Аспекты всемогущества Бога

Zver22

Здесь предлагается продолжить дискуссию об аспектах всемогущества Бога (извините, если тема обозначена неудачно, желающие могут использовать другой заголовок начатую в .

geva

засираешь ты раздел, имхо.. :
ты про эту ветку или про вообще? ИМХО интересно люди спорят. Теософия - наука или как? Что бы ты сделал на моем месте?

tema49

может ли всемогущий Бог создать камень который он не сможет поднять?
дебелый софизм нахрен никому не нужен
Советую с начальным тредом ознакомиться прежде, чем волну гнать. Замечание за флуд.

Xephon

как понимать "тучный" софизм?

Anjutochka

Обратити внимание - Библию цитируешь очень избирательно.
Пожалуйста, поразмысли над нравственным обликом Иеговы в этих отрывках.
Пойдем по тексту.
------------------------
Исход, 9
12 Тогда Господь сказал Моисею: простри руку твою на землю
Египетскую, и пусть нападет саранча на землю Египетскую и поест
всю траву земную [и все плоды древесные], все, что уцелело от
града.
13 И простер Моисей жезл свой на землю Египетскую, и Господь
навел на сию землю восточный ветер, продолжавшийся весь тот день
и всю ночь. Настало утро, и восточный ветер нанес саранчу.
14 И напала саранча на всю землю Египетскую и легла по всей
стране Египетской в великом множестве: прежде не бывало такой
саранчи, и после сего не будет такой;
15 она покрыла лице всей земли, так что земли не было видно, и
поела всю траву земную и все плоды древесные, уцелевшие от града,
и не осталось никакой зелени ни на деревах, ни на траве полевой
во всей земле Египетской.
16 Фараон поспешно призвал Моисея и Аарона и сказал: согрешил я
пред Господом, Богом вашим, и пред вами;
17 теперь простите грех мой еще раз и помолитесь Господу Богу
вашему, чтобы Он только отвратил от меня сию смерть.
18 [Моисей] вышел от фараона и помолился Господу.
19 И воздвигнул Господь с противной стороны западный весьма
сильный ветер, и он понес саранчу и бросил ее в Чермное море: не
осталось ни одной саранчи во всей стране Египетской.
20 Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов
Израилевых.
....
27 И ожесточил Господь сердце фараона, и он не захотел
отпустить сынов Израилевых.
....
Исход,10
1 И сказал Господь Моисею: еще одну казнь Я наведу на фараона и
на Египтян; после того он отпустит вас отсюда; когда же он будет
отпускать [вас], с поспешностью будет гнать вас отсюда;
2 внуши народу [тайно], чтобы каждый у ближнего своего и каждая
женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей
золотых [и одежд].
3 И дал Господь милость народу [Своему] в глазах Египтян, [и
они давали ему;] да и Моисей был весьма велик в земле Египетской,
в глазах [фараона и] рабов фараоновых и в глазах [всего] народа.
.....
9 И сказал Господь Моисею: не послушал вас фараон, чтобы
умножились [знамения Мои и] чудеса Мои в земле Египетской.
10 Моисей и Аарон сделали все сии [знамения и] чудеса пред
фараоном; но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил
сынов Израилевых из земли своей.
....
29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской,
от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца
узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и
сделался великий вопль [во всей земле] Египетской, ибо не было
дома, где не было бы мертвеца.
31 И призвал [фараон] Моисея и Аарона ночью и сказал [им]:
встаньте, выйдите из среды народа моего, как вы, так и сыны
Израилевы, и пойдите, совершите служение Господу [Богу вашему],
как говорили вы;
32 и мелкий и крупный скот ваш возьмите, как вы говорили; и
пойдите и благословите меня.
33 И понуждали Египтяне народ, чтобы скорее выслать его из
земли той; ибо говорили они: мы все помрем.
...
35 И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян
вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и
они давали ему, и обобрал он Египтян.
Исход, 14
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 скажи сынам Израилевым, чтобы они обратились и расположились
станом пред Пи-Гахирофом, между Мигдолом и между морем, пред
Ваал-Цефоном; напротив его поставьте стан у моря.
3 И скажет фараон [народу своему] о сынах Израилевых: они
заблудились в земле сей, заперла их пустыня.
4 А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу
славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все]
Египтяне, что Я Господь. И сделали так.
5 И возвещено было царю Египетскому, что народ бежал; и
обратилось сердце фараона и рабов его против народа сего, и они
сказали: что это мы сделали? зачем отпустили Израильтян, чтобы
они не работали нам?
6 [Фараон] запряг колесницу свою и народ свой взял с собою;
...
15 И сказал Господь Моисею: что ты вопиешь ко Мне? скажи сынам
Израилевым, чтоб они шли,
16 а ты подними жезл твой и простри руку твою на море, и
раздели его, и пройдут сыны Израилевы среди моря по суше;
17 Я же ожесточу сердце [фараона и всех] Египтян, и они пойдут
вслед за ними; и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске
его, на колесницах его и на всадниках его;
18 и узнают [все] Египтяне, что Я Господь, когда покажу славу
Мою на фараоне, на колесницах его и на всадниках его.
1-я Книга Исуса Навина,11
...
19 Не было [ни одного] города, который заключил бы мир с сынами
Израилевыми, кроме Евеев, жителей Гаваона: все взяли они войною;
20 ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и
войною встречали Израиля -- для того, чтобы преданы были заклятию
и чтобы не было им помилования, но чтобы истреблены были так, как
повелел Господь Моисею.
2-я Книга Исуса Навина,6
...
6 и для чего вам ожесточать сердце ваше, как ожесточили сердце
свое Египтяне и фараон? вот, когда Господь показал силу Свою над
ними, то они отпустили их, и те пошли;
------------------------------
Мы видим спектакль - Иегова угрожает фараону и требует отпустить "народ Мой".
Затем заставляет свою марионетку-фараона навлечь на себя и на египтян
жуткие кары. В чем были виновны все эти люди ? За что убили такое количество детей ?
А не Он ли подбивает израильтян к тому, что в Библии именуется "обобрали" ?
Я ничего не придумал - все есть в тексте.
На этом фоне цитаты о "легком ветерке" выглядят бледно, не так ли ?
Цитаты можно проверить здесь

Irina_Afanaseva

Для верующего народа нравственно именно то, что согласно с Творцом.
Поэтому Он, будучи в каждый данный момент с Собой согласен, нравствен по определению

Irina_Afanaseva

Избранный народ - и тот достал Творца.
Что же удивляться при этом Его раздраженности идолопоклонниками-египтянами?
Далее, жалко детей. Да, нам жалко их, если кончина их была болезненна.
Но почему она, принятая по Воле Творца, безнраственна?
Чему хорошему враждебный Единому народ может научить своих детей?
Не лучше ли для них принять смерть от Него и вернуться к Нему, их же Творцу, чистыми,
нежели вырасти богоборцами и после богопротивной жизни опять-таки умереть, но уже обременёнными своими грехами, которым обучились от родителей?
Скажете ещё - безгрешные дети за отцов не отвечают?
Но Его-то Безгрешный Сын ответил!
----------------------
Ещё, для Абстрактных Гуманистов (АГ которые якобы дорожат всякой живой душой.
1. Сильно ли вы будете дорожить жизнью убийц вашего ребёнка?
2. А жизнью тех, кто отравляет сад, выращенный для ваших детей?
Для АГ, имеющих представление о вере, хинт:
1. Иисуса, Сына Бога, убили.
2. Землю, созданную для нас, тоже Его детей, наши же братья (увы, тоже Его дети) и отравляют.Скажете ещё - безгрешные дети за отцов не отвечают?
Но Его-то Безгрешный Сын ответил!
----------------------
Ещё, для Абстрактных Гуманистов (АГ которые якобы дорожат всякой живой душой.
1. Сильно ли вы будете дорожить жизнью убийц вашего ребёнка?
2. А жизнью тех, кто отравляет сад, выращенный для ваших детей?
Для АГ, имеющих представление о вере, хинт:
1. Иисуса, Сына Бога, убили.
2. Землю, созданную для нас, тоже Его детей, наши же братья (увы, тоже Его дети) и отравляют.

Irina_Afanaseva

(странно - написано Edited, но текст не поправился.
Приходится постить исправленнный вариант отдельно)
Избранный народ - и тот достал Творца.
Что же удивляться при этом Его раздраженности идолопоклонниками-египтянами?
Далее, жалко детей. Да, нам жалко их, если кончина их была болезненна.
Но почему кончина Земного пути, принятая по Воле Творца, безнраственна?
Чему хорошему враждебный Единому народ может научить своих детей?
Не лучше ли для них принять смерть от Него и вернуться к Нему, их же Творцу, чистыми,
нежели вырасти богоборцами и после богопротивной жизни опять-таки умереть, но уже обременёнными своими грехами, которым обучились от родителей?
Скажете ещё - безгрешные дети за отцов не отвечают?
Но Его-то Безгрешный Сын ответил!
----------------------
Ещё, для Абстрактных Гуманистов (АГ которые якобы дорожат всякой живой душой.
1. Сильно ли вы будете дорожить жизнью убийц вашего ребёнка?
2. А жизнью тех, кто отравляет сад, выращенный для ваших детей?
Для АГ, имеющих представление о вере, хинт:
1. Иисуса, Сына Бога, убили.
2. Землю, созданную для нас, тоже Его детей, наши же братья (увы, тоже Его дети) и отравляют.

aqvamen

>Для верующего народа нравственно именно то, что согласно с Творцом.
Хинт: ты переворачиваешь с ног на голову. Христианский бог постулируется(в наше время во всяком случае) как средоточие "нравственности"(это ты так обозвал, пусть остаётся, но я бы другое слово выбрал но совсем не как её определение. То, что изобразил ты, стандартный пример схоластической демагогии...

Irina_Afanaseva

Это только для атеиста демагогия.
Для верующего же Творец - всеблаг, т.е. полностью нравственно совершенен.
Кстати, соотношение веры и права (что не есть нравственность, но всё же её отражение) в царской России:
поговорку "Кто Богу не грешен, Царю не виноват" не знали?

Irina_Afanaseva

А на чем же ты, если не схоласт и не демагог и не любитель переворчивать смысл очевидности, основываешь своё понятие о нравственности? Ну, выскажи, тогда предметно и поговорим.
Я своё сказал - нравственно то, что согласуется с заповедями Библейских Заветов и с совестью, им не противоречащей.
Пусть читатели сравнят (после некоторых обсуждений, неизбежных для согласования терминологии).

Irina_Afanaseva

тем, кто видит противоречие заповеди "не убий" с приказом резать Египтян:
"не убий" (как и не укради, не пожелай жены) было про "брата твоего", "искренняго твоего",
а вовсе не про богоборца или идолопоклонника, к тому же держащего тебя в рабстве и изголяющегося над тобой.
Точно так же как в горной Чечне было "нравственно" (т.е. общепринято и традиционно) не считать плохим воровство человека в рабство,
(носителей этой идеологии я считаю необходимым уничтожать невзирая на возраст, а как вы, АГ?)
так и в Египте Евреев вовсе не ласкали, употребляя во всех доступных видах.

Irina_Afanaseva

А знаешь ли, Корвин, что "христианский бог" неграмотное высказывание?
Потому что все основные монотеистические течения - иудаизм, христианство и ислам - имеют в виду единого для всех трех Творца (библейского)?

aqvamen

Я своё приводить не стану, ибо оно здесь совершенно не к месту. Отмечу лишь, что по твоему определению не верующий(пожалуй, даже больше - не верующий в христианского Бога) человек не нравственнен. Для меня, как для логично мыслящего человека(хотя бы иногда ) это выглядит самое малое странным...

aqvamen

чем же оно неграмотное? опять демагогия... оно вполне однозначно определяет Бога для тебя

Anjutochka

Сказано столь много... Попробую отвечать на все последовательно.
Итак, история возникновения "египетского пленения".
Цитировать начинаю от момента продажи Иосифа его собственными братьями за серебро
египетскому купцу.
ПЯТИКНИЖИЕ МОИСЕЯ, 39
1 Иосиф же отведен был в Египет, и купил его из рук
Измаильтян, приведших его туда, Египтянин Потифар, царедворец
фараонов, начальник телохранителей.
2 И был Господь с Иосифом: он был успешен в делах и жил в доме
господина своего, Египтянина.
3 И увидел господин его, что Господь с ним и что всему, что он
делает, Господь в руках его дает успех.
4 И снискал Иосиф благоволение в очах его и служил ему. И он
поставил его над домом своим, и все, что имел, отдал на руки его.
5 И с того времени, как он поставил его над домом своим и над
всем, что имел, Господь благословил дом Египтянина ради Иосифа, и
было благословение Господне на всем, что имел он в доме и в поле
[его].
6 И оставил он все, что имел, в руках Иосифа и не знал при нем
ничего, кроме хлеба, который он ел.
Далее Иосифа заключают в тюрьму из-за клеветы жены Потифара, утверждавшей, что Иосиф пытался надругатся над ней.
В тюрьме же оказываются провинившиеся виночерпий и хлебодар фараоновы. Благодаря умению Иосифа растолковывать сны
один из них возвращает себе должность, но о Иосифе забывает. Однако об Иосифе вспоминают и привлекают его для истолкованния сна фараона.
Пятикнижие Моисея,41
1 По прошествии двух лет фараону снилось: вот, он стоит у
реки;
2 и вот, вышли из реки семь коров, хороших видом и тучных
плотью, и паслись в тростнике;
3 но вот, после них вышли из реки семь коров других, худых
видом и тощих плотью, и стали подле тех коров, на берегу реки;
4 и съели коровы худые видом и тощие плотью семь коров хороших
видом и тучных.
....
15 Фараон сказал Иосифу: мне снился сон, и нет никого, кто бы
истолковал его, а о тебе я слышал, что ты умеешь толковать сны.
16 И отвечал Иосиф фараону, говоря: это не мое; Бог даст ответ
во благо фараону.
....
29 Вот, наступает семь лет великого изобилия во всей земле
Египетской;
30 после них настанут семь лет голода, и забудется все то
изобилие в земле Египетской, и истощит голод землю,
31 и неприметно будет прежнее изобилие на земле, по причине
голода, который последует, ибо он будет очень тяжел.
32 А что сон повторился фараону дважды, это значит, что сие
истинно слово Божие, и что вскоре Бог исполнит сие.
....
39 И сказал фараон Иосифу: так как Бог открыл тебе все сие, то
нет столь разумного и мудрого, как ты;
40 ты будешь над домом моим, и твоего слова держаться будет
весь народ мой; только престолом я буду больше тебя.
41 И сказал фараон Иосифу: вот, я поставляю тебя над всею
землею Египетскою.
42 И снял фараон перстень свой с руки своей и надел его на руку
Иосифа; одел его в виссонные одежды, возложил золотую цепь на шею
ему;
43 велел везти его на второй из своих колесниц и провозглашать
пред ним: преклоняйтесь! И поставил его над всею землею
Египетскою.
44 И сказал фараон Иосифу: я фараон; без тебя никто не двинет
ни руки своей, ни ноги своей во всей земле Египетской.
...
49 И скопил Иосиф хлеба весьма много, как песку морского, так
что перестал и считать, ибо не стало счета.
...
53 И прошли семь лет изобилия, которое было в земле
Египетской,
54 и наступили семь лет голода, как сказал Иосиф. И был голод
во всех землях, а во всей земле Египетской был хлеб.
55 Но когда и вся земля Египетская начала терпеть голод, то
народ начал вопиять к фараону о хлебе. И сказал фараон всем
Египтянам: пойдите к Иосифу и делайте, что он вам скажет.
56 И был голод по всей земле; и отворил Иосиф все житницы, и
стал продавать хлеб Египтянам. Голод же усиливался в земле
Египетской.
57 И из всех стран приходили в Египет покупать хлеб у Иосифа,
ибо голод усилился по всей земле.
Пятикнижие Моисея, 45
...
9 Идите скорее к отцу моему и скажите ему: так говорит сын
твой Иосиф: Бог поставил меня господином над всем Египтом; приди
ко мне, не медли;
10 ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня, ты, и
сыны твои, и сыны сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и
все твое;
11 и прокормлю тебя там, ибо голод будет еще пять лет, чтобы не
обнищал ты и дом твой и все твое.
....
17 И сказал фараон Иосифу: скажи братьям твоим: вот что
сделайте: навьючьте скот ваш [хлебом] и ступайте в землю
Ханаанскую;
18 и возьмите отца вашего и семейства ваши и придите ко мне; я
дам вам лучшее [место] в земле Египетской, и вы будете есть тук
земли.
19 Тебе же повелеваю сказать им: сделайте сие: возьмите себе из
земли Египетской колесниц для детей ваших и для жен ваших, и
привезите отца вашего и придите;
20 и не жалейте вещей ваших, ибо лучшее из всей земли
Египетской дам вам.
Пятикнижие,46
....
3 Бог сказал: Я Бог, Бог отца твоего; не бойся идти в Египет,
ибо там произведу от тебя народ великий;
...
Пятикнижие,47
....
5 И сказал фараон Иосифу: отец твой и братья твои пришли к
тебе;
6 земля Египетская пред тобою; на лучшем месте земли посели
отца твоего и братьев твоих; пусть живут они в земле Гесем; и
если знаешь, что между ними есть способные люди, поставь их
смотрителями
....
11 И поселил Иосиф отца своего и братьев своих, и дал им
владение в земле Египетской, в лучшей части земли, в земле
Раамсес, как повелел фараон.
12 И снабжал Иосиф отца своего и братьев своих и весь дом отца
своего хлебом, по потребностям каждого семейства.
13 И не было хлеба по всей земле, потому что голод весьма
усилился, и изнурены были от голода земля Египетская и земля
Ханаанская.
14 Иосиф собрал все серебро, какое было в земле Египетской и в
земле Ханаанской, за хлеб, который покупали, и внес Иосиф
серебро в дом фараонов.
15 И серебро истощилось в земле Египетской и в земле
Ханаанской. Все Египтяне пришли к Иосифу и говорили: дай нам
хлеба; зачем нам умирать пред тобою, потому что серебро вышло у
нас?
16 Иосиф сказал: пригоняйте скот ваш, и я буду давать вам
[хлеб] за скот ваш, если серебро вышло у вас.
17 И пригоняли они к Иосифу скот свой; и давал им Иосиф хлеб за
лошадей, и за стада мелкого скота, и за стада крупного скота, и
за ослов; и снабжал их хлебом в тот год за весь скот их.
18 И прошел этот год; и пришли к нему на другой год и сказали
ему: не скроем от господина нашего, что серебро истощилось и
стада скота нашего у господина нашего; ничего не осталось у нас
пред господином нашим, кроме тел наших и земель наших;
19 для чего нам погибать в глазах твоих, и нам и землям нашим?
купи нас и земли наши за хлеб, и мы с землями нашими будем
рабами фараону, а ты дай нам семян, чтобы нам быть живыми и не
умереть, и чтобы не опустела земля.
20 И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что
продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И
досталась земля фараону.
21 И народ сделал он рабами от одного конца Египта до другого.
Исход, 1
6 И умер Иосиф и все братья его и весь род их;
7 а сыны Израилевы расплодились и размножились, и возросли и
усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та.
8 И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа
9 и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых
многочислен и сильнее нас;
10 перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда
случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и
вооружится против нас
Исход,2
...
11 Спустя много времени, когда Моисей вырос, случилось, что он
вышел к братьям своим [сынам Израилевым] и увидел тяжкие работы
их; и увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его,
[сынов Израилевых].
12 Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил
Египтянина и скрыл его в песке.
13 И вышел он на другой день, и вот, два Еврея ссорятся; и
сказал он обижающему: зачем ты бьешь ближнего твоего?
14 А тот сказал: кто поставил тебя начальником и судьею над
нами? не думаешь ли убить меня, как убил [вчера] Египтянина?
Моисей испугался и сказал: верно, узнали об этом деле.
15 И услышал фараон об этом деле и хотел убить Моисея; но
Моисей убежал от фараона и остановился в земле Мадиамской, и
[придя в землю Мадиамскую] сел у колодезя.
....
23 Спустя долгое время, умер царь Египетский. И стенали сыны
Израилевы от работы и вопияли, и вопль их от работы восшел к
Богу.
24 И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с
Авраамом, Исааком и Иаковом.
Исход,3
2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды
тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но
куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление,
отчего куст не сгорает.
...
17 И сказал: Я выведу вас от угнетения Египетского в землю
Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и
Иевусеев, в землю, где течет молоко и мед.
...
19 Но Я знаю, что [фараон] царь Египетский не позволит вам
идти, если не принудить его рукою крепкою;
20 и простру руку Мою и поражу Египет всеми чудесами Моими,
которые сделаю среди его; и после того он отпустит вас.
21 И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете,
то пойдете не с пустыми руками:
22 каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме
ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и
сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян.
--------------------------------
Собственно, кто у кого был в рабстве ?
Что за рабы такие, которые могут призанять "вещей серебряных и вещей золотых, и одежд" ?

East

> Я своё приводить не стану, ибо оно здесь совершенно не к месту.
Да ладно, тебе крыть просто нечем.
> Отмечу лишь, что по твоему определению не верующий(пожалуй, даже больше - не верующий в христианского Бога)
> человек не нравственнен.
>Для меня, как для логично мыслящего человека(хотя бы иногда ) это выглядит самое малое странным...
Если бы ты действительно логически подумал, прежде чем писать, то мог бы сообразить, что человек может быть нравственным по моему определению и ничего не зная о Заповедях - достаточно их выполнять благодаря некоему врождённому чувству гармонии.
Апостол об этом говорил примерно так: некоторые язычники исполняют Закон, ибо он записан в сердцах их.

Anjutochka

Согласно Библии, Человека сотворил Бог.
Сотворил таким, какой он есть. Грешным.
Он конструктор Человека.
Известно,что "ни один волос не упадет с вашей головы без воли Бога."
Если ты читал Апокалипсис, то знаешь. что Богу уже в незапамятные времена было известно,
чем окончится история этого мира и, в частности, твоя жизнь.
Апокалипсис,9
2 И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и
имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к
четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не
положим печати на челах рабов Бога нашего.
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок
четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена
Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова
запечатлено двенадцать тысяч;
6 из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена
Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина
запечатлено двенадцать тысяч;
7 из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена
Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова
запечатлено двенадцать тысяч;
8 из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена
Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова
запечатлено двенадцать тысяч.
И всё.
Все роли давно распределены. Уже подсчитано количество мест в
раю. Если ты не из "Рабов Господних", то тебе НИЧЕГО
не светит. Там будут одни иудеи.
Что за странная иллюзия свободы воли! Люди еще не родились, а их уже приговорили к АДУ.
Зачем все это ?
Конструктор, обладающий абсолютным предвидением, запустил этот мир, сотворил человека,
уже зная, каким он будет. Ему за все и отвечать. А мы безгрешны. Именно это следует из Библии.

East

> Итак, история возникновения "египетского пленения"...
Спасибо за цитату. Из неё следует, что сначала египтяние попали в зависимость от Избранного народа
(на то, в конце концов, они и были Избраны!).
Но поскольку последний доведёт и Бога, то египтяне на своей земле в конце концов порабитили этих евреев.
К несчастью для египтян, Бог тогда ещё за своих Избранных был горой, благо они его заповеди тогда ещё достаточно уважали.
Что тут кажется неправильным?

East

> чем же оно неграмотное? опять демагогия...
Ну уж тогда образец демагогии - это учебник правописания.
> оно вполне однозначно определяет Бога для тебя
Бог (с большой буквы) по определению один, даже если ты в него не веришь - и потому он мой настолько же, насколько и твой.

East

мудрствуешь либо лукаво, либо неграмотно, сорок седьмой.
Идеология Библейской веры не такова, как ты пишешь.
1.
Бог сотворил человека физически совершенным, но внутренне - свободным.
Бог сотворил человека не как табуретку, а дал ПОЛНУЮ СВОБОДУ ВЫБИРАТЬ - быть нам с Ним или без Него,
быть СОТВОРЦАМИ МИРА или богоборцами, ДОВЕРЯТЬ Ему ПОЛНОСТЬЮ или внутренне отделиться от Него.
Предки могли и не идти на поводу у Искусителя, но пошли сознательно, и природа человека стала испорчена.
Испорченным человек не был создан, но испортился (хотя и по искушению) - а мог бы и сохранить чистоту.
Так что грешным Бог человека не создавал.
2.
Именно наша свобода совести гарантирует, что НАШЕ ЛИЧНОЕ БУДУЩЕЕ не является строго определённым - а зависит от наших усилий.
Можем грешить, а можем и воздержаться от греха. Но чтобы предсказать, что часть народа наплюёт на заповеди, не надо быть Богом, Творцом и всемогущим
Так что надо различать общую закономерность и личное поведение. У Христа есть власть снять грех с каждого, кто во-время успеет раскаяться и обратится к нему с искренней просьбой о заступлении на Суде, где будет рассмотрено прижизненное поведение каждого.
А "рабом" (а на нашем языке точнеебудет сказать - со-трудником) Бога можно стать сию синуту, и это не значит "иудей по крови",
а значит что признаешь заповеди своим личным нравственным законом.

kliM

Сотворил я программу под виндовз и дал ей свободу типа - зависнуть или нет... А она, дура, зависла. И теперь кирдык ей - удалю ее нафиг в программский ад. Но сначала пришлю ей спасителя - дебуггера. Если прога захочет - она отладится и заработает нормально, если нет - ее проблемы. Отладка - дело добровольное.

East


Вот на этой картине и видно, что Бог человека сотворил не по полному подобию
Ну нет свободы воли у проги - в этом творчество программиста мало отличается от творчества по созданию табуреток
и прочего человеческого творчества.

Irina_Afanaseva

Вообще, сколько же форумистов прилагают здесь усилия, чтобы отказаться от личной ответственности за своё поведение
Типа Сам создал нас грешными, мы не виноваты!
Ну, право, вы же не страусы, - не подобает человеку так прямо голову в песок. Примите вашу свободу и распоряжайтесь ею достойно,
и поддерживайте в этом друг друга! "ибо нет большей Любви нежели кто положит душу свою за други своя"

kliM

да нет, все люди ответственные и умные, умеют хорошо просчитывать последствия и принимать правильные решения. Вот только в случае с религией нам не даются точные достоверные данные, а даются некие сомнительные в которые предлагается поверить. Если бы Адам точно знал весь расклад - он бы яблоко есть не стал, да и Люцифер наверное не стал бы бучу устраивать.

karim

а когда эти точные и достоверные данные у нас есть?

Irina_Afanaseva

ну что Адама защищать... ему сказано было ясно - не суй в рот что попало, а то козлёночком станешь.
Если серьёзно - он, Адам, знал, кто его Творец-Отец-суперкрутец. А слушать тем не менее стал жену.
Ну, это образно, а вообще леший знает что там точно было.
Короче, как будто что-то генетически модифицированное употребил - и на нём сказалось и на всех потомках.
Самое неприятное - смертность получил. Ну и высылка из Рая тоже не фонтан - и тоже на всех потомков распространяется
(Христос обещает новую Землю - но опять-таки не Рай хотя немного похоже, по описаниям).

mulik09

Ну, с Адамом-то всё понятно. Яхве сказал, что если они вкусят запретный плод с древа ПОЗНАНИЯ, то будут как боги, знающие добро и зло (поправьте, если я допустил неточность). То есть, видим типичную средневековую позицию церкви: люди, будьте тупыми скотами, не задумывайтесь об устройстве мира (а то, ещё поймёте, что бога нет). Лучше работайте и тащите свои деньги в церковь
(искупайте свой грех). А когда сдохнете, вам за это воздастся (с того света никто не возвращался, так что никто не опровергнет).

Anjutochka

А как это можно себе представить - абсолютная внутренняя свобода и
возможность предвидеть результаты ваших действий ? Где логика ?
Почему игнорируется это противоречие ?
2. Возьмем для примера несчастного фараона. У него был выбор ?
Иегова крутит им, как хочет. Сам заставил его себе перечить, сам учинил расправу...
Ну где, где же она - СВОБОДА ВЫБОРА ? Нет ее.

Anjutochka

Что касается единства Бога, то сам Иегова временами забывает, что он один
и произносит таковы речи:
Бытия,1,3
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная
добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял
также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы
возделывать землю, из которой он взят.
Исход,2,4
7 Ибо есть ли какой великий народ, к которому боги его были бы
столь близки, как близок к нам Господь, Бог наш, когда ни
призовем Его?
Царств,4,81
1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие
нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему
оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки
нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли
колеблются.
6 Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
Исход, 12
12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу
всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над
всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
Исход, 13
11 Кто, как Ты, Господи, между богами? Кто, как Ты, величествен
святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?
Исход, 23
32 [не смешивайся и] не заключай союза ни с ними, ни с богами
их;

Anjutochka

Не совсем так было.
Бытия,1,2
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева
в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в
день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Бытия,1,3
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь
Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от
какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не
ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются
глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно
для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его
и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
....
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от
дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от
дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена
сказала: змей обольстил меня, и я ела.
-------------------
В чем виноват Адам ? Он всего лишь не глядя съел некий фрукт, который ему дала жена.
По-хорошему, виновата была Ева, но никак не Адам.
А вообще, в этой истории много неясного. Какую выгоду имел змей со всего этого переполоха ?
Яблока он не ел, выгоды никакой не получил. Попал под вечное проклятие. Преступление без смысла.
А рядом с древними семитами проживали другие племена, имевшие сказку, подозрительно похожую на эту.
Боги, сотворив человека, никак не могли решить, смертным ему быть или бессмертным. Победила партия,
стоявшая за бессмертного человека. В чудесном саду, где боги проживали имелось древо жизни и древо смерти.
Достаточно съесть яблочко с одного из них, чтобы судьба твоя окончательно определилась.
Боги послали к Человеку змея, сообщив ему географические координаты обоих деревьев.
Подлюка змей сам сорвал с древа жизни последний фрукт, а человеку указал на отраву. чтоб не сразу проделка открылась.
По прошествии определенного времени Человек внезапно стал стареть и умер. Следствие выявило интриги змея и
он был приговорен к вечному ползанью.

kliM

ну например в задачках по математике
Ну а раз таких данных в реальной жизни не бывает, значит человек ОБЯЗАН время от времени ошибаться в своих прогнозах и действиях. Значит ругать и наказывать его за это бессмысленно, все равно что ругать свою прогу с багами за то, что она иногда глючит (т.к. это ее изначальное свойство).

Irina_Afanaseva

>Яхве сказал, что если они вкусят запретный плод с древа ПОЗНАНИЯ,
>то будут как боги, знающие добро и зло (поправьте, если я допустил неточность).
>То есть, видим типичную средневековую позицию церкви:
>люди, будьте тупыми скотами, не задумывайтесь об устройстве мира
>(а то, ещё поймёте, что бога нет).
>Лучше работайте и тащите свои деньги в церковь (искупайте свой грех).
>А когда сдохнете, вам за это воздастся
>(с того света никто не возвращался, так что никто не опровергнет).
Начнем с конца.
1. C того света возвращались: Лазарь, Христос, пациенты Р.Моуди и др. (некоторые из них всемирно известны).
2. Нельзя _понять_, что Бога нет - можно лишь сомневаться в том, что он есть ---
а это, в свою очередь значит не верить довольно уважаемым людям,
причем настолько достойным, что не если верить и им --- то можно просто вешаться, так как, кому же тогда доверять?
3. Наши смертные грехи, которых мало кто может в своей жизни избежать и тем более при жизни искупить
(на то они и смертные! согласно Новому завету между Богом и (любящими Его) людьми
уже искуплены крестной смертью Иисуса Христа, --- ну примерно как сейчас долги одного банка выкупает другой.
И это поистине Благая весть (по-гречески Евангелие так как Христос не требует за наши смертные грехи нашей смерти!
Ему достаточно искреннего раскаяния в них и решимости отказаться от них в будущем.
Принимая от нас пожертвования, Церковь подобна скорее репетитору, объясняющему способы,
как достойно выдержать вступительный экзамен в Жизнь Будущего Века,
а не кассиру, продающему билеты разной степени удобства согласно прейскуранту.
4. Как можно Бога, снабдившего нас интеллектом и давшего власть над физическим миром для сотрудничества с ним в Творении, заподозрить в сопротивлении нашему познанию? Он лишь не хотел, чтобы мы научились Злу. Но увы...

Irina_Afanaseva

>1. А как это можно себе представить - абсолютная внутренняя свобода и
>возможность предвидеть результаты ваших действий ? Где логика ?
>Почему игнорируется это противоречие ?
Предвидеть можно лишь приблизительно.
Причем чем больше зависимость ситуации от чьей-то личной воли, тем больше неопределённость прогноза.
Этим и снимается противоречие.
> 2. Возьмем для примера несчастного фараона. У него был выбор ?
> Иегова крутит им, как хочет. Сам заставил его себе перечить, сам учинил расправу...
> Ну где, где же она - СВОБОДА ВЫБОРА ? Нет ее.
Ожесточённый человек может стукнуть по столу, а может и по ближнему своему.
Фараон абсолютно свободно выбрал другое, чем и заработал вину.
ВЫБОР между достойным и недостойным поведением ЕСТЬ ВСЕГДА.

Forsit

Начнем с конца.

Начнем.
1. C того света возвращались: Лазарь, Христос, пациенты Р.Моуди и др. (некоторые из них всемирно известны).

Лазарь с Христом- персонажи вполне мифологические- не аргумент.
Про Моуди, пожалуйста подробнее.
Что за люди, что помнят, почему это нельзя считать бредом?
Нельзя _понять_, что Бога нет

Верно. Так же как нельзя понять что он есть. Ссылка на авторитеты (какие, кстати?) тоже не слишком доказательна. Можно найти и уважаемых атеистов, и что?
Наши смертные грехи, которых мало кто может в своей жизни избежать и тем более при жизни искупить
(на то они и смертные! согласно Новому завету между Богом и (любящими Его) людьми
уже искуплены крестной смертью Иисуса Христа, --- ну примерно как сейчас долги одного банка выкупает другой.
И это поистине Благая весть (по-гречески Евангелие так как Христос не требует за наши смертные грехи нашей смерти!
Ему достаточно искреннего раскаяния в них и решимости отказаться от них в будущем.

Поясни, пожалуйста на чем основана твоя уверенность в изначальной виновности человека? "Ибо нас так учили, нам так сказали"?
Как можно Бога, снабдившего нас интеллектом и давшего власть над физическим миром для сотрудничества с ним в Творении, заподозрить в сопротивлении нашему познанию? Он лишь не хотел, чтобы мы научились Злу. Но увы...

Уточни. Ты под познанием понимаешь познание только добра?
И в любом случае уж больно абстрактными категориями оперируешь.

Irina_Afanaseva

> Что касается единства Бога, то сам Иегова временами забывает,
> что он один и произносит таковы речи...
Ну что ты привязываешься к этому естественному словоупотреблению.
Бог - Творец всем видимым и НЕВИДИМЫМ. До людей он создал Архангелов, ангелов и тп, включая кстати и Люцифера,
по замыслу Светоносца. Неужели человек, писавший Библию, был в состоянии отличить (по мощности воздействия) Бога от, скажем,
архангела? Каждый, кто немерянно крут, назывался богом (с маленькой буквы) и тогда, и часто в наше время.

slo14

> Можно найти и уважаемых атеистов, и что?
Plz, три примера. (Желательно - философы).
Согласись, что указать три (тридцать три) обратных примера труда не составит.

slo14

> И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас
Ну и что?
Что мешает предположить, что личностей типа Бога - много.
Но наш Бог ("творец неба и земли...") - один.
(Программистов много, автор программы...)

Forsit

Ленин, Маркс, Дарвин.
Атеиста в чистом виде не так просто найти.
Достаточно разумдый человек, ИМХО, ДОПУСКАЕТ существование Бога (представления о том, что это такое- Бог могут довольно сильно отличаться) А вот верит, или не верит в него уже в силу внутренней потребности.

kravecnata

> Ленин, Маркс, Дарвин
Щас коммунистов забракуют как неуважаемых
(Мой список - Бертран Рассел три раза).
> Достаточно разумдый человек, ИМХО, ДОПУСКАЕТ существование Бога
Агностиков развелось... которые "в смысле ментальности мышления"...

Forsit

(Мой список - Бертран Рассел три раза).

О! Верно.
Ну не сдавал я философию.
А про уважаемых- так я же не сказал, что уважаемых мной. Люди известные, с именем, не дураки, вроде.

AMALINKA22

В чем ошибка? (Об аспектах всемогущества Бога)
в существовании некиих существ, которые нафик никому не нужны. жужжат только все время под ухом.

aqvamen

Добавлю ещё Ст. Хокинга

Irina_Afanaseva

Ленин, очевидно, жестокий моральный урод. Поздравляю с выбором вурдалака в референтную группу. Наверное, ты тоже горазд зайцев глушить, прыгающих в твою лодку в надежде на спасение.
Маркс, морально также тяжёлый случай (врагу не пожелал бы быть его близким родственником - женой или детьми однако, НЕ считал Христа легендой и даже останавливал зарвавшихся и завравшихся коллег, отрицавших историчность Христа.
Дарвин НЕ атеист, по его же словам.

Irina_Afanaseva

Весь атеизм Б.Рассела определяется обидой на Бога за смерть ребёнка. Что довольно глупо, хотя и по-человечески понятно.
Скажите, однако, какое новое слово в философии сказал этот Б.Р.? Популяризация одного несамоприменимого высказывания естественного языка и написание истории западной философии (то есть компиляция и классификация чужих достижений) не является крупным вкладом в философию. По сравнению с современниками (например с Вл.Соловьёвым) Б.Р. просто философское и моральное убожество.

Irina_Afanaseva

ответ для: user Bay
1. Иисус персонаж вполне исторический. Он приходит на помощь обращающимся к нему.
Тем, кто в него не верит, как правило не является, поэтому они могут и до смерти дожить не веря в него
(тем неожиданнее для них окажется Суд).
Но бывают и исключения - Павел, например.
2. О Моуди. Одним из первых на русский язык
его книгу "Life after Life" перевёл к.б.н. Александр Борисов.
Остальное можно найти в инете и на Олимпийском или Библиоглобусе и т.п.
Как я уже писал, многое упирается в доверие(веру).
Каждый выбирает себе круг тех, кому доверяет.
Никакой ученый не проходит лично всю эволюцию науки, он доверяет
смежникам и предшественникам, особенно классикам.
которых не отменяют никакие революции в мировоззрении, а лишь уточняют.
Также ребёнок естественно доверяет родителям пока мал.
Всегда кому-то веришь на слово. Очень важно выбрать
для исседователя таких коллег, на результаты которых можно опереться.
И в суете жизни мы не обходимся без советов в сложных ситуациях
Конечно, доверяй но проверяй. И когда молитва на могиле Святого
помогает - это сильно впечатляет (Например, в сильной опасности или при неизлечимой (для современной медицины) болезни)
и лично убеждает в том, Что Бог держит Своё слово.
Поверят ли другие испытавшему такое - их личное дело, это зависит от того, насколько слушатель открыт честности.
Если сам внутренне честен --- то воспримет и честного рассказчика, сколь бы удивительные вещи он не говорил.
3. > Поясни, пожалуйста на чем основана твоя уверенность в изначальной виновности человека?
> "Ибо нас так учили, нам так сказали"?
Я не заявлял о "изначальной виновности". Когда я говорил о "наших смертных грехах", я имел в виду наши персональные грехи
(нарушение основных заповедей). Именно те, которые мы совершили сознательно в нашей жизни. Если ты таковых не совершал
(делом, словом или помышлением) - преклонюсь перед твоим совершенством. Даже Апостолы грешили.
4. > Уточни. Ты под познанием понимаешь познание только добра?
По познанием я понимаю поиск закономерностей в окружающем нас мире. В том числе физических, биологических, психологических, этических - каких угодно. Поиск закономерностей нужен для знания об окружающем мире.
Это знание нужно для правильного реагирования на входящие сигналы в этом мире.
В понятие правильности включаю и этическую компоненту.
> И в любом случае уж больно абстрактными категориями оперируешь.
Вот это не грех . Абстракция и обобщение хороши, если к месту. Особенно для жителей ГЗ МГУ

slo14

> Ленин, Маркс, Дарвин
По поводу Маркса - не уверен (совсем).
А Дарвин был человек глубоко верующий.

kliM

Карл Поппер.

kliM

1. Иисус персонаж вполне исторический. Он приходит на помощь обращающимся к нему.
Тем, кто в него не верит, как правило не является, поэтому они могут и до смерти дожить не веря в него
(тем неожиданнее для них окажется Суд).
Но бывают и исключения - Павел, например.

Дед Мороз - персонаж вполне исторический. Он приносит подарки всем, что пишет ему письма.
Тем, кто в него не верит, как правило не является, поэтому они могут и до следующего Нового Года дожить не веря в него
(тем неожиданнее для них окажется отсутствие подарков под ёлкой).
ну и так далее. Делать безаппеляционные заявления не сложно, Истинное Мнение Хрен Оспоришь, так сказать.

Katty-e

Иисуса Христа от Деда Мороза и отличает историчность.
Хочешь конкретики ? Ссылки и т.д. на труды классиков и современников по проблеме ?
Например, Иосифа Флавия, Евсевия, Магомеда, апостолов 1-2 века ( чьи труды дошли до нас иногда в списках, иногда в оригиналах еще кого ?
Историки вполне согласны с существованием Сего Персонажа в рамках истории.
Как Его воспринимают - другое дело.

Katty-e

Знаете, в данном тексте христиане ( не слишком экзотические ) согласно видят прикновенное указание на троичность Бога, триединство лиц.

Katty-e

Все те же вопросы у людей, не желающих ближе познакомиться с предметом...
--В чем виноват Адам ? Он всего лишь не глядя съел некий фрукт, который ему дала жена.
--По-хорошему, виновата была Ева, но никак не Адам.
Адам в первых стихах был предупрежден, чем закончится его поедание. Для чего ? Чтобы упражняться в добре, упражнение даст укоренение в добре, привычку к добру и, наконец, полную невозможность творить зло.
Адам же виновен не только тем, что сам возжелал быть как Бог ( что видно в Быт. 3,22 :
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
но также и тем, что после того, как открылась его вина - что он вкусил от древа - продолжал клеветать на Бога, говоря ( Быт. 3, 12:
12 Адам сказал : жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел
сваливая свою вину на Него вместо покаяния,
что сам, будучи сильнейшей частью единого человека - его разумом, логикой етс., не отстранился от греха, но подвергся ему, за что подлежал большему осуждению.
--А вообще, в этой истории много неясного. Какую выгоду имел змей со всего этого переполоха ?
--Яблока он не ел, выгоды никакой не получил. Попал под вечное проклятие. Преступление без смысла.
Змей рассматривается как ниспадший ангел - Денница. У него была как внешняя, материальная оболочка, так и внутреннее содержание, ипостась, бывшая уже весьма злобной. Сатана хотел за собой увлечь и человека, но был ( как после выяснилось, с воплощением Спасителя ) посрамлен.
Проклятию подвергается не только животное, кторое проклинается как и вся земля ( Быт. 3, 17 но и его содержимое - сатана, и на него изрекаются угрозы, которые в будущем реализуются.
--А рядом с древними семитами проживали другие племена, имевшие сказку, подозрительно похожую
--на эту. Боги, сотворив человека, никак не могли решить, смертным ему быть или бессмертным. Победила
--партия, стоявшая за бессмертного человека. В чудесном саду, где боги проживали имелось древо жизни
--и древо смерти. Достаточно съесть яблочко с одного из них, чтобы судьба твоя окончательно определилась.
--Боги послали к Человеку змея, сообщив ему географические координаты обоих деревьев.
--Подлюка змей сам сорвал с древа жизни последний фрукт, а человеку указал на отраву. чтоб не сразу проделка
--открылась. По прошествии определенного времени Человек внезапно стал стареть и умер. Следствие выявило
--интриги змея и он был приговорен к вечному ползанью.
Да кто мешает верить в ту или иную сказку ? Пожалуйста, это ваше личное дело.
Мы же веруем во Христа распятого и воскресшего, иудеям соблазн, эллинам - безумие.

sergei1207

\\Мы же веруем во Христа распятого и воскресшего, иудеям соблазн, эллинам - безумие.
Пропаганда расовой дискриминации? И кто там говорил, что нет ни эллина, ни иудея?

Katty-e

--Пропаганда расовой дискриминации?
Приведи признаки, по которым апостол Павел дискриминирует - и кого. ( Напомню, слова взяты из 1Кор., 1, 23 , а следующие за ними -
24 для самих же призванных, иудеев и эллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость ).
--И кто там говорил, что нет ни эллина, ни иудея?
Это не означает, что я теряю национальность. Это во Христе нет, по слову ап. Павла, у людей ТАКИХ, расовых или иных каких различий. Это не означает, что их нет в нашей земной жизни - и что они вовсе не играют роли.
Так можно политкорректно говорить, что Христа распяли "люди восточной национальности", хотя на самом деле - иудеи.

kliM

Некий Иисус Иосифович и дедушка по фамилии Мороз - наверняка реально существовали (а может и сейчас есть). Но вот приписываемые им аттрибуты в равной мере сомнительны. О чудесных способностях первого мы знаем только из трудов апостолов (кстати, это какой именно их труд сохранился в оригинале?.. И где этот оригинал сейчас хранится, если не секрет?) "Языческие" же историки рассказывают, что да, есть некие христиане, которые верят в Христа, который якобы воскресал, т.е. историческими личностями достоверно можно считать ранних христиан.

Katty-e

--Некий Иисус Иосифович и дедушка по фамилии Мороз - наверняка реально существовали
--(а может и сейчас есть). Но вот приписываемые им аттрибуты в равной мере сомнительны.
Я не собираюсь доказывать наличие аттрибутов. Историчность мы принимаем ( как личности, в истории существовавшей, которой некоторые люди - христиане - "приписывают" свойства ). Все остальное на самом деле имеет отношения к вопросам веры.
--кстати, это какой именно их труд сохранился в оригинале?.. И где этот оригинал сейчас хранится, если не секрет?
Евангелие от Иоанна. Не помню точно про остальные труды, список же первого 2-го века был найден..инета нет ...в конце 20-го ( это не имеет отношения к кумранским рукописям ).
( Под оригиналом я подразумеваю творения, относящиеся по возрасту к эпохе, в которые трудилось то или иное историческое лицо, в связи с тем, что они почти и не писали сами, а надиктовывали записи - грамотными были не все апостолы. ).
Кроме того, апостолами назывались не только 12 ближайших учеников Христа, но и еще 70, которые оставили в т.ч. правила апостольские и Дидахе ( вот не помню, есть ли списки ранее 3 века ).
--"Языческие" же историки рассказывают, что да, есть некие христиане, которые верят в Христа, который якобы
--воскресал, т.е. историческими личностями достоверно можно считать ранних христиан.
Первое, мы имеем свидетельства христиан первых веков об Иисусе Христе. ( Не будем обсуждать вопрос Воскресения, однако же как человека эти люди Иисуса знали ). После чего близко по времени Иосиф Флавий описывает историю Иудеи, в том числе правление Ирода, в котором рассказывает о имевших место быть событиях.
Так что не только языческие авторы, иудейские тоже внесли свой вклад в историографию.
Кстати, как известно, отчества употребляют только в новое время, а на рубеже эпох просто говорили Иисус, вар Иосиф, то есть сын Иосифа.

kliM

Утверждения "Петр Романов - историческая личность" и "Петр Романов, царь-реформатор основавший Санкт Петербург и пр. - реально существовал" - два совершенно разных по силе утверждения. Так же как и "Иисус - историческая личность" и "Иисус, Сын Божий, который ходил по воде, воскрешал мертвых и пр. - реально существовал". Если и доказано что, Иисус вообще существовал, то это не доказывает, что существовал именно такой Иисус каким его описывают.
2. Насколько мне известно, все евангелия пошли в виде списков. Насчет "посланий к..." не уверен, поэтому и спросил.
Про то что апостолов >12 - это я в курсе.
3. А подробнее про Флавия?. А то инета под рукой нет, его летописи почитать нет возможности.

Katty-e

Не спорим о "свойствах", это бессмысленно.
2. Известный мне список 2 века. Повторюсь, что можно еще подразумевать под "оригиналом", кроме списка, ходившего во время деятельности апостола ?
3. В том-то и дело, под рукой только выдержки, а не полный список.
Это известный иудейский историк середины 1 - начала 2 века, авторитет в области истории Иудеи и Римсой империи. В том числе хронометризовавший правителей Иудеи и происходившие во время их правления основные события.

ivanovam9

Иосиф Флавий (Josephus Flavius; еврейское имя — Йосеф бен Маттитйаху) (р. 37, Иерусалим, — ум. после 100, Рим древнееврейский историк. Родился в жреческой семье. В юности основательно ознакомился с учениями фарисеев, саддукеев и ессеев, описания которых оставил. Примкнув к религиозно-политическому течению фарисеев, И. Ф. принимал активное участие в политической жизни. После начала Иудейской войны (66—73) был назначен одним из военачальников в Галилее, но затем после поражения при Иотапате изменил и сдался римлянам. Присутствовал в качестве переводчика при осаде и разрушении Иерусалима, после чего, поселившись в Риме, получил права римского гражданина и был назначен историографом Флавиев, приняв их родовое имя. Оставил четыре сочинения (на греческом языке): «Иудейская война» (первоначально написана на арамейском языке; русский перевод 1900; древнерусский перевод — Н. А. Мещерский, «История Иудейской войны Иосифа Флавия». Исследование и текст, 1958 излагающая события от 167 до н. э. до 73 н. э.; «Иудейские древности» (от «сотворения мира» до начала Иудейской войны; русский перевод, т. 1—2, 1900); «О древности иудейского народа. Против Апиона» (русский перевод 1898) — апологетическая полемика с египетским писателем 1 в. Апионом; «Жизнь» (автобиографическое сочинение с попыткой оправдания от возводимых на него обвинений). Сочинения И. Ф. — важный источник для изучения истории не только древневосточных, но и средиземноморских народов. И. Ф. использовал и цитировал многие ценные источники и документы, до нас не дошедшие. Основные тенденции трудов И. Ф.: проримское изображение событий Иудейской войны, попытки самооправдания в измене и апологетика иудеев.

kliM

Ап. Иоанн как предполагается умер в 90-х годах, так что список появился не при его жизни.

Katty-e

Согласия у историков нет, например, есть утверждения, что он умер в глубокой старости в начале 2 века.

Katty-e

Спасибо.
А самих книг нет ?

ivanovam9

нет

Anjutochka

Вот уже можно заметить в этом споре наиболее важные тенденции моих противников.
1. "Ну что ты цепляешься к словам". Но разве не этим занимались отцы церкви всю свою историю ?

2. "Да что ты, ЭТО нужно понимать ТАК-ТО и ТАК-ТО". От себя скажу - очень, очень некрасивая и нечестная тенденция.
ТЕКСТ нельзя заменять его толкованием. Я привел немало цитат, в которых библейский текст предельно ясен.
А давая толкования, можно модифицировать смысл произвольным образом.
Что касается Адама, то
1)Змей разговаривал с Евой, а где был в это время Адам - не ясно.
2)Ева дала яблоко Адаму. Знал ли он о разговоре Евы и Змея из текста не ясно.
Хотел бы предостеречь от употребления слова "Светоносный". Именно так переводится слово "Люцифер".
И теперь об исторической ценности Евангелий.
Всего их 4 штуки.
1 От Мтфея
2 От Марка
3 От Луки
4 Иоанна
Сами историки (по крайней мере, часть из них) относят время написания Евангелий к 100-120 годам.
К тому времени все рассказы о Иисусе превратились в короткие истории, содержащие любопытные факты, т.е. имено то,
что называется анекдотом. ("Однажды Иисус ...", "Как-то раз...") В Евангелиях 1 и 2 почти совсем нет связи
между частями, истории можно легко поменять местами. Иными словами, христиане находятся в положении людей,
изучающих, скажем, биографию Чапаева по анекдотам.
Не мной подсчитано (а ватиканской Конгрегацией веры аж в 14веке что общее количество противоречий и разночтений
в Евангелиях достигает нескольких тысяч.
О чем говорить, если Евангелие Матфея есть не что иное как частное письмо ?
Матфея,1
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно
известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и
служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего
сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был
наставлен.
А что говорить о первых двух ?
Вот отрывки из Матфея и Луки
Матфея,1
1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и
братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром
родил Арама;
4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил
Салмона;
5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид
родил Иессея;
6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей
за Уриею;
7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил
Иосию;
11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его,
перед переселением в Вавилон.
12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля;
Салафииль родил Зоровавеля;
13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил
Азора;
14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил
Иакова;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус,
называемый Христос.
17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и
от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от
переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.
Лука,3
23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати,
Сын Иосифов, Илиев,
24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,
30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,
31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,
32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,
33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,
34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,
35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,
36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
Не нужно быть гением, чтоб понять, что, по-крайней мере, в одном из этих текстов
написана неправда. Имена после Давида почти не повторяются.
А если в одном месте написана неправда, то и в другом тоже может быть
написана неправда ? Я сдержанно говорю: "странно". А злые люди скажут "подлог, фальшивка".
А еще более злые историки, так и пишут. И долго спорят, кто же именно совершил подлог.
К примеру, можно почитать француза Эрнеста Ренана "Христианскай церковь".
А если подумать, то видно и еще более неприятное обстоятельство - обе родословные ведут к...
Нет даже не к Деве Марии, а к - плотнику Иосифу. Что собственно здесь имеют ввиду?
Что, оба Евангелия подложные ?
А вообще, историческая литература времен 1-2 века, посвященная христианству, изобилует словом "подлог".
Сама церковь выбрала для себя 4 канонические книги из, по свидетельству Маркиона, 11 книг.
На совести церкви лежит уничтожение фундаментального 5-и томного труда "О речах Господних".
Автор чрезвычайно скрупулезно собирал свидетельства, объездил весь Ближний восток. Похоже,
там было нечто совершенно неприемлимое. Впрочем, все что можно сказать определенно -
у церкви не было никакого желания переписывать этот труд, так что он погиб бы и сам.
Еще интереснее обстоит дела с фальшивым рапоротом Понтия Пилата императору Тиберию и великим
множеством подобных документов. Фальшивым рапорт назвал сам патриарх Макарий.
Историки знают о поздних вставках в тексты Флавия. Существуют тексты одной эпохи - со вставками и без них.
Сам факт, что была нужда в подобных документах, о многом говорит.
Удивительно, но факт - в Евангелиях описываются совсем юные годы Христа, затем следует провал и он
вновь появляется на сцене, но ему уже за 30. От этого момента до казни проходит 4 года.
Разумный вопрос - а где он пропадал ? Чем он занимался ? Не следы ли это древних купюр из текста ?
А что касается родственных отношений апостола Иакова и Иисуса Христа ? Евангелия молчат об этом совершенно.
А в Деяниях Апостолов почти сразу об этом пишут - они братья, а посему девой называть Деву Марию некрасиво.
Очень и очень непростая ситуация сладывается вокруг авторизации библейских текстов.

Anjutochka

Какой же Рассел атеист ? Он агностик.

Irina_Afanaseva

а-теист означает, как здесь некоторые так себя называвшие настаивали, не только "не верящий в Бога", но иногда и
"предполагающий возможность Его наличия и при этом недовольный Им, в случае Его наличия"

Anjutochka

Никто не может помешать тебе верить во все, что ты хочешь.
Раньше, правда, могли сжечь, но сегодня церковь старается
об этом не вспоминать. Больная тема.
А я хочу выдвинуть еще одну кандидатуру в моральные уроды.
Знакомьтесь, Равноапостольный император Константин, основатель первого христианского
государства. По совместительству он гнусный лжец, клятвопреступник и убийца огромного
количества людей, в том числе почти всех своих родственников. Их он убил с особым зверством.
В течение жизни трижды обявлял об окончательной смене своих религиозных воззрений.
Огнем и мечом установил христианство в Восточной Римской Империи. Расчистил дорогу
диким полусумасшедшим фанатикам и позволил им учинить невиданные доселе зверства.
Однако, ныне он безгрешен. Как ?
Император до самой смерти тянул со своим крещением, зная, что принимая крещение, человек
получает прощение всех грехов. Он и получил отпущение за несколько минут до смерти.
Ныне он святой, да не простой - а Равноапостольный и вы можете
поставить ему свечку почти в каждой церкви.
Какое циничное надругательство над справедливостью!

Anjutochka

Апостол Иоанн, проведший, согласно преданию, последние свои дни на острове
Патмос, там же и записал свой "Апокалипсис".
Желающие могут самостоятельно насладится
этим произведением и составить свое представление о его интеллектуальном и художественном уровне. Так же
рекомендую сравнить текст с Евангелием Иоанна. По-моему, все видно невооруженным глазом.
Впрочем, я не об этом.
Иоанн сам пишет о том, что временами слышал "голоса" и видел "видения".
Уже будучи старым, Иоанн велел выкопать могилу, сам в нее лег и приказал ученикам засыпать себя землей.
Страшная смерть. Никто из учеников не помешал.
Позднее церковь назовет самоубийство одним из самых ужасных грехов.

kliM

Вообще-то из его произведения "Атеист или агностик" я так понял, что Рассела можно называть и так и так.

Katty-e

Про апостола Иоанна - вранье.
Видения, как и голоса, бывают разной природы.
Интеллектуальная разница Евангелия и Апокалипсиса ? - попробуйте, докажите - или сошлитесь на источники, а я сошлюсь на свои.
Если вам хочется дискутировать в уничижающих терминах, пожалуйста - вы можете выплескиваться. Надеюсь, это никому не помешает пропускать соответствующие злобные посты.

Katty-e

--1. "Ну что ты цепляешься к словам". Но разве не этим занимались отцы церкви всю свою историю ?
И никогда они не злобствовали на своих ответчиков. Злоба от ГНЕВА сильно отличается. Так вот, если ГНЕВ мы у них видели, то злость - никогда.
А "цепляться к словам" - никогда не было занятием отцов Церкви. Они исходили из РЕАЛЬНОСТИ своего богообщения, откуда и появлялось все остальное до омоусиос и омиосиос.
--2. "Да что ты, ЭТО нужно понимать ТАК-ТО и ТАК-ТО". От себя скажу - очень, очень некрасивая и нечестная тенденция.
При чтении Корана важно рассматривать не только сам текст, но и традицию, в которой текст родился, вместе с преданием ислама ( забыл, как называется такая книга ). Точно такие же слова можно сказать о современном иудаизме ( без каббалы немыслимой ) и христианстве
( которое пользуется отцами ).
Все мои цитаты и т.д. согласны с соборным мнением отцов ( в основном я пользуюсь трудами св. Филарета Московского ).
--А давая толкования, можно модифицировать смысл произвольным образом.
Я НЕ толкую, но остаюсь в традиции православных христиан.
--Хотел бы предостеречь от употребления слова "Светоносный". Именно так переводится слово "Люцифер".
Не знаю, кого именно, я не употреблял это слово.
--Сами историки (по крайней мере, часть из них) относят время написания Евангелий к 100-120 годам.
Источники в студию.
Хотите вести дискуссию - ссылайтесь. Я пользуюсь трудами Болотова, том 2-4.
Множество историков считает иначе ( Евангелие от Марка - порядка 40-50х г.г., например )
--К тому времени все рассказы о Иисусе превратились в короткие истории, содержащие
--любопытные факты, т.е. имено то, что называется анекдотом.
Во-первых, это просто ложь, потому что писали Евангелие люди, ЛИЧНО знавшие Господа, во-вторых, если вы так доверяете НЕКОТОРЫМ историкам, то признавайте за собеседником право доверять СВОИМ источникам.
--О чем говорить, если Евангелие Матфея есть не что иное как частное письмо ?
Это Евангелие от Луки, а кроме того, что из этого следует ? Послания ап. Павла почти все направлены частным церковным общинам, что, это мешает признать их богодухновенность и чрезвычайную пользу для христиан ?
--Не нужно быть гением, чтоб понять, что, по-крайней мере, в одном из этих текстов
--написана неправда. Имена после Давида почти не повторяются.
Внимание, вопрос : сколько имен могло быть у иудея в то время ? Два ? Три ? Одно и ни грамма меньше ?
Предлагаю выбрать правильный ответ .
--А вообще, историческая литература времен 1-2 века, посвященная христианству, изобилует
--словом "подлог".
Протестантская литература, которую немало опровергали как в 19м, так и в 20м веке - в основном усилиями католических авторов.
Если же говорить о литературе 1-2 века, изобилующей этим словом...примеры в студию. Мне кажется, что ваши источники слегка слабы.
--Сама церковь выбрала для себя 4 канонические книги
Надеюсь, вам известно, что подразумевается под этими словами. Именно, в качестве книг, включенных в Ветхий и Новый заветы, были приняты те, что признавались богодухновенными и общеполезными для назидания.
А то, что именно Церковь имела право отбирать на основе СВОЕЙ ВЕРЫ книги, считающиеся Ею наиболее полезными, вы не стане те возражать ? Для себя же отбирали, чтобы не кормиться падалью.
Далее, евангелий, подписанных известнейшими именами, как-то Фомы етс., было тогда много. Церковь избрала только те, что соответствовали Ее вере.
Кроме того, что, по-вашему, представляла из себя Церковь к концу 2го века ? Ни разветвленной, как сейчас в России, организации, постоянные ( хотя и не слишком энершичные ) гонения - так кто же отбирал эти книги ?
Если вы хотите представлять Церковь в виде пяти прелатов с ружьями, что же, ваше право. Только тогда вы мифолог.
Не создавайте призраков, мнимых образов Церкви, чтобы успешнее их развенчивать. Надоело уже. Когда собеседник глуп, это понятно, но когда он, как вы, достойно образован - незнакомство с историей, например, оформления корпуса Евангелий утомляет.
--по свидетельству Маркиона, 11 книг.
Маркион - еретик, отторгнутый Церковью. Ему бы весьма понравилось засунуть свои теорийки в учение Церкви, да вот не повезло. Сокрушается бедняга.
--А если подумать, то видно и еще более неприятное обстоятельство - обе родословные ведут к...
--Нет даже не к Деве Марии, а к - плотнику Иосифу. Что собственно здесь имеют ввиду?
--Что, оба Евангелия подложные ?
Ну что ОДНО И ТО ЖЕ СТО РАЗ !
В Иудее юридические права владения, как и во всей Римской империи, принадлежали отцу семейства, в данном случае - Иосифу, а родословная всегда велась по мужской линии.
--А что касается родственных отношений апостола Иакова и Иисуса Христа ? Евангелия молчат об этом
--совершенно. А в Деяниях Апостолов почти сразу об этом пишут - они братья, а посему девой называть
--Деву Марию некрасиво.
ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ РАЗ ОДНО И ТО ЖЕ !
Иосиф имел первую жену, от которой у него и были эти сыновья. СЫНОВЬЯ ОДНОГО РОДИТЕЛЯ ЗВАЛИСЬ БРАТЬЯМИ.
--На совести церкви лежит уничтожение фундаментального 5-и томного труда "О речах Господних".
--Автор чрезвычайно скрупулезно собирал свидетельства, объездил весь Ближний восток. Похоже,
--там было нечто совершенно неприемлимое. Впрочем, все что можно сказать определенно -
--у церкви не было никакого желания переписывать этот труд, так что он погиб бы и сам.
Поклеп. Попробуйте доказать, только на основании приличных историков, а не злобного Ренана, который и не признан как историк.
--Удивительно, но факт - в Евангелиях описываются совсем юные годы Христа, затем следует провал и он
--вновь появляется на сцене, но ему уже за 30. От этого момента до казни проходит 4 года.
--Разумный вопрос - а где он пропадал ? Чем он занимался ? Не следы ли это древних купюр из текста ?
Я не хочу отвечать. Хотели бы, давно бы узнали НАШ ОТВЕТ ЧЕМБЕРЛЕНУ.
Могу подсказать : для чего напипсаны Евангелия ?
--Очень и очень непростая ситуация сладывается вокруг авторизации библейских текстов.
Вы знакомы с библейской критикой и выводами после середины 20 века ? Если да, назовите источники. Если нет, то, боюсь, вы снова основывались на Ренане. Он НЕ АВТОРИТЕТЕН.

Eleno4ka

И никогда они не злобствовали на своих ответчиков. Злоба от ГНЕВА сильно отличается. Так вот, если ГНЕВ
мы у них видели, то злость - никогда.
Интересно, чем? Неужели ГНЕВЛИВОСТЬ допустима в традициях православия?
Был бы инет, сама бы поискала статьи по этому поводу, интересная тема.

Katty-e

Да. В соответствующем разделе православной аскетике есть, например, такие слова :
( преп. Кассиан Римлянин ) Бывает и от гнева услуга нам очень полезная, когда сердимся, досадуя на сладострастные движения нашего сердца, или когда против самого гнева рассердимся, зачем он вкрался, возбуждая нас против брата.
( преп. Симеон Новый Богослов ) Даны человеку гнев и пожелание, но ему дан и ум, и пока ум сей был здрав, пребывали в своем чине и эти движения ; именно : пожелание устремлялось к мысленным благам Божиим и их вожделевало, а гнев опять это же самое желание раздражал и приводил в напряжение, чтобы оно с большим рвением вожделевало благ Божественных.
В православной традиции принимается гнев против своих страстей, против своего греха и в некоторых случаях - против богоненавистников.

kliM

Далее, евангелий, подписанных известнейшими именами, как-то Фомы етс., было тогда много. Церковь избрала только те, что соответствовали Ее вере.

У нас, у физиков это называется - подгонка эксперимента под теорию.

Eleno4ka

Надо отметить, что это аскетика, то есть люди сначала научились управлять своими страстями, а потом стали допускать гнев.
Тем не менее, в православной литературе встречается куча чисто журналистских, отнюдь не аскетских гневливых высказываний в сторону других национальностей, современного образования и даже политики.
Это очень отталкивающе действует на нормальных людей.
Интересные цитаты, да, я не знала.

Katty-e

У православных это называется - Церковь рождает Евангелия, а не они - Церковь.
Дело вот в чем. Церковь - это богочеловеческий организм, в котором отдельные люди - его неотъемлимые части. Опыт молитвы, веры, любви, жизни с Богом для христиан ( особенно проявившийся в первые века, но продолжавшейся и после ) первичен, а писания, правила етс. - вторичны.
Диакон Андрей Кураев как-то сказал хорошую фразу : "Если бы Евангелия были утеряны, Церковь могла бы написать их заново."
Не теми же словами, но с той же центральной темой - Воплощения, крестной смерти, Воскресения.

Katty-e

Мне довелось развиваться так, что я не читал ничего "журналистски-православного", почти никаких "брошюрок" и тому подобного. Все прочитанные мной книги были полемичны, но не оскорбительны. Да, еще они были фундаментальны и написаны людьми, умевшими любить.
А подобный тон, о котором вы говорите...Настоящие православные - люди с достаточным опытом жизни рядом с неправославными, опытом жизни в Церкви, опытом работы над собой, - себе такого не позволяют. Это обычно либо "псевдо-православные" ( особенно любят так выступать интеллигенты, вроде Якова Кротова либо люди, недавно пришедшие в Церковь ( или просто застывшие на некоторой ступени развития ).
Ну что тут поделаешь ?! Попробуй потом объясни, что это поступок отдельно взятого человека .

Eleno4ka

Мне этого все равно не понять. Мой отец решил в свое время прийти к православию. Как истинный компъютерщик, он воспользовался Яндексом и по ключевому слову "Православие" вышел на подобную журналистику.
У меня сложилось впечатление, что ее делают выпускники технических ВУЗов с несложившейся карьерой.
Меня все это очень и очень пугает, я переживаю за него, потому что чувсвтую, что его дурят.

Katty-e

Если честно, то это большая проблема - найти священника, который будет тебя растить, а не командовать. Я просто ни разу не встретил человека, который бы сказал мне гадость, чему весьма благодарен - мне удалось прийти к Богу.
Родители и братья\сестры - всегда самое больное место, с ними труднее всего. Ближние знают нас как облупленных, а наши изменения им не видны - мы слишком рядом и меняемся незаметно.
Если чувствуешь, что дурят - надо стараться объяснить, раз папа программист, то язык простой логики поймет .
Бывает, что чувства даже лучше работают, но это скорее по отношению к женскому полу.

rodina60

Как много эмоций... Что ж, приношу вам лично свои извенения за то,
что, по-видимому, привел вас в состояние аффекта. Прошу вас успокоиться
и сбавить тон. Обсудим все как разумные люди.
Как вы заметили, в моем посте о Иоанне нет ссылки - это одна из неканонических легенд.
Как вы сами заметили, верующим легенда не нравится. Вам, например, точно не понравилась.
Но ведь она взята из того же мутного источника. Почему же из наследия тех времен вы
стремитесь читать лишь то, что вам нравится ? Какие есть основания отвергать этот текст и принимать тот ?
Сами вы заявляете, что это не правда. А вы там были ? А вы видели ? Откуда вам знать ? Откуда мне знать ?
Я лишь процитировал текст, не мною сочиненный и выразил к нему свое отношение .
Если это не правда, что ж, вы должны изложить ясный критерий отбора текстов,
или прямо объявить, что вы доверяете или не доверяете источникам по собственному произволу.
Было бы интересно узнать, какой у Иакова и Христа общий родитель. Совсем странные речи
от вас слышишь. Или Бог или Дева Мария. Дева Мария отпадает...
Чем гнев отличается от злобы, и почему одно чувство вполне приемлимо, а другое нет - дело ваше.
Но хочу напомнить, что гнев является одним из смертных грехов.
Что касается спекуляций на смыслах текстов, то меня удивляет отрицание вами того, что это имело место.
Иной раз церковь настаивает на буквальном исполнении указаний Библии, а иной раз все необходимо
пронимать метафорически. Известный запрет Иисуса Христа проливать христианскую кровь церковь исполняла
путем сожжения людей на кострах. Крови при этом не бывает. А вот известное запрещение произносить клятвы
церковью игнорируется - церковь ведь не осуждает браки, а бракосочетание подразумевает клятву в супружеской верности.
Есть разные понимания запрета "не судите"...
Что касается необходимых толкований, то, если не ошибаюсь, именно этом православие и отличается от
прочих христианских конфессий и сект. Книги одни, а выводы - обоснованные текстом - разные.
Вот тут вы и начинаете обзывать людей еретиками, ссылаться на одних отцов, игнорировать других отцов...
Чтоб не быть голословным, приведу такой исторический пример.
В царстворание Феодосия II было проведено аж два Вселенских собора.
На I Никейском соборе был осужден Несторий, поддерживаемый императором и восточными епископами.
Собор открыли в отсутствии восточных епископов. Позднее антиохийский патриарх доказывал, что
он никак не успел бы к открытию собора вместе со своими епископами. И организаторам собора это было прекрасно известно.
Опаздавший патриарх прибыл в Никею и узнав, что Нестория уже низложили и прокляли, открыл свой собственный
параллельный собор, на котором низложил принявших это решение. Сам император Феодосий пытался
помирить враждующие церковные партии. Действующие лица явились во дворец и заспорили о религиозных вопросах,
но вскоре спор перешел к обсуждению церковного ранга разных патриархий. Была произнесена известная фраза
"Не признаю каноническим собор,что поставил мой престол ниже вашего". Император горько рассмеялся и велел
епископам возвратится восвояси, потеряв надежду их премирить.
Описание этих событий можно найдти у Евагрия в "Церковной Истории".
Я вижу здесь и интриганство и мелочность соборных отцов.
А как вы относитесь к решениям II Никейского собора ? Он был созван в самый разгар
христологических споров. ( Кстати, вот вопрос того времени - "какова природа Иисуса Христа ?
Из двух природ (божественной и человеческой) или в двух природах ?" - Если это не буквоедство, то что же это ?)
Решения этого Собора не признаются, сам Собор назван Разбойничьим, его руководители позднее были низложены и
сосланы.
На Халкедонском Соборе выяснилось, что соборных отцов принудили подписаться на чистых листах вооруженные
монахи под руководством Варсумы; как показали свидетели, некоторых участников избивали жестокими ударами по голове;
епископа Флавиана у ворот зала заседаний забили палками до смерти. Руководство собора учинило расправу над
оппозиционными епископами, некоторые были лишены сана и сосланы, некоторые расстались с жизнью.
Описание всех этих событий можно найдти в "Деяниях Вселенских Соборов", это вполне канонический текст.
На Халкедонском соборе египетские епископы отказались принять какую-либо точку зрения на символ веры,
мотивируя это тем, что место Александрийского патриарха вакантно. Нет начальника - нет и мнения. Они же
заявили, что подчинятся решению будущего патриарха.
Что это ? В какой обстановке принимались основания веры ? Что за отвратительные преступления!
Как обьяснить поведение епископов ? Почему потерпевшие молчали столько лет ?
И позднее символ веры менялся неоднократно. И каждый раз для этого созывался Вселенский собор. Так в царствование
Юстиниана I вообще был принят облегченный вариант Несторианства.
Итак, по крайней мере в одном случае, мы видим, что церковные решения были выбиты одними соборными отцами
из других с помощью тяжелых предметов.
Какие решения считать каноническими ? Почему правоверными оказались Халкедониты ?
Если читать историков из другого лагеря - Монофизитов, Ариан, Несторианцев, то можно найдти заявления о незаконности
Халкедонского собора. Почему им не верить, ввиду свершившихся событий ?
Кафолики правы потому, что в этой борьбе победили они ? Византийское правительство склонилось на их сторону ?
Победителей не судят ?
Кроме того, подлинные акты соборов, с подписями всех участников ныне отсутствуют.
Они сгорели вместе с базиликой святой Софии в Византии, во время мятежа Ника в царствование Юстиниана I.
В настоящий момент существуют лишь копии, а поскольку было немало сил, имевших власть и заинтересованных в
изменении их содержания, то пользоваться ими опасно.
Иными словами, соборные решения - весьма сомнительный документ.
Хочу процетировать слова Иисуса Христа
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей
одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград,
или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое
дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево
худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и
бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в
Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего
ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов
изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня,
делающие беззаконие.
Ну не может доброе дерево приносить плохих плодов! Разве не происходили зверства фанатиков,
не казнила ни в чем не повинных людей инквизиция,
не было ли религиозных войн ? Худо ли древо церкви ?
--Во-первых, это просто ложь, потому что писали Евангелие люди,
--лично знавшие Господа.
Как обычно, без доказательств. Ваша вера сама себя обосновывает.
Если присовокупить сюда ваши речи насчет "падали", заявления о том, что церковь содержит в себе достаточно
творческих сил, чтоб заново написать заветы Бога, речи о том, что не Евангелия творят Церковь, а наоборот, то
получается совсем некрасиво. Вас поймут превратно. Что это ? Как это понимать ? Церковь уже совершала подлоги и,
если очень будет нужно, готова совершать еще ? Я вас правильно понял ? Если нет, то исправьте меня и
хоть как-то прокомментируйте свои собственные слова, потому что в такой редакции они вас компроментируют.
Вы просите ссылок. Будут, будут - вот интернет только появится.

sergei1207

\\не казнила ни в чем не повинных людей инквизиция,
Есть мнение, что инквизиция людей не казнила, а методом допроса третьей и четвертой степени выбивала признания, а собственно казнями и прочим ведали гражданские власти. Но собственно, сути дела это не меняяет....

kliM

Не было тогда гражданских властей (в современном смысле этого слова): королей и императоров в то время венчали на царство папы да кардиналы. В англиканской церкви начальник - король/королева. В протестантских странах почти такая же ситуация была.
В общем, это все равно что беспартийный глава СССР.

sergei1207

\\Не было тогда гражданских властей (в современном смысле этого слова): королей и императоров в то время венчали на царство папы да
\\кардиналы.
1 Во многих случаях венчание было просто церемонией. Королям зачастую было положить на пап и епископов. Потом могу привести примеры.
2 Король- для еретика это слишком круто. Городские суды были гражданскими судами. В Наглии был парламент. Во Франции были Штаты. Бальи, Прево, и прочие тоже были вполне себе гражданскими. И суд над еретиком, он был гражданский(вплоть до деревенского сходняка и палач- городской.только факты обвинения поставляла инквизиция.
3 А конкретнее, когда тогда? Последняя всышка мощного мракобесия АФАИК возникла перед Ренессансом(это если брать Англию\Францию т.е. где-то около середины- конца 15 века. Рецедивы правда бывали и много позднее....

kliM

Иногда было положить, а иногда и нет. В принципе тоже могу примеры привести.
2. Для еретика король - это круто, а вот для закона, предписываюего карать еретиков - в самый раз. В Наглии был парламент, но продолжади действовать законы установленные еще до него. Да и независимость суда сомнительна: есть человек, которого эксперты (инквизиция) признали колдуном, есть закон по которому его надо жечь. Попробуй его оправдать - тебя же следующего и сожгут, как неблагонадежного.
3. Ну в общем, примерно так. Кстати, вроде бы дольше всего это в Америке практиковалось, чуть ли не до конца 18 в.

sergei1207

\\В принципе тоже могу примеры привести.
не стоит. конечно же были и мегаблагочестивые люди. А чаще всего набожность сочеталась с положительством, как например у Людовика 11...
по пункту 2- просто очень часто защитники церкви выражают, то что выразил я- инквизиция лично не казнила. Только устанавливала "факты". Но судил и выносил приговор суд. Могли провести ордалии, и возможно оправдать обвиняемого, (если он выживал после ордалии)
по пункту 3 ну у нас хотя и не было широко оглашенной инквизиции, но помница сожжения всяких ведьм и колдунов были в моде, ажно в Петровскую эпоху...

Katty-e

Извиняю. Но если вы пишете вещи, заведомо оскорбительные для некоторой части населения, то можно ожидать соответствующей реакции.
Хотя я бы не сказал, что был в состоянии аффекта , просто приспособился к вашему тону - слегка полемическому.
--Если это не правда, что ж, вы должны изложить ясный критерий отбора текстов,
--или прямо объявить, что вы доверяете или не доверяете источникам по собственному произволу.
Объявляю ( уже один раз говорил ). Исторические предположения должны поддерживаться группой уважаемых историков, признанных со стороны остальных. Примеры - Болотов, Молер, Цоклер, Тойнби . Источники должны приниматься настоящими абсолютным большинством ученых.
Что касается всяких легенд, да еще в инете...Ссылки должны быть на печатные издания авторитетных издательств, иначе можно что угодно доказать. Например, пользуясь вольным переводом Библии "Слово жизни".
--Но ведь она взята из того же мутного источника.
Есть источник и источник. Если источник брызжет слюной и исходит злобой, то пользоваться им слегка опасно .
--Было бы интересно узнать, какой у Иакова и Христа общий родитель. Совсем странные речи
--от вас слышишь. Или Бог или Дева Мария. Дева Мария отпадает...
Иосиф. Если вам КАЖЕТСЯ, что он Иисусу не родитель - смотрите Лк. 2, 48 и далее.
--Чем гнев отличается от злобы, и почему одно чувство вполне приемлимо, а другое нет - дело ваше.
--Но хочу напомнить, что гнев является одним из смертных грехов.
Напоминать - ваше право. Поверьте, я знаю о православии не понаслышке, так что в ЭТОМ вопросе разбираюсь.
--Иной раз церковь настаивает на буквальном исполнении указаний Библии, а иной раз все необходимо
--пронимать метафорически.
А вот это весьма интересная вещь. Я еще раз подчеркну, что Церковь зовет нас не к бувально-метафорическому исполнению некоторых заповедей из текстов, а к богообщению, молитве. Вы знаете то, что фарисей - весьма исполнительный - Церковью не принят, в отличие от мытаря.
--Известный запрет Иисуса Христа проливать христианскую кровь церковь исполняла
--путем сожжения людей на кострах.
МНЕ неизвестный. Прошу ссылку. Во-вторых, если вы хотите говорить о католиках, то - к католикам. Если вы хотите обсуждать подобные явления в истории Русской Православной Церкви, то придется открывать отдельную ветку. Если вы готовы к подобной дискуссии, то я также готов ее вести - если можно, после 17-го, у меня экзамен .
--Вот тут вы и начинаете обзывать людей еретиками, ссылаться на одних отцов, игнорировать других отцов...
Маркион - не отец. Это человек, учения которого не были приняты полнотой Церкви, сл-но, еретик.
--Описание этих событий можно найдти у Евагрия в "Церковной Истории".
--Я вижу здесь и интриганство и мелочность соборных отцов.
Знаю, много где можно прочитать. Я же вижу здесь выполнение того принципа, который с первого века продолжал играть решающую роль в формировании учения Церкви : ТОЛЬКО принимаемые соборным мнением Церкви вещи годны войти в Ее сокровищницу. Никакого частного мнения в качестве части учения Церковь не принимала. Такие частные мнения есть почти у всех отцов, но только то, что прошло проверку опытом молитвы и веры долгое время, присоединялось к словесному выражению Ее веры.
--( Кстати, вот вопрос того времени - "какова природа Иисуса Христа ?
--Из двух природ (божественной и человеческой) или в двух природах ?" - Если это не буквоедство, то что же это ?)
Это важнейший вопрос отношения к человеку. Что он - душа, заключенная в оболочку из тела, которое неоходимо как можно скорее покинуть, или соединение души и тело в одну ипостазированную личность ?
Это вопрос отношения к миру и жизни. Не стоит ли нам как можно скорее расстаться с бренным миром ради переселения.
Это вопрос о всеобщем воскресении - в теле, вне тела ?
Словом, это центральные вопросы веры Церкви.
--Что это ? В какой обстановке принимались основания веры ? Что за отвратительные преступления!
--Как обьяснить поведение епископов ? Почему потерпевшие молчали столько лет ?
Если бы мы жили уже в будущем веке, где никакие внешние обстоятельства - преференции власти, глупость оппонентов, насилие - не играли бы роли, где можно было бы возвышать во всеобщем единодушии свой голос, тогда ваши вопросы были бы уместны. А так они выглядят прекраснодушными. Вы бы еще что-нибудь про годы советской власти спросили и про то, как существовала Цекрвоь в те времена. Вообще многие постыдные вещи придется на свет вытащить.
Но МНЕ что с того ? Веруем мы не в того или иного епископа, в их дивную выдержанность, в благородство власти, все это неважно для веры. Веруем во Христа распятого и воскресшего.
--А вот известное запрещение произносить клятвы
--церковью игнорируется - церковь ведь не осуждает браки, а бракосочетание подразумевает
--клятву в супружеской верности.
--Есть разные понимания запрета "не судите"...
Слушайте, вы хотите, чтобы я вам объяснял все вещи, которые можно найти в открытых источниках ? Возьмите заповедь, которой противоречит клятва, проанализируйте степени применимости и решите, относится ли это к браку. Не найдете -я подскажу .
--Кафолики правы потому, что в этой борьбе победили они ? Византийское правительство склонилось на их сторону ?
--Победителей не судят ?
Нет. Церковь всегда говорит о соборных решениях, принимаемых большей частью ЛЮДЕЙ СВЯТОЙ ЖИЗНИ, облеченных на это властью.
--В настоящий момент существуют лишь копии, а поскольку было немало сил, имевших власть и заинтересованных в
--изменении их содержания, то пользоваться ими опасно.
Так. Если вы хорошо знакомы с историческими методами исследования тесктов ( сразу скажу, я не очень хорошо, но знаком то знаете критерии, по которым принимается и исследуется тот или иной текст. В таком случае пользование почти что безопасно .
--Ну не может доброе дерево приносить плохих плодов! Разве не происходили зверства фанатиков,
--не казнила ни в чем не повинных людей инквизиция,
--не было ли религиозных войн ? Худо ли древо церкви ?
Не будем забывать, что 1) речь идет о католиках, 2) размеры инквизиции - вопрос дискутируемый, 3) война велась против людей, активно противодействовавших законной власти, поэтому вами упоминаемое - во многом результат подобных дел, 4) наконец, я повторюсь : если пытаться делать вид, что мы уже достигли Царствия Небесного и ВСЕ уже должно происходить одинаково хорошо...Если же нет, то ясно - историческое тело Церкви на самом деле больно, сейчас более, чем когда-либо, и потому, что состоит оно из человеков, каждый из которых весьма плох. Но веруем мы в святость Церкви, на Христе основанной, и святой Его святостью.
--Как обычно, без доказательств. Ваша вера сама себя обосновывает.
--Если присовокупить сюда ваши речи насчет "падали", заявления о том, что церковь содержит в себе достаточно
--творческих сил, чтоб заново написать заветы Бога, речи о том, что не Евангелия творят Церковь, а наоборот, то
--получается совсем некрасиво. Вас поймут превратно. Что это ? Как это понимать ? Церковь уже совершала подлоги и,
--если очень будет нужно, готова совершать еще ? Я вас правильно понял ? Если нет, то исправьте меня и
--хоть как-то прокомментируйте свои собственные слова, потому что в такой редакции они вас компроментируют.
Значит, вы просто считаете Евангелия недостаточным свидетелем ? Мне этого доказательства достаточно, могу привести другие.
Поясню еще раз. Церковь - это не сборище людей, прочитавших Евангелия или "Мастер и Маргариту", стремящихся следовать МЕРТВЯЩИМ БУКВАМ, оторванным от богообщения. Церковь - это собрание людей, хотя бы краешком сердца, хоть один раз зацепившихся за Бога, познавших Его любовь - и после этого им не нужно ничего меньшего, по крайней мере как предельной реальности. Все тексты вырастают ВНУТРИ Церкви, от опыта любви, молитвы, веры. Евангелия, конечно же, содержат прямые слова Бога, но по большому счету они - выражение опыта жизни с Богом. На самом деле, Бог творит Церковь, Бог Ее основал - и Он же продолжает Ее поддерживать.
Что меня компрометирует - так это только в ваших глазах , я не против. Если вы намекаете,что я компрометирую православие - ага, докажите .

sergei1207

) речь идет о католиках
А ересь жидовствующих в Новгороде Великом? А что с раскольниками делали? Хотя у нас и не было обьявленной инквизиции, сожжения и казни как аргумент в дискусиях о вере был не менее популярен и у нас. АФАИК последние громкие "ведьмовские процессы" относятся к эпохе Петра 1... или будете отрицать?
,\\2) размеры инквизиции - вопрос дискутируемый
Источники? Есть мнение, что в любом случае немалые и доставшие бюргеров Европы по самое не хочу.
\\3) война велась против людей, активно противодействовавших законной власти, поэтому вами упоминаемое - во многом результат подобных дел,
Примеры в студию. Вот в чудесной книжке "Молот Ведьм" вроде о политической составляющей деятельности колдунов нет уполминаний. А вот о таком противодействии власти, как летание на шабаш итд там много-много.
Или вы про движение Реформации? Которых Реформатов тоже называли еретиками?
И о какой войне речь?
В том же конце 15 века, война шла у Бургундии с Францией, а жгли еретиков и ведьм в той же Франции...

Katty-e

ОК, можно подискутировать, но на эту тему - после 17, я завязал с католиками до экзамена.

kliM

По поводу запрета на кровь в цекрви: правило есть, но введено оно было вроде бы не Иисусом, а кем-то из апостолов и связано было с тем, что некоторые умельцы в церквях кровавые жертвы приносили. Поэтому если в церкви видят остатки пролитой крови правила предписывают церковь переосвятить. Это насколько я слышал. Точные ссылки дать не могу.

Master_Mixa

Яхве сказал, что если они вкусят запретный плод с древа ПОЗНАНИЯ, то будут как боги, знающие добро и зло (поправьте, если я допустил неточность).

Ну ты сморозил... Это откуда?

Master_Mixa

Кротов перешел из православия в католицизм, вроде уже давно.

Master_Mixa

Расса иудеев? Прикольно. На самом деле это даже не нация, "элинство" в данном случае тоже не на национальность указывается.
"И кто там говорил, что нет ни эллина, ни иудея? "
А ты часть фразы предшествующей этим словам специально опустил или не знал просто?

Master_Mixa

Поскольку произойдет то, что произойдет свободы выбора нет.
Так что-ли?
Нет, здесь вовсе не о такой "свободе" написано - по своему желанию творить будущее. Тем более при наличии более одного объекта такая свобода и невозможна.

Master_Mixa

Не верно, прога выбора не осуществляет.

Master_Mixa

На самом деле еще и говорится о том, что некоторые вещи человеческому разуму вообще непостижимы. Впрочем до этого и без религии можно дойти.

kliM

Ну почему же? Например, прога играющая в HMM в конкретной ситуации может выбрать одну из нескольких стратегий. Из-за недостатка информации о замыслах оппонента, расположении ресурсов или невозможности учесть весь объем информации стратегия может оказаться проигрышной. В этом случае прогу можно считать "согрешившей". Свобода же ее заключается в том, что выбор стратегии не был жестко зашит в коде.

Master_Mixa

"К тому времени все рассказы о Иисусе превратились в короткие истории, содержащие любопытные факты, т.е. имено то,
что называется анекдотом. ("Однажды Иисус ...", "Как-то раз...") В Евангелиях 1 и 2 почти совсем нет связи
между частями, истории можно легко поменять местами. Иными словами, христиане находятся в положении людей,
изучающих, скажем, биографию Чапаева по анекдотам."
Слушай? Ты реально веришь что десятки миллионов людей и сами "первосвидетели" умирали за сборник анекдотов?
"Сами историки (по крайней мере, часть из них) относят время написания Евангелий к 100-120 годам."
А что так скромно? Советские историки еще и не такие открытия делали. И к 6-му веку относили, да и историчность существования Иисуса отрицали...
А что ты не процитируешь их других достижений? Про загнивающий капитализм там, про коммунизм как завершающую стадию эволюции человеческого общества. Нет ничего более заслуживающего доверия, чем исследования "государственных" атеистов.

Master_Mixa

"Сами вы заявляете, что это не правда. А вы там были ? А вы видели ? Откуда вам знать ? Откуда мне знать ?"
Можно на всякий случай добавить еще "... а Вы уверены что Вы там были, а Вы уверены, что Вы что-то видели, а Вы уверены, что хоть в чем-то можете быть уверены"?
ЗЫ. Чтобы не было смешно, можно упомянуть про массовые галюцинации, фокусы. Ну или про нереальность бытия в конце концов. В общем фиг кто что докажет.

kliM

и поэтому ты предлагаешь верить во все подряд?

Master_Mixa

"Ну почему же? Например, прога играющая в HMM в конкретной ситуации может выбрать одну из нескольких стратегий. "
А вот и нет! Прога сама - не может. Будет реализован один из алгоритмов, выбор которого полностью определяется внешними условиями. Даже если RND забабахаешь, это не будет выбором программы, а всего-лишь результатом твоего выбора.
Кинешь мячом в лампу - он не выберет стратегию попадания или непопадания - как махнешь, так и полетит.

kliM

а про самообучающиеся проги слыхал? С нейронными сетями и пр. Нельзя сказать, что их поведение полностью определятся замыслом программиста. Правда, оно все равно остается детерминированным. Но кто сказал, что поведение человека не детерминировано? По крайней мере это нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Master_Mixa

Я просто продолжил твою логическую цепочку. Тебе продолжение не понравилось? Между прочим есть такая популярная философская теория нереальности бытия. Некоторые ее придерживаются, а уж как часто фантасты поминают! А знаешь как клево обосновывают! Вряд ли оспоришь.
ЗЫ. Где это я предлагаю верить во все подряд? Я как раз предлагаю к такому поскептически относиться. Есть, например, вера в несущестоввание Бога. Пусть мне объяснят почему я должен в нее верить?

kliM

Это не моя логическая цепочка
2. эта теория называется солипсизм
3. в существование/несуществование Бога верить не стоит, т.к. обе эти "теории" принципиально неопровержимы.

Master_Mixa

"а про самообучающиеся проги слыхал?"
А то! "Свободны" как лист бумаги.
"Правда, оно все равно остается детерминированным."
Да.
"Но кто сказал, что поведение человека не детерминировано? По крайней мере это нельзя ни доказать, ни опровергнуть."
Доказать может и нельзя, но иметь мнение точно можно.

Master_Mixa

"1. Это не моя логическая цепочка"
Ну уж раз ты ее привел в качестве аргумента - в некой степени твоя (продолжение мое, конечно).
Я даже подозреваю, что когда говорили о молекулярном строении вещества подобных вопросов "... видели, ... там были" ты не задавал (извини что на ты). Вишь как странно!
"3. в существование/несуществование Бога верить не стоит, т.к. обе эти "теории" принципиально неопровержимы. "
Теория - понятие научное, верно поставил кавычки. Теорий относительно Бога, мне, кстати, неизвестно, что, по-моему, не мешало ряду дискутирующих доказывать его несуществование с научных позиций.
Существование или несуществование нашего мира тоже недоказуемо (см. выше веришь ли ты в него?
ЗЫ. А с точки зрения атеизма оно еще и алогично - следствие не имеет причины.

kliM

а что ты подразумеваешь под нашим миром? и под существованием?
Если ты вкладываешь в эти слова какой-то особый смысл - то может ты и прав. Если смысл обычный, то Наш Мир существует по определению как нечто объединяющее нас и все остальные существующие предметы.

Master_Mixa

"Если смысл обычный, то Наш Мир существует по определению как нечто объединяющее нас и все остальные существующие предметы".
- Спасибо за ответ. А вот он очень интересен своими утверждениями
- Не позволишь ли немножко развернуть дискуссию, чтобы получше узнать твое мнение.
1. Какой обычный смысл у существования?
2. По какому такому определению существует наш мир, кто дал (высказал, утвердил) это определение, главное, как это однозначно доказуемо?
ЗЫ. Я это вовсе не от того спрашиваю, что придерживаюсь противоположной точки зрения. Просто часто приходилось встречаться с позицией людей не верующих, очень напоминающих сценку Райкина контролер-посетитель: "а чем докажите что родинка Ваша". Любое утверждение может быть разумно опровергнуто, при желании.
ЗЫЫ. Могу ознакомить с аргументацией противоположной стороны (относительно реальности бытия) кинув ссылку на рассказ Лема. Там кстати тоже о программировании речь.

kliM

ссылка - это хорошо.
Давай завтра продолжим... или в воскресенье, а то спать уже хочется

rodina60

Я не имею никакого отношения к коммунизму и защищать творения платных атеистов
не намерен. Я представляю значительно более древнюю точку зрения. Эта точка зрения
начала оформлятся в незапамятные времена еще старой римской интеллигенцией.
Я пытаюсь озвучить слова уже давно покинувших этот мир людей, тех кто один остался
в здравом уме, тех, кто бросил вызов власти и невежественныи толпам, тех, кто пытался
спасти свою культуру и цивилизацию. ТОГДА те миллионы людей ЕЩЕ НЕ УМЕРЛИ!
Тогда еще можно было все это предотвратить. Ты можешь себе представить горе человека,
достаточно образованного, чтоб видеть, как неотвратимо наступает деградация и невежество,
как все, что было с таким трудом создано его предками разрушается навеки дикарями.
То, как они были правы, подтвердилось самой историей, теми жертвами, которых ты помянул ради
красного словца, подтвердилось пятнадцатью веками тьмы и невежества.
За что нам все это ? Чего они добились ? Они уже перестали убивать и мучить людей ради
своей абстрактной любви к кровожадному и мелочному Иегове ?
Они уже научились оправдывать все то, чему ВООБЩЕ нет оправдания ?
Я скажу тебе, за что это нам. За глупость и конформизм. За то, что не желаем думать и размышлять,
а желаем верить в прекрасную сказку. И история учит людей тому,
что они ничему не учатся у истории.
И ты знаешь, я думаю, что те миллионы не последние. Потому что они умерли напрасно.
И их нет, и никаких выводов из их смерти не сделано.

rodina60

Вы, похоже, солипсист. А я агностик.
Только вопросы солипсизма здесь не рассматриваются.
Это очень тяжелые и сложные вопросы. В мировой культуре не найдено
ответов на них. Но вы можете поискать.
А здесь мы спорим о церкви и ее истории.
А вам нужно открыть собственный тред.
Там есть такая кнопочка в верхнем левом углу. Видите ? Ее нужно нажать мышкой.

viktor-69

>Исторические предположения должны поддерживаться группой уважаемых историков, признанных со стороны остальных. Примеры - Болотов, >Молер, Цоклер, Тойнби.
Это не панацея. В плане отношения к истории и интерпритации фактов не всегда полезно полагаться на "уважаемых" ученых. Во-первых, они тоже допускают серьезные ошибки , во-вторых, наука приобретает со временем, следовательно мнение историка может просто "устареть" (в качестве примера подойдет упомянутый выше Тойнби). Плюс ко всему, мнения часто противоречат друг другу, также постепенно развенчиваются многие исторические мифы глубоко укоренившиеся в головах историков (даже уважаемых).

ecfx

Хорошо, продолжим после наступления 17 сетября и появления интернета.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: