Вырождение человечества из-за достижений медицины

mym1962

Возможно ли?
По идее, медицина сильно ослабила очищающий отбор у человечества, т.е. самые слабые умирали от болезней в детстве. Это так или я ошибаюсь? Есть ли какие-то научные статьи по этому поводу, кто-нибудь занимался какими-нибудь оценками данного процесса?
Как я себе представляю этот процесс - сначала люди с плохой сопротивляемостью болезням выживают в детстве, потом люди с хорошей сопротивляемостью болезням скрещиваются с людьми с плохой сопротивляемостью, и постепенно сопротивляемость болезням среднего человека в результате такого процесса должна падать. Так ли это?

alexshamina

Конечно, вырождение началось. Если раньше аспу за три года заканчивали, то теперь и десять лет не срок

FieryRush

Человечество раньше научится геном править до рождения, чем такой вопрос приобрет актуальность.

BSCurt

Но, однако всё равно интересно.

elenakozl

Пока что наиболее явные признаки вырождения у наблюдаются у амишей.

Romyk

Придерживаюсь того же мнения. Самый простой пример - очки. У людей ослабленное зрение мало влияет на репродуктивность, тогда как животное навряд ли доживет до половозрелости. Или же с умственными способностями - тупое животное быстро сдохнет, тогда как тупой ковбой может стать даже президентом США.

griz_a

Или же с умственными способностями - тупое животное быстро сдохнет, тогда как тупой ковбой может стать даже президентом США.
Я понял бы, если бы про физические способности шла речь, но про умственные-то почему

mym1962

Самый простой пример - очки. У людей ослабленное зрение мало влияет на репродуктивность
ну у людей оно наверно с момента перехода к земледелию слабо влияло. Охотнику острое зрение необходимо, а вот земледельцу можно и без него наверно обойтись.
Насчет тупости - мало потомства оставляли скорее те, кто не мог спланировать ведение хозяйства таким образом, чтобы в случае неурожая\засухи и т.п. семья не померла с голода.

elenakozl

Сейчас наоборот, только тупое необразованное быдло и размножается в основном.

alexshamina

Не любишь Клару?

PrinceSSka

Человечество раньше научится геном править до рождения, чем такой вопрос приобрет актуальность.
уже не успели

Rastreador

да ясно видно уже вырождение. Все дети почти уже больные или уроды.

karim

не кашляй

Rastreador

кругом уроды же (

katerina_81

Ну ещё непонятно, что считать вырождением. Если подходить с точки зрения "был бы носитель такого набора генов менее жизнеспособен 10000 лет назад", то повод для пессимизма может появиться.
Но окружающая среда тоже меняется, и быстрее, чем мы. Пример: пусть есть ген, дающий 0.01 к интеллекту и -99% к резисту против оспы. В средневековье его носителю с большой вероятностью приходит пиздец, а сейчас такой ген странно рассматривать как вредный, так как оспы давно нету. Зато сейчас вредно умение быстро запасать жир, так важное для наших предков.

sunny82

У меня дежавю :grin:
Очень просто. С развитием медицины естественный отбор ослаб. А раньше люди с неудачной комбинацией генов не доживали до возраста, когда могли оставить потомство. Поэтому во-первых, в среднем набор генов у рождающихся сейчас хуже, чем у рождающихся 20000 лет назад. А во-вторых, сколько человек проходили это отбор 20000 лет назад? А сколько детей умирали в младенчестве? А сколько матерей умирали при родах, и сколько было выкидышей, бесплодия и т.п.? Сейчас как бы никто не хочет близких такому естественному отбору доверять. Никто не хочет рожать 10 детей, чтобы выжило 3.
Вот по этим двум причинам аппелирование к прошлому не верно. Есть возражения?

mym1962

Ну ещё непонятно, что считать вырождением.
Под вырождением я тут понимаю пониженную сопротивляемость болезням

mym1962

У меня дежавю
так что по теме-то скажешь, ослабился очищающий отбор или нет? и когда эффект проявится, если он есть?

sunny82

Такого отбора нет. И единого фактора пониженной сопротивляемости к болезням тоже нет. Поэтому ослабляться заведомо нечему. Врожденные первичные иммунодефициты. которые хоть как-то тянут на твое определение -это серьезные болячки, встречающиеся с очень малой частотой все в совокупности,а по отдельности - с исчезающей частотой (100 человек во всем мире, к примеру). Все остальное не описывается твоими формулировками даже с допущениями. оответсвенно, у геномным факторам ПИД твоя схема не применима.
Твоя склонность изобретать какие-то чудовищные определения и формы отбора, не существующие в природе и не выделенные ни в одном учебнике. И под них предлагать какие-то фантастически формы генотипов и скрещиваний по факторам. которых не знает ни один учебник - это что-то феерическое.
Есть более-менее распространенный ПИД - это иммунодефицит по иммуноглобулинам А. Только вот незадача - он клинически не выражен, диагностируется обычно случайно при научных исследованиях и ничем не грозит серьезным по сравнению с вероятностью попасть под машину, к примеру. :grin:

mym1962

т.е. ты считаешь, что нет такого понятия, как "слабое здоровье"?
Вот например, семья гауди вся вымерла из-за болезней. Все они часто болели. То, что эта семья не оставила потомства - это разве не очищающий отбор?

karim

а по-твоему какая часть болезней предопределена генетически, а какая средовая?
например раньше люди гораздо чаще болели туберкулезом, но это не значит что они были диффективными по генам :)

mym1962

диффективными
wtf?

sunny82

есть понятие иммунодефицит. Врожденный иммунодефицит кроме изолированного иммунодефицита по иммуноглобулинам А - это ТЯЖЕЛАЯ болячка с редкой частотой, т.е. никак не влияющей на состояние популяции. Оосбенно если учесть, что там обычно идут дупликаци,инзерци\делеци приличной порции геномного материала, т.е. передать это потомку проблематично биологически.
Я понятия не имею, почему вымерла семья гауди, и с твоих слов ничего сказать не могу.
Куча людей не оставляют потомства просто так безотносительно здоровья - биологический способ существования человеков такой, если что - не все размножаются биологически, и при этом даже не размножающиеся полезны для воспроизводства.
Добавлюпро здоровье и потомство
В учебнике биологии для 10-11 классов была хрестоматийная картинка и описания историй с заморенными больными недокормленными коровками, света белого не видевшими. Однако их потомство, выращенное в нормальных условиях, было статным, упитанным, бодрым и здоровым. Это к вопросу о дилетантизме и отсылке к школьным учебникам - почитай наконец-то.

mym1962

подожди, вот ты считаешь, что нет такого явления, что в равных условиях разные люди болеют по-разному. Кто-то раз в год, а кто-то каждую простуду подхватывает. Правильно ли я тебя понимаю, что так не бывает?

karim

понарегались =\

mym1962

В учебнике биологии для 10-11 классов была хрестоматийная картинка и описания историй с заморенными больными недокормленными коровками, света белого не видевшими. Однако их потомство, выращенное в нормальных условиях, у них было статным, упитанным, бодрым и здоровым. Это к вопросу о дилетантизме и отсылке к школьным учебникам - почитай наконец-то
т.е. ты утверждаешь, что вразница только во внешних условиях, и только в них?

sunny82

Что ты понял про первичные иммунодецифиты? Что ты про них уже погуглил? Не бывает склонности к болезням сферическим в вакууме\ склонности к болезням сферической в вакууме.

mym1962

а, еще, правильно ли я понимаю, что подавляющая часть (например, 99%) существовавшей например в крестьянской среде 200 лет назад детской смертности вызвана случайностями и внешними факторами, а не генами?

sunny82

Дежавю как оно есть. Инфа про иммунитет как БД из предыдущих его же собственных тем пациентом не усвоена, инфа форумная про тяжесть реакции организма на болезни как на стресс в отсутствие факторов, воспитывающих устойчивость к стрессу, не усвоена. Короче, необучаем.

mym1962

я конкретный вопрос задал, в котором не было ничего про первичные иммунодефициты. При чем тут иммунодефициты. Иммунодефициты - не наш случай, насколько я понимаю

sunny82

Спустя пяток тем инфа о максимальном фкоаде случайных и внешних факторов дошла наконец-то. :grin: Теперь нужно, чтобы дошла инфа о вкладе образа жизни, закаливания, питания, стресса, физактивности и т.д. И чтобы ты осознал наконец-то вклад оставшегося, т.е. генетики и врожденных негенетических ненаследуемых нарушений. И максимально ярко этот вклад выражен во врожденных первичных иммунодефицитах, врожденных раках, наследственных нарушениях типа синдрома Дауна и т.д. Т.е. вклад в популяцию ничтожен.

mym1962

слушай, я тебе задал конкретные вопросы
1. Есть ли статьи, оценивающие или опровергающие деградацию здоровья
2. Могут ли два человека, растущие в одинаковых условиях, по-разному болеть? Случай иммунодефицита не рассматриваем
3. Правильно ли я понимаю что вся детская крестьянская смертность 200 лет назад обусловлена внешними факторами и случайностями, а не генами?
Зачем вместо ответов на вопросов ты мне что-то другое пишешь? неужели так сложно ответить?

sunny82

1. Есть ли статьи, оценивающие или опровергающие деградацию здоровья
2. Могут ли два человека, растущие в одинаковых условиях, по-разному болеть? Случай иммунодефицита не рассматриваем
3. Правильно ли я понимаю что вся детская крестьянская смертность 200 лет назад обусловлена внешними факторами и случайностями, а не генами?
Зачем вместо ответов на вопросов ты мне что-то другое пишешь? неужели так сложно ответить?
Таких статей я не знаю, так как херотой вменяемые люди предпочитают не заниматься.
Как ты поределяешь разные условия? Как ты определяешь по разному болеть-частота, болезнь, критерия разности боления.
Да, практически вся кроме крайне редких врожденных\наследственных патологий. У некоторых популяций конкретные врожденные патологии встречаются чаще, но там очевидный и известный эффект основателя, а не деградация как ты описываешь

FieryRush

слушай, я тебе задал конкретные вопросы
Тебе уже несколько раз сказали, что среда оказывает намного более значительное влияние чем гены.

sunny82

я бы не так это формулировала. понятие часто болеть имеет смысл для инфекций в отношении одного человека-часто или редко болеть миопией или раком нельзя. среди инфекций ечть болячки, относительно которых понятие часто болеть мало подходит- чума там или лепра или туберкулез. поэтому очеыидно речь идет о респираьорных болячках и кишечных. и то не всяких. среди этих болячеу для лепры точно есть генетическа устойчивость у бОльшей части человечества. к тебуркулезу устойчивость тоже есть, но у очень малой части- доли процентов. но это не значит, что остальные будут повально болеть.
остальна масса респираторных болячек - это порядка 300-600 эпизодов разных боезней в жизни. и речь идет только об их сконцентрированнлсти в какие-то промежуткм времени , скорости знакомства с ними и интенсивности реакций иммунной и других систем организма на них. последнее- это сочетание генетических слабых особенностей и сильных факторов типа закаливания, ослабленности организма, устойчивости к стрессам вообще и т.д.
пример про сконцентрированность заьолеваемость против растянутости. сформировалась с нуля группа детс
кого сада с пулом в 10 новых риновирусов-у каждого из детей нет знакомства с 5вирусами, просто разными для каждого. все начали болеть. часть родителей на это наплевала и продолжила водить детей в группу. кто-то из этих детей переболел 5 ьолячками в 2 захода, кто-то в 3. часть прикаждом эпизоде изолировала ребенка, снижая вероятность переболеть в один эпизод 2-3 вирусняками. итого первая группа переболела за 2-3 месяца 2мя различымыми эпизодами, а вторая 5 эпизодами в течение 5 месяцев. хотя по факту все познакомились с 5 вирусами. и кто из них часто болеющий и ослабленный в твоем понимании?
бессмысленно сравнивать заболеваемость у общающихся людей в деревне и городе-разнообразие вирусов принципиально отличающееся. тот же иммунодефицит ставят на основании повторяющихс я эпизодов бактериального и грибного поражения с признаками септического поражения. а не эптзодов недомогания вообще.

mym1962

остальна масса респираторных болячек - это порядка 300-600 эпизодов разных боезней в жизни. и речь идет только об их сконцентрированнлсти в какие-то промежуткм времени , скорости знакомства с ними и интенсивности реакций иммунной и других систем организма на них. последнее- это сочетание генетических слабых особенностей и сильных факторов типа закаливания, ослабленности организма, устойчивости к стрессам вообще и т.д.
ну это я и имею ввиду, не лепру и не туберкулез. Есть же люди менее склонные и более склонные к респираторным заболеваниям?

sunny82

генетически нету. ты совсем не понимаешь, что тебе пишут? про пример с детским садом ответь - кто будет более склонным из детей этой группы?

mym1962

вот ты упорно доказываешь, что иммунитет от природы у всех приблизительно одинаковый? Вот интересно, рост, вес телосложение у всех разное, сила, выносливость, координация изначально у всех разные, сообразительность тоже изначально у всех разная, даже желудок у всех по-разному работает. И все вышеперечисленное заложено генетически. А вот иммунитет у всех одинаковый изначально, на генетическом уровне, правильно? Как такое может быть, что вот именно иммунитет у всех генетически одинаковый?

mym1962

генетически нету. ты совсем не понимаешь, что тебе пишут? про пример с детским садом ответь - кто будет более склонным из детей этой группы?
когда дети живут в соседних квартирах, ходят в один детский сад\школу, бегают в одном дворе, но один мало болеет, а другой например все болячки подцепляет

petrovna

3. Правильно ли я понимаю что вся детская крестьянская смертность 200 лет назад обусловлена внешними факторами и случайностями, а не генами?
Могу цифры привести. В средние века детская смертность была порядка 60%, сейчас в развитых странах она меньше процента. Вот тебе вклад инфекционных заболеваний в детскую смертность, доля смертности от генетически детерминированных заболеваний у детей была ничтожна мала относительно внешних факторов.

sunny82

я не понимаю фоисулиррвку мало болент и все болячки подцепляет. если мам одного будет вопить на температуру 38 одного и лечить его, а вторая просто спокойно дождется возврата температуры в норме вообще не дергаясь-первый будет болеть больше, а по факту одинаково. вторая мама даже не заплмнит этот эпизод, на улице первого видно не будет, а мама первого известит всех о слабрм здоровье сына. хотя по факту у них все идентично.
что значит все болячки подцепляет? что ты понял про растянутость знакомствп с вирусами по времери, что ты читал из моих постов про привк и вероятности заболеваний разными заболеваниями вида ухо-горло-нос? что ты из этого понял про отиты к примеру?

Romyk

Ну ещё непонятно, что считать вырождением
Да вроде понятно. Вырождение это уменьшение дифференцируемости объектов (уменьшение разнообразия). То есть набор объектов стремится по своим свойствам к чему то одному (в простонародье называемом "инкубаторским"). И поскольку поддерживать какое-то свойство или особенность организма, не имеющее влияние на воспроизодимость и выживаемость, не имеет смысла (природа умеет пользоваться бритвой оккама - что не нужно, отмирает то эти свойства постепенно утрачиваются (атавизм). Например, наличие шерстяного покрова сейчас не имеет никакого смысла для человека (поручикам молчать, в том числе и на тему нац.особенностей). Соответственно, шерстяной покров среди людей стремится к чему то среднему (можно пофилосовствовать на тему бороды у северных народов и кучерявости южных, но ведь это постепенно сходит на нет). То же самое касается цвета кожи - ни белый ни черный ни желтый цвет кожи уже не оказывает столь значительного влияния, как скажем в древние времена. И т.д. Медицина оказывает такое же влияние - выключает естественный отбор и старается дать всем особям один и тот же уровень и продолжительность жизни, усредняя таким образом последующие поколения. Плюс за счет нынешней мобильности этот процесс идет гигантскими темпами. Уже сейчас человек с предками из разных национальностей и рас не вызывает никакого удивления. Поскольку чем дальше тем больше человек усредняется то вырождение налицо. Через несколько поколений такого понятия как цвет кожи, раса, генотип, наследственность и тд могут оказаться совершенно излишними. Потому что люди будут выглядеть "инкубаторскими" и проблемы будут такие же - массовый падеж от одной болезни.
Нет я конечно не собираюсь спорить с биологами, медиками и т.д. но тут достаточно школьного курса и логики. ИМХО, очевидно что human diversity уменьшается и улучившаяся медицина тут играет не последнюю роль, наряду с увеличенной мобильностью и социальной поддержкой.

sunny82

часто болеющие бактериалкой и микозами имеют скорее всего ПИД. но диагноз этот должен ставит спец федерального центра, а н ее районный терапевт. определит. историю знакомства каждго индивидуума с конкретными всеми типами нора и рино и синцитит и т.д. вирусами невозможно. а ты будешь болеть,тесли вирус не знаком, и нет кросс устойчивости. поэтому как ты определяешь что я не понимаю. как ты отличаешь ситуацию вида повезло сконцентрированно познакомиться с большинством вирусняка в сжатый период от последовательногт вдумчивого знакомства с кажлым вирусом и от повезло не встретиться с большинством вирусов и от встречался болел но не запомнил. и итог у 3 х ситуаций один-иммунитет к сходному набору вирусов. у одногт иммунитета к не встретившимся вирусам не будет, и как только встретится-так и осчастливиться простудами. кто из них цепляет все болячки и причем тут генетика по описанию?

sunny82

а подтверди-ка, мил друг, очевидность снижения разнообразия циферками конкретных параметров сравнения этого многообразия. и рассуждениями на тему показательности этих параметров
мне это совсем не очевидно. я не считаю, что разнообразие снижается.

Romyk

но ты по крайней мере не споришь с трактовкой вырождения как уменьшения разнообразия? только на тему того какие параметры брать для оценки разнообразия.

sunny82

спорю. я не согласна с тождеством этих понятий. я вообще не понимаю чт от имеется в виду под вырождением. существуют понятия биологический прогресс и биологический регресс. вырождение -это обывательское эмоционально окрашенное понятие с непонятным биологическим наполнением

Romyk

Вырождение (также известен как дегенерация) - типичный термин использующийся в математике и физике. Так что я бы поостерегся называть каждого рассуждающего про вырождение обывателем. А то в ответ можно услышать что то вроде биолуха или зоолуха.

sunny82

и ради бога-не имею ничего против этого слова как термина в математике или физике. биология и биолгическое наполнение тут при чем? я тебе выше привела 2 термина биологических. и топикстартер похоже не физический или математический контекст имел в виду.
з.ы. термин дегенерация в биологии тоже есть, но он не имеет семантики аналогичной вырождению в понимании топикстартера. дегенерация в терминологическом смысле запросто сопровождается биологическим прогрессом, хотя и упрощением строения некоторых органов, но при этом другое может усложняться.
так что в топку математическую и физическую терминологию, омонимичную слову вырождение из заголовка темы

FieryRush

очевидно что human diversity уменьшается и улучившаяся медицина тут играет не последнюю роль, наряду с увеличенной мобильностью и социальной поддержкой.
Надо же настолько тупое заявление сделать, предварительно подробно расписав, почему оно не верно. Никакого уменьшения разнообразия в мире не наблюдается, наоборот человеки все более многочисленны и разнообразны, да еще скрещиваются намного чаще за пределами своей группы.

mym1962

Вот тебе конкретный пример из жизни жены. Есть две семьи, жены в которых - сестры-близнецы. У этих семей есть по 2 ребенка - в одной две девочки, во второй -девочка и мальчик. Возраст детей отличается где-то 4 года, т.е. в одной семье мальчик на 4 года старше девочки, в другой - одна сестра старше другой на 4 года. Старшие дети одного возраста. Все растут в одинаковых условиях в маленьком городе, на все лето обе семьи ездят в Казахстан, и там дети все лето бегают у бабушки с голым пузом. При этом мальчик из них единственный постоянно с соплями и с больным горлом бегает. И в остальное время мвльчик тоже болеет чаще и дольше остальных трех детей. Тут как бы тоже нет никакой предрасположенности у мальчика к респираторным заболеваниям, правильно я понимаю тебя?

Romyk

наоборот человеки все более многочисленны и разнообразны
Да, да - новые первичные признаки появляются - третий глаз, руки из жопы и т.д.

mym1962

Ну а о чем я говорю?
Вот эти 60% разве случайно умирали? Не было ли среди них тех, у которых генетически сопротивляемость инфекционным заболеваниям( или от чего они там умирали меньше, чем у выживших?

FieryRush

Не было ли среди них тех, у которых генетически сопротивляемость инфекционным заболеваниям( или от чего они там умирали меньше, чем у выживших?
А с чего ты взял, что сопротивляемость к инфеции - это строго положительный признак? Обычно, к таким приспособлениям в нагрузку идут отрицательные последствия - классический пример - серповидноклеточная анемия у негров.
К тому же излишне мощная иммунная система может свой собственный организм начать убивать - испанка.

sunny82

я не понимаю формулировки с соплями и болным горлом-за ними может встречаться все что угодно вплоть до того, что у него тупо ходы носовые менее извилистые и сопли текут, а у остальных густые сидят внутри и толь редким шмыганием проявляются, так как дети более спокойные. или наоборот у него изаилистые и долго сидят, а у остальных более прямые и быстро заканчиваются. за такими описаниям. может куча всего скрыаться вплоть до фактической одинаковости числа и тяжести эпизодов. но просто одна из мам более пофигистичная. понятия не имею, что там. и никто не имеет, даже мамы этих детей, так как они не ведут дневник жизн. с фиксацией всех эпизодов и описанием точным симптомов, их сопровождающих. предельную неопределенность и субъективность лор проблем я тебе пытаюсь объямнить уже который раз. ты же уже который раз хочешь родить нечто интепретабельное из «рабинович напел» с чужих слов. хотя даже с участием семейного грамотного врача, видящего семью несколько лет, это предельно проблематично.

mym1962

Кстати, вот в начале темы я задал ВОПРОС и изложил свое мнение. Вот почему, вместо того, чтобы ОТВЕТИТЬ на вопрос, ты единственная начала СПОРИТЬ с моим мнением? Вот почему больше никто не додумался до такого?

sunny82

перечисли причины конкретные той 60% смертности и докажи генетическую подоплеку в конкретных диагнозах. начинай с диагнозов врожденная пневмония, дифтерия, холера, коклюш, дизентерия, корь, полиомиелит.

mym1962

Предложение о том что мальчик и в остальное время года болел чаще и дольше остальных детей ты пропустила?

mym1962

почему я должен перечислять это, когда я об этом спрашиваю?

sunny82

потому что тебе уже ответили, что помирали не от генетических причин. ты не веришь ответу-проверяй сам подиагнозно.

sunny82

потому что не у всех хватает куража и желания оспорить неверное мнение. у меня хватает. осьпльные либо забили из грамотных либо пустились в досужие измышлегия - это были те, кто не в теме.

mym1962

логично наверно узнать подробности у того человека, который привел эту информацию, не?

sunny82

потому что нет данных за генетику, но куча данных за внешние факторы + эпидемические закономерности. ты спрлсишь в духе «а под всеми ли камнями посмотрели»-вспоминаем предыдущие треды про душу и мировое правительство. тут не выдержу даже я и пошлю тебя.
итог - на кону мочало, начинай сначала.

mym1962

потому что не у всех хватает куража и желания оспорить неверное мнение. у меня хватает. осьпльные либо забили из грамотных либо пустились в досужие измышлегия - это были те, кто не в теме.
охренеть, а теперь еще раз перечитай первый пост, я как бы не утверждал, что мое мнение верное,я спрашивал, есть ли научно обоснованное мнение по этому поводу? Зачем ты с ним споришь, когда я не претендовал на его истинность?
Я просил статьи или литературу по этому поводу, и написал, что в отсутствие статей мое мнение вот такое. Ты же зачем-то начинаешь убеждать меня, что мое мнение неверное (хотя я и сам знаю, что оно может быть неверным) вместо того, чтобы просто привести какие-нибудь статьи или литературу.
Вот еще раз, я не утверждал, чо мое мнение верное, но ты зачем-то с ним споришь ,причем безо всяких ссылок, типа я тебе должен на слово верить или сам информацию раскапывать.
Тебе не кажется, что такое поведение с твоей стороны немного странно?

petrovna

Я понял твой вопрос. Нет, вероятность того умрешь ты от инфекционного заболевания или нет, не зависит от твоей генетики напрямую. Гораздо важнее хорошо ты питался или нет, твое физическое состояние на момент заболевания, имеются у тебя или нет хронические заболевания, болел ли ты другими инфекциями, как соблюдают гигиену в твоей семье, какой конкретно инфекционный штамм ты подцепил и в каком количестве и т.д. и т.п.

mym1962

потому что нет данных за генетику, но куча данных за внешние факторы + эпидемические закономерности. ты спрлсишь в духе «а под всеми ли камнями посмотрели»-вспоминаем предыдущие треды про душу и мировое правительство. тут не выдержу даже я и пошлю тебя.
итог - на кону мочало, начинай сначала.
какие данные, где они, где их можно посмотреть?
Тут то же самое, что и в теме про душу, ты спорила-спорила безо всяких ссылок, потом пришли люди, которые скинули соответствующую литературу, я почитал и все, на этом этот вопрос для себя закрыл.
Вот почему ты не можешь так же сделать, вместо многостраничного спора, не подтвержденного никакими ссылками?

elenakozl

Предложение о том что мальчик и в остальное время года болел чаще и дольше остальных детей ты пропустила?
Мальчики в принципе более подвержены болезням. Лазают в холодную воду, одеваются прохладно, носятся до пота градом, а потом их продувает.

mym1962

ну а вот пример, который я привел, про две семьи и 4х детей, разве там не было у мальчика генетической склонности?

petrovna

Нет, скорее индивидуальные особенности развития.

petrovna

У меня у сестры в семье дочка старшая очень редко болела, а младший болел постоянно. Правда ровно до тех пор, пока они в квартире не поставили два больших аквариума. А со стороны можно было подумать, что генетическая предрасположенность, а не сухость слизистых.

sunny82

http://demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php
это же вещи, которые на уровне понимания общих причин чудовищной смертности в школе проходят. сколько в программных произведениях об этом написано, даже на истории об этом говорят, когда хождение разночинцев в народ обсуждают. не на уровге конкретных причин, но на уровне понимания внешние/внутренние причины и устранимость этой смертности.

sunny82

да и индивидуальные особенности развития там не факт что есть- там вообще не интепретируемо ничего из его описания.

uyd_

По идее, медицина сильно ослабила очищающий отбор у человечества
Ты мне кажется неправильно понимаешь роль медицины у человечества. Причём тут ваще детская смертность? Медицина УЖЕ произвела очищающий отбор на критической стадии выживания людей. А что сейчас происходит - не особо и важно.
Изначально (в каменном веке) медицина возникла для обслуживания сильных взрослых половозрелых мужчин и женщин, которые всегда смогут произвести новое потомство. Примерно до 20 века дети считались расходным материалом. Человечество успешно прошло несколько бутылочных горлышек именно потому, что на детей клали болт. А выхаживали только раненных мужчин, или помогали при родах сильным женщинам (не плоду, а именно роженицам-производителям). И детей не лечили вплоть до наступления половой зрелости. Их выживание было отдано на откуп естественному отбору (у низших классов общества - которые составляли 99% населения).
Так что вырождение человечеству не грозит. Если только его численность по каким-либо причинам снова не снизится до критической отметки скажем в 10 тысяч особей.

mym1962

короче, вы тут определитесь между собой, с раттус, был ли очищающий отбор у детей, пока на них клали болт, или они все, как говорит раттус, случайно умирали, и их смерти с генами не коррелироали

uyd_

 
был очищающий отбор у детей, пока на них клали болт

 
они все случайно умирали, и их смерти с генами не коррелироали

Первое не противоречит второму. Только причём тут медицина?
Медицина стала влиять на отбор генов только с наступлением демографического перехода в развитых странах - с общим снижением рождаемости. Но это связано с социальными причинами. И касается только развитых стран.

mym1962

Первое не противоречит второму.
как же может быть очищающий отбор, если смерти не коррелируют с генами?
Медицина стала влиять на отбор генов только с наступлением демографического перехода в развитых странах - с общим снижением рождаемости. Но это связано с социальными причинами. И касается только развитых стран.

вот об этом и вопрос, насколько велико это влияние и есть ли оно вообще. и когда влияние станет заметным.
Вот раттус утверждает, что медицина вообще не влияет на отбор генов, что все детские смерти никак не коррелировали с генами вообще

Romyk

Надо же настолько тупое заявление сделать, предварительно подробно расписав, почему оно не верно. Никакого уменьшения разнообразия в мире не наблюдается, наоборот человеки все более многочисленны и разнообразны, да еще скрещиваются намного чаще за пределами своей группы.
попробую еще разок
Допустим, есть четыре специи - A, B, C, D. Путем воспроизводства и скрещивания получаются как их чистое потомство, так и гибриды AB, AC, AD, BC, BD, CD. Но при этом в дело вступает естественный отбор и тут выясняется что у некоторых шансов и нет. Часть исходников отмирает, так же как и часть гибридов, на разнообразие остается и поддерживается. В конечном итоге на определенный момент времени вместо A,B,C,D остаются например B, AC, AD, BCD. Ускорение размножения путем уменьшения времени воспроизводства и частоты скрещивания путем увеличения мобильности ускоряет этот процесс . Но ситуация выглядит иначе если естественный отбор убран. Там ровно эти же процессы рано или поздно приведет к тому что вместо A, B,C,D останется только ABCD. Это вырождение, даже в биологическом определении, для разнообразия остается только мутация.
Но мне говорят что это не так - ведь три миллиона штук ABCD гораздо разнообразней, разносторонней и многочисленней - у них ведь четыре разных предка и в процессе прохождения к этому гибриду какие только варианты не получались? Проблема в том что все эти варианты имели примерно равные шансы, тогда как в природе это не так.

karim

фак мой мозг!

Romyk

фак мой мозг!
Это предложение? :confused: зачем ?

sunny82

да капец вообще-вся школьная биология 10-11класса прошла мимо сознания. интересно, чей это бот :grin:

antcatt77

Но ситуация выглядит иначе если естественный отбор убран. Там ровно эти же процессы рано или поздно приведет к тому что вместо A, B,C,D останется только ABCD.
неверный вывод.
Отсутствие отбора увеличивает хаос. Если убрать отбор, то в популяции появятся все возможные варианты.

Romyk

да капец вообще-вся школьная биология 10-11класса прошла мимо сознания.
Вся школьная биология рассматривает естественный и искусственный отбор, а не их отсутствие. Рекомендую ознакомиться еще разок. Если найдется опровержение - милости прошу учебник и страничку.

uyd_

как же может быть очищающий отбор, если смерти не коррелируют с генами?
Да очень просто. Когда дети погибают и выживают по случайным критериям. Например, в 1 веке нашей эры царь Ирод приказал убить всех младенцев в Иерусалиме. Выжили не самые лучшие и приспособленные, а случайные. Хананейская религия требовала принесения в жертву первенца (отголоски можем наблюдать и сейчас - в тн "авраамовой жертве"). Эта традиция дожила до исторических времён: римляне очень возмущались карфагенскому обычаю сжигать детей в Молохе.
Очищающий отбор может быть - когда уничтожается не плохое, а просто лишнее потомство в результате внутривидовой борьбы.В приведённых примерах детская смертность никак не коррелировала с генами детей. Очищение происходило за счёт повышенной мотивации родителей рожать больше детей.

sunny82

а что же тогда генетика в школьном курсе рассматривает, о чем аллельное равновесие харди вайнберга там же в совокупности с популяционной структурой вида, внутривидовой изменчивостью и т.д. ?

Romyk


Но ситуация выглядит иначе если естественный отбор убран. Там ровно эти же процессы рано или поздно приведет к тому что вместо A, B,C,D останется только ABCD.
неверный вывод.
Отсутствие отбора увеличивает хаос. Если убрать отбор, то в популяции появятся все возможные варианты.
именно - появятся все возможные варианты, но удельная доля вариантов A, B C D будет стремиться к нулю, а доля ABCD будет стремится к единице. Приду домой, набросаю что ли скриптик чтобы показать (и убедиться в этом в том числе и самому).

sunny82

а что вы подразумеваете под НЕХ выраженной словами очищающий отбор?

uyd_

Когда выживают только лучшие особи из возможных вариантов. А плохое потомство выбрасывают в пропасть, как в Спарте.

karim

человечество приближается к идеальной популяции (много особей, нет отбора, скрещивание всё свободнее в такой ситуации все алели будут сохранять свою изначальную пропорцию очень и очень долго

antcatt77

Вывод зависит от того, как ввести правило скрещивания для данной модели.
если при скрещивании двух AB стопроцентно получается на выходе AB, то твой вывод верен.
Если же при скрещивании двух AB все 4-е варианта (AA, AB, BA, BB) получаются равновероятно, то приведенный вывод неверен.

Romyk

Начинаю понимать. Закон звучит парадоксально, но не доверять ему причин не вижу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD...
Скриптик набросать стало еще интересней - как же так получается :confused:

karim

http://kennychiou.com/projects/hardy-weinberg/
открытия велосипедов на форум локал

mym1962

Очищающий отбор может быть - когда уничтожается не плохое, а просто лишнее потомство в результате внутривидовой борьбы.В приведённых примерах детская смертность никак не коррелировала с генами детей. Очищение происходило за счёт повышенной мотивации родителей рожать больше детей.
я под очищающим отбором понимал, что маложизнеспособные комбинации генов отбраковываются. Или очищающий отбор - это и есть случайный отбор?

sunny82

это и есть естественный отбор. итого - генетическая склонность к заболеваемости инфекциями (даже если такая есть) не находится под прямым действием естественного отбора, так как намного более сильные внешние причины и образ жизни сводят на нет возможный эффект. поэтому смертность от инфекций людей с разным генотипом в отношении иммунной системы будет примерно равна (исключение ПИД). и генетика начинает быть видна только сейчас. нежизнеспособные помирают и сейчас либо не оставляют потомство - очень малая доля менее жизнеспособных в среднем оставляет потомство. и вклад медицины если и будет виден, то еще очень не скоро, если вообще будет виден.
и разнообразие как минимум генотипическое не уменьшилось принципиально за время существования человечества

mym1962

Спасибо. Теперь понятно.

blackout

не находится под прямым действием естественного отбора, так как намного более сильные внешние причины и образ жизни сводят на нет возможный эффект
Мне не понятен этот аргумент. Есть куча мелких признаков, которые полезны для выживания, но эффект от которых совершенно мизерный на фоне других признаков. При этом эти мелкие признаки почему-то не только не исчезают, но сохраняются у всех людей. Я говорю про, например, брови, ногти на ногах и т.п.

karim

так они уже были

blackout

Много чего было, а потом исчезло. Если признак не является ни полезным ни вредным, то из-за мутаций он должен исчезнуть хотя-бы у части популяции.
Если же малополезные признаки не исчезают, значит либо они на самом деле сильно полезные, либо даже очень малой полезности достаточно для сохранения признака.

karim

как это - исчезнуть?

mym1962

При этом эти мелкие признаки почему-то не только не исчезают, но сохраняются у всех людей.
а почему они должны исчезнуть?

mym1962

Если признак не является ни полезным ни вредным, то из-за мутаций он должен исчезнуть хотя-бы у части популяции.
а почему именно каждый признак должен исчезнуть? какой-то из кучи наверно может исчезнуть, но это всего лишь один из кучи

blackout

Допустим, что есть 1 шанс из 10, что брови мутируют. Также допустим, что брови никак не влияют на естественный отбор. Тогда в первом поколении будет 100% людей с нормальными бровями. Во втором 90%. В третьем 81%. И т.д., в 20-ом поколении будет только 13% людей с нормальными бровями.

karim

да при чём тут почему?!
вопрос в том как такое технически может быть возможно, может ли оно вообще произойти чтобы возникнуть хотя бы в одном человеке
рост бровей и ногтей контролируется кучей генов, которые задействованы и для других процессов, мне трудно представить как их отключение может быть совместимо с жизнью
остальные признаки-отличия между расами людей базируются только на разных аллелях, гены у всех одинаковые, несмотря как кучу бутылочных горлышек и отборы

karim

если признак никак ее влияет на вероятность оставление потомства, то он исчезнет через несколько поколений

blackout

Хорошо, так "генетическая склонность к заболеваемости инфекциями (даже если такая есть)" влияет на вероятность оставить потомство, или нет? Я так понял, что даже если она влияет очень-очень мало, то она все равно должна сохраняться. А пишет, что нет.

karim

думаю что не влияет

karim

во времена бутылочных горлышек инфекции не играли такой большой роли в выживании, а потом людей стало слишком много для отбора

blackout

Ну если не влияет, то значит ее вообще нет. Потому что если она есть, то у ребенка с ней есть хоть немного, но больше шансов оставить потомство, чем у ребенка без нее.

blackout

а потом людей стало слишком много для отбора
Это как? :o

karim

у североевропейцев есть аллелль невосприимчивости к спиду, но она не влияет на оставление потомства, потому что там нет эпидемии спида
а в Африке где есть эпидемия, нет такой аллели

blackout

у североевропейцев есть аллелль невосприимчивости к спиду, но она не влияет на оставление потомства
Ты, кстати, пару постов назад написала, что эта аллель должна исчезнуть через несколько поколений :) Я так понимаю, что она не исчезает потому, что с чем-то еще полезным связана?

karim

нет, потому что дрифт генов в маленьких популяциях

mym1962

Хорошо, так "генетическая склонность к заболеваемости инфекциями (даже если такая есть)" влияет на вероятность оставить потомство, или нет? Я так понял, что даже если она влияет очень-очень мало, то она все равно должна сохраняться. А пишет, что нет.
хз, я так понял, что влияет в таком плане, что без нее пипец наступает, а вот когда она имеется, ее вариабельность уже особо не влияет, т.к. внешние факторы сильней ее вариабельности.

blackout

Дрифт может объяснить, почему вдруг после бутылочного горлышка у всех североевропейцев оказалась эта аллель. Но почему она не исчезла через несколько поколений, раз она не нужна? Или аллель это не "признак"?

sunny82

Если аллель появился, и он не доминантно-аутосомно наследуется с вызыванием очень вероятной смерти до оставления потомства, то он останется в популяции, и будет существовать в ней неограниченно.Так как не существует силы, способной прицельно выковырять его носителей из популяции - он не видим на фоне множества других факторов. Не оставляет потомства целиком организм, а не конкретный аллель. Аллели гемофилии. к примеру, никуда из популяции не элиминируются, так же как аллели анемии Фанкони, муковисцидоза, наследственной тромбофилии и т.д., и т.п.
Организм получается в результате сложной игры активности разных генов нашего организма. И четко моногенных признаков у нас почти нет. Поэтому естественному отбору подвергаются по сути реализации генотипов, а не отдельные аллели в нем. К тому же гетерозиготы не видны отбору практически совсем. Т.е. они будут постоянным источником гомозиготных больных потомков.

karim

не у всех, почему должна исчезнуть? частота не настолько маленькая же

alexandros

если признак никак ее влияет на вероятность оставление потомства, то он исчезнет через несколько поколений
кхм, выражаясь в известном стиле, это очевидно не так.
upd: в своем посте выше описала почему

karim

может тебе и не очевидно, но матмоделирвание это демонстрирует

alexandros

если матмоделирование демонстрирует элиминацию признака через несколько поколений из популяции при условии всего лишь "его не влияния" на оставление потомства это означает только то, что модель плохая.
про муковисцидоз прочитала?
как насчет того, что "признаки" ходят не по-одиночке, а группами сцепления? и сколько при таких раскладах получается не связанных с размножением?

katerina_81

природа умеет пользоваться бритвой оккама
В отличие от мгушников :(

stm5395371

А если под "вырождением" человечества понимать долю людей, вынужденных прибегать к помощи врача для выживания? Возьмем, например, с википедии вот это (просто первое попалось) . Оно, наверное, убивает больного и не дает ему оставить потомство, если он не лечится. Тогда при условии отсутствия медицины скорее всего гены, ответственные за такое, будут у все меньшего числа людей, а в условиях присутствия медицины доля таких больных станет через долгое время постоянной и ненулевой. Что и будет означать "вырождение". Где ошибка?

sunny82

Тебе должна быть интересна только доля людей, прибегающих к вмешательству медицины для
а) оставления потомства
б) для выживания не после травм и несчастных случае лет до 35-40 (граница обсуждаемая) - среднее время жизни человека скажем, в период сосуществования с неандертальцами.
И то тебе нужен будет способ сравнить долю таких людей + помирающих с долей помирающих в то время. Если они будут примерно равны или сейчас доля будет выше, то тогда есть смысл хотя бы начинать говорить об этом.
Первую долю ты не сможешь оценить из-за особенностей современной медицины - статистика с таким уклоном не ведется, а просто взять всех женщин, которым гинеколог хоть что-нибудь назначил, бессмысленно. Второе оценить можно и стат учет имеющийся это в теории позволяет, но нужна статистика по разным возрастным группам. а она не факт, что она есть нормальная.
Гены, ответственные за такое, из гетерозигот не выковыряешь - вчитайся в мои ответы в предыдущих постах. Естественный отбор видит только гомозигот, а гетерозигот, и тем более в какой-нить важной группе сцепления, устранить не может. Гемофилики и сейчас практически не дают потомства, люди с муковисцидозом тоже рождают единичное количество детей и т.д. А гетерозигот фиг уничтожишь.
Относительно твоего примера. Без медицины даже гомозиготы по этому аллелю не будут 100% помирать на первом году жизни. Часть из них (какая - затрудняюсь сказать, но не нулевая гарантированно) вырастет во взрослых, пусть и убогеньких, возможно с карликовостью. Мужики так вообще детей запросто заделают, вот тетки выносить не факт что смогут. :)

stm5395371

Самый простой вариант - пусть болезнь кодируется геном а, отсутствие болезни - геном А, товарищи аа больны и не дают потомства. Ну чтоб проще было, пусть они сразу умирают, это по идее не влияет на мысль. Тогда в популяции всегда есть только чуваки АА (пусть их доля в нынешнем поколении равна p) и чуваки Аа (их q = 1- p). При свободном скрещивании получим такое:
     AA | Aa
AA | 4AA | 2AA 2Aa
Aa | 2AA 2Aa| AA, 2Aa, aa
В новом поколении доля носителей AA станет 4p^2 + 4pq+q^2, а носителей Аа 4pq + 2q^2. Соотношение изменилось в пользу носителей хорошего гена. А если последнего вылечить и размножить со всеми, то по идее картина из поколения в поколение меняться не будет.
Разве не получится тогда, что чем позже популяция изобрела медицину, тем меньше в этой популяции будет доля людей, нуждающихся в лечении этой болезни? Ну и вроде как смысла сравнивать смертность от этой болезни со смертностью от голода там или бури, нет. Буря убивает одинаковый процент и здоровых, и больных, поэтому никак на распределение долей не влияет.

sunny82

Дают они потомство зачастую, если дожили до половозрелого возраста (особенно мужики). Болячки возникают де ново постоянно. Периодическая болезнь так вообще очень долго персистирует в средиземноморских популяциях, у армян.
Данные по встречаемости разных наследственных моногенных\ монолокусных патологий ведь есть - открываешь медскейп рефренс и любуешься циферками НЕ СВЯЗАННОСТИ встречаемости с развитием медицины. Открываешь ОМИМ и любуешься тем же самым. И задаешься вопросом - где косячат мои модели. Навскидку 4 места
а) не оставляют потомства гомозиготы - ещё как оставляют зачастую + не 100% экспрессивность и пенетрантность
б) свободное скрещивание во всем человечестве\ популяции - нету такого даже сейчас
в) отсутствие де ново возникновения моногенных\ монолокусных заболеваний - оно есть и будет всегда
г) исходно заниженный процент встречаемости - данные проектов 100 геномов, 5000 экзомов приводят сейчас к пересмотру картины встречаемости аллелей. которые ранее считались редкими. А уж сколько наобнаружено ассоциированных по GWAS с патологиями среди тех, кого принято считать фенотипически более-менее здоровыми :grin:

FieryRush

Тогда при условии отсутствия медицины скорее всего гены, ответственные за такое, будут у все меньшего числа людей, а в условиях присутствия медицины доля таких больных станет через долгое время постоянной и ненулевой.
Очевидно, как раз такие заболевания будут искоренены, потому что нормальный чел не решится рожать детей в слепую. Через некоторое время вообще всех наверно научатся проверять на тяжелые генетические нарушения и предлагать вовремя аборт.

stm5395371

а) не оставляют потомства гомозиготы - ещё как оставляют зачастую + не 100% экспрессивность и пенетрантность
б) свободное скрещивание во всем человечестве\ популяции - нету такого даже сейчас
в) отсутствие де ново возникновения моногенных\ монолокусных заболеваний - оно есть и будет всегда
г) исходно заниженный процент встречаемости - данные проектов 100 геномов, 5000 экзомов приводят сейчас к пересмотру картины встречаемости аллелей. которые ранее считались редкими. А уж сколько наобнаружено ассоциированных по GWAS с патологиями среди тех, кого принято считать фенотипически более-менее здоровым
а) ну учитывая мелькавшую фразу "особенно мужики", все равно получим снижение гомозиготных по плохому варианту особей.
б) чтобы такое повлияло на изменение доли больных, надо чтобы люди по статистике выбирали чаще носителей одного или другого варианта генома. Случайные флуктуации на таком большом количестве людей не должны быть заметны. Сложно представить, чтобы здоровым гомозиготным особям чаще давали, чем здоровым гетерозиготным. И сложно - что больным в доисторические времена давали чаще чем в нынешнее время, когда больной просто ходит на какие-нить свои процедуры и в этом все его отличие от обычного человека.
в) Ну да, это не вошло в мою суперсложную модель Ну пусть оно есть, тогда в больных в результате мутации чаще будут превращаться гетерозиготы (ну вероятность одинаковой мутации сразу в двух местах намного меньше что в предположении вымирания больных даст опять же рост доли гомозигот по хорошему варианту.
г) Не понятно, что написано. Поясните для тупых(
Вообще, например, если брать какую-то ужасную болезнь, которую и сейчас нельзя исправить регулярными медпроцедурами (кажется, муковисцидоз как раз такой то логично предполагать, что картина по частотности муковисцидоза не сильно зависит от наличия медицины. А если упомянутую врожденную миопию - то вроде она так сильно не должна влиять на выбор полового партнера, а раньше, логично предположить, влияла, не столько на выбор, сколько на выживаемость. (ну может миопия плохой пример, я не медик. На ее место подставьте на свой вкус любую болезнь, кодирующуюся одним геном, варианты которого можно разделить на хороший и плохой без всяких "но")

stm5395371

Очевидно, как раз такие заболевания будут искоренены, потому что нормальный чел не решится рожать детей в слепую. Через некоторое время вообще всех наверно научатся проверять на тяжелые генетические нарушения и предлагать вовремя аборт.
Зависит от того, сколько наберется челов, "нормальных" в вашем определении. Интернеты полны плача теток, которым врачи предсказали дауна, а они все равно родили. Теперь плачут, чтоб их утешили, нелегко дауна растить. Некоторые, кстати, растят здорового после таких предсказаний. Ну и наверняка будут страны, которые первым делом бросятся исцелять гомосексуализм, а уже потом муковисцидоз. Короче, идея-то ваша хороша, осталось только дать человечеству ума ею пользоваться как следует.
А вообще мы тут щас обсуждаем медицину на той стадии развития, когда она генетическое лечить не умеет, зато может дать больному таблетки (процедурки, девайсы чтоб он жил как все. Продвинутые стадии медицинской науки с коррекцией генов, наверное, таких проблем не имеют.

mym1962

по-моему в рассуждениях в этой теме упущен важный фактор. Инфекционные болезни (простуды и т.п.) влияли не только на то, что кто-то не оставит потомство (умрет до того, как дети появятся но еще и на выживание потомства. Причем мужчине даже не обязательно умирать от болезни.
Возьмем например общество охотников или земледельцев. Если мужчина-глава семьи заболеет, это значит, что он добудет меньше пищи своей семье, или что выполнит меньший объем работы на поле. В итоге, если мужчина например подвержен респираторным болезням, то его семья будет просто получать меньше пищи, а это в свою очередь ведет, как мы выяснили, к ослаблению детей и к тому, что они будут более подвержены болезням.
Нет разве?

sunny82

Для этого тебе нужно будет показать. что доля носителей генотипа Х среди достоверно оставляющих меньше потомства (плевать по каким причинам) выше, чем среди оставляющих потомства на среднем уровне или выше среднего. Так как этот помер, а другой построил избу теплую, все щели законопатил и в купцы выбился. чтобы в шубах ходить и не замечать ОРВИ - я утрирую, так как для ОРВИ\ОРЗ неизвестна генетическая подоплека и тем более неизвестен такой отбор. Вы упорно пытаетесь построить сильный фактор отбора на том, что наука до сих пор если что даже не обнаружила, не то что отбор в эту сторону не обсуждает. А если не обнаружила, то это верный признак того, что нет там никакой генетической сильной подоплеки, а слабых генных ассоциаций с любой болячкой пруд пруди. Но особенность слабых ассоциаций в том, что они достаточно легко преодолеваются и перестают вообще явно выражаться в фенотипе. Т.е. гомозигота по аллелю с данной ассоциацией фенотипически в количестве потомства не будет отличима от не гомозиготы или другого генотипа.

sunny82

Не 100% экспрессивность и пенетрантность не позволяют отбору видеть гомозигот, которые у моделей гимлиса и неленивого 100% видны отбору и подвержены ему. Принципиальны частоты носителей в группах низкой, средней и высокой продуктивности, так как достаточно повышения вероятности гибели не оставления потомства без болячек. но более рисковых по сравнению с вероятностью гибели якобы склонных, и все - смещение будет идти в сторону нерисковых задохликов. Или достаточно сцепления склонности к любой болячке с повышенной фертильностью и все - модель аллельного равновесия предельно усложняется. В общем, я сказала все, что хотела. Примеров хотя бы обоснованных подозрений на генетическую склонность к простудным заболеваниям окромя ПИД как склонности к бактериальным и микозным болячкам не было вообще в принципе.

stm5395371

Не 100% экспрессивность и пенетрантность не позволяют отбору видеть гомозигот, которые у моделей гимлиса и неленивого 100% видны отбору и подвержены ему.
А мне 100% и не надо, мои рассуждения верны, если процент гомозигот с плохим признаком, не оставивших потомства, из поколения в поколение выше, чем процент здоровых гетеро- и гомозигот.
Принципиальны частоты носителей в группах низкой, средней и высокой продуктивности, так как достаточно повышения вероятности гибели не оставления потомства без болячек. но более рисковых по сравнению с вероятностью гибели якобы склонных, и все - смещение будет идти в сторону нерисковых задохликов. Или достаточно сцепления склонности к любой болячке с повышенной фертильностью и все - модель аллельного равновесия предельно усложняется. В общем, я сказала все, что хотела.
Ну тут без вопросов, если "плохой" признак положительно коррелирует с успешностью потомства, то так считать, как я, нельзя, конечно. Это и имелось в виду, когда я писал про варианты гена, которые делятся на хорошие и плохие без всяких "но".
Примеров хотя бы обоснованных подозрений на генетическую склонность к простудным заболеваниям окромя ПИД как склонности к бактериальным и микозным болячкам не было вообще в принципе.
Ну нет, и бог с ними. Есть же обоснованные примеры связи генома и каких-то других болезней, не простудных. Про них расскажите.

sunny82

Я не понимаю, что тебе про них рассказать. Какая инфа нужна, чтоды рассужлать не умозрительно. я уже писала
 
Тебе должна быть интересна только доля людей, прибегающих к вмешательству медицины для
а) оставления потомства
б) для выживания не после травм и несчастных случае лет до 35-40 (граница обсуждаемая) - среднее время жизни человека скажем, в период сосуществования с неандертальцами.

Почему я эту инфу не имею и оценить не могу - писала. Если ты имеешь - поделись с общественностью - продолжим обсуждение. Какова была доля носителей того или иного аллеля, вызывающего моногенную\монолокусную болячку типа муковисцидоза, периодической болезни, гемофилии и т.д. скажем 10 000 лет назад - понятия не имею и никто не имеет - это чтобы можно было сравнить сдвиг частот. Проекты 1000 геномов и 5000 экзомов пересматривают встречаемость аллелей, ранее считавшихся редкими. В итоге тупик и только умозрительное построение простейших моделей, которые уже в случае сцепленного наследования не работают и отсутствие фактологии, позволяющей их верифицировать.
В качестве примера, показывающего, почему даже в случае жёстко моногенно тяжелых болячек нужно понимать популяцию, обстановку и т.д. поищи представленность аллеля серповидно-клеточной анемии в разных районах Африки и в Европе, к примеру. :) Гомозиготы по серповидно клеточной анемии помирают быстро, гетерозиготы задохлики, однако частота встречаемости аллеля впечатляет. Т.е. все носители задохлики, но потомства оставляют больше. И никто не даст гарантию, что с многими другими болячками нет подобных скрытых закономерностей, позволяющих на самом деле свести в ноль или даже в плюс баланс потомков - носителей нехорошего аллеля.

stm5395371

Ну то есть как резюме можно сказать, что да, для некоторых сферических болезней в вакууме (обусловленных генетически, всегда отрицательно коррелированных с размножаемостью без лечения, и менее кореллированных в случае лечения) наличие медицины может повредить общему здоровью популяции в некотором смысле, потому что вот есть модель. Но на практике сферических болезней пока не обнаружено. А если будут обнаружены когда-то, то для них мы скорее сможем теоретически посчитать перераспределение доли больных, вызванное медициной, по нашей чудо-модели, чем проверить соответствие этого практике, потому что эмпирических данных собрать не удастся.

sunny82

Эта "модель" не юзабельна, поэтому ничего сказать нельзя,так как масштаб этого повреждения оценить пока невозможно из-за нехватки данных.

a100243

ну вот почитай про новый проект тёмного властелина: http://habrahabr.ru/company/medgadgets/blog/231063/

elenabel

Вот этот человек занимается такими вопросами.
Хорошая лекция на тему, там на слайдах можно смотреть ссылки на статьи с данными



Каждый рождённый человек несёт в себе некоторое количество дополнительных слабовредных мутаций (которые влияют на IQ и т. д. со временем они будут накапливаться в популяции.

mym1962

Спасибо!

FieryRush

Каждый рождённый человек несёт в себе некоторое количество дополнительных слабовредных мутаций (которые влияют на IQ и т. д. со временем они будут накапливаться в популяции.
Вообще, это ко всем животным относится.

elenabel

Вообще, это ко всем животным относится.

Поэтому опыты с ослаблением отрицательного отбора и ставят на мухах.

FieryRush

Слабо отрицательные мутации - основа эволюции, медицина тут не причем.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: