Обратная эволюция

dimas922

У млекопитающих в результате глобального потепления может начаться обратная эволюция?
Такая вообще бывает? Т.е уменьшение функций организма в пользу большей приспособленности.
Скажем, если климат изменится в сильно тёплую и влажную сторону, как в мезозое, большинство млекопитающих видов вымрут в результ. катастрофы. Выживших станет сильно меньше численно перед другими видами. Чтобы выжить им придётся регрессировать.
У человека стало быть надобность в мозгах отпадёт.

Sensor4ik


Саккулина (Sacculina carcini), морское паразитическое ракообразное из отряда усоногих (подотряда корнеголовые). Тело С. мешковидное, с корневидными выростами, пронизывающими тело краба, на котором С. паразитирует. Из яиц С. вылупляются личинки - науплиусы; спустя 4-5 сут они превращаются в так называемых циприсовидных личинок, одетых двустворчатой раковинкой, и переходят к паразитическому образу жизни. Прикрепившись к крабу, личинка отбрасывает туловищный отдел с конечностями и раковинку; оставшаяся головная часть тела внедряется в краба и превращается во взрослую гермафродитную особь.

dimas922

т.е. может быть и у человека такая штука?

Sensor4ik

Нет, не может быть. Kaiafa, возможно, намекал на символический процесс отбрасывания туловищного отдела. Вероятно, это видится ему венцом эволюции человека: голова без тела. Или просто обзывал вас паразитом.

zuzaka

вроде, саккулина - это краб, который в процессе естественного отбора сильно деградировал

dimas922

Почему нет?
Я так понимаю, эволюционные изменения происходят во время больших перетрясок в среде обитания. У целых видов могут начаться генные мутации в сторону усложнения или уменьшения сложности строения организма. Млекопитающие ведь как-то размножились по всей планете?...
Днозавры вымерли, потомучто не смогли генетически перестроится к новой среде. Количество мозгов тут не причём, мне кажется. Если большая часть человека вымрет, остатки должны будут деградировать в менее разумные существа.

yurimedvedev

А есть еще ринограденции! Так это вообще млекопитающие, некоторые из которых ведут образ жизни паразитов.

dimas922

какие, например?

Sensor4ik

Потому что сейчас человечество может вымереть только если само себе устроит армагеддон, на климат ему по большей части наплевать (по крайней мере, к плавным негативным изменениям климата человек успевает приспособиться в силу наличия "инструментов", коих лишены животные). Так что эволюция человечества будет идти только в том направлении, которое задано современной культурой: все больше сидячий образ жизни, снижение физических нагрузок, улучшение рациона питания, повышенные требования к умственным способностям...

Sensor4ik

Коментарии к предыдущему посту:
Под "инструментами" я имею в виду все, что создано руками человека: инфраструктура жилищ, производство, сельское хозяйство и т.д.

Эволюционные изменения происходят во время больших перетрясок в среде обитания
Вот в том-то и дело, что человек в настоящее время выстроил себе свою собственную среду обитания и поддерживает ее так, чтобы больших перетрясок в ней не было.

kiritsev

У человека стало быть надобность в мозгах отпадёт.
ну зачем же ждать глобального потепления, такие экземпляры уже встречаются.

dimas922

Ну это сейчас наплевать на среду.
Человек, и вообще млекопитающие существуют не так долго.
Динозавры тоже изменяли под себя среду обитания, вытаптывая тропические леса.
А потом взяли и вымерли, причём безвозвратно. Наверняка вымерли не все сразу, сколько то штук осталось. Но и они вымерли, потому что генетически могли изменятся только в сторону ухудшения.
Так и человек. Генетически он уже достиг эволюционного максимума. Он может только корректировать себе природы с помощью "инструментов" генной инженерии. Но только в пределах нескольких особей. На весь вид это не распространяется.
У вида должны быть какие-то общие механизмы управления мутациями.

Zoltan

>Генетически он уже достиг эволюционного максимума
глобального?

dimas922

на климат ему по большей части наплевать
почему наплевать?
эволюция млекопитающих началась с конца мелового периода, когда климат изменился.
если теперь он тоже сильно изменится, мугут включится спящие гены, которые отвечают за видообразование.

dimas922

конечно.
организация генов, которая отвечает за повышенную разумность по сравнению с другими видами, самая лучшая на земле в данный момент.
Поскольку позволяет доминировать над другими видами практически в любой среде.

Zoltan

какая милая чепуха сам придумал, да?

sidorskys

мугут включится спящие гены, которые отвечают за видообразование
Бред какой-то.

dimas922

как происходит видообразование?

Sensor4ik



на климат ему по большей части наплевать
почему наплевать?
С тобой неинтересно общаться, ибо не читаешь внимательно посты собеседников.
Поясняю еще раз, более подробно, почему на неспешные, пусть и негативные изменения климата человечеству наплевать. Потому что ты живешь в доме, где есть отопление, и температура в твоей среде обитания контролируется не природой, а тобой же самим. Если человечеству станет известно о том, что его ждет похолодание, просто начнут строить дома с более толстыми стенами или изобретут новые теплоизоляционные материалы. Естественно, надо будет решить проблему не только с жильем, но и с сельским хозяйством, с животноводством и проч. Но все проблемы решаемы.

woodyM

биологическая эволюция по определению необратима

dimas922

Дом и отопление-это незначительные уловки. Вид человека преживал глобальные изменения климата, типа ледниковых периодов. Ледниковые периоды запланированы текущим климатическим режимом, поэтому человеческий вид изначально к ним приспособлен. Поэтому ему всё-равно где жить: в тудре, пустыне или джунглях.
В случае глабальной катастрофы: падения метеорита, массового извержения вулканов, изменений в земной коре (дрейф континентов кол-во поступающей солнечной радиации и т.п. климат изменится в планетном масштабе. Уже нельзя будет предсказать, что скажем через десять тысяч лет будет ледниковый период, а потом снова потепление.
Не только человек и млекопитающие, но и все остальные виды окажутся в непредсказуемой ситуации, которой нет аналогов в видовой генетической памяти. Тогда должны будут начаться видообразование в глобальном масштабе.

dimas922

почему?

woodyM



которой нет аналогов в видовой генетической памяти
Многое из "генетической памяти" вообще никогда, видимо еще не использовалось. Здесь под "генетической памятью" я подразумеваю потенциал генетического материала.

dimas922

вообще никогда, видимо еще не использовалось
как так?
зачем нужны ненужные гены?
не проще органзму иметь один ген, который помнит, что в случае поступления новой полезной информации можно будет наштамповать новых генов.

woodyM

Ну.. так договорились ученые... придумали некоторую теорию и чтоб ее в пух и прах не разнесли при ее создании, и также, чтоб краине скудные находки ее подтверждали, сделали кучу оговорок, одна из самых первых - необратимость эволюции, она и стоит на первом месте в определении биологической эволюции.

Nefertyty

> У человека стало быть надобность в мозгах отпадёт.
Её и так нет (ну то есть в таких развитых). Хватило бы например кошачьих. Для доказательства достаточно понаблюдать за кошками: всё, что надо, они соображают.

woodyM


как так?
зачем нужны ненужные гены?
не проще органзму иметь один ген, который помнит, что в случае поступления новой полезной информации можно будет наштамповать новых генов.

ненужных генов вроде как вообще больше чем нужных... или, скажем так, их задействованность в жизнедеятельности организма нам пока не удалось наблюдать..
пусть генетики пояснят точно и метко...
А про "Один Ген, который помнит и будет штамповать новые гены" я чесслово вообще даже не нахожусь что ответить...
Но этими качествами наверняка обладает Создатель.

Sensor4ik

Дом и отопление-это незначительные уловки
Хренасе! Да человек в доме проводит как минимум 2/3 времени суток (сон 8 часов + работа 8 часов = 16/24). А в зимнее время, так все 90% времени. Так что назвать нахождение человека в помещении незначительной уловкой...
В случае глабальной катастрофы: падения метеорита, массового извержения вулканов, изменений в земной коре (дрейф континентов кол-во поступающей солнечной радиации и т.п. климат изменится в планетном масштабе. Уже нельзя будет предсказать, что скажем через десять тысяч лет будет ледниковый период, а потом снова потепление.
С этим, в-общем, более-менее согласен.
Не только человек и млекопитающие, но и все остальные виды окажутся в непредсказуемой ситуации, которой нет аналогов в видовой генетической памяти. Тогда должны будут начаться видообразование в глобальном масштабе.
Человек будет стараться обустроить мир так, чтобы микроклимат среды обитания сохранялся прежним. Животных, которые нужны ему для выживания - аналогично.

Nefertyty

Способность человека обустраивать мир сильно преувеличена. Антарктика вон неосвоена, так же как и морское дно, несмотря на сильное перенаселение отдельных регионов.

dimas922

необратимость эволюции, она и стоит на первом месте в определении биологической эволюции.
что это за учёные?
помоему наоборот-эволюция в том и заключается, чтобы мутировать туда сюда, закрепляя полезные признаки, нужные виду в той или иной среде обитания.
как в мониторе-есть разрешающая способность:
хороший монитор -биологическое многообразие,
плохой-"безопасный режим".
в "безопасном режиме" выживают только самые простые "программы", сложно устроенные выключаются за ненадобностью. важно сохранить в генах принципиальную возможность "установить" новые "программы", требующие "хорошего разрешения".
человек относится к "сложным программам".
значит в плохом мониторе он сможет какое то время поддерживать свою "работоспособность", переключаясь на "безопасный режим" (дома теплые строя, шубы и валенки одевая и т.п но вылезти из компьютера наружу и починить монитор извне (например, если дело в изменении радиационного фона Солнца) он не сможет.
следовательно, для "экосистемы программного обеспечения" проще законсервировать эту сложную программу до лучших времён, или совсем стереть, за ненадобностью, до лучших времён.

Sensor4ik

Один Ген, который помнит и будет штамповать новые гены
Есть такие. Отвечают за первичное разнообразие антител в человеческом организме.
Есть также понятие долговременного приобретенного иммунитета (клетки "памяти" которое также основано на схожих принципах.

Sensor4ik

Человек в валенках ничем генетически не отличается от человека без валенок.

dimas922

Для доказательства достаточно понаблюдать за кошками: всё, что надо, они соображают.
мелкие кошки размножились только благодаря сотрудничеству с человеком.
как и собаки.
диких собак и кошек не так много, и их ниша ограничена другими видами.
домашние собаки и кошки имеют практически туже нишу, что и человек.
так что они в своём роде паразиты человеческх мозгов, которые смогли захватить доминирование на планете.
как и крысы, тараканы и пр. сопутствующие человеку виды.

dimas922

ненужных генов вроде как вообще больше чем нужных... или, скажем так, их задействованность в жизнедеятельности организма нам пока не удалось наблюдать..
это скорее говорит о том, что генетики пока не разобрались, зачем они нужны.
вообще, какие ненужные гены ты имеешь ввиду?
А про "Один Ген, который помнит и будет штамповать новые гены" я чесслово вообще даже не нахожусь что ответить...

я предположил, не разбираюсь в генетике.
собственно, интересно было бы узнать, как это всё устроено.

Sensor4ik

Так что они в своём роде паразиты человеческх мозгов, которые смогли захватить доминирование на планете.
как и крысы, тараканы и пр. сопутствующие человеку виды.
+1

Nefertyty

Думаешь, дикие коты глупее? Они не размножились в таких количествах, как люди, но нишу свою занимают.

Sensor4ik

вообще, какие ненужные гены ты имеешь ввиду?
Геном человека расшифрован. Но генов, которые кодирут конкретно найденные и изученные человеком белки - около 10% (если я чего не путаю, а может даже и 1%). Роль всего остального генетического материала пока неизвестна.

Sensor4ik

Домашних порядка на 3 больше, а может быть и поболее того.

woodyM

я бы описал природу формирования вариабельных участков антител - "шлепаю чего хочу", целенаправленного создания чего-то нужного здесь нет.

dimas922

Хренасе! Да человек в доме проводит как минимум 2/3 времени суток (сон 8 часов + работа 8 часов = 16/24). А в зимнее время, так все 90% времени. Так что назвать нахождение человека в помещении незначительной уловкой...

человек, создавая искуственный микроклимат, как раз демонстрирует свою чрезмерную зависимость от современного глобального климата.
Что такое комфортный климат для человека, если разобраться?
Для каждой расы-это клмат того региона, к которому она адаптировалась.
В целом для человечества-комфортный устреднённый климат доолжен быть климатом африканских саванн, где человек образовался как вид.
Один чукча, попав в ждунгли вымрет. Тысяча чукчей через тыщ десять лет адаптируется и образует новую расу в джунглях.
Если все климаты вывернуть шиворот-навыворот, резко нарушить климатический баланс на планете механизмы адаптации нарушатся. Потому что они запрограммированы для всего вида в целом в конкретных условиях последних трёх миллионов лет. Поэтому человек не сможет адаптироватся к этому кавардаку и вымрет, как вид. Или начнёт спускатся вниз по эволюционной лестнице, к исходному состоянию первых млекопитающих, которые начали создавать своё видовое многообразие в конце мелового периода. (собственно, когда и была эта глобальная катастрофа с шиворотом-выворотом)

Zoltan

>не так много
ой, а это самое главное, да? тогда венец эволюции какая-нибудь бактерия, а вовсе не человек

dimas922

Человек в валенках ничем генетически не отличается от человека без валенок.

Если принять гипотезу о едином центре происхождения культурного человека, то не отличается. Стало быть, вид человека-есть изначальный продукт четвертичного периода. В другом периоде человек должен будет приспосабливатся к к новомым условиям. Именно генетически, а не "валенками".

dimas922

Думаешь, дикие коты глупее?
По количеству мозгов глупее. При чём здесь коты вообще?

dimas922

Геном человека расшифрован. Но генов, которые кодирут конкретно найденные и изученные человеком белки - около 10% (если я чего не путаю, а может даже и 1%). Роль всего остального генетического материала пока неизвестна.
ну вот, среди этих нерасшифрованных генов и должен быть ген, отвечающий за видовые мутации.

Sensor4ik


человек, создавая искуственный микроклимат, как раз демонстрирует свою чрезмерную зависимость от современного глобального климата.
Нет! Человек, создав искусственный микроклимат сделал себя существенно менее зависимым от климатических условий местности проживания. А пример про чукчей вообще оторван от жизни: ну нельзя рассматривать ситуацию, когда голого человека забрасывают в новую среду обитания. Так не бывает! Такая ситуация могла гипотетически возникнуть с первобытным человеком. Современный человек неотделим от современных же технологий.

dimas922

ой, а это самое главное, да? тогда венец эволюции какая-нибудь бактерия, а вовсе не человек
я думаю, так и есть.
причём самая первоначальная бактерия, от которой произошли все остальные виды.
Она наверняка вымерла уже. Но информация о ней должна хранится в каждом живом существе. Чтобы в случае глобальной катастрофы вернутся к изначальному состоянию и начать эволюцию заново.

Sensor4ik


ну вот, среди этих нерасшифрованных генов и должен быть ген, отвечающий за видовые мутации.

я думаю, так и есть.
причём самая первоначальная бактерия, от которой произошли все остальные виды.
Она наверняка вымерла уже. Но информация о ней должна хранится в каждом живом существе. Чтобы в случае глобальной катастрофы вернутся к изначальному состоянию и начать эволюцию заново.
Профанство. Слово "должен быть" неупотребимо неспециалистом по отношению к какому либо узко-специальному объекту. А вот, например, биохимик, и то не берусь утверждать, что в живой природе должно быть, а что нет.

dimas922

Современный человек неотделим от современных же технологий.
Все технологии человека-это точно такие же приспособления, как, например, огромные размеры диплодока, крылья у птицы, и т.п. Разум-это эволюционное приспособление, которое возникло в стабильной среде обитания. Человек НИКОГДА в своей истории не переживал катастрофу, при которой большинство видов погибает. Очень сомнительно, что людям удастся поддерживать искусственную экосистему в масштабе планеты.
Человек-продукт современной глобальной биосферы. Чтобы поддерживать существование, ему нужно огромное количество сопутствующих видов, начиная от микроорганизмов в желудке, заканчивая домашними животными. Все растения, которые человек потребляет в пищу подчинены глобальному климатическому балансу, который существенно не менялся за всю историю его существования. Неизвестно, как они себя поведут при его кардинальном изменении. Поэтому человек будет меняться вслед за ними.

dimas922

Спокойно. =)
Я высказываю предположения: "должен", "должен быть" (подразумеваю: "я так думаю")
Если ты специалист, скажи как правильно. Я вот не специалист, мне интересно, как на самом деле.

sidorskys

как происходит видообразование?
Не так. Нет гена, ответственного за видообразование. Образование нового вида сопровожлается изменением многих генов, причём в каждом конкретном случае разных и по-разному.

sidorskys

не разбираюсь в генетике.
собственно, интересно было бы узнать, как это всё устроено.
В сетке многие гиги книг на тему, так что, если есть желание...
Начать можно даже со школьного учебника по биологии.
Помню, сосед как-то , почему акулы не могли произойти от ихтиозавров, уж не знаю, что в таком случае ответить.

woodyM

Вроде пока что, за время изучения "видообразования" ни одного нового вида не появилось.. (то что человек создал это не новые виды)
Поэтому всяка теория образования видов недоказуема и не опровержима

sidorskys

Поэтому всяка теория образования видов недоказуема и не опровержима

Зато бывают теории научные, ненаучные и антинаучные.
Вроде пока что, за время изучения "видообразования" ни одного нового вида не появилось

Ты ещё об астрономии расскажи.

Zoltan

теории астрономов дают верифицируемые предсказания, а теория эволюции только переписывается всякий раз как новую косточку находят

sidorskys

Общая концепция не переписывается, разве что слегка уточняется, да она и банальна, есть лишь вопросы на уровне механизмов реализации и сомнения по их поводу.

woodyM



Зато бывают теории научные, ненаучные и антинаучные.
теория видообразования и эволюции стала научной конвенционально, а по сути это голословные рассуждения, с микроскопическим набором невоспроизводимых наблюдений и многогранно интерпритируемых фактов.

Про астрономию ничего не знаю, говорю о том, о чем имею представление.
Но уверен, что большая часть астрономических теорий базируется на таких законах физики, которые можно подтвердить многократно в другой системе, меньшего масштаба времени (и размера).

sidorskys

Ладно, приведи альтернативные научные теории видообразования.
Но уверен, что большая часть астрономических теорий базируется на таких законах физики, которые можно подтвердить многократно в другой системе, меньшего масштаба времени

Я не специалист в биологии, но всегда думал, что и тут примерно то же самое: наследсвенность, изменчивость, естественный отбор + логика = эволюция, всё наблюдаемо и подтверждено, но новых видов пока никто не увидел, смотрели пока мало, наверное. Так же и со многими вопросами астрофизики. Или здесь не так?

woodyM



Ладно, приведи альтернативные научные теории видообразования.
Так принятая сеичас теория и является научной..
Я к тому что она может существовать на равных правах с любым "антинаучным" бредом.

sidorskys

она может существовать на равных правах с любым "антинаучным" бредом.
Сильное утверждение. В чём выражается явная ненаучность эволюцинного подхода к проблеме видообразования? И какие есть равноправные "антинаучные" подходы?

Zoltan

>В чём выражается явная ненаучность эволюцинного подхода
в нефальсифицируемости, то есть в несоответствии критерию Поппера. как известно, нефальсифицируемость - один из определяющих признаков лженаучности

sidorskys

Напомнило:
Задайте верный вопрос
.
У млекопитающих в результате глобального потепления может начаться обратная эволюция?
Такая вообще бывает? Т.е уменьшение функций организма в пользу большей приспособленности.
Выживших станет сильно меньше численно перед другими видами. Чтобы выжить им придётся регрессировать.
У человека стало быть надобность в мозгах отпадёт.
Как и в случае внезапного похолодания, поворота оси, планетарной бомбардировки и т. д. У каких-то отдельных может, как идиоадаптация к конкретным условиям. Хотя про понижение организации в таких условиях не слышал, в широких масштабах всегда выигрывает повышение.
Скажем, если климат изменится в сильно тёплую и влажную сторону, как в мезозое, большинство млекопитающих видов вымрут в результ. катастрофы.

В мезозое климат был отнюдь не особо влажным, скорее наоборот по сравнению с предыдущей эрой, и тем более не всегда, и не везде.
И с чего они вымрут, многие виды к таким условиям прекрасно приспособлены, при надобности новые выведутся.
Чтобы выжить им придётся регрессировать.

Приспособляемость у млекопитающих прекрасная, лишь в очень немногих критических условиях они уступают другим группам.
У человека стало быть надобность в мозгах отпадёт.

Не вижу никакой связи.

sidorskys

в нефальсифицируемости
Обоснуй. На вид вполне себе файсифицируема, во всяком случае не хуже других основных естественнонаучных теорий.

woodyM



наследсвенность, изменчивость, естественный отбор + логика = эволюция
наследственность и изменчивость по большому счету не имеют отношения к эволюции (налседственность, потому что это просто передача информации, изменчивость - это интерпритация этой информации и как уже было замечено выше информации в организмах содержится гораздо больше, чем реально используется и могло бы использоваться)
основным движущим фактором является естественный отбор, вот естественный отбор чего? ново приобретенных и закрепленных свойств, я так понимаю.
А вот то, что свойства действительно новопреобретенные и как они приобретались, в этом весь вопрос. Для того чтоб на него ответить надо наити "начало" - тех у кого это свойства нет, но нам хочется чтоб оно появилось, "середину" - те, у кого эти свойства появляются и "развиваются" и "конец" - тот, на ком это свойство стало уже крутым приспособлением, по сравнению с другими, и повысило вероятность выживания.
Раньше казалось - вот плавник, вот уже похоже на ножку, а вот нога! все просто! То теперь, с современными генетическими и молекулярно-биологическими методами, всё еще больше спуталось, так скажем, по "ножкам" вид "А" произашел от вида "Б", а по "ручкам" от вида "С", а у вида "С" вообще "ножек" то и не было.
 В общем не все так просто стало с "родством" и невозможно наити однозначного предка и однозначных потомков, а знчаит нельзя выстроить все это дело во времени.
Еще непонятнее с закреплением этих свойств.
Но теория, тем не менее, единственная научная на данный момент.

 И какие есть равноправные "антинаучные" подходы
А антинаучных очень много, но более мене логичный - это то что вымирание каких-то видов было не следствием целенаправленного естественного отбора, а следствием нецеленаправленных случаиностей. флуктуаций.
 
Вообще все опять упирается в физику. А именно - в методы датировки находок, если можно выстроить находки по очереди - значит можно строить какую-то теорию, если нет - то научной будет та теория. о которой договрится между собой большинство.
Пока что я знаю только один метод датировок, который имеет меньше всего недостатков - это метод основанный на теории движения тектонических плит, но как его связать с биологическими находками я слабо себе представляю.

Zoltan

>не хуже других основных естественнонаучных теорий
о нет, гораздо хуже
нефальсифицируемость - невозможность поставить эксперимент, один из принципиально возможных результатов которого противоречил бы данной теории
>На вид вполне себе файсифицируема
и соответствующий эксперимент - ...?

zuzaka

не хватило бы. Кошки не владеют не могут владеть речью. Выживают они, во-первых, лучшей физической приспособленностью, нежели человек, а во-вторых, они и выживают-то хреново.

zuzaka

> это скорее говорит о том, что генетики пока не разобрались, зачем они нужны.
нет, скорее, это говорит о том, что они правы, и что эти гены человеку вообще не нужны. Хотел бы снова отослать к очевидно правильному, хотя и непривычному тезису Докинса: гены вообще отбираются не из соображений наилучшей копируемости вида, а из соображений наилучшей копируемости гена. Если в геноме появились какие-то гены (например, вирусы занесли и эти гены не особо мешали своему геному передаваться, то они будут сохраняться вне зависимости от того, несут ли они полезные для организма функции (хотя, конечно, если несут - вероятность их передачи повышается).
> вообще, какие ненужные гены ты имеешь ввиду?
по слухам, 90 процентов генома. Впрочем, наверно, часть из этих 90% действительно нужна. Но лишь часть.

zuzaka

> ой, а это самое главное, да? тогда венец эволюции какая-нибудь бактерия, а вовсе не человек
вопрос не в "много", вопрос в ареале. Бактерия не является приспособленным видом, поскольку может жить очень мало где. А при чем здесь "венец эволюции", я вообще не понял.

zuzaka

> Она наверняка вымерла уже. Но информация о ней должна хранится в каждом живом существе. Чтобы в случае глобальной катастрофы вернутся к изначальному состоянию и начать эволюцию заново.
Не комментируя остального, хочу напомнить, что с точки зрения дарвинизма никакой цели у эволюции нет. Поэтому она никому ничего не должна, и уж никак ничего заранее не планирует.

Zoltan

>вопрос не в "много", вопрос в ареале. Бактерия не является приспособленным видом, поскольку может жить очень мало где
человек не является приспособленным видом, поскольку без приспособлений может жить очень мало где. если же говорить о приспособлениях, то бактерии продвинулись куда дальше - они создали себе с помощью генетического конструирования универсальные контейнеры для обитания в широком спектре ареалов - людей, зверей и т.п.
>при чем здесь "венец эволюции", я вообще не понял.
и что ты предлагаешь? могу посочувствовать, в принципе

zuzaka

Неправда. Хочешь, процитирую самого Дарвина (в пересказе Пинкера)?
Дарвин отмечал, что в его теории сделаны очень весомые предсказания, и что ее легко можно фальсифицировать.
Для этого потребуется только обнаружить свойство с признаками внутреннего устройства, но появившееся где-либо помимо конца длинной династии организмов, которым оно могло бы помочь при размножении.
Другим примером могло бы быть существование свойства, возникшего как искусство ради искусства, как, например, если бы прекрасный, но громоздкий павлиний хвост эволюционировал у кротов, чьи потенциальные партнеры слишком слепы, чтобы он мог их привлекать.
Еще одним примером мог бы быть сложный орган, который существует в бесполезной промежуточной форме, как, например, полу-крыло, которое нельзя приспособить ни для чего, пока оно полностью не получит свой нынешний объем и форму.
Третьим примером мог бы быть организм, произведенный на свет тем, что не может размножаться, как если бы, например, насекомое вдруг выросло из камня, как кристалл.
Четвертым примером стало бы свойство, дающее преимущества не тому организму, который вызвал его появление, как если бы у лошади в результате эволюции выросло седло. В серии комиксов «Малыш Эбнер» карикатурист Эл Кэп изобразил самоотверженные организмы шму, откладывавшие шоколадные торты вместо яиц и зажаривавшие сами себя, чтобы люди могли насладиться их прекрасным бескостным мясом. Обнаружение шму в реальной жизни немедленно сделает теорию Дарвина несостоятельной.

zuzaka

> >при чем здесь "венец эволюции", я вообще не понял.
> и что ты предлагаешь? могу посочувствовать, в принципе
Если венец эволюции, по-вашему - это численность или распространенность - то венцом эволюции на Земле, безусловно, является камень.
> человек не является приспособленным видом, поскольку без приспособлений может жить очень мало где.
Человек является приспособленным видом, поскольку он способен создавать себе приспособления.
> бактерии продвинулись куда дальше - они создали себе с помощью генетического конструирования универсальные контейнеры для обитания в широком спектре ареалов - людей, зверей и т.п.
Все упомянутые бактерии, кроме тех, кто сидит в человеке, расположены в очень узком ареале. Вообще, как правило, бактерии не сидят в животных. Мне даже в голову не пришло, что из миллиардов бактерий ты имел в виду те несколько сотен, что паразитируют или симбиотируют с животными.

Zoltan

избирательное цитирование это очень хорошо, ага. почитай там у дарвина дальше про предсказание огромного количества переходных форм и про готовность отказаться от своей теории в противном случае.
пока что происходит следующее - нашли косточку - переписали теорию, найдут лошадь с выросшим седлом - тоже что-нибудь придумают(вероятно, просто проигнорируют за "антинаучностью")

zuzaka

а мне не надо дальше читать Дарвина
я процитировал то, что относится к современному дарвинизму. Если Дарвин что-то еще писал, противоречащее концепции дарвинизма - это его личное мнение. Напомню (недавно я это уже писал в каком-то треде что Дарвин, конечно, дарвинистом никаким не был. Он даже основ дарвинизма не знал, поскольку генетика начала развиваться только через полвека.
Процитированный мной кусок - позиция дарвинизма. Если ты утверждаешь, что дарвинизм нефальсифицируем, не кивай на Дарвина.

Zoltan

>Человек является приспособленным видом, поскольку он способен создавать себе приспособления
некоторым людям не нужен мозг, поскольку они способны генерировать тавтологии и без его участия
>Все упомянутые бактерии, кроме тех, кто сидит в человеке, расположены в очень узком ареале
ничего страшного, просто человек оказался наиболее успешным приспособлением, вот и пользуются как основным
>Мне даже в голову не пришло
могу лишь посочувствовать

Zoltan

ну так и ты не кивай, эксперимента ты не привёл, ты сослался на авторитета в пересказе другого авторитета

zuzaka

при чем здесь эксперимент?
я сослался на позицию дарвинизма (кстати, Пинкер, хоть и уважаемый человек в языкознании, да и вообще разносторонне развитый профессор, но специалистом в биологии не является ). На то, как она обосновывает свою фальсифицируемость.
Слово "фальсифицируемость" вовсе не означает верность. Оно означает лишь возможность опровергнуть. Раз ты заговорил о фальсифицируемости - эксперименты приводить тебе. Я лишь показал, что в принципе такие опровергающие эксперименты возможны, не более того.

Zoltan

>на позицию дарвинизма
сегодняшняя позиция дарвинизма - переписывание предсказаний теории постфактум при нахождении экспонатов этим предсказаниям не удовлетворяющих
>специалистом в биологии не является
где ты вычитал про специалиста в биологии, интересно?
>Раз ты заговорил о фальсифицируемости - эксперименты приводить тебе.
лол? определение прочитай. таких экспериментов не существует и существовать не может.

sidorskys

наследственность и изменчивость по большому счету не имеют отношения к эволюции
Не то чтоб не имеют, эти свойства являются её необходимым условием. Хотя и не причиной.
вот то, что свойства действительно новопреобретенные и как они приобретались, в этом весь вопрос. Для того чтоб на него ответить надо наити "начало" - тех у кого это свойства нет, но нам хочется чтоб оно появилось, "середину" - те, у кого эти свойства появляются и "развиваются" и "конец" - тот, на ком это свойство стало уже крутым приспособлением, по сравнению с другими, и повысило вероятность выживания.

С органами да, сложно пока, слишком высокоорганизованные системы, нет пока общего согласия.
Но это, пожалуй, естественно, на то они сложные, чтоб сразу всё объяснилось. Насколько я понимаю, хоть пока и не смогли объяснить как именно протекает образование многих признаков, ничего опровергающего саму концепцию не нашли. В общем, есть повод только проводить дальнейшие исследования, а не зачем-то опускать теорию, тем более, раз никакой разумной альтернаятивной нет.
А если смотреть более примитивные примеры отбора по отдельным ферментам, вызывающим различные свойства у микроорганизмов, то тут всё идеально работает, кое-где даже практические применения нашли.
А антинаучных очень много, но более мене логичный - это то что вымирание каких-то видов было не следствием целенаправленного естественного отбора, а следствием нецеленаправленных случаиностей. флуктуаций.

На вид какая-то локальная теория, наподобие теории катасрофф. Где в этой теории хотя как-то объясняетя не вымирание, а происхождение новых видов и всего биоразнообразия.
И если объясняется, то чем оно отличается от обычного эволюционного.

zuzaka

> лол? определение прочитай. таких экспериментов не существует и существовать не может.
определение чего? фальсифицируемости? я, извините, Поппера с Лакатошем не в конспектах Волкогоновой проходил, и не одну их книжку читал

sidorskys

и соответствующий эксперимент - ...?
1. Представить вид, не обладающий наследственностью или изменчивостью.
2. Представить опровержение основных законов логики.
3. Понаблюдать в течение сотен тысяч-миллионов-десятков миллионов лет. Самый лучший и правильный эксперимент.
Надеюсь ты не будешь утверждать, что ограниченность человека и человечества является доказательством нефальсифицирумости теории?
Собственно, и сам Поппер вроде писал, что нужна хотя бы теоретическая возможность файльсификации (если практическая пока недоступна). К сожалению, у многих теорий, сопряженых с длительными процессами, прямой эксперимент невозможен, достуно изучение лищь составляющих элементов и процессов.
При этом ни на одну из них нет столько нападок, сколько на теорию эволюции, и подозреваю, что причина тут отнюдь не в её научных сторонах, а в религиозных и идеологических настроениях общества.
Вообще проведение экспериментов не очень понятно, концепция эволюции - несомненный логический вывод из наблюдаемых свойств живых объектов, тут доказывать нечего. Как то, что если сбросить камень с горы, он упадёт.
С другой стороны, можно изучить свойства живых объектов (а тут все эксперименты к твоим услугам, ограничений нет) и доказать, что на самом деле они такие, что эволюция в принятом понимании на их основе невозможна. Так что всё фальсифицируемо.

Zoltan

тут похоже важней, что ты логику не проходил даже в конспектах

Zoltan

>2. Представить опровержение основных законов логики.
и эти люди удивляются нападкам на их теорию
>Собственно, и сам Поппер вроде писал, что нужна хотя бы теоретическая возможность файльсификации (если практическая пока недоступна).
я не против
>3. Понаблюдать в течение сотен тысяч-миллионов-десятков миллионов лет. Самый лучший и правильный эксперимент.
и попереписывать теорию в течение всех этих лет. тогда да, может что и выйдет. пока - в лучшем случае прототеория
>в религиозных и идеологических настроениях
с этим точно не ко мне

woodyM

А если смотреть более примитивные примеры отбора по отдельным ферментам, вызывающим различные свойства у микроорганизмов, то тут всё идеально работает, кое-где даже практические применения нашли.
таксономия бактерий очень заковыристая вещь... здесь вроде даже понятие вида не существует без понятий размежевания видов, а это уже очень сложная и непонятная вещь, постоянно претерпевающая изменения.
происхождение новых видов и всего биоразнообразия.
креационизм в силе и по сей день

sidorskys

с этим точно не ко мне
Но ты же не можешь 100% утверждать, что они на тебя не влияют.

sidorskys

таксономия бактерий очень заковыристая вещь... здесь вроде даже понятие вида не существует без понятий размежевания видов, а это уже очень сложная и непонятная вещь, постоянно претерпевающая изменения.
Да, насколько понял, сейчас там после распространения идей горизонтального переноса некоторые вообще предлагают их считать одним мегавидом, но я не об этом.
Я имею ввиду, что указанные примеры (ввиду простоты обусловленности этих свойств) прекрасно иллюстрируют эволюцию, её законы и даже наблюдаемы. При этом и молекулярный механизм в целом понятен.
 
креационизм в силе и по сей день

Это ненаучная теория.
К тому же причём тут биология, он в широком смысле вообще ко всему применим, от геологии до астрономии.

zuzaka

давай снова.
Если ты обнаружишь сложный орган, приспособленный исключительно для какой-то функции (например, сложный орган глаз но пока недоделанный и не функционирующий (например, с мышцами, роговицей, хрусталиком, глиальными клетками и пр. - но без рецепторов) - то ты опровергнешь дарвинизм. Обрати внимание: зато такой пример не опровергнет теорию направленной (целенаправленной) эволюции. Так что хотя бы по этому пункту дарвинизм более фальсифицируем, нежели его конкуренты.
Если ты увидишь, что мышь зарождается из грязного белья - ты опровергнешь дарвизизм. Хотя креационизм только обрадуется.
Если ты увидишь вышеупомянутую лошадь, у которой выросло седло - ты опровергнешь дарвинизм.
Если, по-твоему, это не является фальсифицируемостью, советую пересмотреть свои представления о логике и фальсифицируемости.
Между прочим, логику я не только изучал по ряду книг (далеко не "математическая логика для гуманитариев и философов" но и сдавал на ВМиК.

woodyM

причина тут отнюдь не в её научных сторонах, а в религиозных и идеологических настроениях общества.
дележ бабла и власти

woodyM

прекрасно иллюстрируют эволюцию, её законы и даже наблюдаемы.
скорее селекцию
Это ненаучная теория.
К тому же причём тут биология, он в широком смысле вообще ко всему применим, от геологии до астрономии.
да, в общем, конечно +1, что называется, да и вообще я это глупо сказал, что креационизм это научный подход, к науке он действительно имеет сильно косвенное отношение.

Zoltan

) приспособленность органов к чему либо - это совершенно бесполезная конструкция, поскольку никакой чёткой границы между приспособленностью и неприспособленностью провести нельзя.
2) жизнь зародившаяся из неорганики опровергнет дарвинизм? фантастика. а откуда она в этой "теории" тогда взялась? из космоса? самозародилась? создана высшим существом? как раз креационизм "мышам, зарождающимся из грязного белья" совершенно не обрадуется, надо заметить.
3) лошадь, у которой выросло седло
 
я, извините, Поппера с Лакатошем не в конспектах Волкогоновой проходил, и не одну их книжку читал

 
Между прочим, логику я не только изучал по ряду книг (далеко не "математическая логика для гуманитариев и философов" но и сдавал на ВМиК

постоянные навязчивые ссылки на объёмы прочитанного я бы классифицировал как понты, это будет логично или нет?

sidorskys

лошадь, у которой выросло седло
д, есть виды как с гетерогаметными самками (самки WZ, самцы ZZ у бабочек так и самцами (самки XX, самцу XY у дрозофил и божьих коровок). Следовательно, скорее всего, "распознавание" самцов происходит не по набору половых хромосом, а как-то иначе.

Кстати, всегда было интересно, как получилось, что у млекопитающих самцы XY, а пресмыкающихся и/или птиц - наоборот.
До какого-то момента ведь предки были общие со вполне конкретным одним варинтом. Может, тоже бактерии пошалили?

natunchik

Ну и фигни вы тут понаписали... =)
1) Теория эволюции в широком смысле проста, логична, довольно всеобъемлюща и подтверждается кучей примеров. В частности работоспособностью генетических алгоритмов. Эволюция живых существ совершенно очевидно является частным случаем эволюции в широком смысле, однако конкретные механизмы её осуществляющие (точнее, подвергающиеся ей и влияющие на неё) очень сложны и иногда даже могут создавать видимость "неэволюционных" явлений.
С точки зрения абсолютно любого владеющего темой человека креационизм беспощадно режется бритвой Оккама, ибо нафиг не нужен - всё и так спокойно может произойти. К сожалению, большинство любителей порассуждать за креационизм и неубедительность эволюционной теории ВООБЩЕ не понимают, о чём речь. "Человек произошёл от обезьяны", ага.
2) Конкретно человек сейчас в основном подвержен не биологической эволюции, а эволюции технологий и идей. И дело тут не в том, что биологическая эволюция "остановилась", это не так, а в том, что технологическая/меметическая эволюции идут на много порядков быстрей. Далее, биологически человек крайне плохо приспособлен к выживанию, так что в случае глобального катаклизма он либо вымрет, либо опять начнёт технологическое развитие, причём за счёт развитого мозга последнее намного более вероятно, нежели то, что он успеет приспособиться биологически. Ну чиста не успеет он мутировать, медленно это. Разве что можно вначале отобрать все знания, а потом поселить в тропический рай, под пальмы, чтобы стимула развиваться не было, и то - внутривидовую конкуренцию никуда не денешь.
3) По поводу необратимости - совсем недавно прочитал про штуковину под названием Genetic Drift, которая в случае небольшой популяции начисто сносит внутривидовое разнообразие за счёт флуктуаций. Простой пример того, как оно работает: пусть у нас есть сто чёрных и сто белых шариков, а на каждом шаге мы дублируем каждый шарик и выбираем двести случайных. Так вот, в среднем за 400 шагов в популяции останутся шарики только одного цвета. Вот кстати влом считать точную формулу, мб кто-нить посчитает, а? В википедии пишут, что матожидание равно (n/2)^2, но что-то как-то слабо верится.
Это вообще всё время происходит, отбор уничтожает информацию, но в больших популяциях в какой-то мере компенсируется за счёт скрещивания и мутаций.
На самом деле очень неприятная штука, поскольку из-за неё генетические алгоритмы плохо работают на ровных участках целевой функции - вместо того, чтобы расползаться, особи кучкуются.
А комментировать всякий бред про "отсутствие чёткой границы между приспособленностью и неприспособленностью" откровенно влом =)

Sensor4ik

Далее, биологически человек крайне плохо приспособлен к выживанию, так что в случае глобального катаклизма он либо вымрет, либо опять начнёт технологическое развитие, причём за счёт развитого мозга последнее намного более вероятно, нежели то, что он успеет приспособиться биологически. Ну чиста не успеет он мутировать, медленно это. Разве что можно вначале отобрать все знания, а потом поселить в тропический рай, под пальмы, чтобы стимула развиваться не было.
Что я и пытался сказать на первой странице этого треда. Но ведь никто не слушает!
А отобрать все знания и технологии у современного человека нереально. По крайней мере, я не представляю себе глобальную катастрофу такого уровня, чтобы это произошло. Так что вариант "под пальмы" нереализуем в масштабе всего человечества.

zuzaka

> приспособленность органов к чему либо - это совершенно бесполезная конструкция, поскольку никакой чёткой границы между приспособленностью и неприспособленностью провести нельзя.
при чем здесь "приспособленность"? я сказал о функционировании. И даже привел пример (кстати, клетки, конечно, не глиальные, а ганглиозные). Разницу между функционированием и нефункционированием можно провести всегда. Например, если рука есть, но ею невозможно пошевелить, значит, она не функционирует.
А приспособленность бывает не у органов, а у видов. И ее тоже очень просто определить. Все живущие на данный момент виды приспособлены (кстати, именно поэтому ни человек, ни бактерия не являются венцом эволюции. Мы все находимся на одной и той же ее стадии). Все вымершие оказались неприспосбленными.
2) жизнь - нет. А мышь - опровергает. Потому что жизнь, если дарвинизм прав (кстати, он пока не дал четкого ответа на вопрос о зарождении жизни появлялась мелкими изменениями. Черт его знает, в чем они состояли на момент зарождения из бульона, или из чего там жизнь зародилась, но с момента появления РНК она развивалась исключительно отдельными редкими мутациями.
Хотя все это - дело веры как говорил кто-то из наших преподов: "По свидетельствам очевидцев, жизнь зародилась в эстуариях Мирового океана"
3) про лошадь. С тем же успехом, с которым ты сослался на эту вольбахию, ты мог бы сослаться и на человека Ведь у лошади и правда вырастают седла. Только вырастают они не путем эволюции лошадей, а путем эволюции людей, вольбахий и прочих паразитов.
> постоянные навязчивые ссылки на объёмы прочитанного я бы классифицировал как понты, это будет логично или нет?
ага позволь мне такую слабость

Zoltan

при чем здесь "приспособленность"?

ты даже то, что сам пишешь не читаешь?
орган, приспособленный исключительно для какой-то функции, но пока недоделанный и не функционирующий

приспособленность здесь при том, что всегда найдутся деятели вроде тебя и Fj, которые найдут какую бы то ни было приспособленность для какой бы то ни было функции у совершенно любого органа. другие деятели без проблем независимым образом найдут другую приспособленность для другой функции у того же органа. в крайнем случае всегда найдутся такие деятели, которые объявят, что приспособленность для какой-то функции есть, просто пока ещё не найдена и надо продолжать деятельность по её поиску.
в "физике" и "химии" тоже было время когда пытались идти через приспособленность, так что, дорога вполне проторена
про лошадь. С тем же успехом, с которым ты сослался на эту вольбахию, ты мог бы сослаться и на человека Ведь у лошади и правда вырастают седла. Только вырастают они не путем эволюции лошадей, а путем эволюции людей, вольбахий и прочих паразитов.

это то о чём я уже говорил. даже если деятель видит лошадь у которой выросло седло, это лишь укрепляет его в Вере
ага позволь мне такую слабость

рекомендую список вставлять с аффилиатными ссылками на амазон

MerKish

3) По поводу необратимости - совсем недавно прочитал про штуковину под названием Genetic Drift, которая в случае небольшой популяции начисто сносит внутривидовое разнообразие за счёт флуктуаций. Простой пример того, как оно работает: пусть у нас есть сто чёрных и сто белых шариков, а на каждом шаге мы дублируем каждый шарик и выбираем двести случайных. Так вот, в среднем за 400 шагов в популяции останутся шарики только одного цвета. Вот кстати влом считать точную формулу, мб кто-нить посчитает, а? В википедии пишут, что матожидание равно (n/2)^2, но что-то как-то слабо верится.
Это неверно по отношению к одному виду. Дело в том, что особи внутри вида скрещиваются друг с другом, а гены у нас в огранизме хранятся в 2х экземплярах. Поэтому в реальности происходит следущее - если нет внешних факторов, блакоприятсвующих той или иной алели одного гена, то эти алели равномерно перемешиваются в популяции с сохранением начальной пропорции, правда большинство рецессивных алелей может быть замаскирована доминантными.
То, что ты описал, может действовать только на разные виды (которые не могут скрещиваться занимающие одну нишу и не имеющие друг перед другом видовых преимуществ. Но в природе такое не случается:
1) Оба вида разойдутся по разным нишам.
2) Абсолютно одинаковых видов не бывает. Один лучше в одном, другой в другом.
3) Внешние условия будут меняться то в пользу одного вида, то в пользу другого.
4) Популяции не монолитны, а образуют небольшие тесно связанные группы, слабо взаимодействующие между собой. В одном месте один вид вытеснит другой, в другом наоборот.
Так что это больше математическая шутка, чем реальность.

zuzaka

Хорошо, что тема апнулась. Давно хотел поднять, но ленился.
Возвращаюсь к основному вопросу треда. Может ли человек деградировать.
Да, может. По мнению Хьюбела (и других исследователей, которых то ли он не назвал, то ли я не запомнил дальтонизм распространяется именно у человека, причем, похоже, даже не просто у человека, а с распространением культуры.

antcatt77

> Да, может
для начала стоит уточнить, что значит деградировать
если деградация в данном случае, это обратное эволюции, то пример некорректный.
> дальтонизм распространяется именно у человека, причем, похоже, даже не просто у человека, а с распространением культуры
эволюция - это выявление наиболее приспособленных к данному окружению.
в нынешнем окружении - нет критической необходимости различать красные и зеленые цвета.
важны - скорость и объемы обработки информации, но, имхо, закрепление их через генетический отбор идет медленно.

zuzaka

> если деградация в данном случае, это обратное эволюции
это как? так не бывает. Какое бы изменение ни произошло, его все равно назовут эволюционным, деградировало ли животное или усложнилось.
Деградация, в данном случае, означает, что сложный орган, ответственный за цветовое зрение, получил такие изменения, что перестал функционировать, однако в силу некритичности признака гены активно гуляют по популяции и со временем вытесняют старые, более интересные, но столь же некритичные.

antcatt77

что такое сложный? почему это хорошо?
> что сложный орган, ответственный за цветовое зрение, получил такие изменения, что перестал функционировать
орган, избыточно сложный - оптимизировал свою работу, избавившись от лишней шелухи, как, например, тот же хвост

zuzaka

> что такое сложный?
я не вижу смысла заниматься фиксацией дефиниций. Сложный - это содержащий много элементов и связей, менее сложный - содержащий меньше элементов и связей. Как отличить элемент неэлемента - хоть этот вопрос и не имеет четкого ответа (читай, напр., Эко, "Отсутствующая структур" но ряд экспериментов, да и просто жизненный опыт убедительно показывают, что все без исключения люди любого образования, возраста (старше 5 лет, если нет ЗПР культуры и пр. выделяют одни и те же элементы. Т.к. я полагаю, что ты человек, думаю, мне нет необходимости строго определять слово "элемент".
> почему это хорошо?
а где я говорил, что это хорошо? Это дает дополнительные возможности. Которые не оказываются нужными. Поэтому дальтонизм распространяется среди людей. Ничего про "хорошесть" я не говорил.
> избыточно сложный
никто и не спорит
> оптимизировал свою работ
Не оптимизировал. Это несложно показать. Достаточно убедиться, что структура сохранилась, а потерялись отдельные (возможно, даже лишь один) элементы/связи, которые заведомо (с точки зрения современной науки. В данном случае, неврофизиологии) ни за что другое не отвечали и ни в какие новые механизмы не включились.
Вся оптимизация свелась к тому, что мозг стал жрать на несколько процентов меньше энергии. В общем, я убеджен, что распространение дальтонизма вовсе не связано с его преимуществами, а связано лишь с тем, что недостатки дальтонизма не играют ни малейшей роли в процессе передачи генов. На данном этапе развития человечества.

antcatt77

> я не вижу смысла заниматься фиксацией дефиниций
я намекаю на то, что не конструктивно оценивать деградацию по сложности/несложности элементов.
плясать надо как всегда от результатов, а результат как ты правильно заметил
Это дает дополнительные возможности
чем более широкий класс задач мы умеем решать - тем более мы развитые, чем меньше - тем больше деградирующие.
соответственно - различение цветов - это всего лишь инструмент, которые помогает решать те, или иные задачи.
я не понимаю для решения каких серьезных задач в современном виде необходимо отличать, например, зеленый от красного.

h_alishov

я не понимаю для решения каких серьезных задач в современном виде необходимо отличать, например, зеленый от красного
в авто-мото не согласятся с этой фразой.

antcatt77

горит сверху - стой, горит снизу - едь.

h_alishov

При больших скоростях и относительно большом времени реакции увидеть сигнал светофора надо с достаточно большого расстояния. Т.е. для того, чтобы определить сверху горит или снизу, необходимо различать направления с малым углом расхождения. А цветовая индикация не зависит от расстояния.
Конечно, я не шофер и не могу сказать наверняка насколько важно различать цвета, но твердо помню, что дальтоникам не хотят давать справки на автомобильной медкомиссии. Видимо, дальтоники чаще попадают в аварии на светофорах.
Еще одно соображение: цветовая индикация едина для человечества. В отличие от языков, знаков и даже ряда жестов. Красный — опасно, зеленый — все ок.

zuzaka

Хочется добавить, что красный сигнал дальтоник может и вовсе не увидеть. То есть он вообще не поймет, что там светофор. Или что передняя машина ударила по тормозам.

h_alishov

Ну, дальтоники бывают разные. Те, что цвета путают, хотя бы информацию о яркости не теряют. Те же, кто просто не видят, теряют информацию о яркости, т.е. согласно определения -я их орган зрения деградировал.

sidorskys

Любопытно, а есть ли люди, которые видят какие-нибудь дополнительные цвета (в том же волновом диапазоне либо дополнительные/исходные в более широком)?

zuzaka

Вроде, у насекомых такое зрение бывает.

petrovegor2007

To All
Ребята, большая часть из того, что написано здесь - уровень школы, после первого учебника по биологии
Если вы реально хотите что-то понять о современных представлениях в эволюционной генетике (только молекулярной генетике вам придется почитать с сотенку статей, современных книг нет (те что выходят уже устарели).
Сейчас как раз бум в этом направлении - очень многое изменилось.
P.S. как раз пишу грант по этой теме ... тихо схожу сума...

sidorskys

как раз пишу грант по этой теме
О, значит ты резюмировать хорошо умеешь, опиши нам тут всё вкратце.

Zoltan

давно не апали
Но особым мудаком оказался преподаватель по эволюционной биологии. Нет, он верил в эволюцию, хотя эволюция это тоже теория. Но он не верил в эволюцию человека от обезьяны. Нет, он не был религиозным фанатиком. Он просто знал о некоторых не стыковках и принадлежал к мелкой, никем не в серьез не воспринимаемой группе, которая изучала ДЕВОЛЮЦИЮ человека. Их теория состоит в том, что то, что организмы генетически состоящие в генетическом родстве не обязательно произошли друг от друга. Эти фанатики верили в то, что нынешний человек де-эволюционировал от более сложного человечества. Отсюда некоторые археологические находки, типа полированных шаров, возраст которых 150000 лет, загадки сфинкса, легенда об атлантах и т.д.
Когда я об этом задумался, то понял, что верить в то, что человек произошел от «атлантов» ничуть не более безумно, чем то, что он произошел от обезьяны.

(с) Денис Давыдов

kiritsev

всё фигня, лично я — потомок инопланетян.

karim

ссылку небось на мембране нашел?

dmitri71

Satellite

а что не так?

karim

за 100$ расскажу

Zoltan

ссылку нигде не искал, это отрывок из блога одного микробиолога

karim

микробиологи нынче сильно сдали =)

Zoltan

ну это ж штатовский микробиолог, там одни лохи, не то что у нас

karim

ага, тебе конешно виднее

ladyromantika

А приспособленность бывает не у органов, а у видов. И ее тоже очень просто определить. Все живущие на данный момент виды приспособлены (кстати, именно поэтому ни человек, ни бактерия не являются венцом эволюции. Мы все находимся на одной и той же ее стадии). Все вымершие оказались неприспосбленными.
Ага, а к концу мезозойской эры пресмыкающиеся и млекопитающие были одинаково приспособлены? И сейчас они одинаково приспособлены? Ведь и те и другие как существовали, так и продолжают существовать.
Очевидно, что есть объективные критерии приспособленности, по которым все виды отличаются. Это: размер ареала, величина температурной, субстратной (пищевой) и др. валентностей, диапазон влажности и пр.

dimas922

именно поэтому ни человек, ни бактерия не являются венцом эволюции. Мы все находимся на одной и той же ее стадии

в "первобактерии" возник механизм самоподдержания органической жизни. Все остальные виды, в т.ч человек-производные от неё.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: