.
Лет 5 назад очень сильно заболела. Была температура, ужасное давление, врачи не знали, что со мной, а мне становилось все хуже и хуже. Была у эндокринолога, невропатолога, гастроэнтеролога, кардиоревматолога, гинеколога, окулиста, нефролога, отоларинголога, инфекциониста и даже стоматолога. Мне делали 6 узи, ФГС, зондирование, рентген, кардиограмму, иммунограмму, томограмму и сотни анализов крови. Становилось все хуже. Легла в больницу на обследование. Лежала больше 2 месяцев. Врачи в итоге пожали плечами и выписали с левым диагнозом, хотя мое состояние стабильно ухудшалось. С трудом вставала с кровати, спала по 16-18 часов в день, падала в обмороки. Начались проблемы с памятью, не могла вспомнить, например, свою дату рождения, в какую сторону поворачивать ключ, чтобы зайти в собственную квартиру или даже как пишется буква Щ (совершенно серьезно, минут 5 тормозила, пока вспомнила). Не могла ничего есть. Таблетки не помогали.
Пошла к гомеопату. Через 2-3 месяца вернулась к совершенно полноценной жизни. А врачи до сих пор не знают, что со мной было."
"У меня тьма знакомых гастритчиков-язвенников. Привез из Питера из гомеопатической аптеки капли "Гастрика". Это сильноразбавленный р-р соли серебра.
Пошел на "ура"! Говорят, что помогает.
А вот таблетки в той же ситуации не помогают никак.
По вкусу эта гастрика - вода-водой. "
http://www.maminklub.lv/gomeopatija/britanskie-mediki-schitajut,-chto-gomeopatija-neeffektivna/
"я однажды мне вылечили кисту с помощью гомеопатии, а врачи говорили - РЕЗАТЬ! так что я сомневаюсь что такое лечение не эффективно!"
http://www.chemport.ru/forum/viewtopic.php?f=26&t=40438&sid=16b4eb5368e034a10f2fdcc95ff3ff14&start=400 http://www.chemport.ru/forum/viewtopic.php?f=26&t=40438&...
Про мою астму (опять, извините, спросили - отвечаю) – была у меня бронхиальная астма, не припомню, что бы у кого-то из большого списка врачей к кому я обращалась, были сомнения в диагнозе, «специалисткам» с собачьего форума безусловно виднее, что там у меня было и как.
Устав от пустой траты здоровья, времени и денег, я нашла настоящего классического гомеопата, который мне и помог.
Мне был прописан монопрепарат соответствующий моей конституции, и, мне кажется гораздо полезнее узнать не название моего препарата, а ФИО врача, который мне помог, потому что, согласно гомеопатическим принципам вам поможет препарат, соответствующий вашей конституции, а не моей.
http://www.kid.ru/forum/txt/index.php/t42447.html
"Перелом ноги-это механическое повреждение. Кость сама на место не встанет, если есть смещение. А вот ускоряет процесс заживления гомеопатия очень успешно. А астма для Вас достаточно серьезное заболевание? Астма-лечится. На птицах видела тоже много чего. Даже притормаживается рост опухолей. А о каком плацебо может идти речь при лечении птиц?!"
"Я про гомеопатию ничего не знаю. Но сестра двух детей своих вылечила, тем не менее. Она много знает, благо у нее один из преподов этим грешил. И родственница у нас этим работает. К счастью, у меня пока не было повода от чего-либо всерьез лечиться, т-т-т, поэтому всерьез этим не интересовалась никогда. В вет. клинике применяется давно и широко. Я сыпала эти шарики в поилки птицам по указанной врачом схеме. Работает, собака. Как-не знаю. Вижу, что , как человеческий гомеопат, так и ветеринар, постоянно следит за здоровьем пациента и регулярно меняет дозы и сами препараты в зависимости от течения выздоровления."

mym1962

Почему мне тебе надо верить больше, чем научнику своему?

karim

в треде про сыроедение похожие впечатления есть :)

mym1962

А почему плацебо-эффект при приеме обычных лекарств не сработал, если че-то вылечили только гомеопатией?

karim

потому что упоротые могут верить в одно и не верить в другое
или потому что со временем организм сам по себе победил болезнь, люди вообще-то так устроены, чтобы выздоравливать =)

demiurg

Потому что твой научник не эксперт в этой области, а я эксперт.

mym1962

А дети маленькие во что верят?

karim

во что?

Vlad128

Стандартное явление: хождение по кругу, когда закончились аргументы.
Тут уже в треде не раз говорили про двойной слепой метод, верить могут не только пациенты, но и их родители и даже лечащие врачи.

L2JVIDOCQ

Кстати, про сверхмалую концентрацию - научник рассказывал ( он с химиками много общался что химики такие опыты проводили, и "запоминание" водой структуры разведенного вещества - это правда, после многократных разведений, когда в воде уже не может быть молекул разведенного вещества, какие-то методы все равно показывали его присутствие.
Тут уже эту картинку постили?
http://www.vechnayamolodost.ru/img/00010-02/Homeo_shit.gif

mym1962

Ну а как объяснить результаты опытов?

demiurg

Каких опытов? Релаксация воды — это пикосекунды. Даже если накинуть для всяких экзотических случаев типа биомолекул, то наносекунды. Это будет оценка очень сильно сверху. Это вот и есть настоящие экспериментальные данные, результаты опытов.

mym1962

Еще , про эти исследования. Во всех мною прочитанных success stories комплекс препаратов подбирался сугубо индивидуально для каждого человека. Разве это условие выполнялось при клинических исследованиях?

mym1962

Блин, я сомневаюсь, что все вышеописанные люди пили кучу таблеток, заранее не веря в успех. Скорее наоборот. Так что эффект плацебо здесь не при чем.
Само прошло - большое количество таких совпадений с началом приема гомеопатии выглядит странно, нет?

demiurg

Мутная статья.
Такое ощущение что никакой статистики, а единичный эксперимент. Нет контроля с чистой водой, которую не трясли. Вообще не написано как получали образцы, и что вообще делалось с образцом чистой воды.
Physica A известен как журнал публикующий практически что угодно.
Чтобы объяснять эти результаты, надо работать дальше, и выяснять, ошибка это, совпадение или действительно эффект. До сих пор результат этого опыта не был воспроизведён, в том числе и автором, так что выглядит это всё весьма сомнительно.

Martika1

автор умер год назад, успев растиражировать свои результаты во многих журналах. Также отмечу, что, несмотря на признание его как физхимика в геологических кругах, к моменту публикации он уже никаким научным сотрудником не был, а сидел на дому.
> Почему мне тебе надо верить больше, чем научнику своему?
например, потому что твой научник "с химиками много общался". Надо полагать, будь он химиком, биологом или физиком, ты бы написал иначе. А если он математик или какой-нибудь филолог (Поликарпов с филфака тоже "с химиками много общался" и даже искренне им верил, что до добра не довело то где гарантии, что он правильно понял то, что ему говорили?

mym1962

These -ndings did prove to be reproducible in the
course of many di4erent identical experiments
Разве единичный?

mym1962

Так он прикладной математик, с химиками по роду своей специальности общался - QSAR, в Институте Прикладной молекулярной биологии Минздрава СССР работал

demiurg

Для прикладного математика что "есть память воды" что "нет памяти воды" — одно и то же.

a100243

Для прикладного математика что "есть память воды" что "нет памяти воды" — одно и то же.
не скажи. Если память у воды приличного объёма и скорость доступа высокая, то профит прикладному математику очевиден

marina355

Само прошло - большое количество таких совпадений с началом приема гомеопатии выглядит странно, нет?
с какого факультета ты, говорящий о научном подходе?
таким как ты советую перечитать баянный анекдот:
Берем таракана, хлопаем в ладоши — таракан убегает. отрываем ногу - убегает, отрываем две ноги - тоже убегает.
....
Берем таракана, отрываем все ноги, хлопаем — таракан на месте. Вывод: таракан без ног не слышит.

mym1962

И в каком же месте мною сделан неправильный вывод? Есть немало людей, годами мучавшихся от своей болезни, перепробовавших кучу лекарств, болезнь которых прошла с началом принятия гомеопатии. Какой можно вывод из этого сделать?

marina355

Какой можно вывод из этого сделать?
А что делали неправильно в эксперименте с тараканом?
Не учитываются другие, тоже вовлеченные факторы.
Второе. Корреляционный анализ (а именно на него ты интуитивно опираешься) работает при очень больших выборках, а "не много моих знакомых". Плюс довольно жесткие требования к качеству параметров. А не "бабушка лечилась от отдышки, друг - от кашля, мама - от болей в животе" и.... всё. но у всех все прошло".

mym1962

И какие вовлеченные факторы не учтены?
На большой выборке скажется большое количество шарлатанов от гомеопатии и общая малоизученность метода.
Просто историй о том, что серьезная болезнь какая-то вот так вот раз - и сама проходила, я не слышал. Поэтому для меня очень сомнительно, что все успехи в описанных случаях объясняются тем, что организм сам поборол болезнь. Причем это удивительно совпало с началом приема гомеопатии. Еще более сомнителен эффект плацебо - почему он не проявился раньше, при том, что большинство описанных людей верили в таблетки и не верили в гомеопатию.

marina355

И какие вовлеченные факторы не учтены?
Сотни главных их, организм сложная штука. А ты оперируешь понятиями - начали гомеопатию - вылечился. это корреляционный подход, а не механистический. Причем большинство "статей" в гомеопатических журналах именно первого типа. Снимите десяток других параметров, относящихся к делу - активность ферментов, биопсии, гормоны, все в стационаре и т.д. Проведите на животных эксперименты, их можно разобрать по винтику - обязательно поймете что произошло.
Большая выборка - не на всех гомоепатах, а на конкретных, проверенных.
Плацебо действует у гомеопатов просто потому что они как и любые авантюристы и шарлатаны имеют лучший скилл внушения чем врачи. Кстати не удивлюсь если гомеопатия на животных не работает, им хрен чо внушишь.

mym1962

Страницу назад я постил как раз, что животные лечатся.
Я статей гомеопатических не читал, опираюсь на рассказы знакомых и рассказы, которые нагуглил. Как они животных и маленьких детей убеждают? К тому же, большинство в крайнем случае к гомеопатам обращается и внутренне не верит в успех, че бы им там не втирали (в том, что все гомеопаты че-то там жестко втирают, я кстати, сомневаюсь).

asseevdm

Нафиг гомеопатию! Свечи надо ставить, я считаю! В церкви!
Сам посуди, дофига ж случаев, когда вот молитвою и излечивались...
Научного доказательства нет. Теоретического обоснования нет. Отличить шарлатана от не шарлатана в гомеопатии НЕВОЗМОЖНО (если бы было возможно, это было бы доказательством существования гомеопатии). Хочешь верить, верь.
Кстати, афаик, бывают препараты, конкретный механизм действия которых неизвестен, но есть доказанная эффективность.

mym1962

Да почему бы и нет

mym1962

Блин, как объяснить рассказы вылечившихся людей на предыдущей странице? Как объяснить вылечившихся животных и маленьких детей? Предложи объяснение какое-нибудь!

asseevdm

Потому что это флокал.
Тут бритва оккамы. Поэтому ни бога нет, ни гомеопатии.
Зато троллей полно

asseevdm

Это все фигня. Лучше хождение по воде объясни! А мироточение?
Тебе же уже объяснили:
1) плацебо
2) само прошло
3) другие факторы
Ты не веришь, что этих объяснений достаточно. Ибо *знать* тебе неоткуда.
Или ты провел исследование? Или ты ждешь, что мы проведем?
Если ты вдруг не математик, поверь мне на слово, что даже математикам сложно выработать интуицию на вероятности и статистики.
Вроде как были люди, которые заморочились и провели такие исследования с отрицательным результатам.

asseevdm

Если ты совсем не веришь в успех, ты не пойдешь лечиться. Хочешь, я тебе предложу средство от... ну чего тебе надо? Ну такое средство, чтоб даже ты не поверил. Спорим, ты даже пробовать не будешь?
Про животных и детей объяснение "само прошло" самое отменное, я тебе скажу.

mym1962

Но возможно же такое, что все эти дозы и препараты сами еще даже гомеопатами плохо изучены, что большинство тыкает пальцем в небо и иногда попадает.Поэтому много фэйлов и результат не превышает плацебо? Но при этом есть и успех при правильном лечении?

karim

в гомеопатии нету никаких доз, в их препаратах ничего нету кроме пустышки :)

asseevdm

Возможно. Еще возможно, что я бабочка и сейчас сплю.
Но бритва оккамы говорит, что лучше в этому не верить.
И да, строго в 5 утра молись мозговому слизню ежедневно в течение года. Возможно, он тебя услышит и одарит ковром, телевизором и мудростью.

mym1962

Кстати, вчера на статью наткнулся, что эффект плацебо при испытании гомеопатии не превышает эффекта плацебо при испытании обычных лекарств, так что фигня это все что они внушают круче

griz_a

Я тут вчера на статью наткнулся, что новосибирские ученые открыли бактерии долголетия!
Так что живем, братухи!

asseevdm

Конечно! Потому что на исследования набегают шарлатаны от гомеопатов и весь эффект портят.
А у правильных гомеопатов эффект плацебо самый поездатый, поболе эффекта плацебо от витаминок!

denis24

Блин, чо все зациклились на птичках и детях? Таки да, дети видят, что их лечат, о них заботятся и др. Так что нельзя говорить о том, что на них не действует внушение. Внушение есть, просто оно невербальное. То же самое про птичек. Они тоже видят, что с ними что-то происходит, у них может быть от этого стресс и др. Что также может повлиять на лечение болезни.
Слушай, неленивый, ну почитай ты хотя бы википедию про двойной слепой метод.
Ну и потом, давайте уже договоримся, что мы называем гомеопатией. А то мне кажется частенько всякие фитопрепараты, которые вполне могут оказывать лечебное действие во вполне нормальных дозах также кидают в одну кучу с препаратами, где кроме сахара нет ни одной молекулы действующего вещества.

jurec67

Блин, как объяснить рассказы вылечившихся людей на предыдущей странице? Как объяснить вылечившихся животных и маленьких детей? Предложи объяснение какое-нибудь!
это называется "ошибка подтверждения" - в твоей выборке "знакомых" учитываются только рассказы тех, кто "лечился" и выздоровел, а те, кто "лечился" и не выздоровел, предпочитают об этом не говорить; а если и говорят, ты не запоминаешь

mym1962

И чо, почему на них многих внушение не действовало, пока их обычными лекарствами лечили? Родители стали больше носиться и блеск в глазах появился?

igor196505

Ты гомеопатический троль !

pgkorotk

Скажи, пожалуйста, с какого ты факультета? :)

karim

мехмат же

karim

у людей разная внушаемость, это еще сто лет назад фройд заметил когда в начале своей карьеры пытался вводить всех подряд поциентов в гипноз для выявления скрытых проблем
гипнотизировать удавалось чето типа меньше половины, если мне не изменет память, поэтому он отказался от такой методики потом =)

kshangin

Организм справился бы и сам, без лекарств, но нужно было больше времени, поэтому в прием "обычных таблеток" не уложились, а на прием "необычных" как раз попало выздоровление.
2. "Обычные" таблетки действовали, хоть и не очень эффективно, и видимое действие "необычных" таблеток - на самом деле отложенный эффект "обычных".
3. Второе плацебо эффективнее первого? Почему нет? Человек знает, что его болезнь непростая, лекарств много, и ему не гарантируют, что первое же поможет сразу. Вот и получается, что после не сработавших "обычных" есть два варианта: "ну все, мне уже ничего не поможет" и "ну это-то точно уже поможет". Причем понятно, какие случаи будут пиариться гомеопатами.
Это просто с ходу в голову пришло. Уверен, специалист, держа в уме особенности конкретного заболевания и лечения, способен дать 5-10 объяснений по каждому случаю.

karim

гомеопатия идёт ок вместе с ритуалами которые нелинивый выше обозначил
надо не просто купить какое-нибудь гомеопатическое лекарство в аптеке, а пойти к специальному врачу, который подберет комплексный препарат специально для тебя
разумеется ожидания от второго типа приёма гомеопатии существенно выше получаются

kshangin

Ну и это тоже, конечно. Я обозначил самые очевидные и общие возможности из серии "при прочих равных".
Кроме того, не совсем больные на голову люди начинают с традиционных средств, а уже потом пьют мочу, экстракт из тестикул горного козла и гомеопатию. Поэтому, собственно и появляются истории типа "аспирин вон не помог, а гомео - это ооооо!". А из симметричных историй тиражируются только "вот был у знакомого лейкоз, кушал шарики полгода, и почти что вылечил его гомеопат, но деньги кончились (врач сбежал, сахар кончился). Отвезли в больницу, а там-то он через 2 дня и умер. Не помогли, значится, уроды." При этом 99% случаев излечения традиционными средствами никакого удивления не вызывают и не обсуждаются.

mym1962

Давай рассмотрим на примере каких-нибудь хронических болячек, которыми человек в долгое время страдал. Астма например. В какой-нибудь тяжелой форме. Ты много слышал о том, чтобы такие болячки сами проходили? И как-то слишком круто для плацебо такие болезни вылечивать. Ну и маловероятно, что через 20 лет таблетки задействовали например.

pgkorotk

Хоть один подтвержденный пример давай рассмотрим с анализами и заключениями. А еще лучше количество, достаточное для статистики. А то абстрактная пиздецома в вакууме вылеченная воображаемо абстрактной гомеопатией - разговор ни о чем.

karim

ща посыпятся истории успеха из интернета :D

Innysa

ща посыпятся истории успеха из интернета
Да легко
http://www.abc.net.au/news/2009-09-28/parents-jailed-over-ba...

alexshamina

хз но у брата пропала астма после длительного курса гомеопатии.

karim

у индусов вера очнеь крепкая, их трудно разубедить фактами

karim

астма часто проходит с возрастом
а тебе должно быть стыдно

mym1962

Ты хочешь, чтобы я исследование провел и получил ту премию за доказание действенности гомеопатии?

kshangin

Я не хочу рассматривать то, в чем я не спец, все равно если не профи, будешь рассматривать с помощью гугла всемогущего, который черта лысого покажет, если хорошо поискать. Пускай медики рассматривают, их этому учили не по википедии. Я только привел простейшие и самые общие примеры, которые в принципе, в некоторых условиях и при некоторых обстоятельствах могут объяснять плацебо-эффект гомеопатии, который не проявился с традиционными лекарствами.

karim

а ты не хочешь премию?

mym1962

Анализами и заключениями кого? Как доказать, что человека именно гомеопатия вылечила? Еще не придумали такого

mym1962

А я привел к ним простейшие и самые общие опровержения. Что интересно, все пытаются похжими аргумантами сыпать, которые в принципе опровергаются

karim

доказать легко
берешь группу пациентов, необязательно одновременно во времени, диагностируешь заболевание* и предлагаешь полечится тестовым препаратом, который будет или гомеопатическим лекарством, или тоже плацебо
ведешь наблюдение за протеканием болезни и скоростью выздоровления, публикуешь
*пациенты с диагнозом НЁХ тоже могут участвовать, единственно что выборку придется поболее сделать чем для хорошо охарактеризованных гомогенных заболеваний

alexshamina

а тебе должно быть стыдно
по поводу? я же не адепт гомеопатии.

mym1962

Хз, мне кажется, из-за неизученности принципа действия у гомеопатов слишком много фэйлов будет, чтобы что-то доказать.
Кстати, насчет того, что гомеопатические лекарства безвредны. В некоторых случаях человеку становится плохо от их приема, если что-то не то назначили. Причем не от того, что приступ болезни начался. Другие симптомы были, и с окончанием приема гомеопатии эти симптомы проходили. Опять же, примеры у знакомых есть и нагуглить можно.

kshangin

Я потому и не хочу развивать тему. Нагуглить можно подтверждение и опровержение обеих точек зрения. Ничего принципиально нового не-специалист не скажет (я полагаю, даже сморозить принципиально новую чушь на эту тему - и то проблема).

karim

само- и просто внушением можно получить множество разных симптомов, необязательно позитивных :grin:
классический пример - магия вуду

mym1962

Блин, ну это уже настолько левые отмазки пошли, что пипец. Ты думаешь, кто-то себе внушал, что ему поплохеет?

pgkorotk

Я хочу, чтобы бы обосновывал свою точку зрения так, как положено человеку наделенному хотя бы зачатками интеллекта. Пока ты предоставл только сведения информагенства ОБС.

pgkorotk

Анализы групп лиц, излеченных гомеопатией. С заключениями врачей.
Метод давно придумали и тебе уже намекали где про него популярно написано. web-страница

mym1962

Ты тоже хочешь, чтобы я премию получил? Я ж говорю, фэйлов слишком много, чтобы доказать по -научному, плохо еще лечат гомеопаты

karim

многие люди боятся таблеток, в первый раз о таком слышишь?

mym1962

Я не про таких говорю

karim

ага

pgkorotk

фэйлов слишком много, чтобы доказать по -научному, плохо еще лечат гомеопаты
Допустим, то, что пересадку сердца выполнить может далеко не каждый выпускник медвуза (специалист он в друглй области или просто криворукий - не суть никак не может быть отмазкой от того, что метод годный и работает.
Речь не о гомеопатах, а о гомеопатии, как методе. Метод не работает. И это очевидно любому человеку хоть сколько-нибудь знакомому с химией и физикой. Хотя бы в рамках школьной программы.

L2JVIDOCQ

из-за неизученности принципа действия у гомеопатов слишком много фэйлов будет, чтобы что-то доказать.
Странно так. Гомеопатии более ста лет, а она до сих пор не изучена. Но традиционные колеса (которым несколько лет всего, например) изучены, и их эффективность подтверждена. А ведь казалось бы, себестоимость гомеопатических лекарств ничтожно мала, почему бы компаниям не изучить их и потом башлять кучу бабла в случае успеха?

Martika1

потому что заговор фармацевтов. Если производить копеечную гомеопатию, все перестанут болеть, и фарммагнаты лишатся сверхприбылей. Кроме того, потеряется спрос во врачах, а следовательно — в медицинском образовании и страховой системе. Вся экономика Пиндосии основана на банках, страховых, образовательных учреждениях, военных затратах, заграничной нефтедобычи, медицине и фарминдустрии — и если бы не заговор против гомеопатов, экономика лишилась бы половины своих ведущих отраслей.

mym1962

А если бы ни один выпускиник медвуза не мог нормально операцию провести, это было бы отмазкой? Когда пересадку сердца только начинали делать, наверно много фэйлов было. И че?

mym1962

толсто

Vlad128

это просто стандартное объяснение всех зажимаемых альтернативных ученых.

L2JVIDOCQ

Если производить копеечную гомеопатию,
Не, для компаний себестоимость копеечная, но продавать-то ее могут задорого.

demiurg

Так и происходит же

L2JVIDOCQ

Не, мой поинт бы в том, что зачем вбухивать бабло в R&D и приждумывать новые сложные лекарства, когда можно изучить уже существующие (и может придумать новые) гомеопатические средства, доказать эффективность и выпускать лекарства с наценкой 100500%?

mym1962

Ну вот не получается пока изучить существующие.

L2JVIDOCQ

Это очень странно, не находишь? Однако, получается изучить обычные и придумать новые.
Наверно, это, действительно, заговор фармацевтов.

Lene81

заговор фармацевтов
И ученых туда добавьте. Как только появляется очередной жаждущий славы и открывает причины, почему гомеопатия работает, потирая жадные ручонки в предвкушении премий, к нему приходят в белых балахонах те, кто поклялись сохранять тайну и сжигают его мозговые клетки микроволновым излучением.

asseevdm

Слушай, я запутался, ты вообще какой точки зрения придерживаешься? Я правильно понял твое мнение, что гомеопатия точно существует, просто пока наука не осилила это доказать?
И, извини за прямоту, ты тролль?

mym1962

Да, нет

asseevdm

Твоя уверенность в существовании гомеопатии основана на вере? Или ты считаешь, что на сегодняшний день существование гомеопатии доказано?

mym1962

На примере моих знакомых

sunlya

Ты не правильно, для начала, формулируешь факты. Слышал классическое "кольцо из металла жёлтого цвета"? И знаком ли ты с тем что ПОСЛЕ не значит ВСЛЕДСТВИЕ?
Тебе известно про знакомых:
а) Они жаловались на что-то.
б) Болели ли они чем-то, и чем - ни диагноз, ни их показатели тебе ДОСТОВЕРНО не известны.
в) Им стало лучше. Выздоровели ли они или просто в силу циклического протекания болезни (а это характерно для многих заболеваний) они почувствовали закономерно улучшение - ни тебе, ни им неизвестно, по хорошему говоря.
г) Хронологически после появления жалоб они почувствовали себя лучше. Начиналось ли уже улучшение само по себе, действительно ли оно было или это просто психологическое ощущеиние, каков вклад предыдущего лечения и каков вклад гомеопатии - тебе неизвестно.
Т.е. ты ничего не знаешь, на самом деле, но гомеопатия их вылечила :grin:

mym1962

Ну, ТОЧНО - ничего не знаю, а с какой-то вероятностью сказать можно. По сумме этих вероятностей для меня более вероятно, что не само прошло

demiurg

для меня
О чём и речь. Это религия.

marina355

Анализами и заключениями кого? Как доказать, что человека именно гомеопатия вылечила? Еще не придумали такого
Анализ работы органов, связанных с болезнью, епта! Надо следить что просиходит в организме.
Лечите от астмы - делаете десятки тестов - от гормонов и лейкоцитарной формулы до аллергических тестов и реактивности бронхов.

mym1962

% пациентов и 99% врачей не будут париться над этим. Большинству анализы-то сдать лень, а ты такие вещи говоришь

sunlya

Большинству анализы-то сдать лень, а ты такие вещи говоришь
Следовательно, НИ ОДИН такой пример (и твои знакомые в том числе) не могут быть использованы хотя бы для обсуждения эффективности гомеопатии, так как нет факта, подлежащего обсуждению.

mym1962

Почему это? Мне кажется, что человек сам вылечился от серьезной болезни, а не от простуды - это маловероятное событие. Я такого не встречал.

marina355

99% пациентов и 99% врачей не будут париться над этим. Большинству анализы-то сдать лень, а ты такие вещи говоришь
Тогда и не говори тут о научном подходе.
Фармкомпании как-то это делают. Гомеопаты - нет. Потому что знают что такое исследование вскроет их шарлатанство.
нормальные исследования были, я на них давал ссылку. Ты не хочешь их воспринимать.

sunlya

Мне кажется, что человек сам вылечился от серьезной болезни, а не от простуды - это маловероятное событие.
НЕТ события\факта - есть некое мнение, которое УЖЕ никогда не станет событием\фактом, так как не были соблюдены условия для его фиксации как события\факта. Так как пустопорожнего заявления твоего или знакомых недостаточно для того, чтобы факт излечения был признан. Ты действительно настолько глуп, что не понимаешь этого?

mym1962

Ты про что сейчас? Какого факта? То, что они болели? Или то, что они выздоровели?
Ты в своих суждениях только на таким образом строго зафиксированные факты опираешься всегда?

sunlya

Ты просто глупый, похоже, либо троль. Дальше беседовать бессмысленно.

demiurg

Ты в своих суждениях только на таким образом строго зафиксированные факты опираешься всегда?
Так ты спрашиваешь про науку? Или про наши религиозные убеждения?
1. С точки зрения науки, гомеопатия не работает.
2. С точки зрения личных убеждений всех кто говорил с тобой в этом треде гомеопатия не работает, но в каких-то случаях может помочь как плацебо.
А какие религиозные убеждения у тебя, тут вроде мало кому интересно. Ещё менее интересно как ты к ним пришёл и чем для себя пытаешься обосновывать.

mym1962

Тогда и не говори тут о научном подходе.
Я имел в виду не отбрасывать гипотезу, пока она не будет полностью опровергнута

demiurg

Она полностью опровергнута

sunlya

Я имел в виду не отбрасывать гипотезу, пока она не будет полностью опровергнута
-Гомеопатия от чего-то лечит. Что, исследовали при болячке А и не помогло? ТОгда от Б. И от Б исследовали? И тоже не помогло? Ну тогда будьте добры, исследуйте от ВСЕХ болячек. И не смейте отбрасывать, пока не опровергните для каждой болезни, ведь ЧТО-ТО же она лечит, не может не лечить. :grin:
Нет, ты точно бредишь

karim

Я имел в виду не отбрасывать гипотезу, пока она не будет полностью опровергнута
вот кстати тоже отличный пример, упоротые умеют мимикрировать в плане аргументации подо что-то похожее на логику (базируясь на заведомо ложных убеждениях и передергивая плюс, как инуенда во время диплома на хф, из-за религиозности мышления, не видят ничего плохого в подтасовке фактов
поэтому подражая и мимикрируя они получают свои дипломы
а как получают дипломы совсем уж явные идиоты типа педечки или загена, это для меня пока что загатко

alexshamina

это для меня пока что загатко
в россии палко-план есть не только у ментов, но и в вузах. в чем тут загадко?

mym1962

базируясь на заведомо ложных убеждениях и передергивая
Где заведомо ложные утверждения у меня?

karim

практически в каждом посте

mym1962

хоть один пример ЗАВЕДОМО ложного утверждения

mym1962

и что здесь заведомо ложного?

bogomolov01

Самое интересное, что чтобы убедиться в том, что гомеопатия работать не может, достаточно немного изучить сам метод и убедиться в его ложности. Вот рассуждения:
В википедии есть фотка гомеопатического лекарства с разведением 15С. То есть, если мы взяли, пусть, 1 моль действующего вещества (6,02*10^23 молекул) и растворили его в воде, а затем 15 раз разбавили в 100 раз, то мы получим как раз гомеопатическое "лекарство" разведения 15С. Концентрация вещества в конечном растворе составила бы 10^-30 моль/л. Это соответствует 6 молекулам действующего вещества в 10 миллионах литров воды.
Если взять наугад 1 л из этих 10 миллионов, то вероятность встретить там молекулу действующего вещества будет что-то порядка 0,0000006.
Итак, мы имеем на руках 1 л гомеопатического "лекарства", в котором с вероятностью стремящейся к единице нет ни одной молекулы действующего вещества. Каков же будет тогда механизм его лечебного воздействия?
А, да, ведь память воды же. ОК.
По определению, память воды заключается в том, что вода способна иметь некую особенную структуру, и принимает ее как раз под воздействием молекул действующего вещества, причем даже после разведения структура сохраняется. Ну тут ничего сложного - существуют физические методы, которые позволяют объективно исследовать структуру воды, и по результатам исследований, такого эффекта вода не проявляет.
За кадром остаются вопросы:
1) как одна молекула вещества может структурировать хотя бы один литр воды? За счет каких физических/химических процессов? Каким образом после 15 разведений может сохраняться структура воды?
2) как вода узнает, что ее должно структурировать, если в воде любой степени очистки всегда содержатся примеси? И в концентрациях, замечу, намного превышающих концентрацию "действующего вещества". Таким образом, действительно, вода из унитаза, даже после того как пройдет очистные сооружения, по прежнему останется "структурированной" не лучшим образом :D
У тебя есть что возразить на эти рассуждения?
Вывод: метод гомеопатии ложен и может быть опровергнут даже в мысленном эксперименте.
Клинические испытания, естественно, только подтверждают очевидное: эффективность гомеопатии не превышает эффективности плацебо.
Вообще, СЗМ, конечно :( Почему из двух утверждений: "Мой брат вылечился от астмы только при лечении гомеопатией" и "У моего брата астма прошла с возрастом" выбирается заведомо неверное утверждение? Откуда такая слепая вера?

feradula

почему, если все так очевидно, гомеопатические средства продаются в аптеках как лекарства, и их выписывают врачи в солидных мед. учреждениях?

bogomolov01

Потому что у общества ресурсов не хватает бороться с гомеопатией, поскольку вред от нее относительно невелик. Куда важнее бороться с той же наркоманией или курением.
А врачей таких (если только они сознательно плацебо не прописывают) гнать надо ссаными тряпками, и не только из солидных, но и вообще любых медучреждений.

feradula

зачем ресурсы, можно же просто официально озвучить и все, есть же какие-то перечни для лекарств, вроде бы. Бады же не считаются лекарством. Если бы ее продавали из-под полы, то можно говорить о нехватке средств на борьбу с ней, а то ведь, во-первых, врачи даже не предупреждают, что это гомеопатия, во-вторых, большинство людей вообще не в курсе, что это такое. Меня муж, например, на смех поднял, когда я ему между делом сказала про концентрацию вещества в гомеопатических средствах, он сказал, ты бредишь, если там нет действующего вещества, то как оно может лечить, разве такое вообще можно продавать как лекарство. Люди многие считают, что гомеопатия - это травки, или то, что нужно принимать годами, чтобы помогло, или "безвредные лекарства", или новое слово в медицине. Потому что априори не приходит в голову, что какое-то лекарство, которое продается официально как лекарство и выписывается врачами, может не то что лично тебе не помочь, а заведомо не обладать эффектом, отличным от плацебо.
Как-то это очень странно.

bogomolov01

Ну вот ВОЗ официально озвучила (из статьи на вики):
Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) предостерегает от гомеопатического лечения инфекционных[5] и любых других серьёзных заболеваний. По мнению экспертов организации, «использование гомеопатии не имеет доказательной базы, а в тех случаях, когда применяется в качестве альтернативы основному лечению, оно несёт реальную угрозу здоровью и жизни людей»[6].

Хотя, согласен, слабовато. Для откровенного шарлатанства можно было подобрать посильнее эпитеты. Впрочем, в современном мире толерантность в моде - если уж кто хочет лечиться раствором сахара, то ему не мешают.

sunlya

Ты простую глупость, неграмотность или коррупционность совсем что ли не рассматриваешь? Были же уже темы, в которых обсуждалась процедура регистрации лекарств в РФ, там же писали, что в РФ НЕ ТРЕБУЕТСЯ доказанная эффективность двйным слепым методом - золотым стандартом мировым. До недавнего времени НИКАКАЯ эффективность для регистрации вообще не требовалась. Ты диссертаци медицинские почитай, их уровень - там же на большинстве диссеров пробу некуда ставить. Один из статистиков даже под впечатлением сделал сайт с материалами ИМЕННО для диссертантов-медиков. Я знакома с девушкой, которая делала диссер по эффективности какого-то средства на кроликах. Речь о правильной рандомизации там даже не шла в принципе - наоборот, она активным кроликам побольнее забор крови делала - в наказание - и старалась именно им нанести лекарственное средство. Красота, не так ли? Почитай учебники для медвузов и сравни с зарубежными. По поводу многих учебников российских волосы на голове шевелятся от дремучести представлений. И этому учат студентов. ПОчитай эпопеи с утверждением стандартов и протоколов лечений\диагностики - как их до сих пор утвердить не могут почти на все диагнозы. Я встречала в ЖЖ известного врача его рассказ о том, как его пригласили для составления стандарта диагностики и лечение какой-то патологии. Он добросовестно проштутдировал современные публикации, посмотрел зарубежные гайды, соотнёс их с утверждёнными в РФ препаратами и доступными методами, составил всё с коллегами. Их труд зарубили на корню, так как он оказался по стоимости диагностики и лечение почти в 10 раз больше, чем готовы были выделить орагнизаторы здравоохранения. Когда он объяснил, что сильно дешевле сделать нельзя, иначе можно и не диагностировать и не лечить, то всю деятельность в этом направлении прикрыли, и вопрос о стандарте для этой патологии был ВООБЩЕ закрыт.
В общем, лично я не удивляюсь назначению гомеопатии, особенно в плане полипрагмазии. И иллюзий относительно российской медицины не имею.
Относительно коррупции - ключевые слова - Голикова\Христенко, Фармстандарт, арбидол, кагоцел, новая линия по производству, импортозамещение, отсутствие нормальных исследований эффективности. И посмотри до кучи эпопею с введение рецептрного отпуска кодеин-содержащих препаратов, осовенно если учесть, что кодеин вообще можно не юзать как противокашлевый. Но сама эпопея показательна, особенно в сравнении с марганцовкой, к примеру. И посмотри препараты и кто производитель.
Так что сочетание глупости, неграмотности и коррупции отлично описывает жопу в нашей медицине и фармакологии. И активное использование гомеопатии - следствие всего этого.

demiurg

Ты простую глупость, неграмотность или коррупционность совсем что ли не рассматриваешь?
Я так понял, это муж не рассматривает. Высокого мнения о российской действительности вообще и медицине в частности.

mym1962

Ну тут ничего сложного - существуют физические методы, которые позволяют объективно исследовать структуру воды, и по результатам исследований, такого эффекта вода не проявляет.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437103000475
вот что-то проявила
За кадром остаются вопросы:
1) как одна молекула вещества может структурировать хотя бы один литр воды? За счет каких физических/химических процессов? Каким образом после 15 разведений может сохраняться структура воды?
2) как вода узнает, что ее должно структурировать, если в воде любой степени очистки всегда содержатся примеси? И в концентрациях, замечу, намного превышающих концентрацию "действующего вещества". Таким образом, действительно, вода из унитаза, даже после того как пройдет очистные сооружения, по прежнему останется "структурированной" не лучшим образом
У тебя есть что возразить на эти рассуждения?

1.неизвестно, возможно пока
2.неизвестно, возможно пока
Вывод: метод гомеопатии ложен и может быть опровергнут даже в мысленном эксперименте.

Вот это ты вообще жесть сейчас сказал. По-научному мыслишь. В мысленном эксперименте можно вообще почти все что угодно - учебник по философии тебе в помощь.

sunlya

Про этот журнал даже формучане писали, что он публикует ВСЁ.

mym1962

Если почитать ту же статью на википедии про память воды, можно понять, ,что исследований было проведено МАЛО по этому вопросу. Как можно по нескольким опытам судить об этом?

mym1962

Ну вот ВОЗ официально озвучила (из статьи на вики):
Вот видишь, в ВОЗ - умные люди и они торопятся с категоричными суждениями. Если бы ты почитал первоисточник, а не только заголовок на википедии, то узнал бы, что они ведут речь о смертельных заболеваниях, т.к. в таких случаях нужны проверенные методы. Они не поднимали вопрос, действует гомеопатия или нет, а указали только на НЕПРОВЕРЕННОСТЬ метода.

sunlya

Margaritas ante porcos

demiurg

исследований было проведено МАЛО по этому вопросу.
Очень много исследований по этому вопросу. Нет такого явления.

sunlya

http://bash.org.ru/quote/405277
Goodkat:
Концентрация 10^-400 — это как?
smirik:
Это означает, что когда-то рядом с лекарством на расстоянии не более 1000 км пролетала барбарийская мускусная) утка.
Goodkat:
В известной нам части вселенной около 10^80 атомов.
10^-400 — утка пролетала в соседней вселенной :)
smirik:
Да, кстати. Вот так, ненавязчиво, мы доказали теорию существования параллельных Вселенных.

asseevdm

Ты пропустил молебен! Мозговой слизень негодуе!

bogomolov01

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437103000475
вот что-то проявила

Тебе уже указали на качество журнала, в котором опубликована статья.
Кроме того, одной публикации, где что-то утверждается, совершенно недостаточно, чтобы говорить, что явление действительно наблюдается.
Знаешь, на 4 курсе я писал курсовую. Так вот, в статье, на которой мы основывали свои предположения, как оказалось впоследствии, содержались совершенно ложные данные, из которых были сделаны также ложные выводы.
А в некоторых российских журналах, как показала практика, публикуют даже псевдонаучный текст, сгенерированный программой.
Если уж ты упомянул о философии. Слышал о таких понятии, как верифицируемость и фальсифицируемость как критериях научности? Утверждения в статье выше должны пройти верификацию, чтобы стать научным фактом.
1.неизвестно, возможно пока
2.неизвестно, возможно пока

Это как это неизвестно? Физикам все уже давно прекрасно известно. Структурирования воды в том смысле, на который опираются гомеопаты в своих представлениях, не происходит. Это доказанный научный факт.
Вот это ты вообще жесть сейчас сказал. По-научному мыслишь. В мысленном эксперименте можно вообще почти все что угодно - учебник по философии тебе в помощь.

Я говорю о том, что метод гомеопатии ложен уже в своих посылках. И что убедиться в его ложности можно даже до опыта, оперируя известными фактами, что и показал тебе.
Опытную проверку действенности гомеопатии ни один ученый в здравом уме бы и не проводил. Однако, поскольку количество упоротых на почве гомеопатии начинает превышать все мыслимые пределы, даже ученым приходится тратить время на то, чтобы ее опровергать.
И это уже было сделано, понимаешь? Говорить о "недоказанности", "непроверенности", "мы пока не можем понять, почему гомеопатия работает" - бессмысленно. Уже проверили, доказано что не работает.
И кстати. Из вики:
Гипотеза — недоказанное правдоподобное утверждение на основе ряда подтверждающих её наблюдений или суждений, понятий, постулатов (в науке). Гипотезы, основанные на ложных суждениях, неправильных понятиях, постулатах, составляют псевдонауку
Гомеопатия - как раз такое недоказанное утверждение, основанное на ложных постулатах.
И гипотеза эта не проходит экспериментальную проверку.
В целом, гипотезы составляют неотъемлемую часть научного процесса. Ученый каждый день генерирует гипотезы в процессе своей деятельности. Однако, заметь, возникшая гипотеза тут же отбрасывается, если становится виден изъян в посылке (логический, или противоречащий фактам). Таким образом, в нормальной научной деятельности, только самые внешне непротиворечивые гипотезы подвергаются экспериментальной проверке.
Гомеопатия - одна из тех гипотез, которую надо было сразу выкинуть. Но - как некий казус - она выжила и даже, как мы видим, до сих пор привлекает сторонников.
Вот тут еще почитай:
http://whatstheharm.net/homeopathy.html
Там и о других "гипотезах" есть, если твоя вера не ограничивается одной лишь гомеопатией.
Кстати, первый же факт:
Jacqueline Alderslade
Age: 55
Hollymount, County Mayo, Ireland

Died (asthma attack)
July 9, 2001
A homeopath told her to give up her asthma medication. She later died of an asthma attack.

Не вся гомеопатия одинаково полезна :grin:

Sergey79

За кадром остаются вопросы:
1) как одна молекула вещества может структурировать хотя бы один литр воды? За счет каких физических/химических процессов? Каким образом после 15 разведений может сохраняться структура воды?
2) как вода узнает, что ее должно структурировать, если в воде любой степени очистки всегда содержатся примеси? И в концентрациях, замечу, намного превышающих концентрацию "действующего вещества". Таким образом, действительно, вода из унитаза, даже после того как пройдет очистные сооружения, по прежнему останется "структурированной" не лучшим образом
справедливости ради на такое легко ответить
1) структура возникает изначально при высокой концентрации действующего вещества
При разбавлении не молекулы действующего вещества разбавляются, а эта самая структура воды копируется как на ксероксе за счет нелинейных квантомеханических эффектов и прочей суперпозиции
2) на то оно и действующее вещество, что оно формирует структуру, а примеси не способны к этому - не входят в квантомеханический резонанс (см.п.1)
Да, очищенная вода из канализации - это бяка, обладающая негативной энергией (плохой нелинейной квантомеханической структурой). Тут помочь могут только фильтры Петрика, они восстанавливают природную полезную структуру воды.

feradula

это очень эмоционально, но не отвечает, на самом деле, на мой вопрос.
Про диссертации - так у нас в любой области науки полно диссертаций, которые являются в лучшем случае профанацией, а в худшем "содержат заведомо неверную информацию". К счастью, диссертации никто не читает и не использует (может, собственно, в этом и причина их уровня).
Про продвижение отдельных лекарств и фармкомпаний, и запрете других - так у нас в любой области откаты и коррупция, тем не менее, живем же как-то. Ну прикрыли деятельность по диагностике и лечению какой-то патологии, потому что денег нет - ну да, как страшно жить, но тем не менее понятно, что денег на все не хватит все равно, и выбор приходится делать, может не самый оптимальный.
Но. Если все же взять конкретные примеры, тот же арбидол, например, то там не все так ужасно на взгляд простого обывателя. Там очень приличная инструкция, там есть какие-то исследования, которые можно истолковать позитивно, есть заинтересованные лица в продвижении этого препарата, и все более-менее шито крыто, т.е. можно писать разоблачительные статьи, но как и про выборы, можно в ответ с наглой мордой утверждать что все в порядке, как собственно и делается.
Что же касается гомеопатии, то мне не хватает, безусловно, знаний по вопросу, потому и спрашиваю. Это же не отдельное лекарство, это целая область, про которую вроде как известно научному миру, что даже на уровне теории она работать не может, а на уровне практики эффективность не только не доказана, но и опровергнута. Т.е., казалось бы, слово "гомеопатическое" на инструкции должно означать, что это не лекарство. Но не означает. О продвижении чьих интересов в данном случае идет речь, если это коррупция? Как может быть такая масштабная глупость или неграмотность на уровне целой страны, ведь не один же министр-самодур все определяет? Таки про БАДы - признано, что это не лекарства. Нельзя запретить людям верить и лечиться раствором сахара, трудно уследить за недобросовестностью врачей и аптек, но можно официально признать, что раствор сахара является всего лишь раствором сахара.
Если огрубить, то хороший врач сегодня знает, что БАД - не лекарство, и в случае рекомендации подобной штуки всегда это оговаривает, плохой врач сознательно идет на "впаривание" подобного средства, в случае гомеопатии такого нет, не всякий хороший врач даже предупредит тебя, что выписывает гомеопатию. (Что такое "хороший" врач, это отдельный вопрос, я это определяю не по параметру "рекомендовал/не рекомендовал никогда гомеопатические средства").
ВОЗ высказалась против применения гомеопатии при лечении ВИЧ-инфекции, туберкулеза, малярии и других заболеваний... не имеет никаких научных доказательств... ВОЗ сделала официальное заявление о недопустимости рекламы и применения гомеопатии при лечении серьезных заболеваний, тем самым впервые открыто и однозначно продемонстрировав свою позицию в отношении этого вида лечения.

(2009 год, ссылка)
Это всего лишь два года назад, и то против серьезных заболеваний, и то здесь не сказано про опровержение, а сказано про недоказанность. Т.е. это не только в нашей несчастной России так, это мир так устроен? Кстати, как оно там, на загнивающем Западе?

denis24

Хороший, годный наброс. Структура копируется как на ксероксе - это пять
Чтобы поддержать уровень дискуссии предлагаю реализовать проект суперхолодильника. Идея в целом токова: есть герметичный сосуд с газом при комнатной температуре. Мы помещаем его в достаточно высокий, также герметично запаянный цилиндр, в котором создаём вакуум. После этого проделываем в сосуде с газом маленькую дырочку, так что молекулы газа, вылетающие из него, летели бы строго вверх. Тогда под действием силы тяжести скорость этих молекул газа будет уменьшаться, и когда скорость упадёт до нуля - мы эту молекулу хватаем и бросаем в специальный контейнер. Т.о. в этом контейнере будут находиться только молекулы с очень маленькой скоростью, т.е. контейнер будет иметь очень низкую температуру. Профит!
Это я собственно к чему? А к тому, что если гомеопатические представления о структуре воды верны, то и такой холодильник реализовать - пара пустяков. Как, собственно и демона Максвелла, и гипотетическое опровержение теории Больцмана, на которое он так и не нашёл убедительного ответа (ему, вроде, сказали, что если одновременно изменить скорости всех молекул на противоположные, то через некоторое время система вернётся в исходное состояние, что противоречит его теории. На что он смог ответить только:"Ну, попробуйте", а потом и вовсе застрелился.)

Lene81

справедливости ради на такое легко ответить
1) структура возникает изначально при высокой концентрации действующего вещества
При разбавлении не молекулы действующего вещества разбавляются, а эта самая структура воды копируется как на ксероксе за счет нелинейных квантомеханических эффектов и прочей суперпозиции
2) на то оно и действующее вещество, что оно формирует структуру, а примеси не способны к этому - не входят в квантомеханический резонанс (см.п.1)
Да, очищенная вода из канализации - это бяка, обладающая негативной энергией (плохой нелинейной квантомеханической структурой). Тут помочь могут только фильтры Петрика, они восстанавливают природную полезную структуру воды.
Я понимаю, что ты троллишь, но ни в одном пункте не написано сколь-нибудь осмысленное объяснение, хотя попытка жонглировать научной терминологией имеется.
1. Что такое "структура воды"? Как известно, в отличие от кристаллов, жидкости не обладают никакой фиксированной структурой. Это проявляется, в частности, в отсутствии дальнего порядка (дифракционные паттерны жидкостей диффузны в отличие от четкой дифракционной картины совершенного кристалла). Далее, молекулы даже не сохраняют определенного положения в пространстве — это легко выяснить по коэффициентам диффузии и самодиффузии, которые можно измерить экспериментально. Более того, молекулы воды сами по себе неустойчивы и в жидкости постоянно обменивают между собой и другими веществами протонами — тоже легко проверить экспериментально, используя всякое изотопное замещение. Это можно видеть и на теоретических моделях, оценив барьер обмена протоном, например, в циклическом тримере или тетрамере воды.
Апелляция же к неведомым квантовомеханическим эффектам — чистой воды лженаучный прием. Могу привести контрпример, когда квантовая механика мешает структурированию: жидкий гелий не затвердевает при 0 K и нормальном давлении как раз из-за квантово-механических эффектов — энергетическая ямка для равновесной позиции ядра гелия настолько низка, что он легко туннелирует с одной позиции на другую спонтанно. Т.е. в этом случае квантовая механика *мешает* образовывать структуру. Более того, как показывают симуляции структуры самой воды на молекулярном уровне, квантово-механические эффекты *понижают* температуру плавления воды примерно на 40⁰, т.е. тоже препятствуют структурированию.
Итак, на сегодня в науке даже не существует механизмов, которые могли бы обеспечить хоть какую-нибудь долговременную структуру воды — нет предмета для обсуждения со стороны науки.

sunlya

Как может быть такая масштабная глупость или неграмотность на уровне целой страны, ведь не один же министр-самодур все определяет?
Молча. При всеобщем попустительстве и улюлюкании в адрес медработников, при их терпении и зашуганности. Такая эпическая глупость есть, и именно в масштабах страны. Врачи через одного не способны вразумительно объяснить механизм действия лекарств, их сочетаний и противопоказаний. Когда им приводишь цитаты из зарубежных хороших учебников и руководств - они только раздражаются, так как многи епросто НЕ ПОНИМАЮТ, о чём идёт речь. И мединституты точно такие же, и уровень диссертаций говорит именно об этом. Так как диссертации - это публикации, а в будущем - монографии и учебники.
Есть целые шарлатанские институты на гос содержании.Внешне они вполне наукообразны, но внутри ... Можешь не верить - твоё дело.
Есть примеры, когда нескольким людям удавалось переломить эти вещи внутри своего направления - в частности, такое есть в эндокринологии, где как минимум руководства, рекомендации и курсы повышения квалификации более менее внятные и соответствуют современным взглядам во многих областях. Если им следовать. И то многие периферийные врачи чихали на эти инструкции и руководства - они их просто не понимают, судя по всему.
Но ты можешь не верить в такой масштаб глупости - твоё право.
Гомеопатия распространена во всём мире, так как глупость - это всеобщее свойство. НО нигде в мире она не входит в стандарты лечения, НИГДЕ в мире нет ни одного ОФИЦИАЛЬНОГО национального руководства, где бы в качестве средства выбора была бы гомеопатия. Нигде в мире доктора не накажут за отсутсвие гомеопатических препаратов в схеме лечения. Страховые не оплачивают гомеопатию. Т.е. во всём мире гомеопатия - это сфера для альтернативно одарённых или для ипохондриков, но она гоняется из всех отраслей официально медицины в нормальных странах. В нашей же стране наоборот. И именно у нас официально в перечне лекарств гомеопатия. Не в БАДах, а в перечне лекарственных средств.
Относительно стандартов лечения ты так ничего и не поняла - НЕТ СТАНДАРТОВ НИ ПО ОДНОЙ ПАТОЛОГИИ. ВООБЩЕ. Я привела пример, в котором стала известна подноготная. ПРичём введению стандартов сопротивляется прежде всего медицинское сообщесто РФ и кафедры, а чиновники просто денег на это найти не могут как обычно. Зато ежегодно издаются приказы и рекомендации по лечению сезонных болячек. И там опять родные арбидол и анаферон - отечественая хрень и гомеопатия.
Есть ещё смачные глупости, и именно в масштабах страны, и именно в здравоохранении. Но если про них не думать и не знать, то их и нет как бы. Это яйцеголовые опять что-то мутят :grin:

sunlya

Про продвижение отдельных лекарств и фармкомпаний, и запрете других - так у нас в любой области откаты и коррупция, тем не менее, живем же как-то. Ну прикрыли деятельность по диагностике и лечению какой-то патологии, потому что денег нет - ну да, как страшно жить, но тем не менее понятно, что денег на все не хватит все равно, и выбор приходится делать, может не самый оптимальный.Но. Если все же взять конкретные примеры, тот же арбидол, например, то там не все так ужасно на взгляд простого обывателя. Там очень приличная инструкция, там есть какие-то исследования, которые можно истолковать позитивно, есть заинтересованные лица в продвижении этого препарата, и все более-менее шито крыто, т.е. можно писать разоблачительные статьи, но как и про выборы, можно в ответ с наглой мордой утверждать что все в порядке, как собственно и делается.
Подобного рода коррупция влияет прежде всего на ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО, которое ПЕРЕСТАЁТ фильтровать фигню в качестве лекарств. Т.е. законодательство, которое лоббируется кланом Голиковой-Христенко, работает не только на их продукты, но и на гомеопатию. Так как ни те, ни другие не прошли бы нормальные клинические испытания. И послабления, когда не требуется подтверждать эффективность, если УЖЕ на рынке, НЕ ПОЗВОЛЯЮТ законно убрать гомеопатию и неэффективную хрень из перечня ЛС. А в отсутсвие нормальных стандартов, но при наличии мнений безграмотных кафедр и ежегодных рекомендаций, в которых есть гомеопатия, всё цветёт и пахнет.
Про мнения обывателя - в топку. Не обыватель определяет, чем допустимо лечиться официально, а государство и медицинское сообщество. Обыватель может хоть дёготь напополам с керосином пить, если хочется, но гомеопатии и всякой хрени не место в ОФИЦИАЛЬНОЙ медицине. А она у нас именно в официальной медицине, в отличие от развитых стран. Фрики есть во всём мире. Но только у нас их средства введены в официальный ЛЕКАРТВЕННЫЙ оборот и оплачиваются бюджетом + официально рекомендуются для лечения..

bogomolov01

Вот хорошо описан принцип действия гомеопатического лекарства Оциллококцинум (из ЖЖ) :D
 
Лекарство основано на идее, что экстракт печени и сердца водоплавающей птицы - барбарийской утки, предположительно содержащей клетки, обладающие внешним сходством с некоторой бактерией, которую ошибочно считал возбудетелем гриппа один французский врач, не знавший, что грипп вызывается не бактерией, а вирусом, которого он в принципе не мог увидеть в свой оптический микроскоп, при разбавлении более сильном, чем разбавление одной молекулы во всем веществе во вселенной, но якобы структурирующим воду, которую впоследствии высушивают, заключая в сахарную таблетку, которой вода успевает передать свою "память" поможет организму избавиться от гриппа, несмотря на отсутствие эффекта в клинических испытаниях.

DENSIS288

Вот какой, оказывается, есть у нас закон ! Интересно, он всё ещё действует?
Особенно жарко:
3. Управлению учебных заведений (Н.Н. Володин) обеспечить
последипломную подготовку врачей - специалистов лечебного,
педиатрического и стоматологического профилей по гомеопатии в
соответствии с заявками органов управления здравоохранения
субъектов Федерации и учреждений здравоохранения.
4. Возложить на Российскую медицинскую академию
последипломного образования (Л.К. Мошетова) функции учебно -
методического центра по гомеопатии с целью контроля качества
подготовки врачей и провизоров, их аккредитации, экспертной оценки
деятельности специалиста, использующего метод гомеопатии. (Срок
исполнения - 01.03.96.)
5. Организовать на базе Научно-исследовательского института
традиционных методов лечения Минздравмедпрома РФ Российский
научно-организационный центр по гомеопатии. (Срок исполнения -
01.03.96.)

vitamin8808

Страховые не оплачивают гомеопатию.
В моей канадской страховке отдельным пунктом написано, что
гомеопатия оплачивается, до $300 в год.

12457806

Видать, толерастия зашкаливает - чтобы людей с альтернативными умственными способностями не обижать.

LENA-AKULA

Слушай, я запутался, ты вообще какой точки зрения придерживаешься? Я правильно понял твое мнение, что гомеопатия точно существует, просто пока наука не осилила это доказать?
Да
Ну так с этого и надо было начинать. Выходит, твоё отношение к гомеопатии примерно как к религии, к существованию Бога: научно это не доказано, но кто-то верит, а кто-то нет. И некоторые люди говорят, что им это помогает. И вот лично ты веришь.
Ну так и ладно бы, это твоё полное право, но давайте теперь вернёмся к тому, из-за чего весь сыр-бор разгорелся, а именно - к исходному посту про диссертации и к твоему самому первому ответу. Воспользуемся полученной аналогией с религией: если кто-то верит в Бога - это нормально, но нормально ли, по-твоему, если серьёзный дядечка перед серьёзным диссертационным советом будет защищать диссертацию, скажем, на тему "Эффективность молитв для излечения язвы желудка" (при условии, что он там будет доказывать наличие этой самой эффективности)?

BSCurt

Начал хорошо, закончил плохо, очевидно, что эта паранаука хотела бы оправдать и подкрепить себя "научными" обоснованиями, как и какой-нибудь креационизм.

LENA-AKULA

Начал хорошо, закончил плохо, очевидно, что эта паранаука хотела бы оправдать и подкрепить себя "научными" обоснованиями, как и какой-нибудь креационизм.
Ну, естественно. Так вот я и спрашиваю нашего друга - нормальна ли, на его взгляд, ситуация когда паранаука пытается подкрепить себя "научными" обоснованиями?

Martika1

> Тебе уже указали на качество журнала, в котором опубликована статья.
Да нормальный это журнал. Не высокорейтинговый, но известный и ахинеей не балующийся. Просто прислал туда работу солидный профессор, пара рецензентов попалась невнимательная — тем более, что статья не совсем по профилю журнала. Вот и пропустили одну гомеопатию.

mym1962

Эффективность молитв для излечения язвы желудка
а по святой воде есть какие-нибудь исследования нормальные?

pgkorotk

Кто сказал, что не портится? Пару лет назад лично выливала стопицот бутылок, принесенных мамой из различных источников. Таки как минимум половина были с зеленью и какой-то слизью. Остальные в виду отсутствия техники и желания на наличие жизни не изучала.

LENA-AKULA

а как кстати наука святую воду объясняет, то что она не портится? Только про серебряные кресты говорить не надо, далеко не всегда туда серебро опускается
Понятия не имею. Я правильно понимаю, что Вы ответили мне вопросом на вопрос потому, что Вам нечего сказать по существу?

demiurg

Вода вообще не портится

mym1962

ок

mym1962

Кстати, чо вы мне про сверхмалые концентрации и шарики сахара втирали? Это же только одна из ветвей гомеопатии. В остальных же вполне ощутимая доза смеси трав разных.

karim

каким местом ощущаешь дозу?

12457806

ты путаешь гомеопатию с фитотерапией

mym1962

ниче я не путаю. Даже в википедии написано, что есть не только сверх малие разведения, а еще фитогомеопатия, например. Если погуглить, то можно увидеть, что нет там никаких сверхмалых доз. И девушка, которая по гомеопатически лечилась, говорит, что она вполне ощутимую дозу в воде разводила, и еще ей спать хотелось после приема лекарства!

karim

в википедии написано что фитогомеопатия это когда сверхмалые разведения чего-то ПЛЮС травы

mym1962

http://www.ntpo.com/patents_medicine/medicine_6/medicine_815...
первая же ссылка в гугле. Патент какой-то. Где там сверхмалые разведения? Смеси трав в определенной пропорции.

karim

ты уже определись на что ты ссылаешься, на википедию или какой-то непонятный "патент", потому что они друг другу противоречат

mym1962

в смысле определись? в википедии не может быть представлено неполной информации?
В настоящее время существуют и параллельно развиваются несколько школ гомеопатии. Не все они «дружат», и нередко объединяются только на время.
[править]Классическая гомеопатия
«Лечить больного, а не болезнь» — такова главная мысль ряда гомеопатов. Они, в своей массе, отрицают возможность промышленного производства гомеопатических препаратов и нередко предпочитают самостоятельно готовить лекарства. В некоторых случаях они прибегают к услугам гомеопатических аптек, в которых препараты готовят по рецепту врача.
[править]Гомеопатия сверхвысоких разведений
Существует ряд школ, предполагающих, что сверхвысокие разведения 200С и др. могут оказывать чрезвычайно сильное действие.
Некоторые производители препаратов также используют сверхвысокие, «нематериальные» разведения, но уже без акцента на сверхэффективность.
[править]Фито-гомеопатия фирмы «Биттнер»
Некоторые фирмы[16] рассматривают гомеопатию как вариант фитотерапии. В их препаратах сочетаются относительно высокие концентрации отдельных ингредиентов с гомеопатическими разведениями других веществ.
[править]Гомотоксикология
Основная статья: Гомотоксикология
Одной из фирм, использующих концепцию гомотоксикологии, является фирма «Хель». В их препаратах существенное место занимают субстанции, полученные из инфицированных органов, выделений и пр., в какой-то мере такой подход напоминает методики иммунизации.

По-твоему этот раздел дает полное описание существующих школ?

sunlya

ты уже определись на что ты ссылаешься, на википедию или какой-то непонятный "патент", потому что они друг другу противоречат
А он не будет определяться, так как рассуждать в пределах несамопротиворечивых определений - удел научного мировоззрения, а у него оно отсутствует как явление психической деятельности :grin: Иначе он бы давно противоречия и нестыковки уловил

karim

Одной из фирм, использующих концепцию гомотоксикологии, является фирма «Хель». В их препаратах существенное место занимают субстанции, полученные из инфицированных органов, выделений и пр., в какой-то мере такой подход напоминает методики иммунизации.
воистину адово! :lol:

karim

в википедии не может быть представлено неполной информации?
у гомеопатии есть чоткое определение вообще-то
хочешь его расщирить - допиши в википедию, толкьо врядли общественность с тобою согласится

mym1962

И что это за чОткое определение?
не следует забывать, что значительная часть Г.ЛС содержат низкие разведения, и даже материнские настойки

 
Потому что этот давно умерший ученый придумал гомеопатию. В науке как раз произошло много нового, а в гомеопатии - нет, и тогда её просто надо списать, как не оправдавшую себя научную концепцию. Или не списывать, но тогда надо помнить, что в то время, когда она была научной концепцией (и обвиняла остальные в ненаучности и, как следствие, во вредоносности) она излагалась научным языком, а не вот таким бредом: "использование высокоразведённых препаратов, вызывающих симптомы, аналогичные симптомам болезни". В гомеопатии - в изложении этого давно умершего ученого - был смысл, а зарабатывающие ныне на эксплуатации слова-бренда (введенного и означенного этим давно умершим ученым, и уже поэтому заслуживающего того, чтоб о вложенном им смысле хотя бы не забывали, даже если и подправят) пытаются представить гомеопатию как некий почти оккультный черный ящик, который неизвестно как, но работает (благодаря "высокоразведению" препаратов, и клиентов тоже). Ганеман базировал свою концепцию лечения всего человека, а не отдельных органов, на экспериментальной проверке мгновенного распространения возбудителей хронических заболеваний (да, сейчас ошибочность его доводов можно считать доказанной, но тогда не было ещё этих доказательств, и он вполне мог считать себя правым он ограничивал область применения метода, он перечислял причины заболеваний (возбудителей против действия которых направлен метод гомеопатии, важным тезисом его концепции была роль жизнеспособности самого организма. А в этой фольклорной преамбуле статьи этого ничего нет! Есть "высокоразведение" (возникшее не как основа гомеопатии, а как более позднее исправление ошибок использования гомепатами больших доз ядов) и есть вызывание препаратами "симптомов, аналогичных симптомам болезни" (как будто есть отдельно симптомы действия препарата и симптомы болезни, которые совпадают, что и заставляет, мол, определить нужные препараты, - это уже вообще "слышал звон, да не знает где он" и шарлатанство, потому что речь должна идти не о "подобном" действии препаратов, а о подобии первых признаков заболевания и признаков выздоровления, поскольку по мнению автора гомеопатии миазмы проникают через наружные слои организма и вытесняются жизненной силой организма при выздоровлении на наружные же слои, а сами препараты на здорового человека "подобного" действия оказывать вовсе и не должны!). Преамбула должна, конечно же, отражать и современное представление о называемом предмете, но не современное заблуждение. И уж никак не должна служить распространению заблуждения, которое выгодно используют шарлатаны, занимающиеся "высокоразведением". Пусть назовут своё высокоразведение "высокразведением" или "мизерологией" или ещё как, и продают свои плацебо, не прикрываясь именем концепции, к которой им предоставилась возможность примазаться. Но! Но при этом останутся же и собственно "гомеопаты", поскольку идея лечения "всего человека", а не отдельных органов востребована и сейчас, и она может развиваться уже на основе системного подхода, а не на основе тезиса о мгновенном проникновении возбудителя во все части организма. И вопрос роли собственной жизненной способности организма, которой нужно помогать, а не воспринимать лечащего врача как такого, который и труп может вылечить, если у него есть препараты с верифицированным действием против некой болезни, - это тоже не утратившая и в современности интереса часть концепции гомеопатии. Но не вот это "высокоразведение" и "малые дозы"! Традиционную медицину нужно определять тогда как лечение большими дозами, так надо полагать? 89.162.183.100 12:01, 3 ноября 2011 (UTC)Creewoolla

- с обсуждения статьи

karim

в википедии сверху в статье под названием гомеопатия

mym1962

То, что там вверху - 2 предложения из 2х статей, я уверен, что найдется куча статей с другим определением. Я же тебе сказал, почитай обсуждение статьи, там высказывают мнение свое про сверхмалые разведения

karim

зачем мне читать всякую бредятину?

mym1962

Короче, я понял, Википедия - самый авторитетный источник, теперь в статьях буду ссылки только на нее давать! Ведь все, что там написано - Чистая Правда, собранная по крупицам из Океана Лжи. Спасибо, что просветила меня!

mym1962

Я ж тебе даже скопировал нужные куски оттуда, а ты даже это прочитать не можешь осилить, сучка ты неблагодарная!

karim

пока фотку члена не пришлешь фамильярничать со мной права не имеешь

mym1962

Это не фамильярничанье, а мое оценочное суждение.
По существу есть что сказать?

karim

тебе уже по 14 раз всё сказали :)
жду фотку теперь

mym1962

Основной кипеш был же по поводу сверхвысоких разведений

karim

неа, по поводу твоей тупасти :)

demiurg

Аспирин — это тоже гомеопатия. И операции на брюшной полости. Так некоторые считают, я слышал. Если они помогают — то ГОМЕОПАТИЯ ДЕЙСТВУЕТ, как бы этого ни пытались отрицать зашоренные официозные "учёные".

denis24

А мне понравился термин "гомотоксикология", отлично бы подошёл для South Park. Например, заболел большой Эл и его лечат не традиционной гомеопатией, а основанной на гомотоксикологии.

denis24

Википедия - это не источник абсолютной истины. Если ты обсуждение статьи не дочитал до конца - вот цитата оттуда:
Когда будут доказательства, тогда и приходите. Википедия не несет истину, а лишь отражает существующий мейнстрим. Если бы сейчас АИ говорили что земля плоская в википедии было бы именно это. Хотите нести истину публикуйтесь в АИ
*АИ - авторитетные источники

marina355

Патент какой-то.
Патентная экспертиза не включает научную экспертизу.
Ты можешь запатентовать что угодно, соврав о результате, если нет прямых опровергающих публикаций.

denis24

Вот, кстати, клёвая зарисовка по теме (взята из книги Записки психиатра или всем галоперидолу за счёт заведения)
Гомеопсихопат
Есть за мною грешок: занимался когда-то года три частной психиатрической практикой. Был я единственным действующим частным психиатром на всю область. Главный психиатр области, получивший такую же лицензию и благополучно на нее забивший, не в счет. Не буду рассказывать о процессе лицензирования, инспекциях в перерывах между инстанциями и прочая, поскольку это другая история. Обосновался я в физкультурно-оздоровительном центре, начал прием пациентов, и тут как-то заглянул в мои пенаты мужичок с растрепанными волосами и горящим взором. Надо сказать, что поначалу я принял его за пациента в гипоманиакальном* состоянии (справедливости ради стоит отметить, что, скорее всего, не сильно-то я и ошибся).
Бодренько протопав в кабинет, он плюхнулся в кресло, поискал на моем лице признаки неземного восторга по поводу своего визита, не нашел, удивился и отрекомендовался мне здешним ГОМЕОПАТОМ. Именно так, каждая буква — заглавная, мужчины приподнимают шляпы и склоняют головы, женщины наперегонки выпрыгивают из деталей гардероба, всеобщий трепет и поедание глазами! Да-да, припоминаю этакую мемориальную табличку в мраморе и с золотыми буквами — мол, вы не поверите, но здесь имеет честь трудиться и все такое.
— Мы с вами коллеги, давайте знакомиться!
Насчет коллег — это он мощно задвинул, впечатлило. По мере знакомства крепло не вполне оформленное поначалу желание воспользоваться лития оксибутиратом** для ургентного, то есть срочного прерывания маниакальной симптоматики. Новоявленный коллега рисовал перед моим притихшим в средней степени ступоре воображением, какие радужные перспективы сулит человечеству в целом и психиатрии в частности гомеопатическое врачевание психических болезней:
— Ведь, если исходить из принципа «подобное лечится подобным», то для лечения галлюцинаций достаточно взять галлюциноген — мухомор, ЛСД, калипсол, на худой конец. Развести в должной пропорции и давать пациенту.
Воображение икнуло и выдало картинку госнаркоконтроля, переминающегося под дверью, за которой расположились на бельевых веревках ожерелья из мухоморов, венички из конопли, марочки, посылочка из Мексики. Пытаясь как-то отшутиться, я поинтересовался, нет ли у дона гомеопата столь же далеко идущих планов в лечении, скажем, всякого вида и рода наркоманий? Зачем я его об этом спросил! Он с ходу выдал мне свои бесценные (ну, мы же коллеги, десяти процентов с приходящих пациентов будет вполне достаточно, я не жлоб какой-нибудь!) соображения по разведению героина в пропорции один к ста тысячам. Воображение сползло под стол и оттуда вместо белого флага показало мне картинку ОМОНа, весело ломающего двери моего кабинета. Проявив чудеса самодисциплины и цензуры речи, я тепло поблагодарил новообретенного соседа за визит и со вздохом облегчения закрыл за ним дверь. То ли господь услышал мои молитвы, то ли я ходил мимо кабинета «коллеги» как можно незаметнее, но больше он не приходил.
* Гипоманиакальное состояние характеризуется легко выраженными признаками маниакального синдрома: оптимистически-радостным настроением, улучшенным самочувствием, стремлением к активной деятельности.
** Лития оксибутират — успокаивающее. В частности, используется при маниакальном и гипоманиакальном состояниях.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: