Что такое температура

lev-rechin

глупый вопрос для 5го курса, но:
что такое температура?
если температура - это показатель средней кинетической энергии теплового движения, то что такое тепловое движение?

Zareckiy

Случаем не колебание молекул, которое происходит в любой физической материи?

aqvamen

>температура - это показатель средней кинетической энергии теплового движения
это не определение, а его следствие.
определение: (1/T) := (dS/dE)

lev-rechin

а энтропия тогда что?

aqvamen

а что такое энтропия без тогда?
энтропия - логарифм от статистического веса... (предвосхищая сл. вопрос, ст. вес - отношение фазового объёма к размеру "эл. квантовой клетки" - (2 pi h)^s)

lev-rechin

не подумай что я хочу при.баться, мне это действительно интересно и важно узнать.
>(2 pi h)^s
что такое s?
фазовый объем это dp/\dq?

aqvamen

s - число степеней свободы
>фазовый объем это dp/\dq?
да
лучше, кстати, глянь в умных книжках... вдруг у меня склероз уже...

lev-rechin

какой наглядный смысл у статистического веса? это та штука которая обозначается Z?

aqvamen

у меня он обозначался [/delta]Г. А смысл - из опр.: это отн. реально занимаемого объёма к минимально возможному....

lev-rechin

вау, не знал что (2 pi h)^s минимально возможный .....

lev-rechin

откуда это следует?

aqvamen

из квантов. мне уходить пора...

lev-rechin

посоветуй книгу

aqvamen

Ландавшиц. или попроще - Сивухин.... а так, более-менее в любом современном учебнике должно быть...

spiritmc

В зависимости от того, какой ты вкладываешь смысл.
Как термодинамическую температуру вытянуть из статистики, тебе объяснил .
Если пойдёшь от постулатов термодинамики, получишь другое.
Температура (эмпирическая) есть интенсивная величина, описывающая состояние системы, обладающая следующим свойством:
температуры систем, находящихся в тепловом равновесии, равны.
---
...Я работаю...

ghytr0001

В термодинамике температура определяется как \deltaКруглое Q = T \delta S.
Про стат вес здесь, по-поему, не совсем ясно написали. Фазовый объем чего? И это только для квазиклассики. Вообще, стат вес это число микросостояний, реализующих данное макросостояние с энергией Е.

spiritmc

Так определяется энтропия, а не температура.
Температуру ты можешь ввести на основании нулевого правила, а до энтропии тебе ещё нужно будет осознать второе (например, в виде постулатов Томсона или Клаузиуса).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ghytr0001

то что я написал это и есть математическая формулировка второго начала

spiritmc

Я знаю.
Но температура получается, увы, из нулевого.
Всё происходит так (сверху вниз, слева направо).
Нулевое начало. Температура. Уравнения состояния.
Первое начало. Энергия.
Второе начало. Энтропия. Фундаментальное уравнение.
Третье начало.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ghytr0001

Энтропия встречаится два раза. Что такое Фундаментальное уравнение?
И звиняюсь, забыл, что такое нулевое начало?

Freeman

ни фига
температура - это параметр в распределении Больцмана( ну или там максвелла, гиббса и тд)
не больше и не меньше

ghytr0001

про это Корвин в самом начале написал

spiritmc

Фундаментальное уравнение Гиббса.
Нулевое начало --- постулат о равновесии.
Что, мол, "все мы вышли из равновесия и должны в него вернуться."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Прежде, чем делать такие заявления, подучи термодинамику.
Не молекулярную статистику, а именно термодинамику.
Разница, кстати, очень большая.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ghytr0001

Что-то я не слышал об уравнении Гиббса. У него распределение есть, да и то в стат. физике, а ты говорил про термодинамику.

ghytr0001

И как же из этого нулеквого начала вводится температура? По-моему, оно просто очерчивает круг систем, которые рассматривает термодинамика. Кстати, оно вообщем случае не верно, гравитирующие системы не приходят в состояние равновесия. Содержательная часть термодинамики содержится в двух первых началах (которые форулируются математически). А температура возникает первый раз во втором.

spiritmc

"Химия рулит!"
Рассказывают о том, что проф. Воронин с хим. термодинамики обламывал Базарова в части того, что тот не верил в краевые эктремумы термодинамических потенциалов.
Фундаментальное уравнение Гиббса:
dG = V dp - S dT + \sum_i \mu_i dn_i
Или ещё куча таких уравнений, записанных через другие потенциалы или с учётом прочих видов энергии.
У Гиббса, кстати, чего только нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ghytr0001

да уж, если исходить из этого ответа, то химия как раз.............
Ты в курсе, что то что ты написал и остальные подобные соотношения есть прямые следствия 2-х начал термодинамики и опредеоения величин G и др. Так что учите математику.

aqvamen

>Про стат вес здесь, по-поему, не совсем ясно написали
здесь не собирались выдать нагора учебник, была попытка напомнить (Платон там, вся фигня )

ghytr0001

Несомненно, Гиббс – гениальный человек. И его гениальность проявилась в то, что он описал одним законом множество явлений.
А когда “много чего” часто бывает низкого качества.

ghytr0001

Я понимаю, и прошу не обижаться. Но все таки, фазовый объем чего?

spiritmc

Я в курсе.
Знаешь, в чём ценность физики?
В напоминании математикам, зачем они нужны.
Знаешь, в чём ценность химии?
В напоминании физикам, зачем они нужны.
И так далее, до вот этого:
A liquid crystal application in skin care cosmetics
H. IWAI, J. FUKASAWA, T. SUZUKI
International Journal of Cosmetic Science, 20 (1998 2 (апрель 87-102
Найдено при поиске термодинамических моделей сплавов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Фазовый объём ансамбля.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

lev-rechin

ни фига
температура - это параметр в распределении Больцмана( ну или там максвелла, гиббса и тд)
не больше и не меньше

если сформулировать вопрос на пальцах: меня интересует чем отличается вода при 10 градусах, от воды при 50 градусах

Freeman

КОНТРА :
То есть ты утверждаешь ,что термодинамика фундаментальнее всего остального?

Freeman

разная доля по разному возбужденных колебательных и вращательных состояний молекулы

Freeman

если посмотреть на спектр, то наверное будет видно

spiritmc

Нет.
Просто за листьями статистика не видит леса.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Freeman

и вааще откуда взялась эта термодинамика? Архимед поссал в ванну и измерил изменение температуры? а потом померял теплоемкость воды?

spiritmc

И кому нужен твой спектр?
Кроме того, отдельных состояний, колебательных и вращательлных, нет, это тебе приснилось.
А вот возможность схватить ожог существует.
Разницу в подходе чувствуешь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Freeman

из листьев и веток можно построить лес, а из леса листьев не сделаешь.
из леса можно произвести много туалетной бумаги

Freeman

спектр дает мне хотябы способ измерения АБСОЛЮТНОЙ температуры, чего не скажешь про всякие методы типа сунь палец и подожди ТД равновесия

spiritmc

Тебе не кажется, что статистика значительно более искусственная вещь?
Она, кстати, возникла значительно позже термодинамики.
Мало того, ещё до сих пор не разобралась со своим обоснованием.
(Эргодическую гипотезу ведь ещё не подтвердили?)
Так что здесь статистике с термодинамикой не сравняться.
Задачи решать статистика, кстати, тоже ещё не научилась.
(Кто-нибудь подскажет, каковы успехи у строителей молекул?
Сколько молекул воды они на сегодня просчитали?)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

ghytr0001

Знаешь, в чём ценность физики?
В напоминании математикам, зачем они нужны.
Знаешь, в чём ценность химии?
В напоминании физикам, зачем они нужны.
И так далее, до вот этого:
A liquid crystal application in skin care cosmetics
H. IWAI, J. FUKASAWA, T. SUZUKI
International Journal of Cosmetic Science, 20 (1998 2 (апрель 87-102
Найдено при поиске термодинамических моделей сплавов.
Потому что большинство людей тупые и они навязывают нам свои ценности. Но мы будем бороться.

spiritmc

Ну-ну.
Скажи-ка мне, хлопче, сколько молекул воды просчитали?
Последний раз, 8, кажись, было.
А ещё где ты видел хотя бы 1 мкмоль такой чистой воды?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

На самом деле всё проще и с точностью до наоборот.
Твоя наука ценна только тем, что она даёт возможность что-то делать проще и быстрее.
Быстрее строить дома, делать двигатели, лекарства, пересылать почту и т.д.,
то есть быстрее и проще решать действительные задачи.
Хотя с чистым потребительством надо бороться, не спорю.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

>Кто-нибудь подскажет, каковы успехи у строителей молекул?
Эти успехи будут расти по экспоненте с появлением нормальных квантовых компов. Надеюсь, я успею на это поглядеть

aqvamen

тебе слова "кризис позитивизма" что-нибудь говорят?
акс. вариант позволяет лучше решать практические задачи(допустим, тебе должно быть виднее)
стат. вариант лучше справляется с вопросами обоснования (всё-таки вся история науки шла по пути уменьшения числа аксиом(данностей) )

spiritmc

Ну-у-у, это когда ещё будет.
Опять же, телевидение многое чего не отменило.
Вспоминаем "Москва слезам не верит."
Я бы тоже на это посмотрел, но только его пока не видно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

ну не то шоб савсем не видно - 5 кубитов как никак

spiritmc

У меня есть четыре аксиомы. Весьма очевидных, кстати.
Для стат. механики, как это называлось у Гиббса, надо аксиомы механики дополнить эргодичностью и определением энтропии, по меньшей мере.
Причём эргодичность очень даже неочевидна.
Особенно для людей, слышавших о математике.
И это при том, что уже есть пример статистических моделей термодинамических систем, достаточно простых и жизненных, которые неэргодичны.
То есть, надо либо перестраивать все основания, либо ставить подпорки.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Freeman

не, ну это уже придирки по-моему
насколько я понимаю, кванты окончательно победили классику и уже никто не возражает. кванты оперируют вероятностями. вопрос1: где в чистой термодинамике есть вероятности состояний?
вопрос2 : как с помощью законов термодинамики объяснить лазер? существование и полноценную работу солнца?
конечно, забывать ТД не стоит(чтобы писать в ванну и не бояться обжечься) , но температуру вводить из этих эмпирических вещей при нынешних достижениях физики уже несерьезно

spiritmc

Кстати, невидно зачем это столь строго обосновывать.
Есть примеры термодинамического анализа очень даже немаленьких и непростых вещей.
Кроме того, классическую механику всё равно никто не отменил с приходом квантовой, а квантовой стат. механики как теории, наподобие гиббсовой, я не встречал.
Кстати, никто не видел релятивистской термодинамики?
Я видел доклад на Герасимовских чтениях --- сильно порадовался.
Зачем только это, не понял.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

Гиббс о квантах и не слышал , а я подразумеваю вывод оттуда. так что, походу мы о разном...
Надеюсь, у химиков кванты не объявлены лженаукой? и новых аксиом я таким образом не добавлю... а уж новое определение - буду считать это за шутку, ясно что определений скок надо - стока и введём...
Хинт: строгое обоснование возможности квантования термодинамики совсем свежий результат, ему 2 или 3 года

aqvamen

>Кстати, невидно зачем это столь строго обосновывать.
дык эта, когда философские вопросы ставят(аля первый пост) и явно собираются логическими кругами швыряться по другому нельзя
>Кроме того, классическую механику всё равно никто не отменил с приходом квантовой
нет, конечно. Та же байда - считаем обычно всё равно в классике, ибо быстрее и уравнения попроще...

spiritmc

Есть такое свойство термодинамики, как независимость от строения вещества.
Поэтому и вероятности не нужны.
Кстати, происходящее идёт из обычного непонимания микроскопистами макроскопики.
По большому счёту, достаточно много вещей не требуют для объяснения таких тонкостей, как строение вещества.
Надо не забывать разницы в подходах.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ссылку не кинешь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Сравни, как вводится координата, скорость, импульс в квантовой механике, кстати.
Вспоминаем принцип соответствия.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

любой поисковик, ключевые слова (Маслов квантование термодинамики)

Freeman

ну не знаю, меня с переменным успехом учили физике плазмы, в которой коллективные эффекты не менее важны, чем явления на уровне атомов и молекул.
хотя ракурс действительно смещен к атомам, молекулам и ионам
непонимание, безусловно есть, и это конечно нехорошо

Freeman

а теперь представляем , что мы знаем только кванты, и хотим упростить жизнь...получаем классику
что первично знает один Джа
срочно покупаем коноплю и ищем истину

aqvamen

к сожалению, так мы пока объявить не можем из-за несовместности квантовой теории поля и ОТО. Хотя и страшно хочется. Ждём квантовую теорию гравитации и/или очередного пересмотра основ физики

spiritmc

Есть проблема, связанная с тем, что квантовая механика вводится по согласованию с классической.
См. про наблюдаемые величины и их измерение.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Freeman

не, ну это я для примера, просто вообще все построения в физике надуманные и чем сложнее новая теория, тем это все забавнее выглядит. короче я за самосогласованного святого духа с лазерным мечом, мужественно борющегося с мировой энтропией за торжество добра и абсолютной упорядоченности при нулевой температуре
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: