О математических пакетах и приоритетах в образовании

lenmas

Да, не осталось ничего святого в анализе. Все теперь пакетами считают...
Вырезано из треда "Чему равен предел" // Robin

griz_a

Ну ряд из логарифмов суммировать радости действительно мало %) Еще и параметрический

Lokomotiv59

Да, не осталось ничего святого в анализе
А что святого в рутинной работе, которую можно проще и быстрее сделать на компе ?
Или лозунг что-то вроде "Назад в средневековье!" ?

lenmas

Лозунг в университете как раз научиться думать. "Назад в средневековье" - это скорее то, что ты предлагаешь. Назначенье пакетов - техника и инжениринг.

griz_a

Некоторое количество раз ее полезно проделать, чтобы знать как
А далее в таких случаях действительно можно и пакетом, ибо так долго и бессмысленно

MammonoK

Лозунг в университете как раз научиться думать.
Вот потому, что в университете пределы и интегралы до сих пор руками считают, мы и в жопе. Думать надо надо более серьезными вещами.
Академик Александров как-то сказал, что за свою жизнь не посчитал ни одного интеграла.

Lokomotiv59

лол.
Назначенье пакетов - техника и инжениринг.
Вот и тут как раз и есть — техника и инжиниринг.
Лозунг в университете как раз научиться думать.
Думая над стоящей задачей (ну хотя бы модификация/улучшение пакета символьных вычислений) можно научиться это делать гораздо быстрее.

lenmas

А я думал нас за то еще и ценят, что мы не все на калькуляторе считаем

MammonoK

Кто ценит? Очнись.

Lokomotiv59

не могу не согласиться

spiritmc

Вопрос был "чему равен?", а не "как посчитать руками?".
---
"Всю цепь силлогизмов не читал. <...> Ты наверно единственный на форуме,
кто отвечает в 100-процентном соответствии с правилами формальной логики."

lenmas

Где ты тут увидел технику? Я понимаю, если нужно вычислить интеграл от произведений трех бесселевых функций в символьном виде (что кстати реально встречается а тут можно и элементарно посчитать, наверное.

lenmas

Кто ценит? Очнись.
Запад.

Lokomotiv59

Скажу так, это действительно мое мнение.
Можно потратить 15 минут на вычисление руками. А можно потратить 5 лет на создание автоматизированного метода символьного вычисления общего класса разных сумм или интегралов.
Первый вопрос, решая какую задачу человек больше поумнеет ?
Вопрос второй, что более полезно в плане продвижения науки или развития технологий ?
Нет ничего лучше автоматизации.

spiritmc

> нужно вычислить интеграл от произведений трех бесселевых
> функций в символьном виде
Ссылку!
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

Lokomotiv59

Запад.
Запад всегда ценит практичность, которой при ручном вычислении нет и в помине.

lenmas

Только потом детей у них некому становится учить. Наш универ как раз тем и хорош, что учит, а не заставляет запоминать алгоритмы действий. Этому можно научить и не в МГУ. Это задача технических вузов. Хотят учить только шаманские действия, вперед туда поступать.

MammonoK

Зачем учить людей символьному интегрированию, если это задача алгоритмически разрешима? Есть куча других вещей, которым можно научить вместо этого. Дать пару примеров максимум, чтобы поняли что к чему и забить на это.

kira-kulikova



Зачем учить людей символьному интегрированию, если это задача алгоритмически разрешима? Есть куча других вещей, которым можно научить вместо этого.
...
Что, алгоритмически-неразрешимым ?

Lokomotiv59

У них дети учатся создавать искусственный интеллект, и применять его в различных сферах жизни. Это если говорить широко. Чем это хуже ?

spiritmc

Не отвлекайся, рассказывай, как символьно интегрировать
произведения бесселевых функций. Можешь просто ссылок накидать.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

Lokomotiv59

алгоритмически разрешима
а можно ссылочку на этот факт ? // просто интересно стало вдруг

MammonoK

http://www-sop.inria.fr/cafe/Manuel.Bronstein/publications/i...
А само решение принадлежит Robert Risch, опубликовал в 1968-м году. Там ссылка на эту работу есть.

kira-kulikova


У них дети учатся создавать искусственный интеллект, и применять его в различных сферах жизни....
В составе одной из версий MS Plus для WinME поставлялся инженерный калькулятор, в котором синус вычислялся сс помощью формулы Тейлора. Только вот в формуле этой исользовалось 5 старших членов (разложение просто было переписано из справочника, очевидно). И синус иногда был больше 10...

...
Это если говорить широко. Чем это хуже ?
"Искусственный" интеллект и в России сздавать учат. М.б., правда, более традиционными инструментами.

lenmas

У них дети учатся создавать искусственный интеллект, и применять его в различных сферах жизни. Это если говорить широко. Чем это хуже ?
Это совершенно другая задача. Если тебе нравится ею заниматься, то не надо других заставлять. Я вот не хочу заниматься алгоритмами (ну неинтересно просто). Вот wieldschwein'у интересно, он эту тему знает. Пусть и развивает. А я другими проблемами позанимаюсь.

Lokomotiv59

"Искусственный" интеллект и в России сздавать учат. М.б., правда, более традиционными инструментами.
Гораздо меньше, чем это необходимо. Можешь зайти на сайт Стэнфорда, отделение computer science. И посмотреть программу обучения. Кстати, на многих других отделениях тоже нехило этому учат, но, разумеется, в более специализированном направлении.

Lokomotiv59

Я вот не хочу заниматься алгоритмами
Все математики всегда занимались алгоритмами, насколько это они понимали и в меру своих возможностей и возможностей своей эпохи.

kira-kulikova


...
Можешь зайти на сайт Стэнфорда, отделение computer science. И посмотреть программу обучения.
...
Мне понравилась в этом смысле программа MIT для первого курса. Такому у нас не учат нигде. Нужно перенимать опыт, но не значит — "выбрасывать" всю свою систему.

MammonoK

Перенимать достаточно просто. Надо приглашать западных профессоров читать курсы, платить им много придется правда. Потом отправлять учиться наиболее способных на PHD туда, но надо как-то сделать, чтобы они вернулись. А это трудно. У РЭШ, если не ошибаюсь, как-то получается (не знаю, чем они заманивают).

Lokomotiv59

Ну так никто и не предлагает все выбрасывать. Фрау правильно сказал — пару раз вычислил руками, понял общий подход, и все, проехали, едем дальше! А можно и вообще общую задачу сразу поставить, ясно, что для ее решения придется и рутиной позаниматься, просто будет четко ясна окончательная цель, а не так, как у нас сейчас на мехмате — пять лет штаны протирать (ну не пять конечно, но года 2,5 точно лишние)
В общем для начала — создать адекватные настоящему времени программы мехматских курсов

kira-kulikova


Перенимать достаточно просто. Надо приглашать западных профессоров читать курсы, платить им много придется правда. ...
Нет, дело не в этом. У нас вся программа (если говорить о CS) слишком "традиционна" и поменяь её не просто из-за взаимосвязей.

...
Потом отправлять учиться наиболее способных на PHD туда, но надо как-то сделать, чтобы они вернулись.
...
А смысл ? Чтобы они вернулись вооружённые знаниями, которые легко применить (это сейчас главный критерий почти везде) ТАМ, где их обучали и совершенно неприменимыми в России ?

...
У РЭШ, если не ошибаюсь, как-то получается (не знаю, чем они заманивают).
РЭШ готовит мэнеджеров и "мастеров" мэнэджмента. Часто эти луди работают в российских представительствах иностранных компаний. Даже программы MBA в США и Европе отличаются очень сильно.

spiritmc

> В общем для начала — создать адекватные настоящему времени
> программы мехматских курсов
Меня больше всего бесит в математиках подход "нам надо, чтобы
учащиеся умели руками," при этом под учащимися понимают всех:
и математиков, и нематематиков, которым гораздо чаще надо уметь
работать сразу с более сложными методами, чем можно успеть
рассказать на занятиях. И в тупые математические головы никак
не войдёт простая мысль ставить педагогические опыты на тех же
химиках или биологах, которым надо обрабатывать данные завтра,
а не через год-другой.
---
"Мы продолжаем то, что мы уже много наделали."

MammonoK

РЭШ готовит мэнеджеров и "мастеров" мэнэджмента. Часто эти луди работают в российских представительствах иностранных компаний. Даже программы MBA в США и Европе отличаются очень сильно.
Неправда. Выпускники РЭШ едут на PHD по экономике, а не по менеджменту/финансам/etc. Можешь заглунять на сайт Гарварда, там практически целая РЭШевская диаспора (выпускники вмк, мехмата и эконома, закончившие впоследствии РЭШ). Сейчас в РЭШ преподают люди, получившие PHD в том же Гарварде, Стэнфорде и тд.
Нет, дело не в этом. У нас вся программа (если говорить о CS) слишком "традиционна" и поменяь её не просто из-за взаимосвязей.

Да, именно так. Поэтому надо с нуля фактически начинать, как начинали в РЭШ. С математикой-то попроще.

kira-kulikova


Ну так никто и не предлагает все выбрасывать.
...
(ну не пять конечно, но года 2,5 точно лишние)
...
Тааак

...
Фрау правильно сказал — пару раз вычислил руками, понял общий подход,
...
Настолько общего подхода, как показывает опыт (а не, глупость составителей ВУЗовских программ, как вы подумали чтобы решить задачи из нескольких разных тем и не потратить на это столько времени, сколько полуилось в действующей программе, не существует в наст. время.

...
В общем для начала — создать адекватные настоящему времени программы мехматских курсов ...
М.б. будет проще сказать, что экономический факультет больше соответствует требованиям времени, чем ММ ?

Lokomotiv59

Меня больше всего бесит в математиках подход "нам надо, чтобы
учащиеся умели руками," при этом под учащимися понимают всех:
и математиков, и нематематиков, которым гораздо чаще надо уметь
работать сразу с более сложными методами, чем можно успеть
рассказать на занятиях. И в тупые математические головы никак
не войдёт простая мысль ставить педагогические опыты на тех же
химиках или биологах, которым надо обрабатывать данные завтра,
а не через год-другой.
если отбросить эмоции, причем здесь я ?
Я как раз считаю, что знания необходимо давать в соответствии с потребностями ближайшего времени.
Но если на то пошло, то давайте вспомним физиков, которые приходят на мехмат и начинают все то, что ты сейчас описал, но только с несчастными мехматянами, как то выпихнуть за полгода курс, который на физфаке читается 2 года (если не ошибаюсь)

spiritmc

> М.б. будет проще сказать, что экономический факультет больше
> соответствует требованиям времени, чем ММ?
Навскидку: как искать минимум нелинейной функции? Метод, быстро.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> если отбросить эмоции, причем здесь я ?
Ты первый сказал "надо менять."
> Но если на то пошло, то давайте вспомним физиков,
> которые приходят на мехмат и начинают все то
Давай, по порядку: на каком курсе они туда приходят?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Lokomotiv59

М.б. будет проще сказать, что экономический факультет больше соответствует требованиям времени, чем ММ ?
Причем тут экономфак ? Может ты не в курсе как составляются программы подготовки специалиста ?
Что есть определенные ГОС'ы, которые составляются людьми, далекими от насущных проблем. И будьте любезны уложитесь. И даже не это главное.
А может ты в курсе, почему такая паника на мехмате насчет программ подготовки бакалавра и магистра? А нет таких программ, учить нечего !

kira-kulikova

Неправда. Выпускники РЭШ едут на PHD по экономике, а не по менеджменту/финансам/etc. Можешь заглунять на сайт Гарварда, там практически целая РЭШевская диаспора (выпускники вмк, мехмата и эконома, закончившие впоследствии РЭШ). Сейчас в РЭШ преподают люди, получившие PHD в том же Гарварде, Стэнфорде и тд.
Замечательно! Но что это меняет ? Там учат ИХ экономике. А _здесь_ — двойная бухгалтерия, "откаты", взятки. (Я не утверждаю, что _там_ этого нет, но _там_ можно работать, применяя полученное образования и не сталкиваясь с этими проявлениями достаточно долго.)

...
Да, именно так. Поэтому надо с нуля фактически начинать,
...
Зачем ? Чтобы сознательно встать на один уровень развития IT с Аргентиной или Мексикой ?

...
как начинали в РЭШ. С математикой-то попроще.
Я имел ввмиду, что одно — другое "тянет".

Lokomotiv59

Давай, по порядку: на каком курсе они туда приходят?
на 4 и 5, но нам от этого не легче.

MammonoK

амечательно! Но что это меняет ? Там учат ИХ экономике. А _здесь_ — двойная бухгалтерия, "откаты", взятки. (Я не утверждаю, что _там_ этого нет, но _там_ можно работать, применяя полученное образования и не сталкиваясь с этими проявлениями достаточно долго.)
Ну мы все-таки об академической науке говорим (она не бывает "ИХ", математика же тоже одна на всех). Если же говорить о людях, которые реально могут управлять экономикой _нашей_ страны, то я не знаю, как их подготовить.

Nefertyty

> Навскидку: как искать минимум нелинейной функции? Метод, быстро.
Перебрать все значения, взять минимальное

Lokomotiv59

Ты первый сказал "надо менять."
неадекватный ответ

kira-kulikova


Навскидку: как искать минимум нелинейной функции? Метод, быстро.
Производная знак меняет.

kira-kulikova


Ну мы все-таки об академической науке говорим (она не бывает "ИХ", математика же тоже одна на всех).
...
Я не понял, что _вы_ говорите об академической науке. Прошу прощения.
Насколько я понял, ты отстаиваешь идею приближения программы обучения к _реальным_ потребностям экономики, а не для составления энциклопедий.

...
Если же говорить о людях, которые реально могут управлять экономикой _нашей_ страны, то я не знаю, как их подготовить.
Во всяком случае, подготовка людей ТАМ и принудительное их возвращение — полная чушь. (Если говорить о масштабе страны)

spiritmc

>> Давай, по порядку: на каком курсе они туда приходят?
> на 4 и 5, но нам от этого не легче.
Ну а на химфак математики приходят на первом и втором.
Причём это время оказывается потраченным почти что впустую,
поскольку потом приходится переучиваться на использование
готовых математических пакетов, ибо альтернатива, писать
самому, даже не заложена в образовании.
Те же, кто занимается расширением или доработкой готового,
так или иначе вынуждены заниматься самообразованием, поскольку
вместо практически используемых методов, преподаётся то, что
не годится даже для ручных вычислений.
---
"Мы продолжаем то, что мы уже много наделали."

Lokomotiv59

Кстати, если хочешь, могу пройтись по основным ляпам текущей мехматской программы

spiritmc

>> Навскидку: как искать минимум нелинейной функции? Метод, быстро.
> Производная знак меняет.
Математики не в курсе функций многих переменных.
---
"МЕТАН --- ТОПЛИВО XXI ВЕКА"

Lokomotiv59

На отделение механики физики приходят тоже на втором курсе.
Да и вообще я никак не защищаю и не поддерживаю таких "фриков",
возмущает лишь пренебрежительное высказывание обо всех математиках.

MammonoK

Насколько я понял, ты отстаиваешь идею приближения программы обучения к _реальным_ потребностям экономики, а не для составления энциклопедий.
Без серьезной научной базы этого не будет. То есть, сначала надо обучить некоторое количество людей современной академической экономической науке. Имхо.

kira-kulikova


Причем тут экономфак ?
...
При том, что если принять программу, согласно твоему предложению, то она не будет _целостной_. Т.е. потеряется фундаментальность (не люблю это слово). За-то, возможно, программа станет более "современной".

...
Может ты не в курсе как составляются программы подготовки специалиста ? ...
Относительно, не в курсе.

...
Что есть определенные ГОС'ы, которые составляются людьми, далекими от насущных проблем. И будьте любезны уложитесь. И даже не это главное.
...
Здесь затронута важная _другая_ проблема.

Lokomotiv59

целостной
неужели ты текущую мехматскую программу считаешь целостной ?
Давай, уже ближе к конкретике.

spiritmc

Да, мне приходила мысль обращать функции минимизируя квадрат отклонения.
f^{-1}(x) = min { (f(t)-x)^2 | -oo <= t <= +oo }.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kira-kulikova



Математики не в курсе функций многих переменных.
КОНТРА считает функции одной переменной принципиально отличным объектом от фунций многих.

spiritmc

Ну, здесь, по-моему, уже всем известно моё отношение
к математикам-в-целом.
---
"Всю цепь силлогизмов не читал. <...> Ты наверно единственный на форуме,
кто отвечает в 100-процентном соответствии с правилами формальной логики."

kira-kulikova


неужели ты текущую мехматскую программу считаешь целостной ?
...
Я считаю, что изъятие из неё нескольких лет(!) сделает её менее целостной. Но вообще, да, сравнительно с программами зарубежных ВУЗов.

kira-kulikova


Без серьезной научной базы этого не будет. То есть, сначала надо обучить некоторое количество людей современной академической экономической науке. ...
Чет-то ты как-то плохо задал условия выхода из рекурсии... Научная база есть давно. И людей обученных немало.

spiritmc

>> Математики не в курсе функций многих переменных.
> КОНТРА считает функции одной переменной принципиально отличным
> объектом от фунций многих.
Да, то, что работает на функциях одной переменной, совсем не
обязательно работает на функциях с большим числом аргументов.
Итак, ты слил вопрос о минимизации функции.
Как и ожидалось.
Вот это и есть --- прекрасный пример вашего мехматского образования.
---
"МЕТАН --- ТОПЛИВО XXI ВЕКА"

Lokomotiv59

Я считаю, что изъятие из неё нескольких лет(!) сделает её менее целостной. Но вообще, да, сравнительно с программами зарубежных ВУЗов.
Отлично, давай считать, что ли.
Вопрос про экономику (2 сем социологию (1 сем ЕНС (4 сем) возникает автоматически.
Если вдуматься, единственным решением, почему решили включить эти предметы в обязательную (!) программу — это исключительно лень составителей и необходимость уложиться в дисциплины, указанные в ГОС.
Это выбивает уже 2-3 полноценных курса из, скажем, программы Стэнфорда <подставить свое>

Lokomotiv59

Ну, здесь, по-моему, уже всем известно моё отношение
к математикам-в-целом.
Они питают к тебе полную взаимность, и к физикам тоже. Можешь не сомневаться.

kira-kulikova


Да, то, что работает на функциях одной переменной, совсем не
обязательно работает на функциях с большим числом аргументов.
...
Значит, "работает" аналог.

Nefertyty

> -oo <= t <= +oo
Так ты долго будешь искать, надо быть ближе к практике, раз уж выступаешь против математического мышления. Кроме того, это ведь не я первый вспомнил про функции многих переменных.

kira-kulikova


...
Вопрос про экономику (2 сем социологию (1 сем ЕНС (4 сем) возникает автоматически. Если вдуматься, единственным решением, почему решили включить эти предметы в обязательную (!) программу — это исключительно лень составителей и необходимость уложиться в дисциплины, указанные в ГОС....
По моему, есть и ещё одна цель — дать минимально представление об обществе и т.п. человеку, получающему УНИВЕРситетское образование. По-твоему, указанные дисциплины нужно было совсем исключить из программы ? А английский язык, многие знали его до университета лучше, чем после — тоже выкинуть ?

Lokomotiv59

А по-твоему эти дисциплины более важны для человека, у которого специальность computer science <подставить свое>, чем те, что он не получит при старом подходе ? Если так хочет социологию — пусть посещает соответствующие спецкурсы ("по выбору"). А мне на нее было насрать, и я ничего полезного для себя там не узнал.

Lokomotiv59

Про английский — давай не будем торопиться. Я нигде про это не писал и не напишу.
Едем дальше. Комплан (2-й семестр) — не знаю, как у вас — у нас это было что-то невнятное, множество никак не связанных друг с другом теорем, не объединенных общей идеей.
Далее рассуждение аналогично — у кого специальность комплан / функан и тп => ботать до посинения.
А я бы лучше изучил "технологии компиляции".

spiritmc

>> Да, то, что работает на функциях одной переменной, совсем не
>> обязательно работает на функциях с большим числом аргументов.
> Значит, "работает" аналог.
Значит ты предлагаешь минимизировать функцию поиском корней
частных производных. Так? Ну а корни ты как искать будешь?
Там ведь не многочлены и не рациональные функции, если что.
Итого, задачу ты не решил, потому что у тебя не хватает на это
математического образования.
---
"МЕТАН --- ТОПЛИВО XXI ВЕКА"

kira-kulikova


...
Если так хочет социологию — пусть посещает соответствующие спецкурсы ("по выбору"). А мне на нее было насрать, и я ничего полезного для себя там не узнал.
Я глубоко убеждён, что человеку не всегда (далеко!) нельзя доверять такой выбор. Элементарными определениями должен быть научен каждый, как грамоте. Потом, насколько я понимаю, никто не мешает посещать те же спец. курсы, по тем дисциплинам, которые по твоему мнению, лучше соответсвуют современности. Но не "вместо"!

spiritmc

>> -oo <= t <= +oo
> Так ты долго будешь искать
Не-а, я уже пробовал.
---
"Мюриды моего тариката ночью будут спать,
а вставая утром, будут к Аллаху ближе."

Lokomotiv59

А я считаю, что профильные предметы должны быть обязательными, а непрофильные — по выбору. Гораздо хуже, если человек не состоится как высококвалифицированный специалист после окончания университета, чем если он не будет знать того, что ботается за 15 минут в гугле.
А ведь так и происходит !

kira-kulikova


Значит ты предлагаешь минимизировать функцию поиском корней
частных производных.
...
Нет, это относится к необходимому условию. Достатосное условие требует привлечения производных высших порядков.

...
Итого, задачу ты не решил, потому что у тебя не хватает на это
математического образования.
Да, я уже хотел повеситься, но только люстру сорвал...

spiritmc

> Я глубоко убеждён, что человеку не всегда (далеко!) нельзя
> доверять такой выбор. Элементарными определениями должен быть
> научен каждый, как грамоте.
Про отдачу знаний слышал?
Или ты и здесь тоже "глубоко убеждён?"
Ну выучит студент тебе эти "элементарные определения,"
а на следующий день сразу их забудет, потому что далее
в курсе они _не_востребованы_. И если востребованы
вместо них другие определения, которые будут выучены
и тем самым заместят прежние, твоя работа:
а) бесполезна, поскольку не дала ровным счётом ничего;
б) вредна, поскольку отняла время, которое можно было
потратить пусть и не на дело, зато приятно.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

kira-kulikova

А я считаю, что профильные предметы должны быть обязательными, а непрофильные — по выбору. Гораздо хуже, если человек не состоится как высококвалифицированный специалист после окончания университета, чем если он не будет знать того, что ботается за 15 минут в гугле.
А ведь так и происходит !
Качество специалиста не определяется исключительно числом часов. Здесь всё гораздо сложнее, как ты сам об этом говорил в начале дискуссии, про "протирание штанов" за взятием интегралов. Для углубления знаний неплохо подойдёт и самообучение. Образование в университете лишь учит человека учиться самому. "Образование — это то, что остаётся, когда забываешь всё чему учился в институте." (с) А. Эйнштейн.

spiritmc

> Нет, это относится к необходимому условию.
Конкретнее, это тебе не на мехмате штаны протирать,
нам математика нужна не для чего-то отвлечённого,
а чтобы работать.
Есть конкретная задача минимизации нелинейной функции,
она встречается сплошь и рядом. Назови метод решения.
Желательно --- такой, чтобы его смог осилить студент.
Для конкретности, студент первого курса химического факультета.
Если не удаётся выполнить требование, назови, с какого курса
студент будет способен решать данную конкретную задачу.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

Lokomotiv59

Отлично, но вот и давайте не будем тогда отнимать у студента время на самообучение, а ?
Ведь он быстрее самообучится социологии (ну явно не 1 семестр на это уйдет чем обучится, сидя на лекции.
А вообще для образованного человека относительно непрофильных предметов — достаточно знать, где и как им можно научиться. А вот знать свой профиль — тут, извини, надо заставлять!

Nefertyty

Желательно --- такой, чтобы его смог осилить студент.
Для конкретности, студент первого курса химического факультета.
Ну а мой-то метод чем не годится? Компьютеры-то вроде на химическом факультете есть.

spiritmc

> Образование в университете лишь учит человека учиться самому.
В школе учили учиться, в техникуме учили учиться, в университете ---
до сих пор учат учиться. Когда учить-то начнут, а?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kira-kulikova


Про отдачу знаний слышал?
Или ты и здесь тоже "глубоко убеждён?"
Ну выучит студент тебе эти "элементарные определения,"
а на следующий день сразу их забудет, потому что далее
в курсе они _не_востребованы_.
...
Сильный аргумент.
Как тебе вариант: пробудить в человеке (или "студенте", кому-что ближе) интерес к области знаний (тут это слово не подходит, но я сейчас не могу подобрать нужное о которой он раньше не имел представления, с целью дальнейшего самообучения.

spiritmc

Да не, метод, конечно, клёвый, только он какой-то наркоманский.
Чтобы сидеть и втыкать в выдачу: "Вах! Я нашёл точку получше!"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

Ну в общем-то все методы минимизации примерно такие.

demiurg

Да, от этого ж никто не застрахован

spiritmc

> Как тебе вариант: пробудить в человеке (или "студенте",
> кому-что ближе) интерес к области знаний
Как тебе вариант: нельзя пробудить интерес к области знаний,
если эти знания представляют собой правила ручного выполнения
повседневной работы?
Ближе к делу: интегралы мы считаем не оттого, что нам нравится,
а по необходимости.
---
"Война --- совсем не фейерверк,
а просто --- трудная работа..."

kira-kulikova


Отлично, но вот и давайте не будем тогда отнимать у студента время на самообучение, а ?
...
А если студент не знает ещё (нет у него опыта) что ему изучать?

...
Ведь он быстрее самообучится социологии (ну явно не 1 семестр на это уйдет чем обучится, сидя на лекции.
...
Привить интерес легче на лекции, ИМХО.

...
А вообще для образованного человека относительно непрофильных предметов — достаточно знать, где и как им можно научиться. А вот знать свой профиль — тут, извини, надо заставлять!
Т.е. выкинуть непрофильные предметы — а взамен свободным временем одарить ?

kira-kulikova

...
Есть конкретная задача минимизации нелинейной функции,
она встречается сплошь и рядом. Назови метод решения.
Желательно --- такой, чтобы его смог осилить студент.
Для конкретности, студент первого курса химического факультета.
Если не удаётся выполнить требование, назови, с какого курса
студент будет способен решать данную конкретную задачу.
...
Градиента метод.

kira-kulikova



Как тебе вариант: нельзя пробудить интерес к области знаний,
если эти знания представляют собой правила ручного выполнения
повседневной работы?
А как ты свою профессию выбрал, увлечений много у тебя. Неужели всё — необходимость ?

spiritmc

> Градиента метод.
Наконец, мы дождались первого ответа.
Это ты так называешь метод скорейшего спуска?
Ты хоть раз пробовал этот метод?
Ну и как он ведёт себя на тех же тестовых функциях
Пауелла и Розенброка?
Так вот, специально для чистых математиков, скажу правильные ответы.
Ни метод скорейшего спуска, ни метод Ньютона, который тоже часто
приводят в качестве ответа, в качестве практических методов не
годятся. И это знает любой, кто хоть раз работал с мат. пакетами,
не говоря уж о собственно "оптимизаторах" и "подгонометристах."
И для студента-нематематика гораздо важнее знать именно про
методы Хука---Дживса или Нелдера---Мида, а не про скорейший
спуск.
Вопрос нематематикам: от кого вы узнали про существование этих методов?
(Про градиентные я знаю, но они сложнее и первокурсник их не осилит.
В теоретическом смысле.)
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

spiritmc

> А как ты свою профессию выбрал, увлечений много у тебя.
> Неужели всё — необходимость?
Да.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

spiritmc

Но не перебором же!
Блин, даже если выстроить разумный процесс обхода, это будет
до чёрта даже при трёх параметрах.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kira-kulikova


Это ты так называешь метод скорейшего спуска? ...
Ну да, его

...
Ты хоть раз пробовал этот этот метод?
...
Считается ли задача реализации и анализа скорости сходимости "пробой" ?

 ...
Ну и как он ведёт себя на тех же тестовых функциях
Пауелла и Розенброка?
...
Мне не приходилось его применять на них.

...
И для студента-нематематика гораздо важнее знать именно про
методы Хука---Дживса или Нелдера---Мида, а не про скорейший
спуск.
...
Зачем студентам-нематематикам (физики причисляются к математикам в этом случае ?) обладать теми знаниями, которые не являются необходимыми ? Или КОНТРА решил поспорить сам с собой ?

kira-kulikova


> А как ты свою профессию выбрал, увлечений много у тебя.
> Неужели всё — необходимость?
Да.
Или ты меня пытаешься обмануть или у нас сильно разные понимания необходимости знаний для ежедневного применения.

spiritmc

> А если студент не знает ещё (нет у него опыта) что ему изучать?
Студент и не знает.
Именно поэтому и проверяют отдачу знаний, и изменяют курсы так,
чтобы они соответствовали современным достижениям.
_Наличие_пакетов_символьной_математики_ тоже является
достижением в области _математики_.
Хотя бы потому, что это позволяет не учить сотни интегралов или
специальных функций, так как это всё --- забудут, как только
сдадут и узнают о существовании готовых решений.
Математические пакеты сегодня ничем не хуже логарифмических
линеек наших родителей. И я не слышал, чтобы при решении задач
они считали эти логарифмы руками.
Игнорирование математических пакетов сегодня бессмысленно и вредно.
По крайней мере --- в образовании нематематиков.
> Привить интерес легче на лекции, ИМХО.
И много ты встречал хороших лекторов?
---
"Тому, кто не доверяет себе, разумнее всего молчать."
Ларошфуко

spiritmc

> Считается ли задача реализации и анализа скорости сходимости "пробой"?
Нет.
>> Ну и как он ведёт себя на тех же тестовых функциях Пауелла и Розенброка?
> Мне не приходилось его применять на них.
Тогда что ты называешь анализом скорости сходимости, раз ты не
проверил, как ведёт себя метод на классических тестовых функциях?
> Зачем студентам-нематематикам (физики причисляются к
> математикам в этом случае ?) обладать теми знаниями,
> которые не являются необходимыми ?
Предложи другой способ подгонять данные под нелинейные по
параметрам функции. На практикумах встречается сплошь и рядом.
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."

spiritmc

> Или ты меня пытаешься обмануть или у нас сильно разные
> понимания необходимости знаний для ежедневного применения.
Разные.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kira-kulikova


...
Студент и не знает.
Именно поэтому и проверяют отдачу знаний, и изменяют курсы так,
чтобы они соответствовали современным достижениям.
...
Я об этом-же.

...
_Наличие_пакетов_символьной_математики_ тоже является
достижением в области _математики_.
...
Или в области _обучения_ математики ?

...
Хотя бы потому, что это позволяет не учить сотни интегралов или
специальных функций, так как это всё --- забудут, как только
сдадут и узнают о существовании готовых решений.
...
Учат, в основном, не сотням интегралов, а методам, в применении которых как раз и работает теория. Иначе (по твоим же словам) её забудут нафиг, как только сдадут.

...
Математические пакеты сегодня ничем не хуже логарифмических
линеек наших родителей. И я не слышал, чтобы при решении задач
они считали эти логарифмы руками.
...
Потому и не слышал, что считать логарифм это задача на одно "правило". А интегралы "заставляют" знать сотни.

...
Игнорирование математических пакетов сегодня бессмысленно и вредно.
...
С эти я не спорю.

...
> Привить интерес легче на лекции, ИМХО.
И много ты встречал хороших лекторов?
Я не знаю как ответить на этот вопрос. Но моё понимание системы образования даёт мне основание считать, как я написал выше.

kira-kulikova


...
Предложи другой способ подгонять данные под нелинейные по
параметрам функции. На практикумах встречается сплошь и рядом.
Способ уже давно используется: не делать границ между математикой и другими дисциплинами. А-то социологи диалектику позабудут

Lene81

Перенимать достаточно просто. Надо приглашать западных профессоров читать курсы, платить им много придется правда. Потом отправлять учиться наиболее способных на PHD туда, но надо как-то сделать, чтобы они вернулись. А это трудно. У РЭШ, если не ошибаюсь, как-то получается (не знаю, чем они заманивают).
+100
Это очень хорошая схема. Вопрос только в том, что такой ценой и такими силами выученные специалисты... никому здесь не нужны.

lenmas

Так. Я такого треда не создавал. Пусть тот из модеров, который его создал, и подписывается своим именем.
P.S. Зафлудили все нафик. Свелось к банальному спору математиков и инженеров.

Lokomotiv59

А кого ты в категорию инженеров записал ?

griz_a

Игнорирование математических пакетов сегодня бессмысленно и вредно.
По крайней мере --- в образовании нематематиков.
Вопрос не в игнорировании, а в том, чтобы использовать их с умом. Надо представлять, что делает пакет с данными хоть немного, если ты занимаешься сколько-то тонкими вещами. Масса экономистов, юзающих статпакеты, применяют их вообще ни к тем ситуциям, когда можно и нужно. ИМХО, юзая метод, ты еще должен представлять в чем он заключается и когда его можно юзать. В этом, кстати, и фигня экономистов, например экономики-статистики чаще всего знают набор стандартных методов и юзают везде где можно и где нельзя. Получается плохо.

k11122nu

я нематематик, об этих методах узнал из твоего поста. Сам пользуюсь градиентным и разными ньтоновскими и прочими методами секущих - как правило, в комбинации с дихотомией в силу особенностей моих вычислений (обычно с одной стороны по некоторым из параметров от нужного решения функция не вычисляется вовсе). Градиентный спуск действительно работает довольно неудачно, т.е. в ряде случаев гораздо удобнее оказывается, например, просто перебор по сетке с дальнейшим уменьшением масштаба сетки - невообразимо идиотский метод - и тот, бывает, работает надежнее.
Указанные методы посмотрю. Может, будут полезны.

spiritmc

> Градиентный спуск действительно работает довольно неудачно,
> т.е. в ряде случаев гораздо удобнее оказывается, например,
> просто перебор по сетке с дальнейшим уменьшением масштаба
> сетки - невообразимо идиотский метод - и тот, бывает, работает
> надежнее.
Сурово ты!
> Сам пользуюсь градиентным и разными ньютоновскими
> и прочими методами секущих
Когда-то давным-давно я попробовал многомерный метод Ньютона,
он не работал. Вернее, он работал, но только при одном условии:
на тебя снизошло озарение и ты угадал первое приближение.
"В n-мерном пространстве все мы кажемся слишком плоскими," и я,
поняв, что так дальше нельзя, переделал всё на покоординатный
спуск. Дело пошло быстрее. Дело пошло ещё быстрее, когда я стал
увеличивать шаг, если надо было далеко шагать.
А потом я нашёл правильную книгу, откуда и узнал "слово заветное."
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

demiurg

я нематематик, об этих методах узнал из твоего поста. Сам пользуюсь градиентным и разными ньтоновскими
...
Указанные методы посмотрю. Может, будут полезны.
И я точно так же. Спасибо за "заветное слово"
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: