Жидкая вода на Марсе

seregaohota

найдена, в BBC News говорят
походу течёт солёная по оврагам потоками летом, замерзает зимой
хотя признаки что она там жидкая есть были и раньше
будут в таких местах жизнь искать очевидно

Logon

походу течёт солёная по оврагам потоками летом,
Это должна быть какая-то "иная" форма воды, которая течет при отрицательных температурах :smirk:

seregaohota

вот примерно об этом же в 2009м году
Другие специалисты добавляют, что перхлораты (историю их открытия на Марсе можно прочесть тут) способны понизить температуру замерзания воды до минус 70 по Цельсию, и это согласуется с погодой на месте работы американского аппарата.

elena144

Это должна быть какая-то "иная" форма воды, которая течет при отрицательных температурах :smirk:
Дворники с недоумением смотрят на тебя. Даже с обычной поваренной солью температуру плавления льда можно понизить до -21; хлорид кальция, которым посыпают дороги, понижает её вообще до -55.

Logon

понижает её вообще до -55.
Ее - это кого? Я хоть слово про "плавление льда" сказал?

elena144

Ее - это кого? Я хоть слово про "плавление льда" сказал?
Её — температуру плавления.
Даю подсказку, если при -55 лёд расплавится, значит при -50 это будет что..?

Logon

Два вопроса (даже три):
1. Этот "хлорид кальция" в природе в чистом виде встречается?
2. Что же будет при "-50", то?
3. Ссылки на вики приводить можно, за источник сойдет?

Lene81

1. Этот "хлорид кальция" в природе в чистом виде встречается?
2. Что же будет при "-50", то?
3. Ссылки на вики приводить можно, за источник сойдет?
1. В чистом виде не встречается, но в смеси с другими солями — запросто. См. Мертвое море. Смесь солей может понижать температуру плавления еще более эффективно. Состав конкретно Мертвого моря:

50,8 % хлорида магния,
14,4 % хлорида кальция,
30,4 % хлорида натрия
4,4 % хлорида калия.

2. Будет раствор, по составу близкий к эвтектическому + кристаллы, состав которых будет зависеть от состава исходного раствора: если исходный был менее концентрированным, чем эвтектический, то лед, если более, то соль или ее гидрат.

elena144

В виде кристаллогидрата воды — минерал антартктицит. В виде примеси также присутствует в подземных солёных озёрах и в соляных залежах.
2. Вода! Странно, да? Жидкая причём.
3. Да на здоровье.

Logon

Ссылка на вики, по словам "хлорид кальция", выдает такую инфу
CaCl2 образует гидрат CaCl2·6H2O, устойчивый до 29,8 °C; при более высоких температурах из насыщенного раствора выпадают кристаллогидраты с 4, 2 и 1 молекулами H2O. При смешении CaCl2*6H2O (58,8 %) со снегом или льдом (41,2 %) температура понижается до —55 °C (криогидратная точка).

То есть то, что температура снижается до "-55" - это конечно хорошо, только сколько этого хлорида надо, чтобы поддерживать это состояние?
Кинь на большой кусок льда маленький кристалл соли - глупо рассчитывать, что лед потечет весь.
Так и в тобой упомянутым случаем - очень плохой пример. Не, ну если ты будешь уверять, что вода на марсе потечет потому, что там кто-то этот самый хлорид разбрызгивает - вопросов нет; я же изначально писал про естественные (правда, для Земли) состояния воды - заметь, про воду я писал, а не про какие-то там рассолы

elena144

Ну, учитывая массовую долю хлорида кальция в кристаллогидрате — чуть больше 25% по массе.
я же изначально писал про естественные (правда, для Земли) состояния воды - заметь, про воду я писал, а не про какие-то там рассолы
Ты писал про то, что вода должна быть в "иной форме", чтобы течь при отрицательной температуре. Тебе сказали, что это, мягко говоря, бред. А теперь ты начинаешь придираться к словам. Да, и в природе вода ни в деионизированной, ни даже в дистилированной форме не встречается. Так что вся она является "рассолами".

antcatt77

Кинь на большой кусок льда маленький кристалл соли - глупо рассчитывать, что лед потечет весь.
маленький (если его недостаточно для создания раствора необходимой концентрации то да.
но "условно", если положить кирпич соли на кирпич льда, то рано или поздно весь лед перейдет в состояние рассола под действием диффузии на границах лед <-> рассол и рассол <-> соль

Logon

Ну вообще у "рассола", по крайней мере в гидрохимии, есть четкое определение, это не просто "дистилят+немного солей".
И да, я писал ровно то, что писал - в земных условиях вода (за редким исключением) может течь только при положительных температурах, это одно из свойств воды.
В условиях Марса, "несколько" отличных от земных, я не вижу особых причин, чтобы вода текла при тех отрицательных температурах, что там есть.
Да, про марсианский экватор знаю, то, что там нагрев неплохой, тоже известно - это, на мой взгляд, косвенно тоже может показать, что воды на Марсе нет; но это отдельная песня, достаточно забавная, можем ее обсудить

Logon

но "условно", если положить кирпич соли на кирпич льда, то рано или поздно весь лед перейдет в состояние рассола под действием диффузии на границах лед <-> рассол и рассол <-> соль
Согласен, но это физический опыт, на мой взгляд, в природе такое наблюдать не получиться - могу объяснить почему :p

lenmas

Согласен, но это физический опыт, на мой взгляд, в природе такое наблюдать не получиться - могу объяснить почему :p
На Марсе как раз какой-то мощный рассол вроде и наблюдается. Так что вполне могло и течь.

Logon

могло и течь
Куда течь-то? ;)
тут как раз и проявляется тот моментик, который позволяет сомневаться,что на Марсе есть что-то жидкое

lenmas

Куда течь-то? ;)
тут как раз и проявляется тот моментик, который позволяет сомневаться,что на Марсе есть что-то жидкое
Ну там по склонам. В кратер какой стекать. Потом испаряться и т/д как на Земле круговорот воды в природе.
Я так понял, что по снимкам определили именно следы от потоков, характерные протеканию жидкостей, а не
каким-то механическим воздействиям.

Logon

Потом испаряться и т/д как на Земле круговорот воды в природе.
В том то и дело, что того или даже подобного круговорота воды на марсе не может быть (в силу особенностей атмосферы это подтверждается данные по ее, атмосферы, изучению - водяного пара там практически нет.
А если из этого "круговорота" выбросить атмосферу - то надо или отказываться от идеи, что там вода течет или думать, как она может течь в тех условиях :cool:

lenmas

водяного пара там практически нет.
Ну, малого количества может хватать, чтобы выпадать в отдельных локальных местах.
Короче, надо этих исследователей пытать, откуда она там берется и почему выпадает.

Logon

Ну, малого количества может хватать, чтобы выпадать в отдельных локальных местах.
Гммм, не так все просто...
Если очень упрощенно, то выпадение этого самого пара, по крайней мере в земных условиях, возможно только в двух случаях - при насыщении, при очень большой влажности, в виде дождя или при "точке росы", в виде этой самой росы.
Выпадение там осадков в виде дождя почти исключено - опять же, по причине специфики атмосферы; Влага, выпадающая в виде росы вполне может быть, учитывая температурные амплитуды - но того объема воды будет просто недостаточно для того, чтобы "течь", скорее всего она тупо испаряется (чтобы потом опять выпасть :) ). То есть, учитывая наличие небольшого количества водного пара в атмосфере, температурные перепады (проскакивающие через "точку росы" можно предположить, что свой, марсианский, водоворот воды там есть, но он совсем не такой, как на Земле.
При этом все эти выкладки построены на свойстве "земной" воды, нифига не удивлюсь, если "марсианская" вода отличается по физико-химическим характеристикам :p

antcatt77

в природе такое наблюдать не получиться - могу объяснить почему
почему?

demiurg

Этот "хлорид кальция" в природе в чистом виде встречается?
Дело же не в том, что хлорид кальция — это какое-то особое магическое вещество. Действует он не химически, а осмотически, то есть этот эффект понижения температуры объясняется чисто термодинамически.
Плавление происходит, когда выигрыш в энтропии от плавления (у жидкости она больше чем у твёрдого тела, за счёт хаотического — трансляционного и ротационного — движения молекул) становится больше чем проигрыш в энергии (в жидкости молекулы взаимодействуют слабее). Если есть ещё ионы, то к выигрышу добавляется и их трансляционная энтропия, поэтому плавление становится выгодным при меньшей температуре.
Почему хлорид кальция действует лучше чем хлорид калия (используемый дворниками) или натрия (поваренная соль)? Потому что CaCl2 диссоциирует на три иона вместо двух, то есть выигрыш (в расчёте на моль) в трансляционной энтропии в полтора раза больше.

Logon

почему?
Гмм, ну смотри, по технологии процесса - ты берешь кусок льда, берешь кусок соли и кладешь их вместе, наблюдаешь за ними - вода потекла, начала убегать вниз.
Почему, как мне видится, в природе (на Марсе в частности) такого быть не может - божественные силы, которые возьмут и соединят лед и соль мы сразу откинем, то есть каким-то макаром эти два "кирпича" должны встретится. В принципе, это возможно, с помощью каких-нибудь геологических явлений, но тогда, после "совмещения" лед сработается, стечет водичкой и все, потока, постоянного, не будет.
Предположить, что они совмещены постоянно - не могу, вода тает, стекает, ничто в этом мире не вечно - что то должно кончиться, или лед, или соль Учитывая возраст планеты Марс и то, что она еще не растворилась, предположу, что там постоянной смычки "лед+соль" просто нет.
И получается, что описанный тобой пример "кирпич льда+кирпич воды", он хорош для лабораторного эксперимента, ограниченного по времени, но в планетарных масштабах лично мне видится невероятным

Logon

Дело же не в том, что хлорид кальция — это какое-то особое магическое вещество.
А я спрашивал не в расчете на то, что это окажется магическим волшебным порошком - просто этот хлорид привели в качестве вещества, которым дворники пользуются, вот и стало мне интересно, насколько велика вероятность в природе встретить вещество "в условно чистом виде", которое так изменит физические свойства воды.
Насколько понимаю, вероятность этого просто мала, требуется вмешательство человека - ну и тогда о разговоры о том, что "на марсе вода может течь при отрицательных температурах, в качестве примера посмотри на дворников, которые температуру замерзания воды изменяют" слегка ненаучны (ну, если откинуть возможность наличия дворников на Марсе :grin: ).
Спорить на счет химических и физических особенностях воды можно долго, но наверное повторюсь - лично для меня аргументом того, что на Марсе в водой напряженка является практически отсутствие ее в атмосфере. Это делает традиционный "круговорот воды в природе" там невозможным. Если же предполагать, что этот круговорот там каким-то образом есть, то должна нарушаться какая-то одна из особенностей воды: она должна или научиться течь при отрицательных температурах или научиться течь вверх :p

lenmas

Ну, тут можно сразу покритиковать твою теорию. В реальности кусочки соли, проплавляя лед, проваливаются вниз.
Так что при достаточно толще льда процесс может происходить долго, если например сверху порода, богатая солью,
налегает на большую толщу льда.

Logon

Так что при достаточно толще льда процесс может происходить долго, если например сверху порода, богатая солью,
налегает на большую толщу льда.
Может быть, не спорю - но тогда куда течет вода? Вода (практически всегда) течет сверху вниз - то есть в данном случае она уходит ниже пластов соли и льда. Даже если она по границе этих слоев течет, то выйти наружу она может в паре редких случаев, в виде аналогов земных родничков, но опять же - видится мне это маловероятным в планетарном масштабе.
В виде единичного опыта сойдет

lenmas

Ну да, течет где-то внутри. Потом порода съедается процессом полностью, результаты протекания оголяются и вуаля,
видим результаты работы "ручья", которые заметили с орбиты Марса :)

Logon

Хз, маловероятно.
Тогда надо будет признавать строение марсианской толщи из толстого толстого слоя солесодержащей породы, под которым находится толстый-толстый слой льда, этакий химический вечный двигатель

antcatt77

И получается, что описанный тобой пример "кирпич льда+кирпич воды", он хорош для лабораторного эксперимента, ограниченного по времени, но в планетарных масштабах лично мне видится невероятным
это невероятно только если соли хлоридов редкая штука, а это не так.

Logon

Гммм, ну вообще, как мне показалось, упомянутый "хлорид калия" в натуральном виде в природе не встречается, или я ошибаюсь?
Ок, я отодвину в сторону химию, просто задам вопрос лузера - если на Марсе течет вода, то куда она стекает?
На Земле почти все, за исключением небольших областей внутреннего стока, стекает в океан - чтобы потом, через атмосферу снова выпасть на землю и так кругами - это и есть круговорот воды "по-земному".
Может ли кто-то предложить вариант "круговорота земли по марсиански"?
Морей там нет, в атмосфере воды мизер, как там происходит процесс?

antcatt77

упомянутый "хлорид калия" в натуральном виде в природе не встречается, или я ошибаюсь?
дойди до бутылки бутилированной воды и прочитай этикетку :)
выше же приводили состав воды в мертвом море. остальная вода такая же - только более разбавленная.
> Морей там нет, в атмосфере воды мизер, как там происходит процесс?
как вариант: сверху конденсируется, бежит вниз, не успев добежать до низа - испаряется, и далее по кругу.
на Земле что-то такое бывает в пустынях

Logon

остальная вода такая же - только более разбавленная.
Это пять Тут без комментариев, любую воду можно назвать "вода как в мертвом море, только разбавленная"

как вариант: сверху конденсируется, бежит вниз, не успев добежать до низа - испаряется, и далее по кругу.
на Земле что-то такое бывает в пустынях

Не пройдет... Я выше уже писал, выпадение воды из атмосферы возможно только в двух случаях - выпадение ввиде росы, при прохождении определенного температурного порога (его и называют, точка росы) и в виде дождя, при насыщении атмосферы влагой.
Второй вариант на марсе практически исключен - из-за особенностей атмосферы.
Первый вариант скорее всего там бывает - этим, кстати и можно объяснить то малое количество водяного пара, что в атмосфере присутствует. Но объемы воды, выпадающие в виде росы, не могут быть более-менее значительны, тем более не могут они начать свой ток.
Сравнение с нашими земными пустынями в данном случае некорректны - там совсем другой механизм+все таки имеет место "планетарный" влагоперенос, на Марсе его просто нет

antcatt77

Но объемы воды, выпадающие в виде росы, не могут быть более-менее значительны, тем более не могут они начать свой ток.
оно может быть спорадическим.
например, сначала 20 лет намерзает лед, потом какой-нибудь катаклизм приносит соль (марсотрясение, вулканы и т.д. оно тает и убегает; а потом опять 20 лет намерзает

Logon

Это вариант, на мой взгяд, просто по статистике маловероятен, очень много непростых условий должно совпасть. И с учетом того, что мы сейчас видим, получается находимся как раз в такой период, когда ток был - иначе фиг бы чего увидели на поверхности, похожее на водоток

antcatt77

иначе фиг бы чего увидели на поверхности, похожее на водоток
сколько лет на земле сохраняются пересохшие русла рек и овраги(которые уже не используются водой)?

Logon

Никто тебе такие цифры не приведет, это а-ля "средняя температура больного в больнице".
В пустынных районах может перемести за считанные дни, в средней полосе зарастет за два-три сезона. В тундре я наблюдал сухие выработанные русла, хорошо задернованные - там долго, судя по всему могут исчезать.
Специфика временных водотоков - ему пофиг где течь, главное, чтобы уклон был, вода сама себе русло сформирует
Могу фоток накидать, этих временных водотоков в свое время хорошо наснимал, причем есть фотки с динамикой, на протяжении 3-х лет летом на одном и том же участке трубы работал

demiurg

насколько велика вероятность в природе встретить вещество "в условно чистом виде", которое так изменит физические свойства воды.
Ни в каком чистом не надо. Это осмотические явления, они вызываются чем угодно, главное чтоб побольше.

demiurg

Насколько понимаю, вероятность этого просто мала, требуется вмешательство человека - ну и тогда о разговоры о том, что "на марсе вода может течь при отрицательных температурах, в качестве примера посмотри на дворников, которые температуру замерзания воды изменяют" слегка ненаучны
Учёные увидели, но Тукка-то не проведёшь!

Logon

Что ученые увидели-то?
Тебе не приснилось что-то с усталости али еще с чего, длиноволосый парень?
Я даже не буду произносить магическое "пруф или не было", чтобы тебя в неловкое положение не ставить

Jeton89

Наконец-то! Кто-то задал главный вопрос в теме: "Что ученые увидели-то?"
По следующей ссылке новость из заглавного поста на сайте BBC:
 http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14408928
Там можно посмотреть на видео что же, в конце концов, увидели ученые.
Новость на сайте BBC ссылается на слеюующую работу, опубликованную в сайнсе:
 http://www.sciencemag.org/content/333/6043/740
Итак, ученые увидели некую черную хрень ползущую вниз по марсианскому склону. Ползет эта хрень не каждый день, а в зависимости от сезона (появляются весной и летом, исчезают осенью и зимой). Поэтому обозвали они эту хрень "recurring slope lineae (RSL)", дословно "периодические наклонные линии" или "периодические линии на склоне".
Всего на настоящий день обнаружено 12 мест с RSL и еще 20 в кандидатах. Все эти места расположены в умеренных широтах южного полушария. На северах их не обнаружено, на экваторе только несколько кандидатов. Ползут RSL вниз преимущественно по южным склонам. В процессе своего поползновения они огибают препятствия, могут раздваиваться.
Ползут очень медленно, всего 20 метров в день. Угол наклона склонов, по которым ползут RSL близок к углу естественного откоса, но есть ряд факторов, которые свидетельствуют, что это не сыпучая хрень (см. статью).
Спектрометрические данные говорят о том, что непосредственно на поверхности этих RSL воды нету.
Это все. Дальше гипотезы, домыслы и журналисты.
Дадим теперь слово самим ученым:
 
A range of hypotheses must be considered to explain these observations. Thermal cycling can damage rocks (20) and might eventually trigger rock falls and dry granular flows, but is a very slow process. Another hypothesis is that adsorbed water, which makes grains sticky, is released at high temperatures, allowing dry mass wasting, but the association with bedrock and rocky slopes is left unexplained. Triggering by seasonally high winds or dust devils is possible, but doesn’t explain the absence of RSL in the northern hemisphere or the orientation preference of the mid-latitude features. None of these hypotheses explain why RSL are abundant in rare places and absent from most steep rocky slopes; other difficulties are listed in table S5. Nevertheless, all of these hypotheses deserve further consideration.
Наиболее адекватной они считают гипотезу о соленой воде. Но помните, скорость всего 20 м в сутки и на поверхности воды нет (спектр не содержит нужных линий так что это скорее похоже на грязевые сели, затвердевшие на поверхности.
К вопросу о том, что куда там течет:
 
The origin of the water to form RSL could be the absorption of water vapor by hygroscopic salts (deliquescence) or subsurface seeps. Deliquescence from the atmosphere, most likely in the polar regions where relative humidity is higher, might occur in the middle latitudes (10 although it is unclear whether sufficient water can be trapped each year.

Плюс там еще рассуждения о подземных водах, которые, в частности, могут быть жидкими засчет геотермальных процессов.
Так-то!

Logon

Да ладно, Гимли - физик, он МГУ закончил, авторитетный пацан, не то, чтобы ученые НАСА.
Раз Гимли сказал "увидели", значит "увидели" - и баста
Кстати, мысль о селевом потоке очень забавна - надо будет с селевиками поговорить, у них есть свои "мульки", интересна сама возможность оценки марсианских селей по "земным" закономерностям

Jeton89

интересна сама возможность оценки марсианских селей по "земным" закономерностям
Пока что одна из основных рабочих гипотез в физике - это то, что физические законы во всей вселенной одинаковы. Так что не вижу никаких проблем в возможности оценок.

Logon

это то, что физические законы во всей вселенной одинаковы. Так что не вижу никаких проблем в возможности оценок.
Насколько я понимаю, основная проблема - это чтобы эти законы интерпретировать верно
Просто вполне может быть, что здесь, на земле, мы на какой-то закон смотрим "частным образом" - а есть его общее проявление.
Это как с теоремой косинусов - есть одна большая, все описывающая и есть ее частное проявление, "теорема пифагора" :p

L2JVIDOCQ

Либо ты какую-то херню только что сказал, либо я тебя не понял.
Ты хочешь сказать, что в земных условиях, например, скорость света триста тыщ, а на марсе четыреста тыщ? То есть физика другая с другими константами и прочее, так?

Jeton89

Это не те законы, которые надо интерпретировать. Не людьми, к счастью, писаны.
А то что нужно учесть все определяющие факторы и не делать ошибок - это, вроде, само по себе очевидно.

Logon

Наверное, не понял... Или я так пояснил.
Я привел пример с теоремой Пифагора - ее дети узнают раньше, чем теорему косинусов, а ведь она - ее частный случай.
Так что стоит ли удивляться, если какой-то закон, который мы знаем как "закон кого-то" и считаем его трактовку единственно верной (как же, на Земле ведь работает) является каким-то частным случаем более масштабного закона, который при этом на том же самом Марсе слегка другие формы принимает? И мне, по лузерски видится, что такое вполне может быть - хотя бы из-за различий атмосфер :o

L2JVIDOCQ

А с чего это на марсе будет по-другому? Физика в нашей видимой вселенной везде одинакова, что на земле, что на марсе. А атмосфера с силой тяжется и тд наверняка и так учитываются в рамках настоящих моделей.

Jeton89

Насколько я понял, он хотел сказать, что для правильного описания селей на Марсе нужно учесть особенности Марса. :)

Sergey79

Физика в нашей видимой вселенной везде одинакова
исходя из эстетических соображений =). Так-то никто не проверял особо.
Ту же темную материю при желании можно описать через МОНДу.
В конце концов, ничто не запрещает считать, что физика=физика(t,x,y,z).

L2JVIDOCQ

исходя из эстетических соображений =). Так-то никто не проверял особо.
Я могу ошибаться, но где-то я читал, что таки эксперименты были и показали, что физика одинакова. Ее нарушения нигде не были зафиксированы.
upd На одном форуме хорошо заметили: When we observe the spectra of the light from distant galaxies, we see the same patterns that we do here on earth. This is strong evidence that the same rules of atomic structure exists through out the universe.

demiurg

ОМГ.
Соли — это минералы, природные вещества. Также, растворённый газ, вообще всё что угодно растворённое будет понижать точку плавления воды, природного вещества.
Где тут эксперименты?
Ты заявил, что вода не может течь при отрицательной температуре. Тебе объяснили, как она может течь. Вместо того, чтобы поблагодарить начал придумывать какую-то ересь про хлорид кальция в чистом виде.
Вот этот вот "хлорид кальция в чистом виде" и есть квинтэссенция твоего упорства в невежестве.

Logon

Тебе объяснили, как она может течь.
Как она может течь в природном, естественном, не антропогенном состоянии? :shocked: .
Пример такой воды - реки в студию, тогда признаю, что был не прав, не компетентен

demiurg

Как она может течь в природном, естественном, не антропогенном состоянии?
Если в ней есть много соли или другого растворённого вещества, в природном, естественном не антропогенном состоянии.

Logon

Если в ней есть много соли или другого растворённого вещества, в природном, естественном не антропогенном состоянии.
Примера такой реки, водотока, естественно не будет? Этакий сферический кон в вакууме, идеальный вариант, в лабораторных условиях возможный, а в природе почему-то не встречаемый?

demiurg

Примера такой реки, водотока, естественно не будет? Этакий сферический кон в вакууме, идеальный вариант, в лабораторных условиях возможный, а в природе почему-то не встречаемый?
А почему должен быть пример? Да ещё и на Земле?
Вот это и есть упорство в невежестве. Ты сказал, что она не может течь потому что температура отрицательная. Тебе объяснили, что температура в 273.15 градуса это вещь не абсолютная, а верная только для воды в которой ничего не растворено. Если что-то растворено, то температура плавления будет ниже. ЭТО ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ, НА ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ УРОВНЕ, и лаборатории какие-то тут ни при чём.
Вместо того чтобы сказать спасибо за объяснения, ты стал придумывать какую-то хуету про хлориды в чистом виде.

Logon

А почему должен быть пример? Да ещё и на Земле?
Гммм, а тут не один физик в треде высказал мысль о том,что законы физики во всей вселенной одинаковы. То есть законы одинаковы, но на земле таких объектов нет, а на марсе будут? На вопрос "а почему?" какой будет ответ?
Вместо того чтобы сказать спасибо за объяснения, ты стал придумывать какую-то хуету про хлориды в чистом виде.

Вместо того, чтобы высказать свои доводы по поводу марсианского "круговорота" воды, ты уперся в химию и пытаешься что-то доказать.
В природе не бывает дистилята - любая природная вода содержит соли, газы, элементы; однако это нифига не мешает ей замерзать при отрицательной температуре.
Можно сколько угодно рассуждать о способностях воды замерзать при разных температурах в разных состояниях - но сделай маленький шажок, задай себе вопрос "если на марсе течет вода, куда она течет и что с ней дальше происходит?". Давай вот просто откинем химию и попробуем на этот вопрос ответить?
Иначе, спор уходит в никуда,и тогда предлагаю каждому остаться при своем мнении - я пойду учебник гидрохимиии полистаю, а ты учебник по гидрологии

blackout

То есть законы одинаковы, но на земле таких объектов нет, а на марсе будут? На вопрос "а почему?" какой будет ответ?
На Земле нет гор выше 9 км, законы физики на Земле и Марсе одинаковы, следовательно на Марсе тоже нет гор выше 9 км.
Так Тукк вывел на чистую воду шарлатанов якобы наблюдавших на Марсе гору Олимп высотой 25 км.

Logon

Пример некорректен - какое отношение имеют горы к физическим процессам?
Да, и не стоит сравнивать объект "гора" и объект "река" - в речных процессах физики гораздо, несравненно больше.

blackout

задай себе вопрос "если на марсе течет вода, куда она течет и что с ней дальше происходит?". Давай вот просто откинем химию и попробуем на этот вопрос ответить?
Я правильно понимаю, что пока не будет разработана теория гравитации ты отказываешь признавать, что Луна вращается вокруг Земли?

blackout

какое отношение имеют горы к физическим процессам?
Сказал геолог

Logon

Я правильно понимаю
Я правильно понимаю, что ты пытаешься тему замылить, от прямого вопроса уйти?

Logon

Я не геолог, ежели что...
Уточню вопрос - какое отношение высота гор имеет к физическим процессам?

blackout

Я не геолог, ежели что...
Скажи кто, я поменяю. Уж больно хорошая цитата.

demiurg

В природе не бывает дистилята - любая природная вода содержит соли, газы, элементы; однако это нифига не мешает ей замерзать при отрицательной температуре.
Да, эта температура немножко ниже чем та, при которой замёрз бы дистиллят.
задай себе вопрос "если на марсе течет вода, куда она течет и что с ней дальше происходит?
А если при температуре больше 273.15, то этот вопрос не надо себе задавать?

Nefertyty

Ты сказал, что она не может течь потому что температура отрицательная. Тебе объяснили, что температура в 273.15 градуса это вещь не абсолютная, а верная только для воды в которой ничего не растворено. Если что-то растворено, то температура плавления будет ниже. ЭТО ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ, НА ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ УРОВНЕ, и лаборатории какие-то тут ни при чём.
Выступлю в защиту Туска. Он с тобой примерно так же говорит, как вы с математиками. :D

Logon

А если при температуре больше 273.15, то этот вопрос не надо себе задавать?
Почему? Свойство воды - течь, и пофиг на температуру, ответь мне, куда она течет?
И глупый вопрос, наверное просмотрел - на Марсе такая температура? 273,15?
Гадфайзеру: а как обычно физики с математиками спорят?

demiurg

Он с тобой примерно так же говорит, как вы с математиками.
Ну ты-то понимаешь разницу?

demiurg

Почему? Свойство воды - течь, и пофиг на температуру, ответь мне, куда она течет?
То есть ты не веришь про воду на марсе не потому что "она не может течь при температуре ниже 273.15", а потому что ты не знаешь куда она течёт?

demiurg

И глупый вопрос, наверное просмотрел - на Марсе такая температура? 273,15?
Не понял?!

lenmas

наблюдавших на Марсе гору Олимп высотой 25 км.
По отношению к чему интересно они мерят? :confused:

Logon

Гимли, я не химик, и не физик (подозреваю, что это заметно :grin: я гидролог - и так уж получается что занимаюсь я водными объектами.
Вы можете сколько угодно мне делать химические выкладки, физические доводы - я вряд ли смогу на уровне спорить об этом, но вот то, что касается природных объектов, рек - спорить я готов :p
Вода не может течь просто так - она должна течь куда-то. Наличие на земле пресловутого "круговорота воды в природе" обеспечивает эффект того, что вода течет все время в океан, якобы из ниоткуда - но это не так, именно благодаря этому самому круговороту вода и крутится "океан-атмосфера-облако-дождь (снег)-поверхность-речной сток-океан". Индикатором этого круговорота является наличие водяного пара в атмосфере - и пока он там есть, могу предположить, что предпосылки для круговорота будут.
Если пара в атмосфере по каким-то причинам не будет, то это не значит, что его (круговорота) нет - вполне возможно, что идет он по другой схеме, но эта схема откроется и будет видна, читабельна.
Теперь к Марсу. Небольшое содержание пара в его атмосфере есть - но оно настолько небольшое, что говорить о каком-то глобальном "круговороте", как на Земле, просто не стоит. Учитывая температурные колебания в течении суток, этот объем пара вполне может быть объяснен малым круговоротом, пример которого я и привел.
Если предположить, что на Марсе есть течение жидкой фракции, вами именуемая вода, а по сути - рассола, то мне не понятно, куда эта вода течет? То, что сверху-вниз - это понятно, но почему-то не зафиксировано тогда ни одного "озера", ни одного локального понижения поверхности, ею заполненного. Вода ведет себя по другому.
Есть ли ее хоть какой-то круговорот? если есть, то как он проходит без атмосферы?
В общем, вопросов "гипотеза о воде" дает больше, чем ответов.
Тем ценен пост Федорова, который очень хорошо разложил, что же увидели ученые, а что додумали журналисты - к его посту, как понимаю, возражений нет? :) Или есть?
А так, получается, что придравшись (вполне обоснованно) к моему незнанию химии, все доводы против строятся только на этом "ты в химии нифига не шаришь, вода при отрицательных температурах течь может" Но этот аргумент не дает ответа на вопрос "как ток воды на Марсе происходит" - а он более важен и более существенен, чем мое незнание химии

Logon

По отношению к чему интересно они мерят?
Ну обычно мерят или относительно основания или некой "средней" поверхности Земли

lenmas

Ну обычно мерят или относительно основания или некой "средней" поверхности Земли
Ну мы-то мерим по отношению к океану вроде. На Марсе океанов нет. Значит, непонятно по отношению к чему они меряют.

Logon

У нас это очень условная линия, "линия океана". Так на Марсе взяли и посуху эту линию обозначили, тут проблем-сложностей никаких

lenmas

У нас это очень условная линия, "линия океана".
А как же говорят 760 мм ртутного столба на уровне моря?
Как мерить по отношению к какой-то абстрактной линии, я не представляю. Надо от чего-то начинать и по давлению
какому-нибудь. Скорее всего перепады только меряют.

demiurg

Отлично, вот это хороший ответ.
То есть, как я и сказал, ты не веришь не потому что вода не может течь при отрицательной температуре, а потому что не понимаешь, как там может быть устроен круговорот, и температура тут ни при чём.
И, как сомневающийся, мог бы сделать то что сделал Fedoroff, найти новость и статью в Science и увидеть, что даже сами авторы статьи говорят о том, что вода — это одно из возможных объяснений наблюдаемых потемнений (но бля не потому же что температура отрицательная! Кстати, местами на марсе бывает и положительная).
Однако вместо того чтобы признать что ты ошибся по поводу температуры, ты начал придумывать хрень про чистые виды хлорида кальция, и "ваши лабораторные условия".
Теперь по содержательной части.
Теперь к Марсу. Небольшое содержание пара в его атмосфере есть - но оно настолько небольшое, что говорить о каком-то глобальном "круговороте", как на Земле, просто не стоит.
Ну ты продемонстрировал свои знания, поэтому на слово тебе уже поверить сложно. Небольшое — это сколько? По сравнению с Землёй? Конечно, по сравнению с нею, на Марсе с водой, как ты выразился, "напряжёнка", но Земля-то на 3/4 океанами покрыта. Что значит "не приходится говорить о глобальном круговороте"? Что такое глобальный круговорот? Причём здесь наблюдения?
Там в статье обсуждаются разные варианты, откуда может браться эта вода. И про атмосферу тоже говорится. Ты имеешь право прочитать и не верить. Но ты ведь её не читал? Мало того, ты не сказал, что тебя не убеждает, ты сказал, что их разговоры ненаучны.
Вот это и есть упорство в своём невежестве. Ты знаешь что-то про круговороты и водотоки на Земле, о многих других явлениях (даже таких простых как осмотическое понижение температуры плавления) не в курсе, но тем не менее не только имеешь мнение о процессах на Марсе, но и считаешь нужным его высказывать, называя статью в Science ни много ни мало — ненаучной!

demiurg

И да, я писал ровно то, что писал - в земных условиях вода (за редким исключением) может течь только при положительных температурах, это одно из свойств воды.
Ты даже сам подчеркнул что писал "ровно это". Не про круговорот. А про то что не потечёт при отрицательной температуре.

demiurg

Если очень упрощенно, то выпадение этого самого пара, по крайней мере в земных условиях, возможно только в двух случаях - при насыщении, при очень большой влажности, в виде дождя или при "точке росы", в виде этой самой росы.
В статье предполагалось, в числе прочих вариантов, локальное улавливание гигроскопическими солями.

demiurg

То есть, учитывая наличие небольшого количества водного пара в атмосфере, температурные перепады (проскакивающие через "точку росы" можно предположить, что свой, марсианский, водоворот воды там есть, но он совсем не такой, как на Земле.
Но таки даже сам признаёшь, что круговорот быть может!

demiurg

Гмм, ну смотри, по технологии процесса - ты берешь кусок льда, берешь кусок соли и кладешь их вместе, наблюдаешь за ними - вода потекла, начала убегать вниз.
Почему, как мне видится, в природе (на Марсе в частности) такого быть не может - божественные силы, которые возьмут и соединят лед и соль мы сразу откинем, то есть каким-то макаром эти два "кирпича" должны встретится.
Основной вопрос который тебя занимал — это что не может быть солёной воды! Потому что тогда бы получилось что она может быть жидкой ниже нуля цельсия, а ты же уже написал, что такого быть не может!

Logon

Небольшое — это сколько?
То, что зафиксировано на марсе - это около 0,03%.
Ты очень хорошо расписал, потратил время и эмоции, спасибо конечно, но все же:
1. Меня нифига не убедили доводы в этом обсуждении, касающиеся химических процессов, уменьшающих температуру замерзания воды. То, что физически это возможно - это хорошо, это понятно, но повторюсь в не первый раз - на Земле, в природных условиях, не получиться найти водный объект, который течет постоянно при отрицательной температуре. точка.
Далее можно сколько угодно рассуждать о физике и химии процесса, но это все рассуждения, без реального примера. Примера нет и не будет. точка.
2. Можешь что угодно думать о моем знании, о моем невежестве - твое право. Я мог бы пойти по обратному пути, предложить доказать, что там вода - но очень не хочется заводить новый холивар, хотя в том случае мое положение было бы более выигрышое - опровергать что-то спорное всегда легче, чем подтверждать.
3. Первоисточник я не читал, не спорю - но первоначальная подача информации тс и не подразумевала этого. Предполагаю, что и ты его не читал - или читал невнимательно, иначе бы привел что-то более "научное", чем свои предположения. Так что конкретно в этом случае можно нас обоих невежами считать. если оскорбительно для тебя это - можешь не считать
4. Глупый вопрос, на уровне флуда - как ты относишься к Фоменко и его "новой хронологии"? Прочитал, нашел спорные моменты и решил, что это туфта или сразу решил, что это туфта? Или впитал информацию?
5. Можно сколько угодно говорить о возможности наличия воды на марсе, но пока не буде дан ответ, почему атмосфера этого не отражает - или как круговорот воды происходит без атмосферы, эти все разговоры и споры можно сразу прекращать. Может быть, более наглядным будет следующий пример - можно начать спорить, пил ли я сегодня в течении дня или нет, приводить доводы в виде моей походки, странного состояния, внешнего вида - но если анализ крови содержания алкоголя не покажет, это все фуфло, а не спор.
Кстати, пока писал, мысль в голову пришла - можно экспериментально сделать поток воды, который при отрицательной температуре замерзать не будет, можно даже сделать экспериментально этот ток на протяжении какого-то длительного времени, но осуществить круговорот этого рассола по земному принцип просто не получиться - соль будет осаждаться, вода (из рассола) будет испаряться, далее будет выпадать, ее надо будет снова с хлоридом мешать - и так до тех пор, пока хлоридов под рукой не окажется. Т.е, на каком-то коротком промежутке времени опыт поставить можно, а в рамках времени планетарного - уже сомнительно это видится, столько хлоридов под рукой не будет :grin:
ЗЫ. Так как общаются математики с физиками?

demiurg

на Земле, в природных условиях, не получиться найти водный объект, который течет постоянно при отрицательной температуре. точка.
Что же именно ему не даёт? Речь шла про Марс и ты сказал "какая-то иная форма воды". Так что не надо тут про земные условия (которые ты даже не формулируешь).

demiurg

Кстати, пока писал, мысль в голову пришла - можно экспериментально сделать поток воды, который при отрицательной температуре замерзать не будет, можно даже сделать экспериментально этот ток на протяжении какого-то длительного времени, но осуществить круговорот этого рассола по земному принцип просто не получиться - соль будет осаждаться, вода (из рассола) будет испаряться, далее будет выпадать, ее надо будет снова с хлоридом мешать - и так до тех пор, пока хлоридов под рукой не окажется. Т.е, на каком-то коротком промежутке времени опыт поставить можно, а в рамках времени планетарного - уже сомнительно это видится, столько хлоридов под рукой не будет
Это тебе только сейчас в голову мысль эта пришла? То есть до того ты говорил просто так, "не может быть потому что не может быть никогда"?
соль будет осаждаться, вода (из рассола) будет испаряться, далее будет выпадать, ее надо будет снова с хлоридом мешать
Да, если вода идёт обратно, и если через атмосферу, то без соли. Однако не вижу тут обязательного транспорта соли в том же направлении, что и воды.

Logon

Основной вопрос который тебя занимал — это что не может быть солёной воды!
Этот вопрос лично меня никогда не занимал - я прекрасно знаю, что вода в природе дистилятом не бывает и что какое-то количество солей она содержит. Да, моя ошибка была в том, что изначально в посте я обозначил слово "отрицательные" температуры, к которым относится и температура -0,001 и при которой природная вода с большой долей вероятности не замерзнет.
Кстати, можно тупо слить спор, на основании того, что тот раствор, который при отрицательной температуре не замерзнет, не вода, а рассол?
Т.е., если я так переформулирую "жидкой воды на Марсе быть не может, потому что там только рассол может существовать при тех температурах", как это будет выглядеть? :)

Logon

Однако не вижу тут обязательного транспорта соли в том же направлении, что и воды.
Каким образом тогда соль окажется во вновь прибывшей воде? Она ж замерзнет без нее, а дворников, кидающих соль горстями, на Марсе не наблюдается

demiurg

Кстати, можно тупо слить спор, на основании того, что тот раствор, который при отрицательной температуре не замерзнет, не вода, а рассол?
Т.е., если я так переформулирую "жидкой воды на Марсе быть не может, потому что там только рассол может существовать при тех температурах", как это будет выглядеть?
Ну это будет выглядеть странно, потому что под водой понимают не только дистиллят, но по крайней мере никто бы не стал с этим спорить, потому что сразу было бы очевидно, что это спор о терминах. И в данном конкретном случае про потоки на марсе сказали бы: "Ну ок, рассол, а не вода, какая разница".

demiurg

Да, моя ошибка была в том, что изначально в посте я обозначил слово "отрицательные" температуры, к которым относится и температура -0,001 и при которой природная вода с большой долей вероятности не замерзнет.
Да чо ты упёрся в свою "природную" воду? Даже в клетаках у тебя вода до -22 по-моему не замёрзнет. Она не природная?

demiurg

Каким образом тогда соль окажется во вновь прибывшей воде?
Прибывшей куда? Она может выпасть на соль (и даже с большей вероятностью, если есть соль, т.к. соль гигроскопична)

Logon

"Ну ок, рассол, а не вода, какая разница".
Ну а далее, используя ваши же способы методы, выглядело бы это так
Как? Ты не знаешь разницу между рассолом и водой? О каком тогда общении может иди речь, если ты не понимаешь таких элементарных вещей? Ты не удосужился учебник гидрохимии открыть, что с тобой говорить? А ведь разница между расслом и водой настолько велика, что вопроса об отрицательном замерзании даже бы и не стояло, если бы сразу обозначили - там рассол. А так - внесли дезинформацию, ввели в заблуждение

Logon

Она не природная?
Нет, это внутриклеточная вода, отличий от "природной" очень много

L2JVIDOCQ

Есть еще чайная вода, молочная вода и много других вод, да.

Logon

Ну если для тебя это открытие, то да - воды может быть много всякой, внутриклеточная вода - один из признанных видов.
Насчет чайной-молочной - говорить не готов, но можешь обратится в РАН, они, возможно, выслушают твою теорию

blackout

В море вода морская, а не природная, в реке - речная, а не природная, в дожде - дождевая, а не природная. Так?

demiurg

Ну а далее, используя ваши же способы методы, выглядело бы это так
"Как? Ты не знаешь разницу между рассолом и водой? О каком тогда общении может иди речь, если ты не понимаешь таких элементарных вещей?"
Ну скажи так, будешь выглядеть дебилом.
Впрочем, если ты считаешь что есть какая-то аналогия между этим и упорством в вопросе о понижении температуры с помощью соли, то и уже...

Logon

Честно говоря, ты подзатрахал уже этим своим понижением температуры воды с помощью соли. В данном треде это вопрос вторичный, и обмусоливание его - это попытка замылить тему.
Читаем еще раз статью, кто не хочет статью - выдержки юзера Федоров, приходим для себя к выводу, что воды на Марсе нет. Нет такой воды, которая течет - а те, текущие языки, это не вода, а аналог селя. Убеждаемся в этом и просто повторяем для себя "воды на марсе нет". И когда ты это сделаешь, тебе уже будет пофиг, что там с осмосом, что там с рассолами - воды на марсе нет.
ЗЫ. Гимли, а ты действительно не знаешь разницы между водой и рассолом? :shocked:

lebuhoff

Уточню вопрос - какое отношение высота гор имеет к физическим процессам?
Прямое. Т.к. "максимально возможная высота гор на поверхности планет определяется предельным давлением в основании горы, при котором начинает разрушаться кристаллическая решетка горных пород."
P.S. Вообще, эта задача про максимальную высоту гор на планете - своего рода классическая для курса геофизики (на физфаке, кажется, на 2-ом или 3-ем курсе преподают).
P.P.S. Эта задача ещё была в ГОСах по физике и обсуждалась в

Logon

Ок, спасибо, это интересно.

karim

:facepalm:

antcatt77

ты действительно не знаешь разницы между водой и рассолом? :shocked:
есть разница, или нет разницы - определяется только в рамках задачи.
без задачи - оба утверждения верны: водяной рассол отличается от воды, вода и водяной рассол - это одно и тоже
в рамках задачи: что и куда оно там течет - качественной разницы между рассолом и водой нет

antcatt77

замечание про необходимость круговорота интересное, особенно в свете утверждения, что раз совпал момент нашего наблюдения и наблюдаемое явление, то явление должно быть постоянным(частым и вероятность того, что явление уникально - очень и очень небольшой (хотя этот вариант тоже возможен)
при чем если круговорот воды можно представить (например, через испарение, выпадение то вот представить круговорот соли уже сложнее.
как вариант процесс может быть не циклическим, или косвенно циклическим.
условный пример: сушу вспучило на севере, и масса начинает сползать вниз в сторону юга, потом лет через тысячу вспучило на юге, и масса ползет обратно.
или соли так много, а вода движется так медленно, что наличных запасов соли на "верху", хватает для поддержания круговорота на тысячелетия

Vikuschechka9

так, ладно, а почему все вцепились в это пресловутое 0 градусов по цельсию? на марсе же НУ другие
там давление воздуха другое, и температура кипения воды (и заодно замерзания) совсем другая
я не физик, соответствующие цифры и формулы искать ленюсь

Lene81

температура кипения воды (и заодно замерзания)
Температура замерзания от давления зависит слабо и определяется соотношением сжимаемости жидкости и кристалла, которые весьма малы, в отличие от сжимаемости пара.

Vikuschechka9

ок, дубль два
обычная солёная морская вода ведь может и до -1 градуса охлаждаться без замерзания, разве не так?

Lene81

обычная солёная морская вода ведь может и до -1 градуса охлаждаться без замерзания, разве не так?
Да. А эвтектическая смесь гексагидрата CaCl2 с водой может быть охлаждена до -55 без замерзания (здесуь уже об этом писали). Только к давлению это отношения не имеет никакого.

Vikuschechka9

Нет-нет, я это к тукковскому крику про невозможность жидкой воды при отрицательных температурах, мне показалось, он активно спорил с тем, что это такую солёную воду легко получить
хм, много тут написали, зря я влез :)

Logon

Тебе не показалось, я и сейчас хотел бы получить объяснения, насколько велика вероятность встретить в природе обозначенные соли в чистом виде

Vikuschechka9

может на марсе есть подземные солёные моря? тогда "в чистом виде" не нужно. хотя тогда это уже не обсуждение а догадки

antcatt77

Тебе не показалось, я и сейчас хотел бы получить объяснения, насколько велика вероятность встретить в природе обозначенные соли в чистом виде
они не нужны в чистом виде, достаточно любого химического вещества в котором хлор слабо связан, и который вода может "отщепить" в виде иона.
хлор же сам по себе очень распространенный элемент

Logon

Имхо - тут какое-то перескакивание происходит, с одного вещества на другое.
Вначале указывают супер-пупер вещество, при котором вода замерзает только ми минус 55
А эвтектическая смесь гексагидрата CaCl2 с водой может быть охлаждена до -55

Я задаю вопрос, насколько распространен CaCl2 в чистом виде, хочу понять, насколько вероятно его появление рядом с водой - но в ответ слышу
они не нужны в чистом виде, достаточно любого химического вещества в котором хлор слабо связан

То есть, речь уже идет обо всех хлоридах - но при этом насколько я понимаю, говорить, что "все хлориды изменяют температуру замерзания до минус 55" никто не возьмется.
Так получается?

blackout

То есть, речь уже идет обо всех хлоридах
Нет, не идет. Ты не понимаешь, что значит "вещество в чистом виде".

antcatt77

То есть физика другая с другими константами и прочее, так?
вот же-шь, какие физики зануды :)
конечно, же фундаментальные законы физики те же самые (по крайней мере, так принято считать на текущий момент).
но на марсе другие соотношения сил, условий и т.д., что может приводить не только к количественным изменениям, но и качественным.
на марсе, как минимум:
в три раза ниже сила тяжести,
в сотню раз ниже давление атмосферы,
слабое магнитное поле,
нет литографического движения плит,
нет биологического влияния
и т.д.
что и приводит к другой (измененной) геофизике(вернее, марсофизике гидрогеофизике, "бытовой" физике и т.д.

antcatt77

То есть, речь уже идет обо всех хлоридах - но при этом насколько я понимаю, говорить, что "все хлориды изменяют температуру замерзания до минус 55" никто не возьмется.
Так получается?
фактуру мне смотреть лень, поэтому только общее видение.
есть хлориды, их много, они разные - в разных пропорциях, в разных соотношениях с водой они могут понижать температуру плавления воды, как минимум, до -55 (может даже и ниже могут, хз)
на марсе температура: средняя -50, максимальная до +20
что уже позволяет говорить хотя бы о временном совпадении условий, когда "хлорированная" вода будет жидкой.
раз уже ранее заговорили про разную физику, то стоит заметить, что как раз разные условия приводят к разным динамически-стабильным состояниям.
на земле динамически-стабильное состояние воды на суше имеет малое содержание соли - и это вызвано тем, что вода, благодаря своему постоянному жидкому и текучему состоянию очень подвижна, а также ее много: что,
во-первых, не позволяет ей за время своей "жизни" на суше вобрать большое кол-во соли, а
во-вторых, всю доступную соль уже смыло в океаны (где она и накапливается)
на марсе, как раз, динамически-стабильным состоянием может быть вода с большим кол-вом соли: т.к. воды мало, и процессы движутся очень замедленно.

Logon

т.к. воды мало
Помимо этого, надо чтобы и соли было "немало", так?
При этом не стоит отрицать, что в данном случае наличие какого-то соляного пласта может быть азональным фактором, по которому нельзя определять общую закономерность

1853515

 
Можно сколько угодно говорить о возможности наличия воды на марсе, но пока не буде дан ответ, почему атмосфера этого не отражает - или как круговорот воды происходит без атмосферы, эти все разговоры и споры можно сразу прекращать.

намопнило анекдот.
Отец привозит сына-идиота на море.
Отец(О): Смотри, сынок, это море
Сын(С): Где?
- Ну вот же, прямо перед тобой
- Где?
- Да, блин! Да вот же море, идиот! Вот эта вода рядом с тобой!
- Где?
Отец берет его и с размаху - головой в воду.
С: Папа, папа, что это было?
- Море!
- Где?

antcatt77

Помимо этого, надо чтобы и соли было "немало", так?
хлор имеет долю в 2*10-5 на земле (на марсе считается, что примерно такое же соотношение изначально должно быть)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC350422/pdf/pnas0...
азональным фактором, по которому нельзя определять общую закономерность
а зачем тебе общая закономерность?
где-то сложились благоприятные факторы, там процесс и идет

lenmas

:facepalm:
:facepalm:

demiurg

То есть, речь уже идет обо всех хлоридах - но при этом насколько я понимаю, говорить, что "все хлориды изменяют температуру замерзания до минус 55" никто не возьмется.
Так получается?
Ты пиздец какой дебил.
Я четыре раза написал прямым текстом, что не только хлорид кальция и вообще не все хлориды, а любая соль (и вообще любая растворимая примесь, просто соли чаще встречаются — это минералы в горах).

1853515

но на земле же вода ниже нуля не течет!11

demiurg

во-вторых, всю доступную соль уже смыло в океаны (где она и накапливается)
Да, хотел вчера дописать, что если бы и был транспорт соли как на Земле, то сколько времени займёт полное вымывание солей из пород в моря? Это притом что воды течёт гораздо меньше чем на Земле.
Вполне могут быть тысячи и миллионы лет.

kshangin

Пардон, долго сдерживался и не влезал, но...
Взлетит!

Logon

это минералы в горах
Охо-хо, какой ты неудачный пример привел.
В горах соленых потоков ты практически не встретишь, там наичистейшая вода.
Так что давай еще раз напиши, но что-то более весомое, чем свои ошибочные представления.

1853515

Ниже выделяется подповерхностный слой, более холодный (до −1,8 °C) и более солёный (до 34,3 ‰)

и куда она течет?

lenmas

Классная там фотка по ссылке :)

lenmas

и куда она течет?
Там же написано, к морю Бофорта :)

kshangin

слева направо, вестимо

demiurg

Да вот, кстати, хороший пример. Иногда вода может течь потому что она солёная! :)

1853515

да, косяк выходит - ниже нуля и течет...

lenmas

да, косяк выходит - ниже нуля и течет...
Харэ уже над 'ом издеваться, по делу пишите лучше :)
Да и к Земле обсуждаемый вопрос мало относится, тут все-таки большие потоки и силы Кориолиса основную
роль играют.

Logon

По делу тут уже никто не напишет....
Так что пускай зубаскалят, тешат свое чсд - это же легче, чем думать и рассуждать

Asmodeus

Блин, сразу видно, что у а сезонная безработица. Расфлудился на все разделы за последние пару месяцев :o

lenmas

Блин, сразу видно, что у а сезонная безработица. Расфлудился на все разделы за последние пару месяцев :o
Ну, интересные темы поднимает.
А то совсем раздел стухнет без подпитки от умных людей :)

Logon

Кстати, это да, есть такая проблема :(
Вроде как самый разгар сезона - а работы или "за еду", или неинтересные или "с откатом", вот и получается, что сижу-флужу, свое драгоценное время трачу-перевожу

antcatt77

В горах соленых потоков ты практически не встретишь, там наичистейшая вода.
это не из-за того, что в горах нет солей.
вода пресная потому что уже все вымыло, и потому что быстро бежит
вот, например, есть Кукунор.
он соленый на высоте 3км, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BA%D1%83%D0%BD%...
или БОЛЬШОЕ СОЛЁНОЕ ОЗЕРО (Great Salt Lake) на 1км, там вообще рассол
http://www.mining-enc.ru/b/bolshoe-solenoe-ozero/

Logon

это не из-за того, что в горах нет солей.
вода пресная потому что уже все вымыло, и потому что быстро бежит
Так понимаешь ли, тогда к условиям Гимли "чтобы была соль и этого достаточно", надо еще добавить ряд других условий, типа "чтобы вода быстро не бежала" или "чтобы не было других элементов, вроде сульфатных-карбонатных", а это опять приводит к тому, что должен быть создано ряд условий, каждое из которых не уникально, но вот совокупность их - уже редкость
Ну и приводить озера в качестве примера "движения потока" слегка некорректно.
Озер на Марсе, кстати, не наблюдают - а согласно предположениям о наличии там солей, быть они должны были бы. Влага осаждается, попадает на соль, не замерзает, заполняет локальное понижение, разбавляет соль еще больше, до мощного рассола - так должно было бы быть, если бы там мощные солевые пласты были бы. А озер на Марсе нет ;)

demiurg

это не из-за того, что в горах нет солей.
вода пресная потому что уже все вымыло, и потому что быстро бежит
А бывает наоборот: вода ушла, а соль осталась. Рядом с Great Salt Lake есть Bonneville Salt Flats, где гонки проходили — это остатки плейстоценового озера Бонневиль.

demiurg

"чтобы не было других элементов, вроде сульфатных-карбонатных"
Я ещё, на всякий случай, в пятый раз повторю, что сульфатно-карбонатные соли (если растворимы) тоже понизят температуру плавления! А если нерастворимы, то никак не повлияют.

Logon

Блин, тупой сейчас вопрос задам - все эти соли температуру замерзания уменьшают, минимально названное значение было озвучено как минус 55.
А если такой рассол замерзает (температура, к примеру, минус 70 то потом, при условном "оттаивании", при какой температуре этот замерзший лет будет таять? При тех же, при которых и замерзал?

demiurg

минимально названное значение было озвучено как минус 55.
Я думаю, минимум связан с растворимостью. То есть оно будет тем ниже опускать её, чем больше растворишь, но есть же предел сколько ты можешь растворить. Поэтому смесь разных солей может понизить ещё сильнее, так как разных ионов можно больше растворить (в штуках). Ну и, как тут напомнили выше, растворимость, как и сама температура плавления зависит от атмосферного давления, так что я бы про абсолютные цифры температуры вообще не говорил.
то потом, при условном "оттаивании", при какой температуре этот замерзший лет будет таять? При тех же, при которых и замерзал?
Да, этот эффект термодинамический, а не кинетический. Ну только естественно замерзание и оттаивание не мгновенно происходит.

Logon

Плохо, что не мгновенно :)
Если бы это действие было мгновенным, то можно было бы засечь период, при котором происходит замерзание-оттаивание и уже зная эту температуру, прикидывать какой солевой состав может быть.
А так, пальцем в небо - замерзать она будет при температуре ниже своей точки замерзания, таять - при температуре выше точки таянья

kshangin

замерзать она будет при температуре ниже своей точки замерзания, таять - при температуре выше точки таянья
ой. это как?

L2JVIDOCQ

Сотри скорее, а ты такую чушь написал.
А поздняк, уже процитировали тебя.

Logon

ну просто - поскольку замерзание и таяние не происходит мгновенно, а график хода температур достаточно плавный, то дойдя до нуля, вода начнет замерзать не сразу, теплоемкость не даст.
Вода начнет потихоньку остужаться и процесс ее замерзания будет зафиксирован на какой-нибудь "минус сколько-то градусов" температуре.
то есть, если бы можно держать температуру около минус нуль, то вода так или иначе замерзал, но похолодание развивается - поэтому замерзание фиксируется при другой температуре.
Так и с таяньем - тает вода при нуле, если будет долгое время температура около плюс нуль - стает, но поскольку температура увеличивается по чуть-чуть - то этот процесс таянья будет происходить при температуре "плюс сколько-то там грудусов".

demiurg

Сотри скорее, а ты такую чушь написал.
А поздняк, уже процитировали тебя.
Не, это не чушь. Но чтобы серьёзно переохладить воду, нужно как раз чтобы она чистая была. Потому что любой ион — это потенциальный центр кристаллизации.

L2JVIDOCQ

Ты чо, освсем физику не учил? Даже в школе? Вода (говорим про чистую воду) не может иметь температуру ниже нуля. Пока замерзает она градусник всегда покажет только ноль. Точно так же как кипящая вода, как бы ты сильно не увеличивал огонь на своей печке, достигает только 100 градусов и все. Ноль градусов - это температура замерзания воды и плавления льда, 100 градусов - температура испарения воды и конденсации пара. Возьми учебник в руки что ли. Или википедию на худой конец почитай.

L2JVIDOCQ

Но чтобы серьёзно переохладить воду, нужно как раз чтобы она чистая была.
Ну и плюс не дышать на нее, не трясти и прочее =)
Не думаю, что Тук имел в виду такие сложности.

demiurg

ну просто - поскольку замерзание и таяние не происходит мгновенно, а график хода температур достаточно плавный, то дойдя до нуля, вода начнет замерзать не сразу, теплоемкость не даст.
Вода начнет потихоньку остужаться и процесс ее замерзания будет зафиксирован на какой-нибудь "минус сколько-то градусов" температуре.
то есть, если бы можно держать температуру около минус нуль, то вода так или иначе замерзал, но похолодание развивается - поэтому замерзание фиксируется при другой температуре.
А вот объяснение неправильное. Она может охладиться ниже точки плавления не потому что кристаллизация не мгновенный процесс, а потому что есть барьер для кристаллизации, который нужно преодолеть с помощью флуктуации. Чем ниже будет температура, тем этот барьер будет ниже, пока совсем не исчезнет при температуре, которая называется точкой спинодали. Если ты сумел дотуда догнать переохлаждённую воду, то увидишь мгновенную кристаллизацию.
А то как ты говоришь — просто вода будет оставаться при температуре плавления (даже если ты воздух вокруг сделаешь на 50 градусов ниже) до тех пор пока не замёрзнет, охладаться она не будет.

Logon

А вот объяснение неправильное.
Етить твое налево.
Словесный эксперимент, на понимание процессов:
Беру график температур и вижу, что температура изменяется (уменьшается) на 0,5 градуса каждый день.
Сегодня - 1 ноября, температура воздуха - плюс 5 градусов, перед нами течет река - будет считать ее чистейшей водой, без примеси и осадков, но имеющая температуру + 8 градусов.
Через 10 дней, 11 ноября, температура воздуха будет мину 5 градусов, согласно графика хода температур.
Вопрос - какого числа произойдет замерзание воды? Будет ли это замерзание 6 ноября, когда термометр покажет 0 градусов?

demiurg

Будет ли это замерзание 6 ноября, когда термометр покажет 0 градусов?
Термометр у тебя в воздухе? Мало отношения имеет к воде.

kshangin

Если ты бросишь 10 кило льда в ванну с кипящей водой, он не расплавится сразу. Минуту-другую будет по кипящей водице плавать лед. Но это не значит, что его температура будет +100.
Так же и с прогнозом погоды. Если речка замерзла при -10 (температура воздуха это не значит, что температура замерзания воды из нее -10.

Logon

Термометр воздушный, а как же.
Так в случае с марсом, и в далее описанном примере про "немгновенное замерзание ниже точки замерзания" я про температуру воздуха, атмосферы имел ввиду

Logon

Если речка замерзла при -10 (температура воздуха это не значит, что температура замерзания воды из нее -10.
Ок, понял...
Вся путаница произошла из-за того, что я, когда говорю про температуру - имею ввиду температуру окружающей среды, температуру воздуха, а не температуру замерзания вод.
Я же писал про марс изначально, типа, можно ли наблюдая за изменениями температуры на нем (температуры атмосферы) определить точки замерзания и точки таянья "замерзшего рассола"

Jeton89

Вот еще, кстати, классное озеро:

Обычно чем глубже, тем вода в водоеме холоднее. Однако так бывает далеко не всегда. Озеро Ванда в Антарктиде – одно из примечательных исключений. Это самый теплый водоем на континенте, но только на глубине. Озеро покрыто прозрачным льдом толщиной примерно в 4 метра. Температура воды подо льдом – несколько градусов выше нуля. На дне же она плюс 25–28 градусов — словно летом на средиземноморских курортах.
Этот феномен традиционно объясняли прозрачностью льда (говорят, самого чистого в мире) и воды, а также соленостью озера (которая в десять раз выше, чем у морской воды, и даже выше, чем в Мертвом море). Вода хорошо прогревается солнечными лучами сквозь лед. При этом теплее оказываются нижние слои, которые из–за своей солености и большей плотности с верхними не смешиваются. В итоге сверху вода пресная и холодная, а внизу соленая и теплая. Недавно выяснилось, однако, что к озеру подступает мощный поток тепла. Идет он не снизу, где вечная мерзлота, а сбоку.

http://dirty.ru/comments/319903
http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Vanda

Logon

Идет он не снизу, где вечная мерзлота, а сбоку.
интересно, откуда?

Jeton89

Ну это цитата с дети, к тому же без ссылки. Так, литературное описание. Там в конце статьи в википедии есть ссылка на статью, в которой описывается, как туда чуваки с аквалангом ныряли (кстати, нетривиальная задача потонуть в таком соленом озере). Они никакого движения водных масс там не обнаружили. Думаю, если бы был приток тепла от стенок, было бы движение какое-нибудь. Так что не знаю насколько доверять можно этой цитате.
И да, лохнесского чудовища там тоже нет:
The key points to consider that made this operation successful are that the lake is relatively warm, there is no current, the depth is known, and there are no known hazardous creatures to contend with.
http://archive.rubicon-foundation.org/8985
:)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: