Границы познаваемости человеческого разума

stm6731712

К сожалению, всего знать невозможно и я как-то не сталкивался с литературой по теме топика и не знаю, какой ответ дает на него современная наука.
Постараюсь кратко сформулировать этот вопрос, который у меня возник:
Существуют ли границы познаваемости для человеческого разума? Возможно ли существование явлений, материальных сущностей, законов природы, которые человеческий разум не сможет понять в силу ограничений своего мыслительного "хардварного обеспечания", т.е. устройства мозга?
По аналогии: как обезьяна не способна понять достижений современной науки, так, возможно и человек никогда не сможет понять каких-то сущностей или явлений более высокого порядка?
Я думаю, что тема эта порождала или порождает широкое обсуждение у мыслителей современности и прошлого, поэтому основной вопрос поста - ссылки на литературу, где я смогу изучить этот вопрос. Ну и обсуждение в треде, конечно, тоже приветствуется, особенно, если ответ очевиден и тривиален.
В инете конечно искал, но к сожалению, поиски дают слишком много результатов, а я пока затрудняюсь выбрать источники, где я смогу найти наиболее точный ответ на свой вопрос.

MerKish

существуют

aldo63

Зайди в библиотеку первого ГУМа и спроси, где стоят книги по философии науки. После этого найти любую более-менее обзорную и вперед.

k11122nu

о да, любые утверждения о пользе откровения отталкиваются от того, что разум ограничен. Например, об этом писал Соловьев, но я бы не советовал его читать.
Что касается ссылок на литературу. Очевидно, что если разум ограничен, показать заразумное с помощью рассуждений невозможно или очень сложно. Однако для этого разрабатывались другие методы. Например, одна из задач экзистенциализма (назовем это литературным экзистенциализмом, в отличие от философского) - дать читателю ощущения, не связанные напрямую с разумным осознанием.

stm6731712

А поконкретнее тему можно очеритить? Очень не хочется перелопачивать всю философию науки, пусть даже и в обзорном виде.
Авторы, направления, может быть, конкретные книги или статьи?

aldo63

Ну начни с Канта) "Критика чистого разума", "Критика способности суждения"

k11122nu

Кант и ранняя критика Канта не были знакомы с современными представлениями о мыслительной деятельности, поэтому некоторые утверждения Канта и его критиков кажутся теперь очевидно верными или, напротив, очевидно неверными.

aldo63

Тогда Дойч, "Структура реальности" :)

iri3955

Есть теория, что разум не может полностью познать своё устройство.
Посмотри про Колмогороскую сложность http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EB%EC%EE%E3%EE%F0%EE%E2%...
Там же есть ссылки на более глубокие рассуждения по этому поводу.
upd... Да, там, собственно, утверждения нет. Оно дадено как теорема в английской статье
http://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity
Если коротко, то колмогорова сложность последовательности, генерируемой программой строго меньше сложности самой программы.

sidorskys

Есть теория, что разум не может полностью познать своё устройство.
Любой разум или некоторые варианты разума?

Slawik75

если я правильно понимаю, то философское изложение этой теоремы состоит в том, что:
ни одна система не может содержать полной информации о себе в самой себе.
Хотя, может быть, это другая теорема.

k11122nu

где-то я видел доказательство "на пальцах" от какого-то "логика" от философии. Дескать, не бывает текста на бумажке, который бы полностью себя описывал.
Тем не менее, на многих языках программирования [а "доказательство" было весьма общим и должно было бы касаться и программ] есть десятки способов вывести программой весь ее код.

mong

строгий и окончательный ответ на этот вопрос как ни странно может дать М-теория и струнная космология или их развитие.
Все остальные спекуляции как были 2000 лет назад, так с тех пор никуда почти и не продвинулись и не продвинутся, если не знать фундаментальных свойств нашей multiverse.

demiurg

Более того, есть ДНК и белки.
(И при написании самовоспроизводящейся программы тоже часто бывает удобно копию работающей части закодировать, чтобы всякие там кавычки не мешались)

farfey

не существуют

sidorskys

Более того, есть ДНК и белки.
Ага. Если не вдаваться в совсем дикие философские теории, то вся основная архитектура человеческого разума записана во вполне конечном тексте человеческой ДНК, собственно, даже в весьма малой её части.

k11122nu

это-то вопрос спорный. Напомню, что даже столь грубая структура мозга, как сеть синапсов, и та формируется в большой степени уже после рождения под влиянием внешних ощущений.

sidorskys

По аналогии: как обезьяна не способна понять достижений современной науки, так, возможно и человек никогда не сможет понять каких-то сущностей или явлений более высокого порядка?
Но тут есть и третий вариант: ребёнок к примеру, тоже не сможет понять многие сложные конструкции, но со временем его разум развивается до нужной степени. Так что вполне возможно найти способ и разум отдельного индивида проапгрейдить до более высокого уровня, если когда-то окажется, что имеющийся принципиально недостаточен. :)

sidorskys

Но общий потенциал и структура, хардварная часть, так сказать, изначально прописана, хоть от условий и варьируется (но опять-таки в рамках прописаных внутренних ответов и механизмов): как и прочие части фенотипа.

Xephon

Используй Гугл.
Ключевое слово для твоих поисков — агностицизм. Беркли, Юм — основоположники.

Hana7725

Существуют ли границы познаваемости для человеческого разума?
Очевидно, да. Хотя бы в силу ограниченности ресурсов. Время существования мозга ограничено, количество нейронов тоже. Например, вполне вероятно, что существуют математические структуры (а есть также физические, типа наблюдаемой части вселенной :) количество информации в которых больше, чем может вместить мозг человека, или превосходит то, которое он может воспринять/обработать за всю свою жизнь. Точно так же можно сказать, что некоторые скорости для компьютеров в принципе недостижимы, и нетрудно указать их - подойдет 10^(10^10) операций в секунду.
Кроме того, некоторые (математические) объекты имеют бесконечные описания. Например, числа. Поскольку человек имеет дело только с конечными последовательностями символов (текстами) задающих что-то, то он может получить только счетное множество изученных объектов, а точек на прямой несчетное. То есть осмыслить большинство действительных чисел мозгу в принципе неосуществимо. Возможно, некоторые из таких чисел обладают совершенно удивительными свойствами, но люди о них никогда не узнают (поскольку ниасилят бесконечно много букв :))

mong

неправильно обьяснение =\\

freya83

Заботай еще йогов. Нижняя граница есть, мозг не может ни о чем не думать.

Irina_Afanaseva

границей на данный момент являются как минимум нерешенные задачи математики.
и некоторые, считающиеся решенными: вот вроде Великая проблема Ферма решена,
но никто не берется заявить, что он проверил решение :)

iri3955

вот вроде Великая проблема Ферма решена,
но никто не берется заявить, что он проверил решение
Если б это было так, то все проблемы на миллион были бы уже "решены"
Вообще, первый вариант решения был предоставлен Уайлдсом, по-моему, в 1992 году.
Его проверяли 2 года. Указали на дыры, которые он заделал тока в 95му.
Так что, конечно, никто не берётся заявить, что проверял.
ЗЫ с датами мог напутать

Irina_Afanaseva

Так что, конечно, никто не берётся заявить, что проверял.
проверяли разные люди и целые семинары.
но так и не проверили

stm6731712

Спасибо всем ответившим.
С интересом почитал статьи по ссылкам о колмогоровской сложности и сложности вычислений. Так же вполне понятны примеры связанные с другими математическими проблемами. Но это все же не совсем то, что я спрашивал изначально. Хотелось бы узнать, существуют ли в первую очередь, естественные природные явления, лежащие за пределами человеческого познания.
На вопрос меня натолкнуло чтение статей о квантовой механике "для чайников" (да простят меня физики этого форума). В статьях часто упоминается т.н. парадокс наблюдателя, оказывающий влияние на ход наблюдений. Не является ли этот парадокс той самой границей, которую невозможно преодолеть в силу таких объективных причин, как материальное воплощение человеческого разума?

sidorskys

существуют ли в первую очередь, естественные природные явления, лежащие за пределами человеческого познания.
Да полно.
Астероиды вокруг Проксимы Центравра ещё до-о-олго будут за границами нашего познания.

aldo63

Ты бы сразу сказал точнее, тебе бы и ответы давали точнее.
Про то, что тебе нужно, лучше всего написал С.Вайнберг в книге "Мечты об окончательной теории".

mong

и чё он там про границы познания написал ? :confused: :confused:

aldo63

т.н. парадокс наблюдателя, оказывающий влияние на ход наблюдений

demiurg

парадокс наблюдателя, оказывающий влияние на ход наблюдений.
Парадокса-то нет никакого.
Любят, блин, отождествлять повседневный опыт с человеческим разумом. За пределами первого не значит за пределами сторого.

Waleri58

где-то я видел доказательство "на пальцах" от какого-то "логика" от философии. Дескать, не бывает текста на бумажке, который бы полностью себя описывал.
Тем не менее, на многих языках программирования [а "доказательство" было весьма общим и должно было бы касаться и программ] есть десятки способов вывести программой весь ее код.
Вообще-то общее утверждение доказывается в рамках теории вычислимых функций (теорема о неподвижной точке которую логики должны бы изучать, а примеры программ печатающих свой код являются частными примерами к данной теореме. Хотя там же приводится и программистское доказаательство через функцию LIST бейсика. :)
Так что тот логик, либо не очень то знал то, что логикам положено знать. Либо он утверждал что-то, что не имеет отношения к самопечатающимся программам.

djdf

Мне кажется правильного ответа не найти. Точного ответа не будет существовать пока не опишут все возможности человека, что крайне сомнительно, если учесть что за последние тысячелетия наука в этом направлении не двинулась дальше подсчёта IQ.
Сегодня одно мнение, через век другое.

Waleri58

За пределами первого не значит за пределами сторого.
А тут, видимо, опять можно говорить о арифметической иерархии и полиномиальной иерархии.
оффтоп: меня, кстати, такой вопрос интересует... раз уж речь пошла о человеческом разуме. вот процессоров можно несколько поставить в одну машину как бы. и будет параллельная обработка нескольких задач. ну процессор, понятно, как устроен.
а вот почему человек в момент времени может думать только над одной задачей? например, над одной задачей по математике... с какой бы то ни было точки зрения, хоть из эволюционной теории. откуда следует, что у человека должно формироваться именно такое единое сознание? может возможно распараллелить работу мозга? может это связано с ограниченностью "устройств ввода/вывода"? :)

z-helenium

 Мозг человека многозадачен.
Самознание устроено так, что в каждый момент времени высвечивает только один процесс, из нескольких протекающих одновременно.
Почему так устроено сознание — видимо, потому что у наших предков не было жизненной частой необходимости в одновременной сложной деятельности, требующей участия сознания.
Если дело только в этом, то, скорее всего, можно найти животных, сознание которых (из-за образа жизни) допускает разделение.

demiurg

Не знаю, у меня, похоже, иногда и "высвечивается" несколько :)

natunchik

а вот почему человек в момент времени может думать только над одной задачей? например, над одной задачей по математике
ыыыы. Ты неправильно формулируешь вопрос. Когда ты думаешь словами, ты, естественно, думаешь слова по очереди, потому что у тебя один рот, которым ты слова говоришь по очереди. И слова в доказательствах ты читаешь по очереди, и написаны они по очереди, и вообще линейно упорядочены и опираются только на некоторые из предыдущих. Но вообще-то когда ты решаешь задачу, ты думаешь ещё и не словами. Даже, наверное, нельзя говорить что "ты думаешь", потому что ты не контролируешь процесс, ты им являешься. Ты же не думаешь "а сейчас я подумаю эту мысль", ты просто её саму думаешь. И вот это вполне параллельно происходит, ты реально можешь думать сразу над несколькими задачами/путями решения, но отрефлексировать ты можешь только результаты этого процесса, которые оформлены в виде линейно упорядоченной последовательности слов.
Это, кстати, относится и к разнообразным сырым мыслям выше, про quines. В основе любого вычисления лежит какая-то материальная штука, которая это вычисление производит. Она не нуждается в описании, она просто есть. Хотя, конечно, производимое ей вычисление может включать в себя каким-то образом закодированное описание этой штуки, то есть того языка, на котором оно написано.

Waleri58

ыыыы. Ты неправильно формулируешь вопрос. Когда ты думаешь словами, ты, естественно, думаешь слова по очереди, потому что у тебя один рот, которым ты слова говоришь по очереди.
я специально так и сформулировал. чтобы понять, имеет ли разум отношение к решению каких-либо отличных от "словесных" задач. или же в словесности тут вся проблема. ведь так я и написал устройства "ввода вывода". с другой стороны, принципиально ли, что человек должен мыслить словами без реального расспараллеливания задач.
я не имею сейчас в виду сложных путей интуиции к решению, я даже просто механическое какое-то воспроизведение имею в виду. взять к примеру выполнение арифметических действий, или какой-нибудь перебор с отсечениями...
я имею в виду какую-то явную внутреннюю параллельность, а не ту, которую возможно имел в виду Пуанкаре в своих рассуждениях о бессознательном.

Waleri58

в любом случае, проблема, похоже связана с фищической фиксацией слова...
я даже думал в своё время над словами омонимами - всегда ли мы слышим их в одном смысле, когда слышим в момент времени. но это, похоже, не так уж сильно связано с проблемой, о которой я говорю выше. мне интересно, чем один человек в смысле сознания принципиально отличается от двух людей, например. :) а может, мозг способен совместить работу как бы двух людей одновременно? :)

mong

а может, мозг способен совместить работу как бы двух людей одновременно?
а внутренний голос тебе никогда ничегьт не говорил ? ты с ним никогда не спорил ? :confused:

k11122nu

Двух, в каком-то смысле, может. Довольно интересный опыт, когда больные с комиссуротомией, получавшие картинку на "немое" полушарие (например, картинку голой тетки в правую половину поля зрения вели себя так, будто картину видели (смущались, краснели и хихикали но уверяли, будто не видели ничего или видели что-то другое. Также известен случай, когда одна рука такого больного ловила вторую, пытавшуюся ударить кого-то.

Nitochka

Не стоит путать невозможность познания сейчас и принципиальную невозможность познания чего-либо вообще.
А вопрос был именно о втором.
Еще одна литературная ссылка: Станислав Лем "Солярис".
+также "не в тему" ответ про ограниченность ресурсов мозга.

Waleri58

кстати, я прочитал про кое-какие опыты на людях с расщеплёнными полушарями в книге по общей психологии. только как-то они не совсем ясно описаны, или просто перевод плохой... (вот, где явствует необходимость резать лягушек собственноручно)
там говорилось про реакции правого полушария на события, при том что рефлексии эти события не поддавались, так как за неё отвечает левое полушарие. однако же правое полушариемозг продолжает давать соответствующие увиденному им событию импульсы подвластной ему части.
так, если левому (за который отвечает правое полушарие) глазу человека показывали ложку, то человек, не понимал, что он её видел.. но если просили его правой рукой нащупать увиденный предмет из нескольких - он нащупывал ложку. когда же просили делать это левой рукой, то он даже начинал возмущаться - он ведь ничего не видел.
там ещё про разницу восприятия образов говорилось, что несознательная сторона лучше воспринимает образы, и иногда, когда сознательную сторону просят собрать из кубиков образ, у неё получается плохо, бессознательная сторона это тоже видет и командует левой руке остановить правую...
но мой вопрос заключается в том, почему именно вот это одно сознание у человека... хотя это уже какой-то ответ - в той книге сказано, что у людей с расщеплённым мозгом получаются два несвязанных разума.

stm6731712

По теме посоветовали прочитать "Новый ум короля" Пенроуза. Кто читал, прокомментируйте ваши впечатления от книги. Насколько она соответствует вопросу?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: