Вирусы и бактерии

vtk50

Недавно завязался спор по поводу вирусов/бактерий и прочих возбудителей инфекций. Сразу скажу, что образование у меня не профильное, все когда-то читал для удовлетворения собственного любопытства. Есть несколько вопросов.
1) Что такое вирус? Как я понимаю, это не законченный организм, а кусок ДНК, который может паразитировать на различных живых клетках (куда, кстати, вирусы относятся, к растениям или животным?).
2) Что такое микроб и бактерия? По моим понятиям, это одно и то же, то есть живой организм, который, попав в тело, вызывает болезнь.
Дальше утверждения, которые могут быть правдой или ложью (хочу определиться в терминологии).
3) Вирусы и бактерии являются возбудителями инфекции.
4) вирус невозможно вывести из организма, и вирусные болезни по сути являются неизлечимыми. Возможно только купирование симптомов.
Понятно, что можно почитать википедию, но почему бы не поговорить с умными людьми! Тем более, что специалистов по данным вопросам у нас на форуме много!

rbee1983

:facepalm:
Википедия как же?

vtk50

не дочитал?

Vlad128

4) вирус невозможно вывести из организма, и вирусные болезни по сути являются неизлечимыми. Возможно только купирование симптомов.
от гриппа никогда не удавалось излечиться?

vtk50

от гриппа никогда не удавалось излечиться?
Если пропала температура, не болит горло и нет соплей означает, что вирус в организме истреблен? Я серьезно. Насколько представляю, возбудитель туберкулеза живет внутри каждого, однако не все им болеют. Потому и хочу это обсудить, что на каждый ответ возникает новый вопрос.

Logon

Насколько представляю, возбудитель туберкулеза живет внутри каждого, однако не все им болеют.
откуда такое представление?

vtk50

Из детства! И ваще, это я тут задаю вопросы :grin:

Vlad128

Если пропала температура, не болит горло и нет соплей означает, что вирус в организме истреблен? Я серьезно.
ну если там и остаются несколько зараженных клеточек, которые со временем тоже исчезнут, то это ведь нельзя назвать «просто купирвоанием». Сразу после исчезновения температуры всяко еще остается вирус в организме, не зря говорят, что надо полностью завершать курс лечения, а не после исчезновения симптомов.

karim

мог бы сразу тайге писать, она наверно единственная кто НАСТОЛЬКО любит объяснять :)

vtk50

Ась, ты ж все знаешь, расскажи, а!

demiurg

(куда, кстати, вирусы относятся, к растениям или животным?).
Начнём вот с этого вопроса.
Какие царства ты знаешь из классификации живой природы?

marina355

) Что такое вирус? Как я понимаю, это не законченный организм, а кусок ДНК, который может паразитировать на различных живых клетках (куда, кстати, вирусы относятся, к растениям или животным?).
Вирусы - отдельное царство живых орг-мов. Это неклеточная форма жизни. Однако для воспроизводства им нужен клеточный аппарат хозяина. Вирусы могут быть как ДНКовые так и РНКовые. А так же включать в себя и другие классы веществ, те же белки.
2) Что такое микроб и бактерия? По моим понятиям, это одно и то же, то есть живой организм, который, попав в тело, вызывает болезнь.
Микроб - невнятное понятие, обывательское "микроорганизм" судя по всему, его вообще лучше не использовать. Бактерии - огромное надцарство существ, обладающих клеткой, но без ядер (есть и другие отличия). Мизерная часть их действительно интересна человечеству как патогенные факторы или чисто утилитарные культуры при сбраживании молока.
Дальше утверждения, которые могут быть правдой или ложью (хочу определиться в терминологии).
3) Вирусы и бактерии являются возбудителями инфекции.
Не все. К тому же много что еще является возбудителем инфекции среди эукариот.
4) вирус невозможно вывести из организма, и вирусные болезни по сути являются неизлечимыми. Возможно только купирование симптомов.
на данном уровне техники вывести вирусню сложнее, чем бактерии, но все зависит от очень многих факторов.

KpyTou_yokep

Ну вот из Википедии про цараства
Исторически выделяют пять основных царств живых организмов: Животные, Растения, Грибы, Бактерии (или дробянки) и Вирусы. С 1977 года к ним также присоединяют ещё два царства — Протисты и Археи. С 1998 выделяют ещё одно — Хромисты.Все царства разделяют на четыре надцарства (или домена): археи, бактерии, эукариоты и вирусы. К надцарству архей относят царство археи, к надцарству бактерий царство бактерии и к надцарству вирусы царство вирусы. К надцарству эукариоты относят все остальные царства.В целом, учёные ещё не пришли к единому выводу относительно распределения организмов по царствам.
Понятнее не стало (фф, мм). Да, бактерии и вирусы в разных царствах и адски живучи...

demiurg

Понятнее не стало (фф, мм). Да, бактерии и вирусы в разных царствах и адски живучи...
Но стало понятно, как надо отвечать на вопрос "относится ли вирус к животным или к растениям" и почему вообще вопрос не особо корректный? :)

vtk50

мои вопросы совершенно некорректны, хочу разобраться как раз! Спасибо за ответы!
вопрос еще например про герпес. это тоже вирус? слышал, что живет в организме всегда, проявляется по случаю...

demiurg

Герпес — это вирус
A cure for herpes has not yet been developed. Once infected, the virus remains in the body for life. Recurrent infections (outbreaks) may occur from time to time, especially in times of immune impairment such as HIV and cancer-related immune suppression.[1] However, after several years, outbreaks become less severe and more sporadic, and some people will become perpetually asymptomatic and will no longer experience outbreaks, though they may still be contagious to others. Treatments with antivirals can reduce viral shedding and alleviate the severity of symptomatic episodes. It should not be confused with conditions caused by other viruses in the herpesviridae family such as herpes zoster, which is caused by varicella zoster virus. The differential diagnosis includes hand, foot and mouth disease due to similar lesions on the skin.

Marina77

Герпес это ретровирус встраивает свою рнк в днк нервных клеток.
Вирус проникает в чувствительные нервные окончания и встраивается в генетический аппарат нервных клеток. После этого удалить вирус из организма невозможно, он останется с человеком на всю жизнь. Иммунная система реагирует на проникновение герпеса выработкой специфических антител, блокирующих циркулирующие в крови вирусные частицы. Характерно пробуждение инфекции в холодное время года, при простудных заболеваниях, при гиповитаминозе. Размножение герпеса в клетках эпителия кожи и слизистых оболочек приводит к развитию дистрофии и гибели клеток.
Wiki

Arthur8

1) Что такое вирус? Как я понимаю, это не законченный организм, а кусок ДНК, который может паразитировать на различных живых клетках (куда, кстати, вирусы относятся, к растениям или животным?).
вирус это кристалл, оно вообще не живое

Sensor4ik

Вирусы - отдельное царство живых орг-мов. Это неклеточная форма жизни.
По современным представлениям, вирусы все же относятся к неживой природе, т.к. они не обладают способностью к самостоятельному размножению, поддержанию своего состава и реагированию на внешние стимулы. На сегодняшний момент внеклеточных форм жизни (заданной рядом критериев, в том числе тремя перечисленными выше) пока не обнаружено. Поэтому обычно утверждают, что минимальной единицей живого является клетка.
Кстати, если заглянуть в английскую википедию, то биологического царства вирусов там уже не будет.

marina355

т.к. они не обладают способностью к самостоятельному размножению, поддержанию своего состава и реагированию на внешние стимулы.
это вечный вопрос о том где грань живого и мертвого
бычий цепень тогда тоже не живой. без хозяина не размножается, не питается, у него редуцированы почти все системы органов, кроме половой и поддероживать гомеостаз и реагировать на внешние стимулы он не может
зато вирус эволюционирует, на него действует дарвиновкий отбор

Sensor4ik

Да, у паразитов диапазон приемлемых внешних условий резко сужен, но несмотря на это, если поместить цепня в питательную среду, содержащую необходимые компоненты (пусть и органические, но не живые он будет жить, его клетки будут делиться, поддерживать свой состав и даже реагировать на внешние стимулы, пусть и слабо. Например, никлозамидом его можно парализовать.
А вот вирусы принципиально иные. Ты хоть какую смесь из питательных веществ создай, ни вирусы как целое, ни отдельные их компоненты воспроизводиться не будут. При повреждении вирусного капсида нет никаких механизмов его репарации.
Так что вопрос не извечный, а вполне конкретный.

marina355

существуют cell-free protein expression systems, получаемые из лизатов протозоев. на них, думаю, вполне можно запустить культивирование вирусов
это как бы количественный и антропоцентричный подход к живому/неживому. где грань того, где стоит перестать помогать поддерживать жизнь, чтобы сказать что это мертвое? питательные среды в дикой природе не встречаются.

Sensor4ik

А что по твоему мнению может служить аналогом репарации и реакций на стимулы у вирусов?

marina355

аналогом репарации и реакций на стимулы у вирусов?
1. заставить клетку-хозяина чинить встроившуюся вирусную ДНК
2. внешний стимул "прикрепился к стенке клетки-хозяина" запускает работу ферментов по расщеплению стенки и впрыскивание РНК/ДНК

Sensor4ik

1. заставить клетку-хозяина чинить встроившуюся вирусную ДНК
А без помощи клеток, чужеродных ферментов и АТФ?

marina355

А без помощи клеток, чужеродных ферментов и АТФ?
а без помощи хозяина или человека и цепень не живет. это не предъява, извини, ты предлагаешь неестественную ситуацию.
цепень так же сдает на аутсорс пищеварение, как вирус - репарацию.
фаги несут ферменты и АТФ в достаточном для заражения кол-ве. Дальше на них работает хозяин, потому что эволюционно это выгодно.

marina355

И да, для тебя, судя по всему, вирус - это только расселительная стадия жизни организма.
Так неверно думать. То, что в клетке-хозяине - тоже вирус, просто на другой стадии жизненного цикла. нельзя их разделять

Sensor4ik

По твоей логике, в сказке про кашу из топора было наглядно показано, что топор - ценный пищевой продукт. А довести твою логику до конца, то и нейтрон у тебя станет живым. Ведь стоит ему столкнуться с атомом урана, как в результате распада последнего он наплодит еще три нейтрона.
Цепень в отсутствие других организмов жить может. Да, он паразит и жить привык в тепличных условиях. Для жизни ему нужен тепленький бульончик из аминокислот, углеводов, жирных кислот и витаминов. Но это чисто химический высокоэнтропийный бульончик, несущий очень мало информации. В этом отношении цепень принципиально ничем не отличается от человека, которому также нужны незаменимые аминокислоты и витамины. И дело здесь не в возможности добыть себе жрачки (ребенок день от роду в этом смысле тот же цепень, живет на всем готовеньком, и без матери погибнет). Дело в уровне информационной сложности окружающей среды и того объекта, который мы тестируем на живые качества. При всей примитивности цепня, каждая его клетка может из этих простых, высокоэнтропийных питательных веществ выполнить те самые две функции понижения энтропии, которые не может выполнять вирус: починить себя при случайной поломке и создать себе подобное.
Вирусу для этого понадобятся помимо простого энергетического высокоэнтропийного бульона еще и целый набор низкоэнтропийных конструкций (чужие ферменты, РНК в составе рибосом и т.п. информационная составляющая которых на много порядков превосходит сложность самого вируса. Переходя обратно на понятный язык, вирусу нужна жизнь во всей ее сложности, чтобы на время размножения стать ее частью, а не просто благоприятные химические условия, как яйцу цепня.

Rozarioagro

цепень так же сдает на аутсорс пищеварение, как вирус - репарацию.
Ну так вот там в определении жизни и написано, что репарация должна быть своя (не аутсорсена а про пищеварение ничего.

marina355

а, я придумал более чёткий пример в твою пользу, чем условные порядки энтропии (такое явление как вирус ИМХО может нести информационную наполненность похлеще некоторых примитивных клеточных прокариот):
митохондрии умеют репаровать свой генетический код. но из-за того что они больше не умеют размножаться сами (часть их кода ушла на аутсорс в ядро в ходе симбиогенеза они не считаются живыми.

demiurg

Живое/неживое — это всего лишь слова, зачем спорить?
Понятно же что такое вирус. Это важнее, чем навесить на него тот или иной ярлык. Последнее собственно можно сделать волюнтаристски и успокоитьсч
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: