Размышления о механицизме и математической логике

spiritmc

Мне хочется узнать у физиков-математиков, как они воспринимают
математическую логику и (нео)механицизм? (Мне не хочется писать
приставку "нео", поэтому слово "механицизм" обозначает
(нео)механицизм.)
ПЕРВОЕ. Давайте подумаем вместе, чему нас учит нас механицизм?
Механицизм учит тому, что все научные теории выводятся из самой общей,
фундаментальной, к самым частным: от теории суперструн к
классической механике и от фундаментальной физики к биологии.
Это то, что утверждали в течении всего существования физики
(да, механицизм довольно стар, ему несколько сотен лет).
Можно ли как-то проверить эту выводимость экспериментально?
В принципе нельзя, ибо у нас не хватит времени, чтобы самолично
проверить выполнимость теоремы Пуанкаре для стакана воды.
Т.о. положения механицизма чисто умозрительны и в принципе не
могут быть проверены эспериментально. Что-то вроде континуум-гипотезы,
которая, верна она или не верна --— все равно в теоретическом плане
совместима с главными достижениями математики...
Мы знаем, что существуют такие девиации, когда пытаются онтологизировать
чисто умозрительные конструкты. Вот, например, многие считают, что всё
случайное имеет единую СВЕРХЕСТЕСТВЕННУЮ природу. Даже великие ученые
склонны порой превращать конструкты в концепты.
ВТОРОЕ. Есть другое слабое место механицизма --— он не разбирает,
как он возникает, и не анализирует серию необъяснимых провалов
своей программы: электромагнетизм Максвелла, термодинамику Клаузиуса,
старую квантовую теорию Планка, новую квантовую теорию Гейзенберга
и Шрёдингера, теорию относительности Эйнштейна, серию провалов теорий
фундаментальных частиц, струн, суперструн и прочих объединённых теорий.
На протяжении последних двух столетий каждые тридцать-пятьдесят лет
происходило открытие, приводившее к полному пересмотру "фундаментальной" теории.
Фундаментальная теория раз за разом оказывалась неустойчива к появлению
новых экспериментальных данных.
Таким образом, развитие механицизма идёт от кризиса к кризису,
из-за чего никак нельзя сказать, что сегодня-завтра не откроют
чего-нибудь такого, что снова обрушит очередную единую теорию всего,
а значит и возможность объяснять явления обыденного мира через
фундаментальную теорию.
ТРЕТЬЕ. Механицизм замалчивает проблемы своей логической состоятельности.
Начиная со специальной теории относительности механицизм опирается на
неевклидову геометрию, в то время как Лобачевский, создатель этой самой
неевклидовой геометрии, указывал на происхождение геометрии от механики.
Этим самым образуется порочный круг в основаниях, когда никто не знает
что является умозрительным.
Точно такой же порочный круг образуется законом сохранения энергии,
выведенным в рамках термодинамики из непосредственного опыта,
а не из механистических теорий. Так, например, начиная с физики
фундаментальных частиц возможность нарушения закона сохранения энергии
не рассматривается, для описания явлений вводят дополнительные частицы.
И это --- несмотря на то, что закон сохранения энергии является,
вообще говоря, постулатом, введённым для описания тепловых машин.
Более поздние исследования в области логики указывают на зависимость логики
от условий внешнего мира, механицизм же использует классическую логику
без анализа её применимости, вопреки тому, что в настоящее время такие
основания отсутствуют.
Пока предлагаю обсудить эти три пункта (если будет интересно, будут и другие).
"Хотелось бы, что бы знающие форумчане каждый понемногу дополнили недостающие подробности,
ибо мне одному искать ссылки тяжело, и я писал по памяти." :)
---
"Оружие массового мозгового поражения я поддерживаю.
А то развелось невменяемых --- надо их подчистить."

BSCurt

Шняга какая-то
Мне хочется узнать у физиков-математиков
и причем здесь математики.

spiritmc

А притом, что бывают ещё и физики-экспериментаторы.
Они могут быть вменяемее.
---
"Математика --- это тайная надежда, что допущенное упрощение сойдёт безнаказанно."

Brina

В целом все правильно написал.

BSCurt

Ну это ваши физические заморочки, у нас всё гладко.

Brina

Точно такой же порочный круг образуется законом сохранения энергии,
выведенным в рамках термодинамики из непосредственного опыта,
а не из механистических теорий.
Тут еще более забавный порочный круг так сказать. Во многих теориях энергия вводится как скалярный интеграл движения, который путем дополнительных "пальцевых" или непальцевых рассуждений приводят к совершению механической работы... До термодинамики обычно не доходят.

Brina

у нас всё гладко
Бесконечно дифференцируемо?

demiurg

Когда читаю статьи из PRE, всегда думаю, что уже вот-вот вступлю в твою секту.

blackout

Что за секта? Что они утверждают?

demiurg

Ну то что в заглавном посте примерно, особенно обрати внимание на закон сохранения энергии.

Sergey79

как они воспринимают
математическую логику и (нео)механицизм?
Это же эстетическое чувство! Ведь именно оно - двигатель науки.

BSCurt

особенно обрати внимание на закон сохранения энергии.
Нубский вопрос: А что замерить энергию там совсем никак?

BSCurt

математическую логику
Я всё таки в упор не понимаю причем здесь мат.логика?

blackout

Ну энергия разная бывает, типа массы, кинетической энергии и т.д. Самое наивное предположение, это то, что нужно проверить, что любая энергия сводится к, например, кинетической (теплоте и при этом сохраняется. Но вряд ли это можно непосредственно проделать.

blackout

Ну то что в заглавном посте примерно, особенно обрати внимание на закон сохранения энергии.
В заглавном посте вроде только постановка проблемы, без решения.

spiritmc

> Когда читаю статьи из PRE, всегда думаю, что уже вот-вот вступлю в твою секту.
Во имя Энтропии, безжалостной, немилосердной!
Хвала --- Энтропии, Госпоже Мира,
царице в день суда и за день до него!
Тебе мы поклоняемся и просим помочь!
Веди нас по дороге прямой,
по дороге тех, которых Ты облагодетельствовала,
не тех, которые находятся под гневом, и не заблудших.
Эта книга --- нет в том сомнения --- руководство для смелых,
тех, которые верят в явное и из того, чем их наделили, расходуют.
Они на прямом пути к Равновесию, и они --- достигнут его.
Поистине, те, которые не поняли,--- всё равно им, объяснял ты им
или не объяснял,--- они не поймут.
Они пытаются обмануть Равновесие и тех, которые поняли,
но обманывают только самих себя и не знают.
В общем, сопротивление бесполезно: энтропия будет произведена, равновесие --- достигнуто.
---
"Colourless green ideas sleep furiously."

spiritmc

> Я всё таки в упор не понимаю причем здесь мат.логика?
А на каком основании ты будешь выводить одну теорию из другой?
---
<<Сколько ни повторяй: "Халва, халва,"--- во рту сладко не станет.>>

BSCurt

Может я немного экстремист, но дисциплина мат.логика мне всегда казалась наиболее оторванной от всей остальной математики и естественнонаучных приложений. Ты видно под словом мат.логика подразумеваешь не то что в математике подразумевается под мат.логикой.

spiritmc

Да, пожалуй, здесь лучше будет рассматривать логику чуть шире, чем просто математическую.
Почему-то логики находят приложения для своих теорий. Например:
1. J. Baez, M. Stay, "Physics, Topology, Logic and Computation: A Rosetta Stone," 2009,
2. P. Wadler, "Is there a use for linear logic?", 1991.
---
"I don't know why nobody told you
How to unfold..."

BSCurt

Почему-то логики находят приложения для своих теорий. Например:
Э-э, первая ссылка про теорию категорий и просто дикая солянка из всего всего (логики, топологии, функана(который там называют физикой) и чего-то непонятного под названием computations главным выводом из которой служит о смотрите теория категорий одинаково хорошо(на самом деле, одинаково плохо) применима ко всему, а-то мы этого не знали.
Вторая статья про применение мат.логики к computer science (собственно я и не утверждал, что там мат.логика не применяется, наверно, к CS её больше/чаще всего и прилагают а не к естественным наукам.

spiritmc

> главным выводом из которой служит о смотрите теория
> категорий одинаково хорошо(на самом деле, одинаково плохо)
> применима ко всему, а-то мы этого не знали.
Да, солянка, с другой стороны, если это в какой-то практической области
упрощает жизнь, оно применимо, факт приложения есть.
> Вторая статья про применение мат.логики к computer science
> (собственно я и не утверждал, что там мат.логика не применяется,
> наверно, к CS её больше/чаще всего и прилагают а не к естественным наукам.
Тут уже мы переходим к тому, чем занимается эта область прикладной математики.
С одной стороны, большинство приложений являются чисто инженерными, например,
передача мыслей на дальние расстояния посредством отрисовки на твоём экране букв,
которые печатаю я, с другой стороны, есть и более серьёзные задачи в области ИИ,
где уже появляются связи аж с "гуманитарными" когнитивными науками.
---
"То, с чем мы имеем дело при наблюдении, это не сама природа,
но природа, доступная нашему методу задавать вопросы."

BSCurt

если это в какой-то практической областиупрощает жизнь, оно применимо, факт приложения есть.
Про это в статье речи нет, вроде бы.

spiritmc

Ну, оно же применимо вне собственных проблем области?
Этого должно быть достаточно, чтобы проследить дальнейшую связь.
Иначе можно договориться до того, что проблемы атомной энергетики
никак не влияют на народное хозяйство. (Что вообще бред, раз уж
даже такие страны, как Венгрия или Армения, половину электричества
так производят.)
---
"То, с чем мы имеем дело при наблюдении, это не сама природа,
но природа, доступная нашему методу задавать вопросы."

BSCurt

Ну, оно же применимо вне собственных проблем области?
Ну зависит от степени этого самого применимо, короче, аргументы на тему применимости мат.логики в естественных науках пока не были приведены.

toxin

Бред практически во всех параграфах. Советую для начала почитать чем отличается псевдоевклидова геометрия от неевклидовой. Глядишь займешься делом и найдешь в себе силы понять основные принципы построения наук.

spiritmc

> Советую для начала почитать чем отличается псевдоевклидова геометрия от неевклидовой.
Сам-то прочитал?
> Глядишь займешься делом и найдешь в себе силы понять основные принципы построения наук.
Ты-то чего понял в этих принципах?
---
"Первое дело разума --- отличать истинное от ложного."
P.S. Кстати, почему-то писанина человека, не утруждающего себя
даже попытками писать грамотно, производит впечатление, что он
сам не потрудился прочитать что-либо. Обычно человек, который
много читает, ставит хотя бы некоторые знаки препинания. Если
тебе некогда потратить время на расстановку запятых, то когда
ты успел прочитать сообщение, на которое ответил?

demiurg

Доля поцмодернизма была как раз нужной в твоём посте, для того чтобы некоторые реагировали именно так :)

BSCurt

Но и сам творец, от собственного креатива как-то перевозбудился.

demiurg

как-то перевозбудился.
Где?

BSCurt

Где?
Вот.
P.S. Кстати, почему-то писанина человека, не утруждающего себя
даже попытками писать грамотно, производит впечатление, что он
сам не потрудился прочитать что-либо. Обычно человек, который
много читает, ставит хотя бы некоторые знаки препинания. Если
тебе некогда потратить время на расстановку запятых, то когда
ты успел прочитать сообщение, на которое ответил?
И еще про мат.логику что-то упорно пытался доказать.

demiurg

Ну это ответ на хамство

BSCurt

Ну это ответ на хамство
Так бред же.
Советую для начала почитать чем отличается псевдоевклидова геометрия от неевклидовой.
Как минимум, в пассаже про геометрию творец действительно несёт что-то бредовое.

demiurg

Так бред же.
Контра, конечно, экстремал, но физики, которые что-то запомнили из курса философии на физфаке, являются не менее экстремальными позитивистами. А которые не запомнили, те либо ещё большие экстремалы, либо как Шпонгл.
У математиков, как правило, с эпистемологией ещё хуже, в силу того что в МГУ они вовсе не подвержены изучению наук.
Поэтому я хоть и не готов стать контровским прозелитом, но понимаю что и почему он говорит.
Вообще я слышал о каком-то профессоре на химфаке, от которого вроде бы происходит эта секта.

spiritmc

> Ну зависит от степени этого самого применимо, короче,
> аргументы на тему применимости мат.логики в естественных
> науках пока не были приведены.
Это очень хороший подход, надо подумать о том, чтобы взять его
на вооружение.
Если перевести "степень" и "короче" на обыденный язык: проблемы
ядерной физики народное хозяйство не волнуют, поскольку все эти
нейтроны и плазмы в карман не положишь и в печку не засунешь.
А раз так, то нафига этим физикам ускорители?
Действительно, дома и мосты прекрасно строятся и без теорий относительности,
не говоря уж о каких-то "струнах," которые и вовсе не струны.
А рожать можно и совсем без науки, кое-как с этим справлялись тысячи лет.
(Блин! Да что вообще можно говорить, если профили крыла давно просчитаны
и внесены в справочники ЦАГИ. И это безо всяких компьютеров!)
---
"Премудрый тезис тут изложен."

Vlad128

Действительно, дома и мосты прекрасно строятся и без теорий относительности,
но из леса по GPS'у уже не выйдешь.

spiritmc

> Как минимум, в пассаже про геометрию творец действительно несёт что-то бредовое.
Вот что интересно, что те чудики, которые всё знают про кварки и глюоны
(ссылка приведена выше тоже думали, что они всё знают про энергию.
Только почему-то они очень хорошо сумели это знание скрыть, как
только им вопросы стали задавать.
Если это совсем бредовое, тебе должно хватить двух предложений,
чтобы пояснить твою точку зрения. (А то я знаю, где там ошибка,
и даже знаю, как её можно поправить. Правда, это в формат не уложится.)
---
"То, с чем мы имеем дело при наблюдении, это не сама природа,
но природа, доступная нашему методу задавать вопросы."

BSCurt

Если это совсем бредовое, тебе должно хватить двух предложений,чтобы пояснить твою точку зрения. (А то я знаю, где там ошибка,и даже знаю, как её можно поправить. Правда, это в формат не уложится.)
Ну значит так: теории относительности <=> диф.гем. У дифгема в первую очередь ноги растут не из геометрии Лобачевского, а из изучения геометрии всяких вложенных в трехмерное пространство кривых и поверхностей, а так же из вычисления интегралов на поверхностях(т.е. площади этих поверхностей) т.е. из мат анализа. Не знаю что уж там считал Лобачевский, но классическая евклидова геометрия происходит не из механики, а от греков, эта такая на редкость выхолощенная аксиоматическая теория в которой можно успешно доказать какие-то утверждения относительно, допустим, треугольников, вообще не имея никакого представления в уме о том что такое треугольник геометрически (в смысле картинку которую все представляют, когда говорят о треугольнике). И собственно вся игра там была в том: нельзя ли вывести из четырех первых постулатов Евклида пятый постулат (т.е. превратит его из аксиомы а теорему а если нельзя вывести, то можно ли его заменить какой-нибудь другой аксиомой и получить непротиворечивую теорию, поэтому вся эта штука про геометрию Евклида - Лобачевского мне представляется такой игрой чистого разума про начала математики.

natunchik

ТРЕТЬЕ. Механицизм замалчивает проблемы своей логической состоятельности.
Может, ты что-то своё очень личное под "механицизмом" понимаешь, конечно...
Во-первых, читал ли ты Поппера? И, например, "The Fabric of Reality" by David Deutsch, на случай если из Поппера ничего кроме "фальсифицируемости" вынести не удалось?
Во-вторых, — и этот вопрос требует понимания контекста, утверждаемого первым, — какие ваши альтернативы, собственно?
Алсо, я не очень понимаю, в каком направлении ты отакуешь как бы. "На протяжении последних двух столетий каждые тридцать-пятьдесят лет происходило открытие, приводившее к полному пересмотру "фундаментальной" теории." — ты говоришь об этом так, как будто это что-то плохое? Почему?
Может, тебе хочется заранее поговорить о том, что будет, когда/если Теория Всего (то есть самого нижнего уровня) таки будет найдена — что тебя в этом пугает, какие проблемы и препятствия ты в этом видишь?

natunchik

Во-первых, читал ли ты Поппера? И, например, "The Fabric of Reality" by David Deutsch, на случай если из Поппера ничего кроме "фальсифицируемости" вынести не удалось?
Во-вторых, — и этот вопрос требует понимания контекста, утверждаемого первым, — какие ваши альтернативы, собственно?
В интересах конструктивности дискуссии сразу объясню. Ну, если ты не читал, то мне всё равно придётся объяснять, а если и читал, то опять же наверное придётся, для окружающих.
1. Предназначение физических теорий состоит в построении модели реальности, обладающей предсказательной силой (в идеале — абсолютной). В качестве побочного эффекта мы узнаём, как "на самом деле" всё устроено. Тут могут быть свои заморочки, например, если вдруг удастся построить две или более существенно различные теории, обладающие абсолютной предсказательной силой, но обсуждение этого вопроса я, как опытный программист, считаю преждевременным.
2. Дёйч строит своё понимание Поппера вокруг облома индукционизма. Типа, в конечном итоге мы должны получить теорию (а может, и парадигму, а то и метакластер парадигм! которая даёт однозначный ответ на вопрос: "если я щас выкинусь из окна, мне пиздец или не обязательно?"
3. Проблема индукционизма состоит в том, что сколько бы предметов и людей мы бы ни выкинули из окна, пронаблюдав наступающий им пиздец, это на самом деле ничего не может сказать о том, что произойдёт лично с нами, если мы выкинемся из окна. Вдруг мы особенные!
4. "Некий цыплёнок заметил, что каждое утро к нему приходит человек и даёт жрать. Использовав принцип индукции цыплёнок заключил, что и в это утро человек пришёл дать ему пожрать, и оказался неправ, а так же в супе.
Сторонний наблюдатель заметил, что каждый цыплёнок на ферме используя принцип индукции приходит к этому неверному заключению. Согласно принципу индукции, это означает, что принцип индукции неверен."
5. Дёйч говорит что Поппер на самом деле элегантно обошёл эту проблему так: a её нет вообще, вы все хуйнёй маетесь.
6. Потому что, возвращаясь к первому принципу, нас интересуют теории, адекватно объясняющие мир, ОК? И у нас есть разные способы сравнения теорий, включающие но не исчерпывающиеся индукционистскими критериями. Например, есть две теории предсказывающие моё будущее если я выкинусь из окна: 1) мне пиздец как и всему остальному, 2) всему остальному пиздец, а мне — нет, потому что я особенный. Обе вполне соответствуют всему предыдущему опыту. Но вторая — плохая, ибо содержит какие-то левые исключения и вообще неэлегантная.
7. Соответственно Попперовский способ рассуждения таков: мы можем сравнивать теории. Для объяснения мира мы используем лучшую теорию из тех, что у нас есть. Потому что какую ещё? Она может быть неверной, но она — лучшая из имеющихся, у нас нет других лучше! Такое вот милое короткое замыкание. И, как мне кажется, не содержащее никаких парадоксов.
Применение всего этого к проблеме выпрыгивания из окна я оставляю в качестве домашнего задания. То есть если вдруг не очевидно как оно применяется, то ты, читатель, нифига не понял, что я написал, и должен перечитывать пока не поймёшь!

wolf-cub

P.S. Кстати, почему-то писанина человека, не утруждающего себя
даже попытками писать грамотно, производит впечатление, что он
сам не потрудился прочитать что-либо. Обычно человек, который
много читает, ставит хотя бы некоторые знаки препинания. Если
тебе некогда потратить время на расстановку запятых, то когда
ты успел прочитать сообщение, на которое ответил?
Я думаю, ты поспешил с выводами, показав свою ограниченность. Очевидно, что ты не знаешь кто такой Андрей Халявин :)

NikitaNikita

Я понял топистартера так: постоянно создаются новые теории, объясняющие мир, при этом пользующиеся результатами и терминами старых теорий. Есть опасность подойти к этому слишком беспечно, в чем-то ошибиться или что-то упустить.

rivenandko

а ты знаешь, кто такой ?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: