может ли Бог создать такой камень, который не сможет сдвинуть

mikiii

Есть такой известный софизм про непогрешимость Творца:
Если Бог так всемогущ, может ли он создать такой камень, который не сможет сдвинуть?
В чём же ошибка этого софизма, ведь если бы ошибки не было, это был бы парадокс.

seregen-ka

во флуд , а лучше в мусорку.
религиозная ху...нь уже итак достала.

SO-RO-KA-

) парадокс получается только при условии существования всемогущего творца, что не есть доказанный факт
2) ошибка вроде бы в том, что будучи всемогущим, он мог бы и отказаться от всемогущества, создав такой камень

koroleff

Ошибки нет. Просто есть утверждения не являющиеся истинными и одновременно не являющиеся ложными.

mikiii

2) ошибка вроде бы в том, что будучи всемогущим, он мог бы и отказаться от всемогущества, создав такой камень
в софизме ошибка должна быть в логическом построении, в неправильной интерпретации фактов, а здесь всё построение грамотно.

Master_Mixa

Это на самом деле лишь один из кантовских софизмов подобного рода, наряду с высказанными им же в доказательство наличия Творца.
На мой взгляд
а) Само утверждения ко всемогуществу по-моему не имеет никакого отношения: 1) то что написано на обратной стороне записки - правда, 2) то что написано на обратной стороне бумажки - ложь.
б) В ряде религиозных доктрин постулируется полная или частичная непознаваемость Бога. Тем кто пытается оспорить наличие границ у человеческого разума можно предположить осмыслить как пространство может быть бесконечным, а время безначальным.

SO-RO-KA-

ну тогда в использовании понятия "всемогущество" без точного его определения

kokontv

Предлагаю другую модель:
Бог может произвести то или иное действие с некоторой вероятностью, причем большей, чем , например, человек. Т.е. этот камень он может сдвинуть, но с не очень большой вероятностью, и ему для этого понадобится слишком много времени.
Вообще, вероятностные модели являются ничуть не худшей (а почти всегда, даже во много раз лучшей) абстракцией реальной жизни, чем логика "да-нет". Хотя в пылу юношевского максимализма люди руководствуются принципом "все или ничего" и выбирают крайность, не понимая, что существуют компромисы.

geva

Ответ умного робота (Рождер Желязны). Насколько я помню:
- Нет, - робот
- Почему?
- Он бы не стал его создавать.
- Это не ответ.
- Это ответ. подумай сам. Ты бы стал? зачем?

Dr_Jones

А есть еще парадокс Брадобрея !
По моему это одно и тоже

Katty-e

Есть в православии два традиционных ответа на вопрос ( и, наверное, множество нетрадиционных ).
1) Бог не творит безумных вещей.
То есть и подобный софизм для Него как не существующий.
2) И одновременно такой камень уже сотворен - это ЧЕЛОВЕК, со своей свободой воли и сердцем, в которое Бог может войти только по свободному волеизъявлению личности.
Бог Сам ограничил Свою волю пределами личности, и любить Его можно только свободно.

kostya68

А в чём парадокс брадобрея?

sol77

Брадобрей бреет в деревне, кроме тех, кто сам себя бреет. Кто бреет брадобрея?

sol77

Брадобрей бреет в деревне всех кроме ...
Но это совсем тупой парадокс. Его собственно и нет.

Andryyy

1) Бог не творит безумных вещей.
2) И одновременно такой камень уже сотворен...
Это в Его стиле...

aqvamen

Современная теософия разрешает это примерно так: к Богу не применим предикат пространства, как впрочем и времени(последнее - на тему "чем Он занимался до сотворения мира"). Это "решение" восходит к Блаженному Августину.
Эквивалент без Бога: каков на вкус красный цвет?

natalia

ИМХО, все это гнилые отмазки проповедников, которых приперли к стене вопросами люди, когда у них в голове что-то появилось.
Ни у кого не возникает желание резко начать креститься, когда гром гремит?

geva

Вчерашний эксперимент проявил, что при громе из группы в восемь человек не крестился никто, все резво дёрнули под крышу..

aqvamen

ты это к чему написал?

geva

Красный? солоноватый, очень жидкий и капающий мелкими разбивающимися капельками..

natalia

да, просто к религии.

aqvamen

а я про религию ни слова не говорил

mikiii

1) Бог не творит безумных вещей
2) И одновременно такой камень уже сотворен

Оба ответа хороши, но вместе они дают новый парадокс
вернее старый
2All: а какие у Иммануила Канта ещё были доказательства несуществования Бога?

Katty-e

Естественно, люди, - как несколько ограниченные существа, - не могут воспринимать проблему в ее сущностной целостности, поэтому вынуждены пользоваться "взглядами", "мнениями" и тому подобным.
Два "мнения" я привел .
Основное - именно в том, что Бог не творит бессмысленных вещей.

natalia

я твой пост выбрал по принципу последнего поста, и не только к твоей фразе запостил, а вообще

Dr_Jones

Парадокс брадобрея
В Деревне Н есть только 1 брадобрей
Он бреет только всех тех, кто сам себя не бреет
Вопрос кто бреет самого брадобрея ?
Ответ приводит к противоречиям:
Возможны 2 варианта: Брадобрея бреет он же ,брадобрей, или не он
Пусть брадобрей бреет себя сам ,тогда см.выше он сам себя не бреет
Пусть брадобрей сам себя НЕ бреет, тогда он сам себя бреет по тойже причине
Есть много аналогичных парадоксов ,
например парадокс в теории множеств про множество,
которое содержит только все те множнства, которые сами себя не содержат в качестве элементов
Содержит ли это множество себя ?

sergei1207

То есть неверное описание реаьного обьекта приводит к левым непоняткам.
Опсиание "всемогущего бога" было придумано для людей слишком темных, чтобы размышлять над парадоксами логики.
А отмазки типа "бог не занимается глупостями"-это именно голимые отмазки. Как в разговоре детишек-
-Я позову брата, и он закинет тебя на луну.
- Ну давай, зови, пусть попробует
- Вот еще, станет он возится с малолетками.

Bkey

А где парадокс-то? Никто его не бреет, волосатый ходит.

Katty-e

Поздравляю с успешным развенчанием многосотлетних трудов христиан разных времен и народностей !
У Вас вполне получилось в немногих словах показать всю низость и подлость их мировоззрения и непросвещенных, а также голимых ответишек !
Я подчеркиваю, что со второго века, когда стали появляться христианские апологии, вопрос свободы воли был дискутируем, в результате выработана весьма нетривиальная точка зрения.
Если Вам так хочется представлять христиан детишками, которые до сих пор не вышли из яселек, а в ответ на серьезные вопросы бормочут себе под нос, - Ваше право. Ошибетесь только .
А "описание Бога" уже вовсе глупость. Вы хоть знакомы, как формулировался христианский опыт, что стоИт в его основе, письмена или нечто иное, етс. ? Если нет, посдержаннее - выглядит как снобизм всезнайки.

Katty-e

Если быть честным, то лезть к Богу с человеческой логикой глупо.
Потому что Он сказал : "Мои пути-не ваши пути".
Слишком многое в Его евангелии логически безупречные иудеи принять не смогли и не захотели, новый закон оказался слишком сложен для них. Как, впрочем, и для многих в следующих веках.
А в логике есть разделы, которые не приемлют закон исключенного третьего, так что в них парадоксы известного рода не имеют смысла.
Ну и вообще, кто в реальной жизни видел, чтобы люди руководствовались логикой ? Если этого нет, то еще не в том дело, что все они дураки и не умеют думать, просто бывают другие органы - сердце, душа, разум кроме голой логики.

Master_Mixa

У него не было таких доказательств, были софизмы три "против" существования Бога и один или несколько "за"

Master_Mixa

ИМХО, все это гнилые отмазки проповедников, которых приперли к стене вопросами люди, когда у них в голове что-то появилось.

"Приперли"?! . Пусть сначала с матеарилистических позиций объяснят - откуда взялось все что их окружает?
Помню у нас в общаге, какой-то агрессивный атеист написал на стенке лестничного пролета крупными буквами:
"Бог умер. Ницше"
Коментарий был также лаконичен:
"Ницше умер. Бог".

Dr_Jones

Бреет тк. если он ходит волосатый то его никто не бреет в том числе и он сам себя, а по условию брадобрей бреет ВСЕХ ,кто сам себя не бреет.

natalia

а не все ли равно?
почему сразу бог?
с чего теологи взяли, что если бог есть, то он соответствует их описанию?
все это досужие домыслы, не имеющие под собой НИ ОДНОГО разумного основания.
Считаю, что верить в бога такого, каким его рисуют теологи, столь же глупо, как, например, верить в хоббитов.
Мне лично мифология (суеверия, экстрасенсы, бабки-знахарки и проч. хрень) ближе и разумней даже кажется.

Master_Mixa

"а не все ли равно?"
Мне нет. Если тебе все равно, зачем тратил время на эти посты?
"почему сразу бог?"
бог тут уж точно ни при чем.
"с чего теологи взяли, что если бог есть, то он соответствует их описанию?"
Теологи занимаются описанием Бога?
"все это досужие домыслы, не имеющие под собой НИ ОДНОГО разумного основания."
Ну да, можно сказать: то что в Москве выпадает снег досужие домыслы, не имеющие под собой НИ ОДНОГО разумного основания. Мне кажется ты и сам понимаешь максимализм и ложность своего утверждения, поэтому не буду его комментировать. Скажем, нет ни одного такого основания, которого ты при желании не сможешь назвать неразумным или не основательным или просто не принять.
"Считаю, что верить в бога такого, каким его рисуют теологи, столь же глупо, как, например, верить в хоббитов."
Это похоже на агностицизм последователей которого часто считают атеистами.
Утверждение не конкретное. Не знаю о каких художественных произведениях каких теологов ты говоришь. Наверное разумнее всего верить в Бога такого каким его знаешь, что вовсе не значит что те кто знают Его, знают Его разным и не должны о Нем говорить.
"Мне лично мифология (суеверия, экстрасенсы, бабки-знахарки и проч. хрень) ближе и разумней даже кажется. "
Ну а мне прочая хрень не близка (о разумности не говорю). Каждому свое?
Замечу что речь я вел не о наших с тобой убеждениях, а о смехотворности подобных заявлений о наличии "разгромных" вопросов к проповедникам, которые, как может показаться по тону, сразу делают всех разумных людей атеистами. Вот я тебе и привел простой вопрос в обратный адрес, ответят последователи атеизма - найдется о чем поговорить.

natalia

считаю о наличии бога спорить глупым, если исходить из того факта, что каждый человек понимает бога по-своему.
уточню, что херня - это религии. Разумные люди церкви не должны верить.
а тратил время на посты, потому что интересно послушать, может, кто-нибудь что умное скажет.

Master_Mixa

"считаю о наличии бога спорить глупым, если исходить из того факта, что каждый человек понимает бога по-своему."
Ну чтоже любопытное признание (посмотри на свое первое сообщение в ветке).
"уточню, что херня - это религии."
Пост свой прочти :
Мне лично мифология (суеверия, экстрасенсы, бабки-знахарки и проч. хрень) ближе и разумней

Главное что "хрень" тебе ближе и разумней.
А вот свинство - это не херня.
"Разумные люди церкви не должны верить."
Блин, ты реально не понимаешь о чем говоришь. Церковь как организация пишется с большой буквы, причем тут верить или не верить ей вообще не понятно. Люди придерживающиеся определенной религиозной доктрины образуют организацию. Это все равно что говорить, что ты придурок потому что веришь университету (в котором учишься).
Ты типа такой умный всех кто ей верит (верил) придурками считаешь? Ты хоть знаешь чьим именем университет в котором ты учишься назван и как он к этой организации относился?
"а тратил время на посты, потому что интересно послушать, может, кто-нибудь что умное скажет. "
Интересно у тебя как, чтобы слушать оказывается надо писать сообщения?

sergei1207

//Поздравляю с успешным развенчанием многосотлетних трудов христиан разных времен и народностей
Всемогущего бога придумали иудеи. Потом, когда народ стал интересоваться греницами постулируемого всемогущества, вместо пересмотра доктрин, стали придумывать всяческие левые отмазы. Нвроде- бог не будет заниматься такой херней итд, не являющиеся прямым ответом на вопрос.
\\Если Вам так хочется представлять христиан детишками, которые до сих пор не вышли из яселек, а в ответ на серьезные вопросы бормочут \\себе под нос, - Ваше право. Ошибетесь только
как првило в ответ на серьезные вопросы идут ответы типа непознаваемости бога и прочее. либо переход на личности.
\\А "описание Бога" уже вовсе глупость
//Вы хоть знакомы, как формулировался христианский опыт, что стоИт в его основе, письмена или нечто иное, етс. ? Если нет,
\\посдержаннее - выглядит как снобизм всезнайки.
Причем здесь опыт? есть книжка, где кроме прочих свойств бога описано, что он "всемогущ".
Христианский оаыт? А иудейский куда девать? Библя вроде как не только евангелия, но и ветхий завет? И бог там один? Или вы как небезысвестный Баркашов считаете, что бог христиан=\=богу иудеев?
Ну отвлечемся от бога- вот у нас есть модель брадобрея- ясно, эта модель нежизнена, ее описание некорректно. надо добавить например "Бреет всех кто не бреется сам, и бреет себя".
Есть мнение, что модель творца(ведь то что можно написать человеческим языком о боге, явно меньше самого бога? которая описана в священных текстах некорректна в некотрых местах. Здесь не осспаривается могущество бога. Просто утверждается, что то что сказали о нем иудеи несколько тысяч лет назад некорректо, и нуждается в прояснении.
Вообще, все что нам известно о боге известно со слов людей... Здесь ничего не поделаешь. Доказывать бытие бога- также глупо, как доказывать его отсутствие.
А вообще, все боги были бессмертными...

Zver22

у нас есть модель брадобрея- ясно, эта модель нежизнена, ее описание некорректно. надо добавить например "Бреет всех кто не бреется сам, и бреет себя".

Вторая модель, хоть и более "жизненна", но от этого не более корректна. Есть тут логики? Ни у кого не найдется желания в целЯх просвещения затронуть вопросы аксиоматики теории множеств?
А вообще-то брадобрею - брадобреево, а богу - богово. Может, разделить тред?

stm2931534

> Вообще, все что нам известно о боге известно со слов людей...
Глубокая мысль. Вообще, все что мы знаем, нам известно от других людей. Кроме, разумеется, примитивных знаний о законах физики, которые мы постигли на собственной заднице.
И вообще - я бы сказал, что человек может к любому объекту относится двумя разными способами - либо он верит в него, либо нет. Если хорошо подумать, то становится понятно, что "знать" что-либо невозможно - можно либо верить, либо нет. Простейший пример - все люди (считающие себя образованными верят в то, что 2*2=4. При этом будет ли неправ человек, верящий в то, что 2*2=5?

Anubiss

наверно, это будет offic, но почему-то вспомнилось
<кусь>
а не надо никаких точек зрения!.. просто он существовал и больше ничего.
<кусь> (С) М. А. Булгаков
и ещё по поводу доказательств Канта
<кусь>
Вопрос: что будет, если на пути неостановимой силы окажется несдвигаемый объект?
Ответ: неостановимая сила остановится, несдвигаемый объект сдвинется.
<кусь> И. Бэнкс

Zver22

Простейший пример - все люди (считающие себя образованными верят в то, что 2*2=4. При этом будет ли неправ человек, верящий в то, что 2*2=5?

Касательно математики, надо выбрать систему аксиом и правила логики. После этого истина у тех, к то договорился ими пользоваться, будет одна.
А те, кто не договорился на общепринятые аксиомы и правила, просто занимаются другим делом. У них может быть и 2х2=5.
Но, поскольку большинство математиков (а не "все люди, считающие себя образованными") пользуется такими аксиомами и правилами, при которых 2х2=4, то вести с ними дискуссию по этому поводу мало кому будет интересно. Что же касается нематематиков, большинство их доверяет большинству математиков
В вопросах теологии и теософии базовые позиции более разнообразны, и логика не столь строга, как в математике. поэтому там дискутировать поинтереснее.

stm2931534

> Касательно математики, надо выбрать систему аксиом и правила логики. После этого истина у тех, к то договорился ими пользоваться, будет одна.
Я что-то не помню, чтобы я с кем-то договаривался, чтобы 2*2 было равно четырем.... Мне так сказали в школе и я поверил. И сдается мне, что у всех вас было так же. Точно так же мы верим в то, что вещество состоит из атомов, а свет - из корпускул... и одновременно из волн. Элементарное противоречие, а ведь мы в него верим

Zver22

Я что-то не помню, чтобы я с кем-то договаривался, чтобы 2*2 было равно четырем.... Мне так сказали в школе и я поверил.

Вроде, я примерно это и пытался описать:
Что же касается нематематиков, большинство их доверяет большинству математиков

А когда те, кто не верит на слово, пытаются сами разобраться, они становятся математиками, и либо договариваются, либо нет (обычно - первое). И -
После этого истина у тех, кто договорился, будет одна.

А руками Голого прощупать, будет ли 2х2=4 невозможно. Даже невозможно просто "2" пощупать, к сожалению, точнее, к счастью

geva

а при чём тут мои руки-то?
Для красного словца Сперва написал "голыми руками", конечно... Извини, что вторгся, не хотел отдельным постом отвечать.
Если "руки Голого" чем-то неприятны, могу их отрезать... То есть, пост отредактировать, и это все тоже убрать.

stm2931534

Вообще, одно время на ВМК читался интересный спецкурс - "Математические модели информационных войн".
Там рассматривалась модель информационной системы, как системы, которая обладает определенным знанием об окружающем мире. В систему извне поступают сообщения, на основе которых модифицируется ее представление о мире. Сообщения могут нести ложную информацию, а могут истинную. Поскольку проверить сообщения система не может (т.к. результатом любого эксперимента со стороны системы будет опять же сообщение то она может либо их принимать на веру и соответственно модифицировать свое представление о мире, либо отбрасывать.
Соответственно, вполне возможна ситуация, когда две разные информационные системы будут по-разному оценивать одно и то же сообщение. Одна будет считать его истинным, другая - ложным. Самое забавное то, что ни одна из них не может быть уверенной в том, что ее оценка верна, т.к. не существует абсолютной или высшей системы, которая бы говорила, что это - верно, а то - нет. Более того, если бы такая система и существовала, то ее указания каждая система воспринимала бы опять же в виде сообщений, и вполне могла бы подвергнуть оценке и их.
Мораль данной басни каждый выведет для себя сам

stm2931534

> Что же касается нематематиков, большинство их доверяет большинству математиков
Хм, вообще-то я причисляю себя к математикам...

stm2931534

> когда те, кто не верит на слово, пытаются сами разобраться
Вот и разбирайся, чему равно 2*2... Я на это с удовольствием полюбуюсь...
И вообще, ты меня не понял. Ясно дело, если я поверю в аксиомы математики, поверю в законы логики, то 2*2=4 будет для меня очевидным. Штука в том, что вера все-таки первична, остальное - дело техники.

Zver22

? (не влез в сабж)
Штука в том, что вера все-таки первична, остальное - дело техники.

Для кого как Но я, конечно, слишком категорично разделил на математиков и остальных. Т.е. возможны пересечения.
ЗЫ Я считаю, что уже разобрался, что 2х2=4. (Т.е. выбрал позицию, при которой это так.) Но долгое время я в это просто верил, именно как ты, посчле того, как в школе научили. По-моему, нормально.
Мог бы и не разбираться, но пришлось, уж очень часто школьники об этом спрашивают, номер 1 в ФАКе, я бы сказал.
Еще раз:
если я поверю в аксиомы математики, поверю в законы логики

Да я в них не верю, я их выбираю и ими пользуюсь. Просто очень похоже на веру тем, что очень многие выбирают и пользуются тем же.

stm2931534

> Я считаю, что уже разобрался, что 2х2=4.
Ну так объясни бедному ламеру. А то ведь так неграмотным и помру.
> Да я в них не верю, я их выбираю и ими пользуюсь. Просто очень похоже на веру тем, что очень многие выбирают и пользуются тем же.
Я готов с тобой развести спор на тему, что у человека нет других механизмов познания новых истин, кроме веры.

Zver22

Ну так объясни бедному ламеру. А то ведь так неграмотным и помру.

Но это же тоска зеленая! Даже мне (а это почти моя специальность) разбирательство в ZFC не доставило никакого удовольствия. Помри лучше неграмотным, но счастливым
развести спор на тему, что у человека нет других механизмов познания новых истин, кроме веры.

Честное слово, интересно, но некогда. Давай постараемся не забыть, как-нибудь еще поговорим об этом. И еще, мне кажется, вопрос о первичности веры является терминологическим.
Если соглашения об аксиоматике называть верой, то, конечно, вера первична, и не о чем спорить.

stm2931534

> Даже мне (а это почти моя специальность) разбирательство в ZFC не доставило никакого удовольствия. Помри лучше неграмотным, но счастливым
Я надеюсь, что ты понимаешь, что это твое заявление эквивалентно признанию своей неспособности сделать это?
> Если соглашения об аксиоматике называть верой, то, конечно, вера первична, и не о чем спорить.
Называй вещи своими именами. "Соглашение", а затем и дальнейшее "использование" ничем не отличается от веры. Раз пользуешься, значит веришь, иначе пользовался бы другим.
Ладно, ты напиши в приват, когда будешь готов поспорить. А то форум я просматриваю невнимательно, обычный тред могу и не заметить.

Katty-e

==Всемогущего бога придумали иудеи. Потом, когда народ стал интересоваться
==греницами постулируемого всемогущества, вместо
==пересмотра доктрин, стали придумывать всяческие левые отмазы.
==Нвроде- бог не будет заниматься такой херней итд, не являющиеся
==прямым ответом на вопрос.
Как Вам хорошо известно, Соломон принадлежал эпохе Ветхого завета и не отмазывался .
==как првило в ответ на серьезные вопросы идут ответы типа
==непознаваемости бога и прочее. либо переход на личности.
Это Вам собеседники такие попадались. Надо искать , например, среди москвичей процент математиков маленький, так что даже определение многообразия не все смогут воспроизвести , не говоря уж о бОльших тонкостях.
==Или вы как небезысвестный Баркашов считаете, что бог христиан=\=богу иудеев?
Нет, не считаю.
==Причем здесь опыт? есть книжка, где кроме прочих свойств бога описано, что он "всемогущ".
Ладушки, если речь о Библии, то там еще очень многое написано о свойствах Бога. Например, такая странная вещь :
И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра, [и там Господь]. [3 Цар 19:9-9,11-13,15-16]
Не смахивает на однобоко понимаемое всемогущество, не так ли ?
==Есть мнение, что модель творца(ведь то что можно написать человеческим языком о боге,
==явно меньше самого бога? которая описана в
==священных текстах некорректна в некотрых местах.
Вот в этом и дело, вот это я пытаюсь пояснить. Никто вообще не говорит о самодовлении текста над опытом. Так уж повелось, что христиане аппелировали именно не к какому-то тексту для "описания" Бога, напротив, они писали тексты в результате общения с Богом, и Евангелие было создано людьми, видевшими Бога лицом к лицу.
Поэтому им и доверяют. А Евангелие в основном содержит прямые слова Господа, так что о некорректности говорить сложновато . Бог не врет.
Вопросы уровня брадобрея или невозможного камня просто некорректны в рамках общепринятой логики, а для Бога они просто не существует - Он не суесловен и не болтает ерунды .
==Вообще, все что нам известно о боге известно со слов людей... Здесь ничего не поделаешь.
Причем таких, которые Его видели, осязали, пили с Ним вино и так далее.
Думаю, про Вашу прапрабабушку Вы знаете только со слов, но вряд ли сомневаетесь в ее существовании.
==А вообще, все боги были бессмертными...
Кроме Того, Который сказал "Аз есмь Сущий", то есть бывший всегда.
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам. (Исх 3:14)
4 Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
5 Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
6 И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.(Ин, 18, 4-6).
==Доказывать бытие бога- также глупо, как доказывать его отсутствие.
Точно, потому что Ему это вовсе не нужно. Это нужно некоторым из нас.

Zver22

Есть что-то милое в забавном переплетении дискуссий про Бога и про 2х2=4 и прочую математику.
Рискну показаться своевольным, но я считаю нужным все-таки разделить разговор на два треда - имхо, так будет продуктивнее.
В предлагается дискутировать о , в - об .
А эклектику мы всегда сможем создать
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: