как мы моделируем сознание и поведение других людей?

selena12

это чисто сознательная операция или есть специально выделенный для этой цели участок / механизм мозга?
производились ли строгие "измерения" этой способности?
насколько по разному эта способность развита у разных людей? какие есть экстремальные случаи?
она вообще развивается с опытом или скорее обусловлена генетически?
накидайте плиз научпопа / метаанализов или keywords на эту тему.

demiurg

главный keyword: theory of mind
операция не сознательная, как и все очень важные базовые операции. (Хотя у психопатов может быть сознательная, если несознательная не работает).
Эмпатия тоже является частью процесса, поэтому можно сказать что т.н. "зеркальные нейроны" являются выделенными для этой цели

demiurg

Вообще интересная тема, например, есть теория, что наше чувство собственного "я" появилось из этих theory of mind окружающих.
То есть мега-социальным обезьянам нужно было предсказывать поведения своих окружающих, и машинерия для этих целей сформировалась. Тогда её стало можно применять и на самого себя.
Поэтому ещё некоторые считают, что сознание/"я" — это не "генеральный директор" твоего организма, а PR служба. Нужно только для того, чтобы объяснять окружающим что ты делаешь и будешь делать, а сами решения (бОльшая часть) происходят подсознательно.

BoBochka

Тривиально же. Рефлексируем над самими собой, в самих себе, моделируя сознание и поведение другого.

otlichnica

Моделируем сознательно и бессознательно, и так как само действие — "моделировать сознание и поведение" — сформулировано очень расплывчато, можешь считать, что в этом принимает участие весь мозг
Измерений по понятным причинам не проводилось, но всякие "оценки на глаз" этой способности проводятся постоянно, гуглить можно по словам behavioral analysis либо "список лучших романов и реалистической прозы"
Способность развита, естественно, по-разному, в диапазоне от (если не брать клинические случаи вроде синдрома Аспергера) полной ригидности мышления и неспособности воспринимать мир способом, отличным от своего (см. Гимли, Сигма до талантливого психотерапевта с сорокалетним стажем, сотрудников BAU FBI или, скажем, писателей вроде Диккенса или Толстого
Как и любая другая способность, эта вполне развивается при целенаправленном развитии

stm7543347

Нужно только для того, чтобы объяснять окружающим что ты делаешь и будешь делать, а сами решения (бОльшая часть) происходят подсознательно.
Лол. То есть в большинстве случаев ты не делаешь то, о чем подумал, а думаешь, че ж я сделал-то. Сознание не диктует, а рационализирует: вот я в интернет залез не просто так, а потому что наверняка там кто-то неправ, а это очень важно.

selena12

Афаик для простых неважных решений (а ля выбрать синюю или красную кнопку) экспериментально установлено, что действие предопределяется мозгом на доли секунды раньше, чем сознание "принимает" такое решение.
Что для сложных и критичных, хз.

stm7543347

Или, как вариант, это не тупо рационализация иррационального, а второе мнение для контроля, принятое по другому механизму?

natunchik

Или, как вариант, это не тупо рационализация иррационального, а второе мнение для контроля, принятое по другому механизму?

Типа того, есть такой прекрасный научно-фантастический роман Blindsight by Peter Watts, где он продвигает идею что на самом деле баловство всё это, самосознание появилось чтобы девок клеить и для прочей социальной демагогии, а так вообще чисто паразитический процесс, свисток от паравоза. В качестве обоснования приводит примеры расстройств вроде титульного: когда у человека со зрением всё в порядке, но случилась засада где-то на пути к сознательному мышлению и он полностью уверен, что ослеп, и совершенно беспомощен. Хотя рефлекторные действия, типа отбить мячик, летящий в голову, получаются на ура.
Но! Поскольку Ваттс очень хороший писатель, в своём стремлении к verisimilitude он вывел достаточно материала опровергающего его же собственный тезис в самой книге. Например у него там есть генетически-восстановленные вампиры — одиночно-хищная версия хомо сапиенс, которая вымерла в частности потому, что их заглючивали перпендикулярные линии (типа крестов, лол). Или, там, кинешь в него горсть зёрен, и он зависает пока их всех не пересчитает.
То есть моя теория: наличие самосознания конечно требует много ресурсов, тормозит, а иногда даже и просто глючит (как в случае blindsight). Однако бессознательное глючит и попадает впросак несоизмеримо чаще — все вот эти оптические иллюзии например, включая настолько тривиальные вещи которые даже иллюзиями не считаются, вроде отражений в зеркальных поверхностях (другая вампирская слабость!).
Что мы делаем с оптической иллюзией? Сначала она нас обманывает, потом сознание устраивает прерывание "падажжика, что-то не то, реальность разошлась с моделью", и потом корректирует бессознательное, типа, да, я понимаю что _кажется_ что такая шняга длиннее эдакой (http://en.wikipedia.org/wiki/Müller-Lyer_illusion но это только кажется, на самом деле я померял и они одинаковые, буду иметь в виду!
Алсо, я не очень понимаю удивления по поводу детектирования принятия решения раньше, чем человек осознаёт что его принял. Как бы очевидно даже с чисто философской точки зрения что мысли не думают сами себя, ты не принимаешь сознательного решения подумать такую-то следующую мысль. Это всё делает бессознательная, автоматическая, механистическая хрень — которая тем не менее получает в качестве дополнительного входа дико кривое и неточное отражение себя, которое таки влияет на то, что она делает (т.е. ты всё же можешь подумать "мне надо сосредоточиться над обдумыванием проблемы в таком-то направлении" и следующие мысли будут идти туда (а если нет, то беда, ADD, OCD, и прочие неприятности.

demiurg

(т.е. ты всё же можешь подумать "мне надо сосредоточиться над обдумыванием проблемы в таком-то направлении" и следующие мысли будут идти туда
Ну или же это бессознательное решило что следующие мысли будут идти туда, и это его решение всплыло к тебе в сознание в виде этой мысли :)

antcatt77

Ну или же это бессознательное ...
Утверждение даёт оба варианта(верно/неверно и зависит от критерия, разделяющего бессознательное и сознательное.

natunchik

Не или же, а именно так.
Мозг (мне на самом деле не нравится термин "бессознательное" в этом контексте) — это единственная вещь которая может думать, совершать действие мышления. Мысли не могут думать, твоё сознание не может думать, нечем же!
Однако это приводит к совершенно естественной ошибке: поскольку твой мозг не может видеть как именно он работает, а может только видеть это неточное и неполное и дофига-интерпретированное (им же) отражение своей работы (то есть "мысли" и ничего кроме этого отражения, то ты натурально считаешь что ты — это твои мысли, а не мозг, который их думает.
(кстати без потери общности можешь заменить "мозг" на "бессмертную душу", как ни извивайся, мысли не думают сами себя и следующие мысли, их думает что-то другое)

demiurg

Ну да

demiurg

то ты натурально считаешь что ты — это твои мысли,
This is not mine, this I am not, this is not myself :)

antcatt77

Другой критерий:
бессознательное - часть мозга, исполняющая неосознаваемые мысли (*)
сознательное - часть мозга, исполняющая осознаваемые мысли
При таком критерии сознательное имеет возможность генерить некоторые мысли ранее бессознательного.
ps
осознаваемые мысли - в память записывается лог операций
неосознаваемые мысли - в памяти не сохраняется лог операций. Сохраняется только результат.

otlichnica

Бля, вот вы креативщики
Хомский уже давно предложил нормальное определение сознания, отграничивающее его от подсознания, — часть мозга, функционирующая на основе использования языка с рекурсией

antcatt77

часть мозга, функционирующая на основе использования языка с рекурсией
Рекуррентные нейронные сети подходят под это определение. Они не обладают множеством полезных качеств сознания.

otlichnica

Прежде чем говорить, что что-то чем-то обладает или не обладает, нужно дать определения; определение Хомского — самое функциональное, и уж точно надежнее интуитивных представлений о том, каким должно быть сознание

FieryRush

Рекуррентные нейронные сети подходят под это определение. Они не обладают множеством полезных качеств сознания.
А какое отношение они имеют к сознанию. И откуда ты знаешь чем они обладают, а чем нет.

2383933

Могу порекомендовать научпоп книжку "В поисках памяти" Эрика Канделя. Нобелевский лауреат занимающийся нейронами и мозгом (ещё трогал сиськи в 8 лет, мучал котиков, и смотрел на групповушки улиточек ) . Там много занятных для незнающих людей вещей, например история с пациентом больным эпилепсией. Ему удалили гиппокамп и у него пропала способность к осознаному запоминанию, те у него работала кратковременная память но в долговременную опыт не переходил, но бессознательное обучение работало, например его учили рисовать и несмотря на то что он не помнил что вчера, да и полчаса назад, его этому учили рисовал всё лучше. Или про разрастание гиппокампа у лондонских таксистов которым нужно хорошо знать терни улиц и строить оптимальные маршруты.

Nefertyty

определение Хомского — самое функциональное, и уж точно надежнее интуитивных представлений о том, каким должно быть сознание
если оно не связано с тем, что мы интуитивно называем сознанием, то лучше называть это каким-то другим словом во избежание путаницы

demiurg

Я не уверен, что удастся договориться хотя бы о том, что мы интуитивно называем сознанием :)

demiurg

Например, одни будут под этим словом понимать мысли, которые думаются, а другие будут понимать само субъективное восприятие, квалии там или как там ещё это называют.

stm7543347

Однако бессознательное глючит и попадает впросак несоизмеримо чаще
Да ладно, чужие там вроде вполне себе были эффективны. Time sharing мышления и зрения, эксплуатация саккад у человека, вот это вот все.

stm7543347

например его учили рисовать и несмотря на то что он не помнил что вчера, да и полчаса назад, его этому учили рисовал всё лучше
В то время этого пациента звали Bill "Mothafuckin" Murray? :)

otlichnica

оно как раз прекрасно связано с тем, что "интуитивно мы" называем сознанием (я, по крайней мере и достаточно точно соответствует тому, что считают сознанием профессионально работающие с ним люди — психотерапевты психодинамической ориентации
в первом приближении — это осмысленное использование натурального языка; терапевтическую основу метода свободных ассоциаций Фрейд, например, видел именно в переводе конфликтов из подсознания в сознание путем вербализации

antcatt77

определение Хомского — самое функциональное, и уж точно надежнее интуитивных представлений о том, каким должно быть сознание
Критерий Хомского точный, сферический и неполный.
Хомский использует математический подход. При таком подходе постулируется следующее:
- каждая операция выполняется моментально,
- каждая операция выполняется безошибочно,
- каждая операция имеет доступ ко всем результам предыдущих операций,
- множество символов и правил не содержит противоречий,
- информация достоверная,
- множество символов полноё.
При переходе от математики к реальному вычислителю (частный случай: мозг) все эти постулаты оказываются неверными.
Вычисление на основе рекурентных грамматик является NP-полной задачей и вычислительной мощности мозга не достаточно для их вычисления в произвольном случае. Вычислительная мощность мозга всего на 2-4 порядка превышает вычислительную мощность desktop-компьютера.
Вывод:
- мозг использует подмножество рекурентных грамматик
- мозг использует неточные эвристические правила расчета грамматик

otlichnica

откуда ты этот бред взял? :ooo:
вот в элементарном изложении: http://press.princeton.edu/titles/9424.html

antcatt77

hint:
Попробуй решить произвольную задачу пользуясь лишь языком, подчиняющегося определению Хомского.
Это означает что все выводы и все действия обязаны формально выводится на основе языка.
Предсказуемый ответ: задачу решить не получится. Объем формальных выводов превысит имеющиеся вычислительные ресурсы.

otlichnica

ну так дохрена действий и выполняется бессознательно
классический пример — Шурик и Лида, идущие мимо канализационных люков и собак и читающие при этом учебник

Nefertyty

у меня есть эта книжка, но я не помню где там определение сознания
скажи номер страницы

antcatt77

вот в элементарном изложении: http://press.princeton.edu/titles/9424.html
AFAIK, в ней единственный вывод, что нельзя описать знание языка с позиции бихевиористического подхода. Работу мозга нельзя представить в виде конечного автомата без памяти.

otlichnica

у меня есть эта книжка, но я не помню где там определение сознанияскажи номер страницы
сейчас побегу искать

Nefertyty

просто в интернете я тоже не смог найти определение по хомскому
(ютуб смотреть не предлагать, научное определение должно быть текстом)

otlichnica

я не видел его формулировки одним предложением, но это однозначно следует из совокупности его взглядов на различие "языков" (или сигнальных систем, кому как больше нравится) у человека и животных, на существование "грамматического органа" и на mind-body problem, как он ее видит с позиции лингвиста

Nefertyty

то есть ты не можешь показать определение, но оно самое правильное
ок

antcatt77

накидайте плиз научпопа
3. А. Зорина, И. И. Полетаева. Зоопсихология. Элементарное мышление животных
глава 7.4. Способность животных к оценке знаний и намерений других особей («theory of mind»)
глава 7.5. «Социальные знания» и жизнь в сообществе

otlichnica

то есть ты не можешь показать определение, но оно самое правильное
ок
ты это так написал, как будто тебе это определение было очень нужно, а я тебя подвел :confused:
хочешь разобраться — читай статьи и думай, хочешь просто потрепаться — пользуйся "интуитивным пониманием", оно для этого удобнее

Nefertyty

ну я собственно читаю и думаю а ты тут такой весь в белом "ты думаешь неправильно, а как правильно - не скажу"

Nefertyty

я пролистал книжку, там похоже вообще нет про сознание (поэтому я и не запомнил оттуда ничего про сознание)
даже нет слова consciousness в алфавитном указателе (я подумал, может это слишком общее слово и оно повсюду, поэтому и нет, проверил: слово mind есть, а оно ещё более общее - вся книга про это)
в книжке там про разум, точнее про отличие работы человеческого мозга от других животных, которые делают человека разумным
мне так вообще не очевидно, что сознание имеет к этому какое-то отношение
я даже утверждаю, что у некоторых современных компьютерных систем имеется что-то сильно похожее на сознание, хотя эти системы совершенно точно не разумны - им и до кролика далеко, не то что до человека (тут я не буду настаивать, что это общепринятое сознание в интуитивном смысле, но похоже)
в общем, походу либо ты путаешь, либо в вашем лингвистическом понимании "сознание" - это вообще совсем не то сознание, которое понимают остальные
для гимли по поводу недостатка интуитивного понимания:
да, любому понятию присуща некоторая нечёткость
например "синий цвет": вон была картинка с платьем, где спорили - синее с чёрным оно, или белое с золотым
но если некий автор в некоей книжке будет утверждать, что "синий цвет" - это тот, который у типичного светофора сверху (мы его обычно называем "красным") - то этот автор явно ничего не понимает в синем, и лучше бы он назвал свой "синий" другим словом

otlichnica

ну я собственно читаю и думаю а ты тут такой весь в белом "ты думаешь неправильно, а как правильно - не скажу"
если бы ты реально читал и думал, то тебе ни "определения одним предложением", ни мои комментарии к ним были бы не нужны
если уж так хочешь — вот:
http://www.biolinguistics.eu/index.php/biolinguistics/articl...
страницы 192-193
Хомский явно принимает взгляд Фрейда на соотношение сознательного и бессознательного, говорит об "отрывках мыслей, проникающих в сознание" и противопоставляет вербализирующее сознание действующему без слов подсознанию; если добавить к этому взгляд Хомского на то, что язык людей отличается от языка животных наличием рекурсии (http://www.chomsky.info/articles/20021122.pdf получится то, что я и написал

otlichnica

ну чтобы было удобнее понимать тебя, дай свое определение сознания

Nefertyty

если бы ты реально читал и думал, то тебе ни "определения одним предложением", ни мои комментарии к ним были бы не нужны
давай вот без этого
я же не говорю, что ты дурак, и жду того же

otlichnica

сначала ты потребовал от меня найти тебе страницу в книге, потом сыронизировал по поводу определения без ссылки на статью, потом проигнорировал мои объяснения и начал острить про все белое, а теперь решил обидеться? а не дурак ли ты, в самом деле?

Nefertyty

сначала ты потребовал от меня найти тебе страницу в книге
ну я думал, что ты привёл ссылку на книгу, потому что в книге действительно есть определение сознания
прости

otlichnica

Да это даже не книга Хомского; это научпоп, развивающий его идею о том, чем реально отличается первая сигнальная система от второй, и к каким последствиям привело это различие

Nefertyty

определение по Хомскому может быть только в книге за авторством самого Хомского?
ты сказал, что есть супер-определение, которое лучше всех
мне это интересно, так как я знаю, что есть довольно много разных определений сознания, и раз есть одно самое лучшее, то надо его узнать
в интернете найти не смог
а тут ссылка на книжку как раз
я обрадовался: есть эта книжка, а где определение там? думал ты знаешь и сейчас скажешь
оказывается, в книжке его нет
а вот если бы я прочитал и подумал, то всё равно бы нашёл его
книжку я читал и мне казалось что даже думал
но определения не узнал
то есть, ты меня назвал дураком :)

Nefertyty

если уж так хочешь — вот:
http://www.biolinguistics.eu/index.php/biolinguistics/articl...
страницы 192-193
Хомский явно принимает взгляд Фрейда на соотношение сознательного и бессознательного, говорит об "отрывках мыслей, проникающих в сознание" и противопоставляет вербализирующее сознание действующему без слов подсознанию; если добавить к этому взгляд Хомского на то, что язык людей отличается от языка животных наличием рекурсии (http://www.chomsky.info/articles/20021122.pdf получится то, что я и написал
в этом отрывке, как я его прочитал, наоборот выражается несогласие с Фрейдом (который считал, что можно вытащить бессознательное в сознание всегда - в этом смысл психотерапии)
потому что - говорит Хомский - истинное мышление не выражается языком (ни внешним, на котором мы говорим или пишем, ни внутреннем, к которому имеет доступ сознание)
я что-то не так понял?
и я не вижу определения сознания, кроме того, что это есть у людей и связано с внутренним миром - ещё Хомский добавляет что оно работает с языком, и что большая часть мышления не связана с сознанием

Nefertyty

ну чтобы было удобнее понимать тебя, дай свое определение сознания
по-моему, не может быть хорошего определения сознания, пока мы имеем дело только с человеческим типом сознания
то есть это что-то, что есть у людей
но у людей много есть такого, чего нет у других
а вот например у искусственных компьютерных систем может быть сознание? на этот вопрос нет правильного ответа, это зависит от соглашения
как мы договоримся, так и будет считаться - если конечно наше мнение будет кого-то интересовать, в противном случае будет как они договорятся

otlichnica

Красивая логика!
Сразу скажу, что не хотел называть тебя дураком каким либо образом, да и не называл
Хомский очень активно и настойчиво продвигает свои идеи о а) "грамматическом органе", присущем только людям и возникшем скачкообразно и, соответственно, скачкообразно отделившем Homo sapiens от других; б) рекурсии как основном продукте работы этого органа
Фактически, мысль о том, что язык с рекурсией качественно отличается от системы образов и стимулов у животных и сопоставляется с тем, что отличает человека от животных — сознанием — формулировалась, хотя, возможно, и не явно

Nefertyty

Фактически, мысль о том, что язык с рекурсией качественно отличается от системы образов и стимулов у животных и сопоставляется с тем, что отличает человека от животных — сознанием — формулировалась, хотя, возможно, и не явно
да, конечно, рекурсивый язык и сознание - реально отличия от других животных
может, они даже связаны
но как тогда быть, что настоящее мышление делается бессознательно? есть значит кроме "рекурсивного органа" ещё какой-то "орган" который отличает человека от животных? или же у шимпанзе хватает всего, кроме рекурсии, и если им пересадить ген рекурсии, то они сразу станут разумными, в том числе смогут заниматься наукой? это же реальное предсказание теории, которое может быть проверено (в принципе)

otlichnica

я понял отрывок иначе; Фрейд не считал, что бессознательные мысли можно вытащить всегда, он их вытаскивал как раз отрывками, из которых пытался склеить целостную картину. конечно, не было никакой гарантии, что это удастся сделать и терапия будет успешной
А в твой последний абзац — суть определения Хомского как оно есть. Сознание это нечто, что:
— есть у людей
— связано с внутренним миром
— связано с языком в понимании Хомского
— большая часть мышления не связана с сознанием

otlichnica

Это правда; я вот уверен, что шимпанзе с этим органом заполучили бы сознание и начали бы заниматься наукой
Возможно, сложности чисто технические, или не нашли уверенно ген, или пересадить его не могут
В смысле, шимпанзе реально хватает всего, кроме рекурсии, а мышление "помимо сознания" у нас вполне идентично, что, кстати не такая уж и шокирующая мысль

Nefertyty

Сознание это нечто, что:
— есть у людей
— связано с внутренним миром
— связано с языком в понимании Хомского
— большая часть мышления не связана с сознанием
подсистемы мониторинга сложных компьютерных систем:
— есть у компьютерных систем
— связаны с их внутренним миром
— связаны с языками программирования и описания данных (вроде они достаточно рекурсивны)
— большая часть работы систем (мыслить они не умеют) не связаны с мониторингом
и они могут сообщать нам сведения об этом внутреннем мире

antcatt77

Дениел Эверетт, путешествуя с миссионерскими целями по Южной Америке, обнаружил народность пираха, говорящую на языке пираха, не вписывающемся в теорию универсальной грамматики.[1] Главным аргументом Эверетта является отсутствие в языке пираха приёма, называемого рекурсией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5...
Следует ли из "отсутствия в языке пираха приёма, называемого рекурсией" вывод, что у пираха нет сознания?

Nefertyty

вывод: если ваша с хомским теория верна (и я правильно понимаю рекурсию - книжку читал давно, кажется правильно, но вдруг забыл тогда для создания ИИ общего назначения нам не хватает той части бессознательного мышления, которая есть не только у людей - сознание появится само, как только приделаем бессознательное :)
можно не изучать людей, а изучать шимпанзе (или даже крысок? у них достаточно этого бессознательного или у шимпанзе качественное отличие?) - в общем меньше этических проблем, можно ставить больше экспериментов
сейчас-то у нас компьютеры отлично работают с рекурсивными структурами данных - но вот им ума не хватает, чтобы делать те же выводы, которые могут делать программисты

otlichnica

Имхо вполне можно толковать сознание количественно; если не искать в нем какого-то сакрального смысла, то можно любую систему с обратной связью считать "сознательной", что уж говорить про сложные компьютерные системы

otlichnica

Я бы предположил, что Эверетт облажался

Nefertyty

> то можно любую систему с обратной связью считать "сознательной"
ну почему любую
у термостата нет рекурсивной модели себя
у системы мониторинга есть (не у любой, но бывает)

otlichnica

Ну да, то есть решать конкретные количественные задачи, т.к. задача приделать бессознательное, я думаю, эквивалентна задаче приделать весь остальной мозг

Nefertyty

ничего не объясняет вроде

antcatt77

Тогда это вера, а не наука ) Раз все неудобные моменты истолковываются в духе "это другой облажался".

antcatt77

Имхо, это порочный круг, когда для трех разных явлений: язык, сознание, человек - даётся определение одного через другое. Это даёт стройную модель, удобную для автора, и устраняет все возможности опровержения.
Продуктивный путь - введение трех независимых друг от друга определений. С последующим доказательством, что одно не может существовать без другого.
ps
Определения, как я их услышал:
Формальная система символов и правил вывода называется Языком тогда и только тогда, когда она содержит Правило Рекурсии.
Вычислительная система обладает Сознанием тогда и только тогда, когда для взаимодействия с другими вычислительными системами использует Язык.
Субъект называется Человеком тогда и только тогда, когда он обладает Сознанием.

stm7543347

Ну ХЗ. Племя вообще довольно любопытное:
Пираха добывают пищу охотой и собирательством, не имеют представления о запасении пищи.
Говорят на языке пирахан, известном своим очень ограниченным словарным запасом в отношении общих понятий, отсутствием местоимений, числительных и рекурсии.
У пираха, по всей видимости, вообще отсутствует концепция времени. Также отсутствуют такие понятия как стыд, вина и обида.
Индейцы пираха считают, что продолжительный сон вреден, поэтому спят короткими отрезками и не имеют режима дня.
Пираха верят в духов леса, но не имеют религии, обрядов, представлений о боге или божествах.
По мере взросления и старения пираха меняют имена, в среднем один раз в 6-8 лет. Они считают, что когда человек чувствует, что с возрастом стал другим, ему нужно сменить имя.
Пираха считают сновидения частью своего реального жизненного опыта и говорят о событиях сна так, словно бы это произошло в реальности.
По утверждению исследователя Дэниэла Эверета, посвятившего пираха более 30 лет, эти индейцы обладают огромной жизнерадостностью.
Инопланетяне полные.
Ч0 бы и не отсутствовать у них сознанию.
Опять-таки, четалмногодумал. Дети еще говорить не умеют, а обижаться вполне. Уже вполне себе паттерны мышления заложены, значит, языком взрослых.

stm7543347

Вычислительная система обладает Сознанием тогда и только тогда, когда для взаимодействия с другими вычислительными системами использует Язык.
Спасибо. Неопределимость сознания ты спрятал под глаголом "использует". Определи, пожалуйста, что такое "использовать" и как это делается.
Вот тебе первый юнит-тест для определения: может ли китайская комната использовать?

stm7543347

Да, а кто такой Субъект?

antcatt77

Субъект - синоним для Часть Мира.
Мир - неопределяемое понятие. Синоним для Всё, Космос, Вселенная.
Часть Мира - задан критерий, отделяющий Часть Мира от всего остального Мира.
Спасибо. Неопределимость сознания ты спрятал под глаголом "использует". Определи, пожалуйста, что такое "использовать" и как это делается.
Субъект Использует Язык - Субъект Произносит Язык + Субъект Слышит Язык.
Субъект Произносит Язык - снаружи от Субъекта, вследствии его внутренних действий, появляются символы, складываемые во фразы на Языке.
Субъект Слышит Язык - поведение Субъекта меняется в следствии появляемых снаружи от Субъекта фраз на Языке.
Уровень Сознания Субъекта - сложность Используемых фраз на Языке.
Вот тебе первый юнит-тест для определения: может ли китайская комната использовать?
да, может
ps
Имхо, не важно как что-то внутри устроено. Важно, что происходит на границе с другим миром.

stm7543347

То есть она обладает таки сознанием? :robo:

antcatt77

Дай определение китайской комнаты и тогда я сделаю вывод обладает ли она сознанием )
При текущем слабоформализованном определении китайской комнаты мой вывод: некоторые китайские комнаты обладают сознанием.

otlichnica

Нет вообще-то; исследования грамматик подобных полуживых языков — дело очень тонкое и чреватое самыми разными ошибками и псевдооткрытиями. Пинкер всякие веселые примеры на этот счёт приводил: как открывали языки без категории времени, с произвольным порядком морфем и тд. Ясно, что ничего из этого не подтвердилось при проверке, просто автор хотел громкую статью
Это во-первых; а во-вторых, даже если он прав, что с того? Йер_суб как-то постила заметку про племя в Турции, члены которого передвигаются на четырех конечностях; это что, доказывает, что Homo sapiens не являются прямоходящими? Всем похуй, исключения только подтверждают правило. У одного племени что-то не так с генами — и они неправильно ходят, у другого что-то не так с генами — и они не так говорят. Наверняка это племя еще и пригодиться может для генетических исследований

antcatt77

Есть разница между утверждениями:
- человеку свойственно использовать прямохождение,
- существо - тогда и только тогда человек, когда использует прямохождение.
В первом случае, понятие человек не вводится через понятие прямохождения, во втором - вводится.
Ты выдвигаешь тезис в котором для определения сознания используется вторая форма.

otlichnica

Это не порочный круг, а функциональный подход; для тех, кому это реально важно и кто на практике сталкивается с вопросами языка и сознания, он подходит
Остальные, скажем, философы, могут корчиться дальше и строить всякие аксиоматические модели, никому кроме них не интересные

otlichnica

Вполне возможно, что и отсутствует, не вижу в этом ничего страшного; у детей до появления грамматичной речи оно тоже отсутствует имхо

antcatt77

кому это реально важно и кто на практике сталкивается с вопросами языка и сознания, он подходит
В смысле для лингвистов?
afaik, в ИИ и в психологии не используется это определение.

stm7543347

Я тоже.

antcatt77

у детей до появления грамматичной речи оно тоже отсутствует имхо
На TED-е показывали интересный эксперимент про младенцев и наличие мышления:
http://www.youtube.com/watch?v=y1KIVZw7Jxk

otlichnica

И как я уже сказал, сознание — это не что-то типа души, что б-гом вдухается и уже навсегда; сознание — чисто функциональная количественная характеристика, которая в начале жизни отсутствует, в конце может быть разрушена деменцией, а в середине — изменена веществами

otlichnica

Для психотерапевтов, в первую очередь
Расстройство по типу множественной личности диагностируется помимо прочего по изменению в речевых паттернах (два сознания — два способа говорить а любой, кто видел некоторое время пожилого человека с деменцией, мог через изменение речи почти вживую видеть распад сознания

antcatt77

Согласен, что наличие сознания не постоянно.
Обладают ли сознанием люди с фиксационной амнезией?
Имхо, нет. Из-за отсутствия возможности запоминать свои действия. Точнее у них сохранилось сознание длительностью периода фиксации, и отсутствует сознание более длительного периода.
По используемому тобой определению, сознание сохранилось, т.к. сохранилась способность к речи.
ps
сознательное - часть мозга, исполняющая осознаваемые мысли
осознаваемые мысли - в память записывается лог операций

otlichnica

Ну вот ты хочешь подключить сюда память и какой-то лог операций; имеешь право
А мне ближе идея, что у них есть сознание, но очень "короткодействующее"

antcatt77

А мне ближе идея, что у них есть сознание, но очень "короткодействующее"
Согласен.
Точнее у них сохранилось сознание длительностью периода фиксации, и отсутствует сознание более длительного периода.
На основании какого критерия ты им отказываешь в "длительнодействующем" сознании, если не на основе критерия наличия лога своих операций?

antcatt77

Еще один вопрос:
возвращается ли к таким людям "длительнодействующее" сознание, если им внешним способом создается привычка, когда после начала "фиксации" они обращаются к внешней памяти (видео, записи и т.д.)? И узнают какие они действия делали до этого.

otlichnica

Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду
Сознание — это сознание, память — это память, и я бы не стал из смешивать

antcatt77

Сознание — это сознание, память — это память, и я бы не стал из смешивать
Я не предлагаю их смешивать. Я утверждаю, что первое не бывает без второго.
Вспомним классическое "один из признаков безумия - когда человек делает одно и то же, но собирается получить другой результат". Выполнение обратного к этому критерию невозможно без наличия памяти.

otlichnica

Ну и без работающей печени сознание тоже долго не протянет :confused:

stm7543347

На TED-е показывали интересный эксперимент про младенцев и наличие мышления:
В этом треде несколько раз уже говорили, что логическое мышление происходит вне сознания.
Даже Blindsight упоминали, где это образно рассказывается на пальцах.

antcatt77

В прикладной психологии используются понятия осознанность, рефлексия, внутренний диалог. Они понимаются как свойства сознания.
В них:
во-первых требуется способность помнить свои операции,
во-вторых развивается умение запоминать, анализировать и делать выводы на основе лога своих операций
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80...

antcatt77

В этом треде несколько раз уже говорили, что логическое мышление происходит вне сознания.
Логическое мышление может происходит в обеих частях, при использовании определений ниже.
Заученный навык - логическое мышление происходит вне сознания.
Следование только что прочитанным правилам вывода - внутри сознания.
ps
бессознательное - часть мозга, исполняющая неосознаваемые мысли
сознательное - часть мозга, исполняющая осознаваемые мысли
осознаваемые мысли - в память записывается лог операций
неосознаваемые мысли - в памяти не сохраняется лог операций. Сохраняется только результат.

antcatt77

Еще связанные понятия с темой сознания и памяти:
Внутренний диалог. Для этой деятельности мы способны помнить лог операций, в отличии от остальной деятельности мозга.
Внимание. Задаёт критерий на часть информации, пропускаемой через сознательное и доступной для дальнейшего вспоминания.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0...

demiurg

Не объясняет, это вопрос определения. В общем-то религиозный. Там количественное определение consciousness с формулой :)
Похоже на твою точку зрения если я правильно понял

demiurg

Не порочный, а герменевтический! :grin:

demiurg

Выделение субъекта — это тоже религиозный вопрос

stm7543347

Логическое мышление может происходит в обеих частях, при использовании определений ниже.
Заученный навык - логическое мышление происходит вне сознания.
Ну да, кстати. Ты так любишь тут сравнивать всех с комьютерами. Сравни по производительности оптимизированный байткод с интерпретируемым скриптом. :D

antcatt77

Мышление вне сознания - быстрее, но менее достоверное.
Мышление внутри сознания - медленнее, но достовернее.
Мышление вне сознания - медленно перестраивается(переобучается).
Мышление внутри сознания - быстро перестраивается(переобучается)
Достоверность ухудшается из-за отсутствия лога операций. Нет возможности перепроверить на основе чего был сделан вывод, что на него повлияло, были ли ошибки в вычислениях (рассуждениях) и т.д.
На этой разнице строятся рекомендации практической психологии последних 10-30 лет.
Деятельность выгружается из сознания в подсознание, с помощью развития микро-привычек. Этим достигается быстродействие и многовариантность.
Сознание используется для технического обслуживания привычек. Привычки периодически "подгружаются" в сознание для проверки на актуальность, отсутствие ошибок, оптимальность, адекватность и т.д. Модифицируются сознанием и выгружаются обратно в подсознание.
Сознание используется для контроля, что деятельность привычек соответствует текущему контексту. При расхождении - сознание берет мышление на себя.

Nefertyty

Там количественное определение consciousness с формулой :)
Похоже на твою точку зрения если я правильно понял
Количественные формулы есть, но не хватает алгебры (рекурсии).
Без рекурсии у них, если я правильно понял, получается что сознание есть у любых квантовых систем где присутствует спутанность, то есть у камня тоже.

demiurg

Если и получается у камня, то довольно мало

Nefertyty

с чего бы мало? думаю если в битах считать то дофига

demiurg

Ну надо сравнить с чем-то где типа много

antcatt77

У умершего через 0.001с после смерти сколько будет сознания по этой формуле? в сравнении с 0.001 до смерти

demiurg

А когда наступает смерть?

antcatt77

Справедливый вопрос.
Тогда вопрос шире, как меняется уровень сознания по этой формуле в окрестности(-30с; +15мин) момента смерти?
Момент смерти - остановка сердца.

demiurg

Не уверен, что формулу можно применить в реальности для интересных случаев (типа реального мозга например). Но для простых смертных, нематематиков вот пояснения
There’s a theory, called Integrated Information Theory, developed by Giulio Tononi at the University of Wisconsin, that assigns to any one brain, or any complex system, a number — denoted by the Greek symbol of Φ — that tells you how integrated a system is, how much more the system is than the union of its parts. Φ gives you an information-theoretical measure of consciousness.
IIT is based on two axiomatic pillars.
First, conscious states are highly differentiated; they are informationally very rich.
Second, this information is highly integrated. No matter how hard you try, you cannot force yourself to see the world in black-and-white, nor can you see only the left half of your field of view and not the right. When you’re looking at your friend’s face, you can’t fail to also notice if she is crying. Whatever information you are conscious of is wholly and completely presented to your mind; it cannot be subdivided. Underlying this unity of consciousness is a multitude of causal interactions among the relevant parts of your brain. If areas of the brain start to disconnect or become fragmented and balkanized, as occurs in deep sleep or in anesthesia, consciousness fades and might cease altogether. Consider split-brain patients, whose corpus callosum—the 200 million wires linking the two cortical hemispheres—has been cut to alleviate severe epileptic seizures. The surgery literally splits the person’s consciousness in two, with one conscious mind associated with the left hemisphere and seeing the right half of the visual field and the other mind arising from the right hemisphere and seeing the left half of the visual field.
To be conscious, then, you need to be a single, integrated entity with a large repertoire of highly differentiated states.

natunchik

@gimli: Scott Aaronson utterly destroyed (IMO) the ITT here: http://www.scottaaronson.com/blog/?p=1799
Более того, оно совершенно не объясняет Ваттсовских вампиров (точнее, его же пришельцев, которые доводят отсутствие самосознания до логического завершения): они, по определению, являются разумными существами с дико эффективной разумностью как способностью решать проблемы, но не обладают самосознанием. Почему так не может быть? И даже если так может быть, важно что мы можем говорить о двух разных вещах как о двух разных вещах: способность решать проблемы это одна вещь, наличие модели себя (которую хуманы принимают за себя) это другая вещь.
Типа, то, что мы тут обсуждаем в общем-то. Если какая-то искуственная нейронная сеть достаточно мощна чтобы отличать котяток от собачек, и, вся такая, сильно-связанная, этого же недостаточно чтобы сказать что у неё есть модель себя? Может быть должна быть, может быть нет. Если нет, то она не обладает сознанием.
@darkgray:
бессознательное - часть мозга, исполняющая неосознаваемые мысли
сознательное - часть мозга, исполняющая осознаваемые мысли
осознаваемые мысли - в память записывается лог операций
неосознаваемые мысли - в памяти не сохраняется лог операций. Сохраняется только результат.

"Неосознаваемые мысли" это как бы оксюморон, не?
Алсо, часть мозга, которая исполняет "осознаваемые мысли" сама является тотально бессознательной. Она их генерит, она сама не является мыслью.

demiurg

Умение решать проблемы — одна вещь
Наличие модели себя — другая
Это довольно понятные вещи, вовсе не загадочные.
Субъективное восприятие — третья вещь.
IIT относится к третьему, как я понимаю.
В общем-то, я начал с того, что нам не удастся договоритсья что понимать под сознанием :) И примерно по этой же причине я говорил consciousness, чтобы не употреблять слово "сознание", которое уже в постах до меня могли употреблять в другом смысле.

antcatt77

"Неосознаваемые мысли" это как бы оксиморон, не?
Нет. Пример: сновидение - это набор мыслей, и во многие моменты они не осознаваемые (не сохраняются в памяти).
Алсо, часть мозга, которая исполняет "осознаваемые мысли" сама является тотально бессознательной. Она их генерит, она сама не является мыслью.
Что значит "тотально бессознательное"? Какое определение для понятия "бессознательное" используется?

antcatt77

Она их генерит, она сама не является мыслью.
Вот это утверждение совсем не понимаю, в виду его очевидности. Не понимаю, как это служит подкреплением для предыдущего тезиса о бессознательности части мозга, вычисляющего осознаваемые мысли.
Мысль - это информация (высказывание нематериальная субстанция. Мозг - это материальный объект. Соответственно, одно не может быть другим.

demiurg

In my view, IIT fails to solve the Pretty-Hard Problem because it unavoidably predicts vast amounts of consciousness in physical systems that no sane person would regard as particularly “conscious” at all: indeed, systems that do nothing but apply a low-density parity-check code, or other simple transformations of their input data. Moreover, IIT predicts not merely that these systems are “slightly” conscious (which would be fine but that they can be unboundedly more conscious than humans are.
Ну это религиозный вопрос, опять же, можно же сказать что эти системы действительно имеют consciousness, из этого же не должно следовать что мы с ними можем разговаривать. Например, у них могут быть другие временные мастшабы.

demiurg

Но да, аргументы довольно убедительны, что большое Phi might be necessary but definitely not sufficient

TANNNNA

литература:
1) Конрад Лоренц "Агрессия"
2) С.В. Савельев "Нищета мозга"
Первая изучает роль инстинкта агрессии в мире животных, а также врожденные защитные механизмы для его сдерживания.
Вторая - про эволюцию мозга человека, формирование его мышления и социального поведения.

freya83

накидайте плз
Лефевр В.А. Алгебра совести, Формула человека и т.д.

makxs

вывод, что у пираха нет сознания
Я бы предположил, что людям племен, живущих вне цивилизации, свойственен иной тип сознания. В частности, если племя поколение за поколением живет в одних и тех же условиях, получается так, что отсутствуют календарь и часы, их заменяют циклические природные явления (утро-день-вечер-ночь, лунный и годовой циклы). Т.е. можно говорить о том, что эти люди живут не в линейном времени, но в циклическом. Концепция времени у пираха есть, но она настолько иная, что она вне привычного нам типа сознания.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: