Приносит ли философия практическую пользу

krft

Я здесь перепощиваю свое сообщение из соседней темы, которое строго говоря к ней не относилось:
Когда-то философией называли вообще любое осмысление мира (Эллада). Затем отпочковались естественные науки, математика, гуманитарные науки и вроде как даже богословие предало свою праматерь. Так что собственно осталось философии и чего она достигла в практическом плане за последнее тысячелетие? ИМХО, все философы которых можно привести (а-ля Ломоносов, Энгельс) являлись "мыслителями" т.е. они-то занимались биологией, химией, математикой, экономикой, а уже потом их возводили в ранг философов. Что сделали люди являющиеся просто философами? Заметьте, что даже базовые принципы современного научного познания (повторяемость результатов и т.д.) ввели в обиход химики, биологи, физики.
К тому же, ИМХО, это ещё вопрос придумывали ли философы что-то новое (ну хоть нацизм возьмите) или просто записывали, то что и без того назревало в обществе (или вообще уже свершилось).
Сразу уточню: я не говорю, что все философы - естественники по происхождению. Я всего лишь хочу сказать, что ИМХО либо некоторые концепции выдумывались в процессе "нефилософского" познания либо возникали в обществе сами.
P.S. Умоляю уважаемых участников дискуссии по поводу научности философии не разводить тут спор на тему "Что такое практическая польза". Поэтому сразу хочу попытаться определить это понятие - нечто чувствительно изменившее жизнь общества (Потолок рухнувший в квартире гражданина Х под весом философских трудов его соседа сверху не считается ).

Waleri58

Рождение философского образа жизни в Древней Греции сильно изменило дальнейший ход развития цивилизации в целом. Такое развитие было порождено в первую очередь любоьвю к мысли, только потом вообще появилась возможность говорить о науках.
Ваша мысль, кстати, не оригинальна. Об этом писал, упомянутый в параллельной теме мною Шлик.
говорят, Гуссерль считал, что прежде, чем заниматься философией, нужно попытать заняться чем-то более конкретным что ли... странно, что при этом он же был против многочисленных философий.

stm5619710

есть примеры, когда ученые черпали свои идеи из трудов философов (например, Шеллинг повлиял на Эрстеда)
также философская концепция может повлиять на искусство (Фрейд на сюрреалистов)

Nitochka

К тому же, ИМХО, это ещё вопрос придумывали ли философы что-то новое (ну хоть нацизм возьмите) или просто записывали, то что и без того назревало в обществе (или вообще уже свершилось).

Любая наука в принципе занимается тем, что происходит вокруг, а ученые только записывают
Тем не менее за философией - рафинирование и причесывание любой концепции (нацизма того же). Любая идеология до некоторой степени является философской парадигмой.
Еще примеры - в соседнем треде. Создание квантовой механики - пример изменения философской концепции. См. посты КОНТР'ы

stm5619710

Тем не менее за философией - рафинирование и причесывание любой концепции (нацизма того же)
ну тут, я думаю, наоборот, политическая идеология пытается подогнать под себя философию

seregaohota

Предмет (естественной) науки - что происходит в мире. Предмет (гуманитарной, общественной, противоестественной ) науки - что происходит в обществе ну или типа того. Предмет философии - процесс познания естественной наукой мира, а гуманитарной общества или человека. Так что в каком-то смысле особое положение философии осталось.
Понимают ли физики, как они познают мир и как занимаются своей физикой? Да, понимают в целом. Могут ли физики об этом написать работу? Да. Но это будет не физика, а философия. Почему это не сделали философы? Да хз, может физики к земле ближе. Пенять философам, это как пенять людям, изучающим образование новых слов в языкознании, что они за последнее время не выдумали ни одного нового слова, всё для них обычный народ их придумывает. Ну да, народ, в основном.
Обычно любой умный чел кроме того, что он изучает конкретную область ещё параллельно изучает как он это изучает. Готовится к экзаменам и параллельно изучает как он готовится к экзаменам. И как это делают другие, и как лучше готовиться к экзаменам. Из всех умных людей, которые утверждали, что думание о том, как они думают мешает им думать,- знаю только одного - , он сам сознался в треде про экзамены. Значит он не философ. А все остальные в Study философы. Как ты увидишь ниже - есть тут даже экстрафилософы, не смотри пока в зеркало.
Над этим процессом познания можно строить иерархию уровней познания процесса познания.
Есть ли экстрафилософия, то есть в качестве предметной области изучение процесса познания философами процесса познания физиками процесса познания мира? Мой ответ: Да, есть. Ты, например, такой экстрафилософ. Занимаются ли экстрафилософы чем полезным? Даже если они вообще больше ничем не занимаются кроме экстрафилософии, то тоже занимаются. Может экстрафилософы установят что философы тыщу лет занимаются х-нёй. Тоже полезный результат. Вскрытие показало - больной умер от вскрытия.
Это как иерархия уровней абстракций в математике. Топология грубо говоря абстрагировала понятие окрестности от расстояния/метрики, а те в свою очередь расстояние тоже не на пустом месте выдумали и т.д. Есть ли народнохозяйственная польза от топологии? Есть. И даже не только для математики. Физики говорят, что есть такие экстремальные состояния, что в пространстве-времени нет расстояния, только топология, в окрестности Большого Взрыва, например. А может это только одна из идей как взять что-нибудь бесполезное и куда-нибудь к чему-нибудь полезному приложить.
Правда я не спец, может вру что. Но если что, групповой психоз в физике, когда понеслась теория групп на элементарные частицы и прочее. А сто лет некоторым людям казалось, кто был достаточно образован, что мог понять чем математики занимаются - и нахрена математики занимаются теорией групп?
Есть ли чистые философы, которые занимаются чисто философией? Есть очевидно. Ты их много читал? "Вопросы философии" читал, например, хоть раз? А Энгельса всего прочитал? Как тебе его избранные места из переписки про женские болезни жены? Или Антидюринга всего прочитал?
Как тебе его пример из математики в обсуждении закона отрицания-отрицания, когда он говорит: "Берём A, отрицаем, получаем -А. Второй раз отрицаем, получаем не просто A, а A^2 (то есть A в квадрате!). И налицо качественный рост и перекличка с законом перехода количества в качество."
Ну я точно не ручаюсь - я по памяти цитировал, я Энгельса давно не перечитывал, мне за последнее время форум локал МГУ для развлекаловки хватает. Тут тоже есть свои Энгельсы, в Society скажем. Занятное место.
Задачка на засыпку - найди это место в его книге. Второе. Какая у него арифметическая ошибка. Третье, про качественный рост от A к A^2: что происходит при 0<A<1?
Философия блин, любовь к размышлениям.
Про полезности. Про "Новое мЫшление" Горбачёва слышал? Типа это он такой умный, что на руководителях государств жуткая ответственность и им не только воровать у собственного народа надо или грозить замочить другие страны?
А я так понимаю AFAIR, это Рассел с Эйнштейном, манифест, 1935 год. Оставим Эйнштейна, я его неоднозначно оцениваю. Рассел вроде более чистый философ. Он ничего не сделал или и он не философ? Ну, в принципе, он логикой занимался. И пример про множество всех множеств, которые не являются своим собственным элементом - его вроде. Или в другом варианте про город, в котором брадобрей бреет всех мужчин, которые не бреются сами. И вопрос - кто бреет брадобрея?
Только не говори что это хня, или философия. В математике из этого серьёзные последствия вывалились. Ну философ этим занимался в частности. Да ну и что? Не все же профаны в другой области, только потому, что они из другой области познания. И иногда профан видит новым взглядом то, что профи не замечают. Но это редко, обычно ложается как Фоменко IMHO.
PS Вроде ничего не наврал.
PPS Если твой вопрос подсознательно на уровне - а делали ли что путное философы в СССР или в эксСССР, то тяжело сказать. Я не стал бы судить людей, которые были под таким прессом. Да и тех, кто просто делал "чего изволите?", потому что за это платят, а не расстреливают. Не всех же на философском пароходе выслали, и люди ещё не оценили своего счастья.

spiritmc

> Заметьте, что даже базовые принципы современного научного
> познания (повторяемость результатов и т.д.) ввели в обиход
> химики
Кстати, верно.
Как это ни странно, но химики здесь опередили, факт.
> Потолок рухнувший в квартире гражданина Х
Что это за Х?
> Что сделали люди являющиеся просто философами?
Боюсь, что просто философы сделали всё.
Просто философы придумали единство бытия, придумали этику,
граничащую с психиатрией, придумали атом, который построил Бор.
Всё это принесло офигенную практическую пользу.
Да, практическую пользу тоже придумали философы.
Особенно практическую пользу придумал, например,
такой философ, как Людвиг Фейербах.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Может экстрафилософы установят что философы тыщу лет занимаются х-нёй.
Может быть, может быть.
Только я это где-то уже видел. Кажется, оно было написано по-немецки.
Примерно так: "Keine Philosophie ist meine Philosophie."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

krft

Спасибо за развернутый ответ! Получил немало удовольствия

krft

> Заметьте, что даже базовые принципы современного научного
> познания (повторяемость результатов и т.д.) ввели в обиход
> химики
Кстати, верно.
Тебя это так удивляет?

marusja8101

все философы которых можно привести (а-ля Ломоносов, Энгельс)
ЛОЛ! ты б еще козьму пруткова вспомнил
были куда более значительные философы и именно они достигали результатов
Для тебя станет открытием если я скажу что механика Ньютона стала возможной лишь вследствие появления картезианской картины мира?
а диалектика Гегеля?
еще кучу примеров можно привести

marusja8101

Рассел вроде более чистый философ. Он ничего не сделал или и он не философ. Ну, в принципе, он логикой занимался. И пример про множество всех множеств, которые не являются своим собственным подмножеством - его вроде. Или в другом варианте про город, в котором брадобрей бреет всех мужчин, которые не бреются сами. И вопрос - кто бреет брадобрея?
Только не говори что это хня, или философия. В математике из этого серьёзные последствия вывалились.
да, очень весомый пример

stat2814955

придумали атом
В целях повышения грамотности вопрос: а кто это сделал?

NHGKU2

Гераклит в Древней Греции

kachokslava

вот про Фоменко не надо.
Он как раз-таки применил научный подход в истории, которая наукой-то не является.
Его методы и подходы - фальсифицируемы, т.е. можно вообразить что он не прав и есть очевидные способы проверить его неправоту.
А вот то, как выглядит история сейчас - это описательные рассказы о том, чего не было. не более, чем чтиво ИМХО. и методы у историков ненаучные

Sasha88

поинтересуйся, что такое синергетика, и ролью философии в ней.
а заодно и списком предметов на философском факультете.
тогда ответишь на все свои вопросы сам.

Sasha88

вот про Фоменко не надо.
яркий пример, когда мехматянин лезит не в свою сферу, со всеми вытекающими последствиями.

stat2814955

Ай-яй-яй. А еще смиркаем, умные, шо писец.

krft

заодно и списком предметов на философском факультете.
Этим и интересовался. В том числе вопрос возник и после этого )

NHGKU2

Поясни, что ты имеешь в виду?

spiritmc

> поинтересуйся, что такое синергетика, и ролью философии в ней.
Роль философии в синергетике точно такая же, как и в физике,
и в химии, и в другой науке. Не надо преувеличивать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat2814955

Да вот как раз не понимаю, какое отношение имеет Гераклит к атому. Объяснишь?

Alexx13

Демокрит, точнее говоря.
Этот древнегреческий натурфилософ полагал, что "мир устроен просто": существуют неделимые частицы (атомы совокупностями и свойствами которых можно объяснять весь мир. Атом не есть здесь частица, из которых состоит молекула, сейчас известно что такие атомы делимы: есть элементарные частицы. Говорят, что и они делимы. В идее Демокрита важно лишь то, что это деление не бесконечно. Существуют таки частицы, не делимые более. Они - атомы.

Alexx13

Гераклит, напротив, мыслил антиномично и сложно ("парадоксально и мутно", но не без внутренней логики). Отсюда две философские парадигмы: "всё просто" и "всё (бесконечно) сложно". Лейбниц, например, был сторонник второй парадигмы: "всё бесконечно сложно" (но однако же, гармонично).

stat2814955

Ну да, Демокрит - это уже ближе. Атом придумал он. Но для Демокрита атом - умозрительная сущность, а не реальный физический объект. Так же как огонь, вода и апейрон. Так что связи с современной теорией строения атома почти никакой. Только термин.

spiritmc

> Но для Демокрита атом - умозрительная сущность,
> а не реальный физический объект.
Ну, это понятие было уточнено более поздними мыслителями.
Теми, кто придумал реальность и физические объекты.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

seregaohota

вот про Фоменко не надо.
Почему? Мне очень нравится один стишок по мотивам работ Фоменко
Делал хадж на Украину
Римский Папа Чингизхан.
Он как раз-таки применил научный подход в истории, которая наукой-то не является.
Его методы и подходы - фальсифицируемы, т.е. можно вообразить что он не прав и есть очевидные способы проверить его неправоту.
А вот то, как выглядит история сейчас - это описательные рассказы о том, чего не было. не более, чем чтиво ИМХО. и методы у историков ненаучные
Ты на археологические раскопки съезди. Где культурный слой на культурном слое - лет так за несколько тысяч.
Методов проверки и перепроверки того, что считается правильным по конкретной эпохе в наши дни в истории - немеряно. Вот я лично квадратные уравнения решал несколько тысяч раз наверное в своей жизни. И каждый раз как решаю - подставляю корни если можно, смотрю знаки, график прикидываю и т.д. Это же стандартный научный подход - всё что можно проверить из промежуточных и окончательных результатов - проверяется и перепроверяется как только можно. Почему считать людей, занимающихся историей лохами, они что, не представляют что летописи могли писать в угоду текущим властям и т.п. Или не перепроверяют всё что можно?
Я уж писал, датировка по отлитым пуговицам (по составу воздуха в пузырьках-включениях по спилам деревьев- спилы берутся у всего что можно, с древних мостовых деревянных, с обшивки кораблей викингов, с мебели древней и т.п., и для разных стран эта живая летопись разная ведётся. Накладывают, смотрят что совпадает... Уж на пару тысяч лет точно отслежено IMHO. По магнитным линиям, в момент отжига кирпичей. И т.д. Раскупоривают бутылки египетские - и то пробы воздуха берут если не лохи и догадываются брать.
Ну ладно, не веришь историкам. А физикам веришь?

Датировка Альмагеста Птолемея
по планетным конфигурациям.
Венкстерн А. А. и Захаров А. И.
1. Введение
Стимулом для написания этой статьи послужила работа академика А. Т.Фоменко с соавторами, посвященная астрономической датировке наблюдений планет из текста Альмагеста Клавдия Птолемея. Для датирования Альмагеста ими были взяты четыре древних для Птолемея покрытия звезд планетами. В нескольких книгах [1,2, 3] авторы Новой Хронологии (НХ) утверждают, что при сформулированных ими условиях существует единственное решение на всем историческом промежутке. Мы проверили это утверждение — пересчитали все заново. Оказалось, что существует множество решений, удовлетворяющих условиям из [1].Полученные нами решения и решение Фоменко приведены ниже (см. раздел 4). Это означает, что в сформулированных недостаточно жестких условиях 4-х наблюдений мало для датировки. Мы увеличили количество наблюдений и ужесточили условия.
Из рассмотрения были намеренно исключены наблюдения, которые Птолемей делал не сам. Это позволило нам быть уверенными в том, что интервалы времени между наблюдениями в Альмагесте приведены правильно.
Были выбраны все наблюдения планет, которые Птолемей приписывает себе. Их — 21: 7 наблюдений Меркурия в наибольшей элонгации, 5 — Венеры в наибольшей элонгации и по 3 противостояния Марса, Юпитера, Сатурна.
Мы исходили из того, что эпоха этих наблюдений неизвестна, но относительные временные интервалы между наблюдениями заданы.
Нами были найдены все цепочки положений планет, следующие через заданные промежутки времени на интервале от 800 года до н.э. до 2000 года н.э.
Применялся следующий алгоритм: сначала для каждого из 21 наблюдения на всем временном интервале находились даты, в которые выполнялись условия этого наблюдения (события а именно:
время наблюдения планеты близко к моменту наибольшей элонгации (или противостояния для внешних планет) с допуском в +/-10 дней;
долгота планеты близка к долготе, указанной в тексте Альмагеста с точностью +/-5--10o;
Солнце находится в указанном знаке Зодиака с точностью ползнака Зодиака.
Затем из полученных дат событий строились цепочки событий с относительными временными интервалами, соответствующими в пределах +/-20 дней интервалам из Альмагеста.
Оказалось, что, несмотря на столь большие допуски, существует и единственное решение — это цепочка дат в классическую эпоху (II век н.э.).
Вывод: Имеет место одно из двух:
  
наблюдения планет, на которых Птолемей строит свою теорию, действительно проводились во II веке н.э.;
эти наблюдения были вычислены на указанную дату по некоторой теории.
Таким образом, мы исключили возможность ошибочной датировки историками этих наблюдений (сдвиг их в прошлое с какой-то другой "правильной" даты). В этом случае мы получили бы не одно решение. Мы также исключили возможность такой порчи данных переписчиками или самим Птолемеем (из-за ошибки перевода даты из одного календаря в другой при которой датировка уже невозможна — в этом случае мы не получили бы решений вообще.
Ниже приведены результаты нашего расчета.
Там статья целая, бери на компе, да пересчитывай. С историками сошлось, а не с Фоменко.
Ещё одну статью видел, уже астрономов из ГАИШ вроде, не помню. По каталогу звёзд Птолемея. У звёзд есть собственные движения, параметры их известны недавно, ну пара столетий может, уже инструментальные наблюдения, с телескопами. На это время датировка инструментальных наблюдений точно известна.
Теперь пусть у нас есть каталог звёзд - прямые восхождения-склонения, у Птолемея вроде было для 210 звёзд. А у нас на данный момент есть их координаты и скорости. Ну вот, мы можем посчитать на любой момент t в прошлом, какие у них были координаты. Но эта фишка известна недавно, и в средние века такой пересчёт сделать не могли чтобы в теорию Фоменко лечь о подправленных веках из религиозных или ещё каких соображений. А то допустим Птолемей был как Фоменко может быть говорит средневековый монах, хотел изобразить что его каталог времён рождества Христова, а реально делаллся допустим в 12 веке каком-нибудь. Ему бы в 12 веке знаний не хватило подправить всё без ошибок назад на 10 веков.
Ну вот, берём его координаты (xi,yi берём известные нам (xi(t yi(t как функции времени, суммируем по всем звёздам
S(t) = \sum (xi - xi(t^2 + (yi - yi(t^2
и ищем минимум по методу наименьших квадратов. Прикинь, датировка по моменту составления каталога звёздного неба.
Так вот, опять с историками сходится, а не с Фоменко. Видать и правда чувак 2000 лет назад жил, а не 1000.
И очевидно, как только появляется что-то новенькое, какой нибудь экзотический изотопный состав пыли от какого извержения вулкана - так историки всё проверяют и перепроверяют по сто раз при раскопках - в том ли слое эта пыль встречается. В кернах льда из Гренландии, антарктиды - тоже слоями то геологическое событие или другое.
Донные отложения берут, по соотношению лёгкого-тяжёлого изотопов кислорода можно определить уровень осадков в данной местности в данный год. И как это с записями о засухах и наводнениях соотносится. Или гибелью цивилизаций 1000 лет назад в Китае и Америке.
И всё в общем-то сходится. Даже по генетике паразитов и то датировка какая-то. Да чего только нет. Неужели все обманывают и сами самообманываются - биологи, генетики, историки, астрономы, геологи, гляциологи? Один Фоменко прав?
Ну ладно, поначалу вроде красивая идея, хоть и не его. Но факты-то он признаёт, которые его идею опровергают? Или всё только как ты пишешь - в принципе его теория фальсифицируема? Но опровержения он не признаёт, а у историков сказочка. А я пока обратное наблюдаю.
Стыдно за мехмат (с)

NHGKU2

Всё время их путаю. Раскаиваюсь, посыпаю голову пеплом и ухожу в монастырь...

Alexx13

stat2814955

Я уж начал думать, новое что-то узнаю

Alexx13

Можно считать, ты сказал: "древнегреческие натурфилософы" (что верно); кроме того Демокрит и Гераклит так сказать двойственны друг другу, их естественно упоминать парой, противопоставляя; ты не ошибся

AlexXP

того Демокрит и Гераклит так сказать двойственны друг другу, их естественно упоминать парой, противопоставляя пояснии, пожалуйста, в чем их двойственность друг другу? никогда не сталкивалась с подобной ассоциацией.

AlexXP

"Предмет философии - процесс познания естественной наукой мира, а гуманитарной общества или человека" - из этой фразы следует противопоставление филос-и и гуманитарной науки
Он ничего не сделал или и он не философ смысл остался не уловим...

Alexx13

Я пояснил уже выше: имеются две философские парадигмы: "всё просто" и "всё сложно" , в частности, "атомы существуют" и "атомов не существует" - Демокрит и Гераклит.

Alexx13

Кстати, в состоянии ли современная наука ответить на вопрос: есть ли атомы или их нет? - в самом деле, не найдём ли мы всякий раз более элементарную частицу?

stat2814955

Сложнее всего не найти "самую элементарную" частицу, а доказать, что она и есть самая элементарная. Насколько я понимаю сейчас физики в решении этого вопроса исходят исключительно из эмпирического опыта. А у профессиональных философов.. наверно, мозгов не хватает заниматься этой проблемой, социальные аспекты проще и не требуют четкого ответа, ими и занимаются.

Alexx13

\\ Насколько я понимаю сейчас физики в решении этого вопроса исходят исключительно из эмпирического опыта.
Тогда можно лишь утверждать, что "данная частица на сегодня самая элементарная из открытых". Никаких гарантий, что она самая-самая элементарная нет: завтра, может быть, найдём ещё элементарнее.
\\ А у профессиональных философов.. наверно, мозгов не хватает заниматься этой проблемой, социальные аспекты проще и не требуют четкого ответа, ими и занимаются.
Согласно твоему ответу современная экспериментальная наука не может дать ответ на вопрос: есть атом или его нет? Но в области человеческой мысли (у философов) кое-какие ответы на этот вопрос есть.
\\ Сложнее всего не найти "самую элементарную" частицу, а доказать, что она и есть самая элементарная.
Согласен. Но это тавтология вида "масло масляное"

stat2814955

Но это тавтология вида "масло масляное"
Не согласен. Вспомни теорему Ферма хотя бы.
Согласно твоему ответу современная экспериментальная наука не может дать ответ на вопрос: есть атом или его нет? Но в области человеческой мысли (у философов) кое-какие ответы на этот вопрос есть.

Атом какой - демокритов? Ну тогда, если искать, надо искать нечто существующее, то есть чем-то обусловленное. Насколько я знаю, хотя я могу не знать всего, физики в этом плане как раз таки подходят чисто эмпирически. Может быть, кварки и на самом деле элементарные, но ведь никто не подводит под этот факт философскую базу и не пытается хотя бы попробовать сформулировать задачу. Все исходят из того, что раз до сих пор не развалили, значит, пока не умеем. Видимо, боятся позора перед потомками в случае если действительно найдется что-то более элементарное. Вот что имелось в виду под тем, что физики не хотят подходить философски. Может и могут, но не хотят
Но в области человеческой мысли (у философов) кое-какие ответы на этот вопрос есть.

Было бы очень интересно узнать какие. Никогда ни про что подобное не слышал. Сплошные стадии умирания, аборты и эвтаназии..

Alexx13

Джентельмены (леди и джентельмены!) Приятная беседа, но видимо это последний мой пост перед отходом ко сну.
\\ Не согласен. Вспомни теорему Ферма хотя бы.
Верно-верно, но я имел ввиду контекст: как это замечание (будучи справедливым) продвигает в ответе на поставленный вопрос? (вопрос риторический: очевидно, никак). Поэтому напоминает тавтологию.
\\ Было бы очень интересно узнать какие.
Ну например Кант считал, что вопрос "есть ли атом или его нет?" никак не может быть решён: ни практически, ни теоретически. Таким образом, вопрос бессмысленный (вроде деления на нуль в алгебраическом полевовсе не стоит им задаваться, и физики никогда не получат на него ответ: но они его и не ставят, а просто ищут новые частицы (как ты заметил практика показывает, что это приносит пользу для народного хозяйства ("мирный атом" и т.п.).

stat2814955

Возможно, Кант и прав, но вот появилась же в свое время теория строения атома, а тоже ведь было непросто все это представить. Ситуация с атомом, конечно, намного сложнее, но " мы же не первбытные люди, у нас есть техника и мы можем решать задачи сложнее" как кто-то тут говорил. (хотя я слышал, провели исследование, оказалось, что во все времена человек решал примерно одинаквые по сложности задачи)

dmsmplus1968

Да приносит
Философия позволяет нести ахенею и при этом чувствовать себя уверенно типа это учение такое

stat2814955

Ну не скажи Есть там пара интересных мыслей, не граничащих с банальностью. Плюс логика, куда же без нее?

spiritmc

> Есть там пара интересных мыслей, не граничащих с банальностью.
То, что считается банальностью, считается банальностью потому,
что оно проработано этой философией до той степени, что вошло
в жизнь неотъемлемой частью. А рассуждения про имя розы даже
сейчас не являются банальными.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat2814955

Под банальностью я имею в виду философию науки. Классическая философия весьма познавательна

spiritmc

Философия науки отнюдь не банальна.
Особенно сейчас, когда решение вопроса целесообразности может
закрыть программу исследований как бесполезных и ненужных,
так и полезных и нужных.
И вопрос про научность не просто так был поставлен.
Можно взять нескольких хорошо подготовленных gadfather-ов
с правильной установкой, и доказать всем материально
заинтересованным лицам, что содержание химфака и физфака
нецелесообразно, но стоит дорого.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat2814955

Как-то не вяжутся все эти слова с аспирантским курсом фн.. ничего такого даже близко не заметил..

spiritmc

> Как-то не вяжутся все эти слова с аспирантским курсом фн..
> ничего такого даже близко не заметил.
По-моему, это твои личные трудности.
---
"То, с чем мы имеем дело при наблюдении, это не сама природа,
но природа, доступная нашему методу задавать вопросы."
Вернер Гейзенберг

stat2814955

Все равно,
решение вопроса целесообразности
- это в нынешнем мире имеет отношение скорее к маркетингу, чем к философии науки.

spiritmc

Это имеет прямое отношение к философии и философии науки в том числе.
Или ты думаешь, что вопрос о целесообразности возникает только у продавцов?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stat2814955

Можно взять нескольких хорошо подготовленных gadfather-ов
с правильной установкой, и доказать всем материально
заинтересованным лицам, что содержание химфака и физфака
нецелесообразно, но стоит дорого.
Этот пример (он, видимо, ключевой к пониманию) я совсем не понимаю. Ладно, в принципе, вообще, кто из философов хотя бы в какой-то мере имеет отношение к этим вопросам? Может, я всего не знаю?

kid1979

Что ж... Интересное обсуждение... А кто-нибудь из вас имеет прямое отношение к Флософскому факультету МГУ (учится/преподаёт там)? Просто ради интереса спрашиваю..

cat000

Интересная особенность некоторых философов - сакральность философского знания в их представлении.
Если я захочу убедить людей в пользе физики, я постараюсь найти слова, понятные торговке на рынке.
Когда Марк Блок захотел обосновать полезность и научность своей дисциплины, он написал "Апологию истории" — в расчете на то, что ее прочитает и поймет его малолетний сын.
Когда некоторые философы хотят продемонстрировать пользу своей деятельности, они спрашивают: "Кто-нибудь из вас имеет отношение к философскому факультету?"

Waleri58

Что ж... Интересное обсуждение... А кто-нибудь из вас имеет прямое отношение к Флософскому факультету МГУ (учится/преподаёт там)? Просто ради интереса спрашиваю..
Я аспирант 1-го года

Waleri58

Вспоминается пример из истории философии.
Фалес (считающийся первым философом западной культуры в ответ на заявления, что философия (хотя такого слова тогда ещё не было) не приносит практической пользы, каким-то образом высчитал, что ожидается неурожай и запасся зерном или чем-то в этом духе, а потом заработал на этом денег. Ещё он получил известность за счёт того, что предсказал солнечное затмение. Понимаете, сейчас этого всего мы не назовём философией, но люди тогда не могли видеть практической пользы в систематическом знании. Сейчас же дело обстоит по-другому. Но и тогда Фалес говорил, что практическую пользу можно найти, но не этого ищет мыслитель.

AlexXP

а причем здесь философия? как философ не философу поясни

Waleri58

я ведь и говорю, что философия тогда началась, как некоторое знание, некоторое представление о мире. человек интересовался тем, что помогло получить ему практическую пользу не ради этой пользы. а вопрос, который задают сейчас в этом топике задавали ещё и тогда, когда философия не получила ещё своего названия.
но главными для Фалеса были вопросы организации мира вообще. так человечество начало отходить от обыденного и религиозного мышления, к чему-то тогда ещё неизвестному. к мышлению, которое сейчас для нас во многом обычно, но опять таки мы возвращаемся к вопросу о практике...
не этим интересуется философ. и если знание его принесёт мало в плане практической пользы, но будет представлять из себя нечто, что восхищает наше мышление и воображение, при этом не отрываясь от связи с реальным миром, этим, наверное, он будет ещё более горд.

cat000

и религиозного мышления
это у Фалеса-то?
Кстати, а в чем оно заключается, религиозное мышление? (к книгам отправлять не надо, не люблю читать. Лучше изложи свое мнение).

Waleri58

я не совсем правильно выразился.
скорее не "религиозное мышление", а религия в обыденном смысле. я говорю о религии как о догме, которая регулирует обыденную человеческую жизнь.
если говорить о религиозном мышлении многих философов, христианства, то следует заметить в них попытку освобождения мысли от догмы.
даже Пифагору приписывают некий догматический подход к организации обыденной жизни. но не в религиозных догмах (акусмата) пифагорейцев их главная заслуга...
вот что я хотел сказать.

AlexXP

если говорить о религиозном мышлении многих философов, христианства, то следует заметить в них попытку освобождения мысли от догмы - не могу уловить смысл
есть религия, есть религиозная философия, есть богословие... вроде все они разные. ведь догматы! (а не догмы) складывались постепенно и вырабатывались теми, кого считают сейчас философами-богословами. так?

Waleri58

нет, не так... многие догмы появились задолго до того, как человек попытался отвлечённо мыслить.
если же речь идёт о христианстве, то многое тут является продуктом философских размышлений, а не догм в их непосредственном виде.

seregaohota

"Предмет философии - процесс познания естественной наукой мира, а гуманитарной общества или человека" - из этой фразы следует противопоставление филос-и и гуманитарной науки
Ты только не вздумай мои определения на экзамене по философии рассказывать Философия не сводится к науковедению естественно. И ничему она не противопоставляется. Наверное дело дойдёт и до измерений и вычислений в своё время, и сопоставление с экспериментальными данными. А пока может ударяются сильно в историю своей науки как в какой Мессопотамии по математике - а такие задачи такой-то такими-то методами решал столько-то веков назад, а такой-то такие задачи велит такими методами решать. А мож я не в курсе последних достижений (чтобы философов не обижать. )
Предмет любой науки - это то, чем в данный момент занимаются учёные из данной области знаний. А уж какое определение на это натянуть - удачное или нет, и существует ли оно в природе - дело техники.
Предмет любой науки понятие историческое и со временем меняется. Физики конечностью пространства и его метрикой тоже не занимались, это сейчас можно проверять экспериментально геометрию пространства глобально и локально, средняя плотность Вселенной, отражение этого дела в микромире, всякие там экспериментальные данные по гравитационному линзированию (скоплений) галактик и гравитационному микролинзированию. Сказал бы мне кто лет надцать назад, что планеты у других звёзд этим делом можно обнаруживать размером с Землю - не поверил бы.
Философ должен быть очень начитан в современных последних достижениях и методах, только-что зародившихся. И хоть приблизительно представлять что делается в науке вообще. А так как с этим напряг, то этот философский вакуум вынуждены заполнять спецы из физики, химии и т.п. Есть соцзаказ, но IMHO нет философской отработки. А может я не в теме.
И это тогда был предмет скорее философии а не физики кстати и общих понятий о мире - мир Евклидов был по определению, для другого и моделей-то в математике не было до Лобачевского, Гаусса, Римана,... Хотя интуитивное ощущение, что поверхность сферы не плоскость и фиг расплющишь конечно задолго до того оформилось. А после математики до физики ещё лет сто минимум прошло.
Тоже кстати IMHO, Лобачевский пытался 5 постулат Евклида доказать методом от противного - о единственности прямой проходящей через точку не лежащую на исходной прямой, не пересекающую данную (параллельную данной). Строил-строил, так и не получил противоречие. Доказал, что существует геометрия, где это не выполнено.
И потом из на это похожих проблем примерно лет через сто вокруг проблем в арифметике вроде доказалась теорема Гёделя о неполноте IMHO. В любой аксиоматической системе существует утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть в данной системе аксиом.
И если мы возьмём это дополнительное утверждение как верное - мы получим одно расширение теории, а если как ложное другое расширение. Примерно как разные геометрии при разном количестве параллельных прямых через данную точку в 5 постулате - при 1 получаем геометрию Евклида (на плоскости если это 2-мерное пространство с нулевой кривизной при 0 - все прямые пересекаются - получаем геометрию Римана на сфере (прямые - дуги большого круга типа меридианов, пространство с положительной кривизной при бесконечном числе параллельных - геометрию Лобачевского на седле (пространство с отрицательной кривизной).
Всё это частный случай общей Римановой геометрии.
Ну это всё трепотня, которая на мехмате очевидна. А философам нет, а надо бы чтобы была очевидна. И такой философской трепотни, которая реально какие-то общие идеи содержит в разных науках много. И спецы в физике, например, в своей науке это знают и чуствуют на интуитивном уровне. А философы нет IMHO, а должны бы и историю наук и текущие идеи отслеживать. А они как вещь в себе - всё историю философии обсасывают. Вот и кризис идей. И идут философские идеи от работающих авторов из других наук.
Тут физики в Study обсуждали интегрирование по путям недавно. Я хоть не физик, но читал Фейнмана и хоть приблизительно представляю о чём речь и в математике это не сделано ещё IMHO. А много ли философов представляют чем науки живут, или даже знают что такое вообще интегрирование, не говоря уж по путям.
Ну и добиваются в философии результатов люди типа Рассела, которые на уровне и на переднем крае для своего времени в математике или ещё где. А остальные из философов изучают их творчество.
Я утрирую и передёргиваю малость естественно для обострения контрастности картины. Я как топикстартер тоже интересовался экстрафилософией - а чем же путным занимаются философы? Как в подшивке в "Вопросах философии" в одном цикле статей времён СССР, что "философы должны мол освещать нам факелом дорогу вперёд, обобщая опыт разных наук и выявляя общие закономерности - а они тащатся в хвосте и тормозят наше движение". Гинзбург IMHO, он тогда ещё не был лауреатом Нобелевки. В работе о философии и геометрии пространства-времени и отражении прогресса в науке в учебниках философии тех времён. Прикольные статьи, как философы упирались в разных изданиях, "ну ладно мол, хрен с вами физики, пространство может быть ограничено и пространственный объём конечен - но пространственно-временной объём бесконечен". И так и упирались рогом, от издания к изданию, прикольно следить.
"Он ничего не сделал или и он не философ" смысл остался не уловим...
Я там знак вопроса забыл, поэтому непонятно. Я перередактировал то исходное сообщение как руки дошли и "охота пуще неволи" проснулась. Да и про собственное подмножество тоже ошибка с точки зрения математики, собственное подмножество - это подмножество, не совпадающее с исходным множеством. Там у Рассела про элемент речь идёт.
Короче на основе моего трёпа на форуме лекции читать нельзя, разве что в провинциальном вузе , надо в источники лезть и головой думать. Хотя Study не Society, люди умные, часто сами додумывают твои ляпы, за ошибки не пинают сильно, и не считают что ты козёл по определению, раз непохож на меня или другим видом деятельности занимаешься.
И как в компьютерном софте пишется: "Вы приобретаете мой трёп без всяких гарантий его истинности, хотя автор со своей стороны и приложил все усилия, чтобы всё соответствовало реальному положению дел. Но за все последствия в виде 2 на экзам по философии автор ответсвенности не несёт." Лицензионное соглашение типа. Нажмите ОК.
PS Ладно, с функаном разбираться надо. И хватит уж.

goga7152

Лобачевский ... Доказал, что существует геометрия, где это не выполнено.
Все же это не так. Лобачевский не доказал непротиворечивость своей геометрии, поэтому имхо "нападки" на него со стороны современников нужно признать небеспочвенными.
 
В любой аксиоматической системе существует утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть в данной системе аксиом.
Все же не в любой, а в "достаточно богатой" (например, содержащей формальную арифметику) и непротиворечивой.
ЗЫ Интересно пишете, не обращайте внимание на придирки
 

spiritmc

>> В любой аксиоматической системе существует утверждение,
>> которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть в данной системе
>> аксиом.
> Все же не в любой, а в ... и непротиворечивой.
В противоречивой системе не существует таких утверждений,
условие избыточно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Waleri58

Да и про собственное подмножество тоже ошибка с точки зрения математики, собственное подмножество - это подмножество, не совпадающее с исходным множеством. Там у Рассела про элемент речь идёт.
я бы ещё больше уточнил:
про множество всех множеств или про множество, сожержащее себя как элемент знали ещё до Рассела, знал и сам Кантор. Просто была надежда на то, что с такими исключительными ситуациями удастся легко справиться. Рассел переформулировал - все множества, которые можно задать, используя не более двадцати слов (или что-то в этом духе). Тем самым получилось, что эта ичключительная ситуация всё-таки не так тривиальна.

seregaohota

Потолок рухнувший в квартире гражданина Х под весом философских трудов его соседа сверху не считается
Почему? Это один из примеров практической пользы - песня у Юлия Кима есть, он в ФМШ-18 при МГУ (в СУНЦе) литературу преподавал. Дело было в СССР

Отчаянная песенка учителя обществоведения
Люди все как следует спят и обедают,
Чередуют труд и покой.
А я, бедный, общество ведаю, ведаю,
А оно заведует мной.
А оно все требует, чтоб его ведали,
Изучали вдоль и поперек,
И притом не как-нибудь, хитро и въедливо,
А вот только так и назубок.
Вундеры и киндеры просто замучили,
Не жалея сил молодых:
Ставят мне вопросики острые, жгучие,
А я все сажуся на них.
Я им говорю, дескать, так-то и так-то, мол,
А если не так - значит, ложь!
А они кричат: "А где факты, мол, факты, мол?
Аргументы вынь да положь!"
И хоть я совсем человек не воинственный,
Все-тки погожу, погляжу.
А потом возьму аргумент свой единственный,
Выну и на них положу.
Выберу я ночку глухую, осеннюю,
Уж давно я все рассчитал:
Лягу я под шкаф, чтоб при слабом движении
На меня упал "Капитал".
[Третий том - самый тяжелый!]

seregaohota

вот про Фоменко не надо.
Он как раз-таки применил научный подход в истории, которая наукой-то не является.
Его методы и подходы - фальсифицируемы, т.е. можно вообразить что он не прав и есть очевидные способы проверить его неправоту.
А вот то, как выглядит история сейчас - это описательные рассказы о том, чего не было. не более, чем чтиво ИМХО. и методы у историков ненаучные
Ещё раз, не удержался, sorry. Работа вышла наших биологов о потомках Чингизхана. Датировка по Y-хромосоме ныне живущих потомков. Жил 1000 лет назад плюс-минус 300 лет. Тоже время его жизни с историками сходится. Я думаю таких методов датировки полно, и ещё появятся.
Да и в той статье по астрономии что я цитировал написано, что Новая Хронология Фоменко началась с одной ошибки в историческом источнике - одно покрытие планеты в тексте у Птолемея там на 70 лет было сдвинуто, а Фоменко об этом не знал на тот момент. Пересчитал - и его идея сошлась на другое время. Представляю, как он возбудился.
Только надо и развозбуждаться уметь и радоваться что истина открылась. А не тому, что ты прав или не ты, хоть и диссер по истории накрылся. И вместо уважения - пинают ногами. Я вон в этом треде и то наврал в фактах, спасибо
 
время публикации: 22 мая 2007 г., 00:18
последнее обновление: 22 мая 2007 г., 00:20
Чингисхан был не только крупным полководцем прошлого, но и сексуальным завоевателем. Российские генетики обнаружили следы мужской хромосомы великого завоевателя в генофонде почти двух десятков этносов, населяющих территорию Евразии. Это можно объяснить только удивительной сексуальной активностью монгольского хана, полагают исследователи.
Группа ученых под руководством Мирославы Деренко из Академии наук Магадана выявили генетический след, который уходит корнями к беспощадному лидеру, создавшему крупнейшую империю из тех, что когда-либо видывал мир. Речь идет об эмпирической, то есть вычисленной хромосоме Чингисхана, пишет The Australian.
Работа, проведенная российскими и польскими учеными была начата еще три года назад. Тогда ученые обнаружили группу тесно связанных линий Y-хромосом, которые передаются от отца к сыну. Носителями этого набора хромосом, как подсчитали ученые, являются примерно 16 миллионов современных мужчин, сообщает британская The Telegraph (полный текст на сайте InoPressa). Если бы мужская Y-хромосома оставалась абсолютно неизменной из поколения в поколение, можно было бы проследить свою родословную до самого далекого пращура. Однако за века происходят мутации хромосом. Незначительные изменения Y-хромосомы, которые обязательно накапливаются со временем, позволили рассчитать, что далекий предок многих представителей азиатских народов жил приблизительно 1 тысячу лет назад (плюс-минус 300 лет).
Предполагается, что эти хромосомы принадлежали Чингисхану и его отпрыскам. Обладая особым социальным статусом, они имели больше возможностей зачинать детей – и, по историческим данным, использовали эти возможности с энтузиазмом.
Чингисхан жил приблизительно 800 лет назад, имел только официально признанными 5 сыновей, а в действительности не исключено, что и на порядок больше. По расчетам ученых, уже через 300 лет Великий хан мог иметь 5 миллионов потомков, а через 800 лет значительно больше.
Учитывая исторические переселения народов и тот факт, что смешение кровей происходило только с определенными этническими группами, эта Y-хромосома не могла широко распространиться за пределы территорий монгольских завоеваний.
Исследованием были охвачены 1437 мужчин, распределенных по 18 этническим группам, которые населяют территории бывшей Монгольской державы Чингисхана. Среди этих народов: алтайские казахи, телеуты, хакасы, тувинцы, таджики, буряты, эвенки, монголы, калмыки, курды, персы, русские и другие.
Генетический материал брали преимущественно у школьников и студентов мужского пола, сообщает "Интерфакс время". Причем в каждом случае донор должен был с уверенностью знать, что его отец и дед по отцовской линии принадлежат к данному народу (например, оба буряты). В качестве генетического материала использовали луковицы волос человека.
Как выяснилось, более трети предполагаемых потомков Чингисхана населяют территорию исторической Монголии. Среди населения России больше всего "крови чингизидов" содержится в генофонде алтайских казахов (8,3%). От 1,7 до 3,4 процента генетического влияния Чингисхана найдено у жителей Алтая, Бурятии, Тувы и Калмыкии.
При этом ученые констатируют, что на территории исторической России никаких следов генов великого завоевателя не обнаружено. Однако, окончательные выводы делать рано. Как известно, многие дворянские родословные восходили к татарским ханам и царевичам на московской службе. К примеру, род Чаадаевых происходит по преданию от Чагадая - одного из сыновей великого монгольского завоевателя. А бояре Глинские вели свой род от легендарного Мамая, наградив таким родством Ивана IV, потомка Дмитрия Донского по мужской линии.
Пока же ученые продолжают надеяться на отклик со стороны возможных потомков "великого кагана".

cat000

Мне кажется, Базилио следует почитать Блока.

spiritmc

> Как там - Сократ мне друг, но истина дороже?
Вообще-то, латинский язык не настолько неизвестен:
"Amicus _Plato_, sed magis amica veritas."
"Plato" как-то не очень очень похож на Сократа.
Для тех, кто понимает не только русский и "пиджин," ссылка.
> Точность - вежливость математиков.
Ты кого математиком обозвал?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kachokslava

ссылок на научные статьи, публикации, отчёты не приведено.
есть кучка переписанных друг с друга статей в жёлтой прессе, четверть ссылок 404.

kachokslava

одно покрытие планеты в тексте у Птолемея там на 70 лет было сдвинуто,
поясни плиз эту мысль.
А то в таком контексте получается, что Птолемей намеренно исказил даты.
Цель у этого есть?
культурные слои... опять же, насколько я понял, глубже ~ минус 1300 лет от сего дня цепочка прерывается.
В общем, если хочется обсуждать исторические теории Фоменко - заводи другую ветку.

seregaohota

Oops, а я всё вспоминал Сократ или Платон, и кто там кому говорил. Так как я этой инфой не пользовался давно, то всё забывается. Забывание - составная часть обучения IMHO. Ну спасибо - я перередактировал исходный пост.
Латынь не знаю, некогда учить, хотя есть у меня два учебника. Латынь понимаю только по аналогии с живыми языками что знаю.
Ты кого математиком обозвал?
Не тебя. Ты программер?
Просто в математике неточность формулировки очень критична. Контрпримеры строятся. Математика - это язык с очень заточенным смыслом "слов", характеристическая функция слова типа дельта-функции. Нечёткость и размытость, неоднозначность смыслов слов обычного языка позволяет на нём общаться например на темы, которых и в проекте не было при его создании. Например о философии обычными словами.
Интересно, материализм и идеализм достаточно богатые аксиоматические системы, чтобы содержать в себе формальную арифметику и не противоречить друг другу как разные геометрии типа Евклида и Лобачевского? Или они не из одной системы аксиом родились с отличием только по 5 постулату?

seregaohota

А то в таком контексте получается, что Птолемей намеренно исказил даты
Там в переписчиках вроде проблема была - я по ссылкам на работы и дискуссии Фоменко с кем-то из учёных не ходил. В первой работе астрономической, что я тут ссылку кидал - источники есть.

seregaohota

ссылок на научные статьи, публикации, отчёты не приведено.
есть кучка переписанных друг с друга статей в жёлтой прессе, четверть ссылок 404
Ну так, этой всей Фоменковской бодяге никак не меньше 20 лет. Ссылки в инете битыми имеют тенденцию становиться за пару лет. Скриптами типа на перле для контроля бытых ссылок никто из учёных практически не пользуется.
Статьи в Астрономическом Журнале или письмах в него (в библиотеке МГУ полная подшивка вроде были о Фоменко. Статья называлась "Был ли мошенником Клавдий Птолемей?" или что-то типа того. Год так небось 1980-85. Авторов не помню. Астрономов в ГАИШ поспрашивай, или на физфаке.

seregaohota

А то в таком контексте получается, что Птолемей намеренно исказил даты
Там в переписчиках вроде проблема была - я по ссылкам на работы и дискуссии Фоменко с кем-то из учёных не ходил. В первой работе астрономической, что я тут ссылку кидал - источники есть.
Ошибка перевода. Вот цитата из той работы http://hbar.phys.msu.ru/gorm/almagest/zakh.htm Венкстерн А. А. и Захаров А. И. Со ссылками себе на источники вполне
К сожалению, группу А. Т. Фоменко подвела опечатка в тексте перевода [4], из-за которой "покрытие" Венерой звезды h Девы стало "старше" на 70 лет. Сравнив эту дату с классической, авторы новой хронологии увидели, что она на 70 лет расходится с текстом перевода. Тогда и появилась мысль найти свое, новое решение, которое будет лучше соответствовать тексту Альмагеста.
Для нахождения такого решения была сформулирована следующая математическая задача (цитируем по [1]):
"Требуется найти следующую конфигурацию астрономических событий:
в некоторый год N около полуночи Венера покрыла звезду h Девы;
в год N+70 утром Марс покрыл звезду b Скорпиона;
в год N+111 (или же N+102) на рассвете Юпитер покрыл звезду d Рака;
в год N+113 Сатурн оказался недалеко от звезды g Девы (ниже ее)".
В первых работах авторов новой хронологии [1, 2] утверждалось, что при условии сохранения промежутков по времени между соседними наблюдениями с точностью не хуже 5 лет имеется лишь два решения на всем историческом промежутке времени от 500 года до нашей эры до 1600 года нашей эры:
Первое решение:
00 часов 00 минут по Гринвичу 9 сентября 887 года н.э.;
06 часов 50 минут по Гринвичу 27 января 959 года н.э.;
05 часов 15 минут по Гринвичу 13 августа 994 года н.э.;
04 часа 50 минут по Гринвичу 30 сентября 1009 года н.э.


Второе решение:
19 часов 45 минут по Гринвичу 1 сентября 329 года до н.э.;
05 часов 10 минут по Гринвичу 17 января 257 года до н.э.;
04 часа 15 минут по Гринвичу 9 сентября 229 года до н.э.;
15 часов 10 минут по Гринвичу 6 сентября 229 года до н.э.


Классическое решение:
утро в Александрии 12 октября 272 года до н.э.;
утро в Александрии 17 января 272 года до н.э.;
утро в Александрии 4 сентября 241 года до н.э.;
вечер в Александрии 1 марта 229 года до н.э.
В последовавшей дискуссии с А. Л. Пономаревым ([6], [7]) выявились как ошибка перевода (см. [5] так и недостатки первого решения. Тогда Г. В. Носовский и А. Т. Фоменко предложили новое решение [3], которое до некоторой степени (см. Примечания к Таблице 4) исправляло ошибки предыдущих публикаций

PS Письма в АЖ не жёлтая пресса.

spiritmc

> Интересно, материализм и идеализм достаточно богатые аксиоматические системы
Материализм не аксиоматическая система.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

kachokslava

Посмотри, на какие посты и что я отвечаю. Форум всё-таки древовидный и понять что к чему относится не сложно.

vovatroff

Работа вышла наших биологов о потомках Чингизхана. Датировка по Y-хромосоме ныне живущих потомков.
Объясни, пожалуйста, откуда берутся достоверные сведения
о его ныне живущих потомках?
Вот приду я, и скажу, что я тоже его потомок, двоюродная бабушка
в детстве рассказала. И что тогда?
Фоменко со своими затмениями ничем не лучше, чем исследователи
Y-хромосом, потому что ни он, ни они не понимают простой вещи:
Принципы верификации, заимствованные из естественных
наук, для обоснования исторических фактов не годятся. (ИМХО)
Вот и в твоем примере - нам никто ничего не доказал.
Просто одно историческое утверждение (что Чингисхан умер в 1227 г.)
свели к другому, столь же неочевидному (что Вася Пупкин - его потомок).

Waleri58

Интересно, материализм и идеализм достаточно богатые аксиоматические системы, чтобы содержать в себе формальную арифметику и не противоречить друг другу как разные геометрии типа Евклида и Лобачевского? Или они не из одной системы аксиом родились с отличием только по 5 постулату?
не знаю, можно ли утверждать в данном контексте, что геометрии являются формализованными аксиоматическими системами - тут они всего лишь содержательные аксиоматические системы. насколько я помню, имея только аксиомы геометрии более богатую, чем формальную арифметическую, систему мы не получаем. проблема возникнет при формулировке аксиом в языке арифметики.
[кстати, зачем ожидать непротиворечивости от системы, в которой две аксиомы противоречат друг дургу (я имею в виду, объединение геометрий).]
точно так же другие содержательные системы могут быть полны и непротиворечивы. "содержательные" - в данном случае означает, что их язык не до конца формализован, например, понятие "точка" без арифметики не формализовано.
с другой стороны, что нам даёт аксиоматизация материализма? тут ещё требуется обоснование. и вообще, что даёт нам любая аксиоматизация?
подразумевается, что в такой системе из истинности посылок следует истинность следствий. но в системе более богатой, чем арифметика, для некоторых утверждений в данной системе, истинность невыразима в рамках этой системы.
проблема для арифметики больше заключается не в её противоречивости (независимость аксиом теории множеств Цермело-Френкеля доказана Гёделем же она просто неполна. Ещё, насколько мне известно, доказано, что, например, континуум-гипотеза независима от ZF.
Об истинности утверждения в языке, вообще говоря, можно судить только на уровне метаязыка...

spiritmc

> Принципы верификации, заимствованные из естественных
наук,
> для обоснования исторических фактов не годятся. (ИМХО)
У тебя есть, чем обосновать своё "ХО"?
Это, вообще-то, не естественно-научный, а _обще_-научный метод.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

spiritmc

> Об истинности утверждения в языке, вообще говоря,
> можно судить только на уровне метаязыка...
Ты смешиваешь истинность вообще и истинность в языке.
Истинность может быть определена внутри языка.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vovatroff

> Принципы верификации, заимствованные из естественных
наук,
> для обоснования исторических фактов не годятся. (ИМХО)
У тебя есть, чем обосновать своё "ХО"?
Меня убеждает мой контр-пример с Y-хромосомой
Чингис-хана. Ну а про Фоменко и говорить не хочется всерьез
(я имею в виду только его исторические упражнения. Лектор
по дифгему он классный, я на него ходил вольнослушателем
в свое время).
Поскольку я не историк, не мое дело решать, что для истории
имеет доказательную силу.
Я лишь сформулировал некое отрицательное суждение на этот счет.
И специально пометил, что оно - моё ХО.
Это, вообще-то, не естественно-научный, а _обще_-научный метод.
"это" - это что?
Ты знаешь какие-то "общенаучные" методы?
Просвети.

spiritmc

> Поскольку я не историк, не мое дело решать, что для истории
> имеет доказательную силу.
Мысли о единстве науки у математиков вымерли за ненужностью?
>> Это, вообще-то, не естественно-научный, а _обще_-научный метод.
> "это" - это что?
Проверка взаимной согласованности теорий.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

vovatroff

> Поскольку я не историк, не мое дело решать, что для истории
> имеет доказательную силу.
Мысли о единстве науки у математиков вымерли за ненужностью?
Спроси у них!
А на мой непрофессиональный взгляд, математика никогда
единством наук не заморачивалась.
У нее своих забот хватало.
>> Это, вообще-то, не естественно-научный, а _обще_-научный метод.
> "это" - это что?
Проверка взаимной согласованности теорий.
Извини, но звучит обтекаемо.
А если говорит строго - то и неверно.
Ряд физических теорий прямо противоречат
друг другу. Примеры сам прекрасно знаешь.

spiritmc

> А на мой непрофессиональный взгляд, математика никогда
> единством наук не заморачивалась.
> У нее своих забот хватало.
Может, ты ещё и время назовёшь?
>>>> Это, вообще-то, не естественно-научный, а _обще_-научный метод.
>>> "это" - это что?
>> Проверка взаимной согласованности теорий.
> Извини, но звучит обтекаемо.
Ничего обтекаемого не вижу, всё чётко и ясно.
> А если говорит строго - то и неверно.
Это то, как работает наука, если ты считаешь это неверным,
значит тебе надо подучить логику.
> Ряд физических теорий прямо противоречат
> друг другу. Примеры сам прекрасно знаешь.
То, что в какой-то области они друг другу противоречат,
говорит лишь о том, что ты вышел за границы применимости.
Границы применимости этих теорий уже давно известны,
это только горе-математики спекулируют какой-то мнимой
противоречивостью.
---
"Математика --- лучший способ водить самого себя за нос."

vovatroff

> А на мой непрофессиональный взгляд, математика никогда
> единством наук не заморачивалась.
> У нее своих забот хватало.
Может, ты ещё и время назовёшь?
Я назвал время - НИКОГДА не заморачивалась.
> Ряд физических теорий прямо противоречат
> друг другу. Примеры сам прекрасно знаешь.
То, что в какой-то области они друг другу противоречат,
говорит лишь о том, что ты вышел за границы применимости.
Границы применимости этих теорий уже давно известны,
это только горе-математики спекулируют какой-то мнимой
противоречивостью.
Тогда что значит "взаимная согласованность теорий"?
Я именно об этом и спросил выше.

Waleri58

Ты смешиваешь истинность вообще и истинность в языке.
Истинность может быть определена внутри языка.
я, разумеется, говорил о неполных формальных системах.
кстати, я не совсем понимаю, что в данном случае означает истинность вообще... и как может быть всегда определена истинность внутри языка.

spiritmc

>>> У нее своих забот хватало.
>> Может, ты ещё и время назовёшь?
> Я назвал время - НИКОГДА не заморачивалась.
Избыточное цитирование.
Когда математика занималась исключительно своими заботами?
>>> Ряд физических теорий прямо противоречат
>>> друг другу. Примеры сам прекрасно знаешь.
>> То, что в какой-то области они друг другу противоречат,
>> говорит лишь о том, что ты вышел за границы применимости.
>> Границы применимости этих теорий уже давно известны,
>> это только горе-математики спекулируют какой-то мнимой
>> противоречивостью.
> Тогда что значит "взаимная согласованность теорий"?
> Я именно об этом и спросил выше.
То и значит: взаимная согласованность теорий.
Когда две теории говорят одно и то же.
"Говорят" означает, что они обе применимы, а не как в
математических спекуляциях, не учитывающих уж известных
границ.
---
"Курс истинно физической химии."
P.S. Ладно, я думал, что можно обойтись без этой заметки,
к вечеру напишу и зашлю. Следите за эфиром!

spiritmc

>> Ты смешиваешь истинность вообще и истинность в языке.
>> Истинность может быть определена внутри языка.
> я, разумеется, говорил о неполных формальных системах.
> кстати, я не совсем понимаю, что в данном случае означает
> истинность вообще...
Истинность бывает вообще (философская или научная)
и формально-математическая.
> и как может быть всегда определена истинность внутри языка.
Да очень просто, тем более, что ты и сам говоришь о
формальных системах: "Назовём истинными выводимые,
доказуемые утверждения."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Waleri58

Когда математика занималась исключительно своими заботами?
из исключительно своих проблем. математика давно занимается попыткой найти решение задачи о том, можно ли любое чётное число представить в виде суммы двух простых чисел. и таких примеров можно найти немало.
это теория чисел - когда-то считавшаяся чистой математикой.
ну а вообще математика занимается своими проблемами, коль скоро они доведены до уровня математической модели.

spiritmc

>> Когда математика занималась исключительно своими заботами?
> из исключительно своих проблем.
Перечитай вопрос ещё раз, да?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Waleri58

конечно же, кому-то может быть очень приколько знать, что эта задача решается положительно, хотя к математике он не имеет никакого отношения
но математики разве интересуются единством наук и науками, если говорить о математиках вообще?

vovatroff

>>> У нее своих забот хватало.
>> Может, ты ещё и время назовёшь?
> Я назвал время - НИКОГДА не заморачивалась.
Избыточное цитирование.
Когда математика занималась исключительно своими заботами?
Не отвечай короткими фразами, и не будет избыточного цитирования.
По сабж - датировки математических событий спрашивай у Фоменко.
>>> Ряд физических теорий прямо противоречат
>>> друг другу. Примеры сам прекрасно знаешь.
>> То, что в какой-то области они друг другу противоречат,
>> говорит лишь о том, что ты вышел за границы применимости.
>> Границы применимости этих теорий уже давно известны,
>> это только горе-математики спекулируют какой-то мнимой
>> противоречивостью.
> Тогда что значит "взаимная согласованность теорий"?
> Я именно об этом и спросил выше.
То и значит: взаимная согласованность теорий.
Когда две теории говорят одно и то же.
"Говорят" означает, что они обе применимы, а не как в
математических спекуляциях, не учитывающих уж известных
границ.
Действительно, хватит тут уже спекуляций без границ.
Вычисли мне, пожалуйста, дату смерти Чингис-хана,
исходя из фундаментальных мировых постоянных.
И решение в студию.
И точку поставим.

spiritmc

> Действительно, хватит тут уже спекуляций без границ.
> Вычисли мне
"Вычисли" --- это однозначная спекуляция.
Это то, что математикам, судя по всему, вообще не доступно,---
понять, что любое вычисление --- спекуляция.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

vovatroff

Точка пока не поставлена

spiritmc

> но математики разве интересуются единством наук и науками,
> если говорить о математиках вообще?
Бывают такие, только они чаще всего приходят из физики.
Был, например такой математик, как Давид Гильберт.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

---
"Аллах не ведёт людей неверных."

Waleri58

ну я сказал - "математики вообще" - а не конкретные математики.
я согласен, что физика имеет большое влияние на математику. возьмём к примеру упоминавшуюся тут в качестве "точного понятия" дельта-функцию. но понятием физики она стала раньше, чем для математики...
математики интересуются иногда общностью внутри математики и расширением своего предмета - физика часто в этом ей помогает
является ли "математик из физики", в момент, когда он интересуется общностью наук, математиком?
если математика и является чем-то общим в разных науках, то отнюдь не это интересует большинство математиков.
Гильберт же известен как инициатор попытки формального конечного обоснования математики. Если бы она удалась, то она скорее ещё больше замкнула бы математику в себе... это, думаю, хороший пример математика, который мысля о своей науке глобально, не хочет выходить за её пределы.
Кроме как беглого упоминания о том, что в реальности нет бесконечности, я что-то не припомню у него выходов за математику.

spiritmc

> ну я сказал - "математики вообще" - а не конкретные математики.
А абстрактной истины нет.
> является ли "математик из физики", в момент,
> когда он интересуется общностью наук, математиком?
Нет.
По крайней мере, принято называть это состояние "философом."
> если математика и является чем-то общим в разных науках,
> то отнюдь не это интересует большинство математиков.
Я, мягко говоря, критичнее подхожу к обоснованию "большинством."
Большинство математиков занимаются физическими задачами.
Если не задачами общефеноменологическими.
> Гильберт же известен как инициатор попытки формального
> конечного обоснования математики. Если бы она удалась,
> то она скорее ещё больше замкнула бы математику в себе...
> это, думаю, хороший пример математика, который мысля
> о своей науке глобально, не хочет выходить за её пределы.
Мне тут подсказали, что я ошибался: Гильберт стал изучать
физику после конгресса 1900-го года.
> Кроме как беглого упоминания о том, что в реальности нет бесконечности,
> я что-то не припомню у него выходов за математику.
Ну, нынче модно пользоваться "Википедией."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kachokslava

Вычисли мне, пожалуйста, дату смерти Чингис-хана,
исходя из фундаментальных мировых постоянных.
И решение в студию.
Ещё раз: приведи ссылки на _научные_ работы по этой теме, а не те статьи в жёлтой прессе, что были выше.

kvv1

почитай Александра Койре. по моему так называется книжка: "Влияние философских идей на формирование науки" что-то вроде этого

vovatroff

Вопрос, видимо, не ко мне, а к Ksa.

seregaohota

Ефремов Ю.Н., Павловская Е.Д. Датировка "Альмагеста" по собственным движениям звезд
Доклады АН СССР, 1987, Т. 294, с. 310

kachokslava

там что-то говорится про Чингисхана?
---
Для внесения ясности тем, кто не пользуется функциональностью "кто кому на что ответил" поясню:
: ... лажаются как Фоменко..
: не надо про Фоменко
: .. да лажа у него всё, доказано ..
: .. о! тут ещё одно доказательство есть: Чингисхана датировали
: лажа всё про Чингисхана. нью-сру и т.п. издания доверия не внушают
: лажу Фоменко опровергают уже 20 лет...
: и вот ссылка: про Альмагест..

seregaohota

Не грузи ближнего своего - да не нагружен будешь.
Выражайся яснее и цитируй нормально. Ты экономишь пару слов, а я потом не въезжаю о чём ты. Сообщение должно быть написано так, что из контекста этого одного сообщения должно быть всё понятно.
Тебе удобно Threaded режим, а мне Flat и времени переключаться у меня нет. Время деньги во всех смыслах и личное тоже. Я и так на это хобби слишком много времени трачу. Если ты из локалки по unlim то не факт, что остальные так же.
Нумерации сообщений в ветке на данном форуме явно нет, к сожалению. К кому обращаться из писателей форумного софта за "ask for feature"?
Можно и в Flat посмотреть по номеру подводя мышку и разглядывая внутри ссылки номер типа 6233497, а потом наводя опять же мышку на пиктограммы Reply to this post последовательно на одно сообщение за другим и разглядывая где же то, на которое ты отвечал. Но это долго. Хочешь общаться - пройди свою половину дороги, чтобы не только тебе было удобно.

seregaohota

 Извиняюсь за сумбур. Во-первых, трудно без цитат, вдруг у кого библиотек и интернета с поисковиками нет Во-вторых отмажусь, что утро раннее. Неколи писать-то всё.
Мы IMHO наблюдаем рождение новой науки - историческо-географической генетики.
Точность их данных что они сами говорят: 30%. Что в их исследованиях как у Фоменко вообще никакой информации - это чисто твои спекуляции. IMHO если могилу Чингисхана найдут - их данные подтвердятся. Кроме того, есть генетика королевских династий в Европе, есть потомки Пушкина - все известны, есть генетика лабораторных животных и т.д. На лженауку тоже не похоже.
Каждый человек - живое ископаемое, как кистепёрая рыба. Но в другом смысле, наследственный материал в клетках хранит инфо о предках и их расселении, о разных исторических событиях и т.п. Вот такая например работа в Journal Human Genetics
Volume 116, Number 4 / March, 2005, Pages 279-291
(сработает ли ссылка в таком виде не знаю, может у твоего института подписки нет. Как не говори потом, что ссылки битые и статью не дают)

Lutz Roewer1, Peter J. P. Croucher2, 3, Sascha Willuweit1, Tim T. Lu3, Manfred Kayser4, 5, Rüdiger Lessig6, Peter de Knijff7, Mark A. Jobling8, Chris Tyler-Smith9 and Michael Krawczak3
(1) Institute of Legal Medicine, Humboldt-University, Berlin, Germany
(2) First Department of Medicine, Christian-Albrechts-University, Kiel, Germany
(3) Institute of Medical Informatics and Statistics, Christian-Albrechts-University, Brunswiker Strasse 10, Kiel, Germany
(4) Max-Planck-Institute for Evolutionary Anthropology, Leipzig, Germany
(5) Department of Forensic Molecular Biology, Erasmus University, Rotterdam, The Netherlands
(6) Institute of Legal Medicine, University of Leipzig, Germany
(7) Forensic Laboratory for DNA Research, Leiden University, The Netherlands
(8) Department of Genetics, University of Leicester, UK
(9) The Wellcome Trust Sanger Institute, Hinxton, UK
Received: 13 May 2004 Accepted: 13 September 2004 Published online: 20 January 2005
Abstract Previous studies of human Y-chromosomal single-nucleotide polymorphisms (Y-SNPs) established a link between the extant Y-SNP haplogroup distribution and the prehistoric demography of Europe. By contrast, our analysis of seven rapidly evolving Y-chromosomal short tandem repeat loci (Y-STRs) in over 12,700 samples from 91 different locations in Europe reveals a signature of more recent historic events, not previously detected by other genetic markers. Cluster analysis based upon molecular variance yields two clearly identifiable sub-clusters of Western and Eastern European Y-STR haplotypes, and a diverse transition zone in central Europe, where haplotype spectra change more rapidly with longitude than with latitude. This and other observed patterns of Y-STR similarity may plausibly be related to particular historical incidents, including, for example, the expansion of the Franconian and Ottoman Empires. We conclude that Y-STRs may be capable of resolving male genealogies to an unparalleled degree and could therefore provide a useful means to study local population structure and recent demographic history.
L. Roewer and P.J.P. Croucher contributed equally to this paper.
This revised version was published online in February 2005 with corrections to the addresses of the authors of the Forensic Y-Chromosome Research Group.

Теперь по конкретной работе по Чингисхану.
В 2003 году группа ученых, возглавляемых английским генетиком Тайлер-Смитом, выявила у людей, проживающих сегодня на территориях азиатских государств (за пределами России так называемую Y-хромосому Чингисхана
Т.е. сначала вышла работа под руководством Chris Tyler-Smith, вот о них в новостях Nature Genetics Y chromosomes reveal founding father, для только ссылка битая если ваш институт на доступ не подписан платно.
Ещё в дайджесте (могло ли завоевание и внебрачные связи распространить гены одного человека по Азии?) в новостях pdf
Y chromosomes reveal founding father
Charlotte Schubert, Charlotte Schubert
SUMMARY: Did conquest and concubines spread one man's genes across Asia?
CONTEXT: ...of male reproductive advantage is perhaps a more important feature of human genetics than we thought," says Chris Tyler-Smith, at the Wellcome Trust Sanger Institute in Hinxton, UK, who led both studies. Fossilized Y Documenting the...
Nature Digest 2, 6 - 6 (24 Oct 2005)
Начинала группа учёных Дальнего Востока под руководством Мирославы Деренко. , ведь редкое сочетание имени-фамилии, ищи в интернете и в научной литературе Science Citation Index в конце-концов. Надоело мне библиографом для вас работать, я в таком же положении, что и вы. Сами дальше копайте. Библиотек что ли с интернетом нет)
Вряд ли эти генетики склонны к самообману, если только пиарятся больше, чем англичане. И про англичан разные мнения и среди биологов - многие говорят, что новое слово и ценная работа, а некоторые - что спекуляция и пиар.
Однако некоторые оспаривают его открытие. Дата происхождения Y-хромосомы слишком неточная, чтобы закрепить ее за Гиочангой, говорит Лука Кавалли-Сфоца из Стэнфорда. Он также не согласен с исследованием, касающимся Чингисхана, и говорит, что обе эти работы рассчитаны на сенсацию.

(Гиочанга жил в середине 1500-х годов и его внук основал династию Цин, правившую в Китае с 1644 по 1912 год)
Но это обычное обсуждение в среде генетиков, что профи делали никто не отрицает, в отличие от отношения профи историков и профи астрономов-историков к Фоменко.
Пиар у наших побольше чем у англичан, которые за границей России Чингисхана в генетике искали. Причём после присоединения Захарова возможно пиар начался или ещё что, лень копать (в некоторых СМИ написано, что группа под его руководством). Не думаю, что это плохо. А может я ошибаюсь.
 
Подобные исследования Y-хромосомы были проведены и на азиатской территории нашей страны. Генетик Илья Захаров и его коллеги Мирослава Деренко и Борис Малярчук изучали ДНК бурятов, тувинцев, алтайцев, алтайских казахов, калмыков, а также, для сравнения, русских как представителей европеоидов и корейцев как типичных представителей азиатов.


Объясни, пожалуйста, откуда берутся достоверные сведения о его ныне живущих потомках?
По конкретной работе про Чингизхана, что наши повторили - перевожу стрелки, Можешь сам задать этот вопрос реально переадресую - членкор РАН, зам директора Института общей генетики им. Вавилова Илья Артемьевич Захаров

Вот приду я, и скажу, что я тоже его потомок, двоюродная бабушка в детстве рассказала. И что тогда?
 Хорошо известно, что некоторые русские дворянские роды вели свое происхождение от татарских ханов, в том числе известны семьи, которые считали себя потомками Чингисхана. К примеру, как пишут историки, известный род Чаадаевых происходит от Чагадая – одного из сыновей великого монгольского завоевателя.
Если ты по оценкам один из 30 тысяч российских потомков Чингизхана, может ты из рода Чаадаевых, то позвони по телефону Захарову
Профессор Илья Артемьевич Захаров просит откликнуться людей, являющихся, по семейным преданиям, потомками Чингисхана, и обратиться к нему в Институт общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН (г. Москва) по тел. (495) 135-51-04 или электронной почте mail.ru

Фоменко со своими затмениями ничем не лучше, чем исследователи
Y-хромосом, потому что ни он, ни они не понимают простой вещи:
Принципы верификации, заимствованные из естественных
наук, для обоснования исторических фактов не годятся. (ИМХО)
А я ещё говорил в этом треде, что ты не философ. Оказывается думание о том, как думаешь мешает тебе думать потому, что это не вопрос установления истины, а вопрос интерпретации языка и условного соглашения. Ты неопозитивист чистой воды. IMHO
Тебе КОНТРА уж написал, что ты неправ. Я может попозже напишу время будет+желание.

seregaohota

Вот забыл ночью кинуть в этот великий пост - Zerjal et al., The Genetic Legacy of the Mongols статья в The American Journal of Human Genetics в открытом доступе - ищущий да имеющий не кривые руки да обрящет.
Для интересующихся - по ссылке там вся статья с графикой целиком - я ограничусь abstract
Am. J. Hum. Genet., 72:717-721, 2003
0002-9297/2003/7203-0022$15.00
© 2003 by The American Society of Human Genetics. All rights reserved.
--------------------------------------------------------------------------------
Report
The Genetic Legacy of the Mongols
Tatiana Zerjal,1 Yali Xue,1,2 Giorgio Bertorelle,3 R. Spencer Wells,4 Weidong Bao,1,5 Suling Zhu,1,5 Raheel Qamar,1,6 Qasim Ayub,1,6 Aisha Mohyuddin,1,6 Songbin Fu,2 Pu Li,2 Nadira Yuldasheva,4,7 Ruslan Ruzibakiev,7 Jiujin Xu,5 Qunfang Shu,5 Ruofu Du,5 Huanming Yang,5 Matthew E. Hurles,8 Elizabeth son,1,* Tudevdagva Gerelsaikhan,1, Bumbein Dashnyam,9 S. Qasim Mehdi,5 and Chris Tyler-Smith1
1Department of Biochemistry, University of Oxford, Oxford; 2Department of Medical Biology, Harbin Medical University, Harbin, China; 3Dipartimento di Biologia, Universitá di Ferrara, Ferrara, Italy; 4Wellcome Trust Centre for Human Genetics, University of Oxford, Headington, United Kingdom; 5Institute of Genetics, Chinese Academy of Sciences, Beijing; 6Biomedical and Genetic Engineering Labs, Islamabad; 7Institute of Immunology, Academy of Sciences, Tashkent, Uzbekistan; 8McDonald Institute, University of Cambridge, Cambridge, United Kingdom; and 9Institute of Biotechnology, Mongolian Academy of Sciences, Ulaanbaatar, Mongolia
Received September 27, 2002; accepted for publication November 25, 2002; electronically published January 17, 2003.
We have identified a Y-chromosomal lineage with several unusual features. It was found in 16 populations throughout a large region of Asia, stretching from the Pacific to the Caspian Sea, and was present at high frequency: 8% of the men in this region carry it, and it thus makes up 0.5% of the world total. The pattern of variation within the lineage suggested that it originated in Mongolia 1,000 years ago. Such a rapid spread cannot have occurred by chance; it must have been a result of selection. The lineage is carried by likely male-line descendants of Genghis Khan, and we therefore propose that it has spread by a novel form of social selection resulting from their behavior.
     * Present affiliation: Combinatorx, Boston
     Present affiliation: National Institute of Dental and Craniofacial Research, National Institutes of Health, Bethesda.
--------------------------------------------------------------------------------
Address for correspondence and reprints: Dr. Chris Tyler-Smith, Department of Biochemistry, University of Oxford, South Parks Road, Oxford OX1 3QU, UK. E-mail: bioch.ox.ac.uk
Можно написать Крису на этот майл, он статьи пришлёт, если хорошо попросить.

kachokslava

так вот - заводя флуд про даты жизни Чингизхана, нужно было начинать с:
1) Ссылок на эти статьи, а не на нью-сру
2) с указанием, что точность методов 30%. Для меня это означает, что от полученной даты (сколько там? 800 лет назад?) можно прибавить-отнять 70%. разве нет?
получим промежуток 1350-240 лет назад.
о да. очень точные методы. и как удивительно: очень удобные для утверждения исторических фактов.

spiritmc

> с указанием, что точность методов 30%. Для меня это означает,
> что от полученной даты (сколько там? 800 лет назад?) можно
> прибавить-отнять 70%. разве нет?
?
Можно притормозить? Давайте определимся, что есть точность.
А ещё лучше --- указывать погрешности или какие-нибудь более
вменяемые величины, определяющие разброс оценки.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

seregaohota

Ты видить длинные посты не читаешь, по твоим вопросам судя. Ну как говорится насильно мил не будешь.
Есть в истории методы датировки наложением событий, прослеживают цепочку от современности или от одной даты к другой. Тяжело датируется раннее средневековье, ранняя античность и т.п.
Есть прямые методы измерения. Радиоуглеродный, ещё какие-то. Но он неточный. Только что возникающий историко-генетический метод датировки по Y-хромосоме передающейся исключительно от отца к сыну, по митохондриальной ДНК передающейся по материнской линии, плюс по остальной смешивающейся от обоих родителей наследственной информации - тоже неточен пока. На Чингизхана они дают 1000 лет плюс-минус 300. А не 700 лет ошибка как ты пишешь. Отсюда ошибка метода порядка 30%.
Да ещё не на 100% уверенность, что это от Чингизхана Y-хромосома. Поживём увидим, это наука.
Она исправляет свои проколы, модели в области их пересечения должны давать одинаковые результаты, как карты соседних областей на границе и т.п. Дыра размером с универ до Австралии неожиданно на новой уточнённой карте Москвы вряд ли появится, как Фоменко уверяет, хотя чего не бывает, но редко.
Со временем признали ошибку как периодическую химреакцию Белоусова-Жаботинского загнобили в своё время. Теперь каются и отзывы отрицательные от рецензентов тоже в инете лежат, для истории, вместе со статьёй.
Не соглашается с очевидным со временем лженаука, этим и интересна как общественное и философское, я бы сказал, явление. Ну был соцзаказ на кустистую пшеницу, а не "мухолюбов-человеконенавистников" как в Огоньке громили генетиков, что дрозофил изучали, а не деревья нужные народному хозяйству. Сейчас я смотрю на микробы перешли - быстрее чем у дрозофилы поколения меняются.
А Лысенко в биологии, Фоменко в истории - всё едино. IMHO одного порядка явления.
Кроме неточных прямых методов датировки типа радиоуглеродного и генетического - есть очень точный, до нескольких лет точность династий в Вавилоне. По астрономическим записям на клинописных табличках. Которые до сих пор находят и датировка по ним с тем, что про них в Альмагесте Птолемея написано - сходятся. Книжка Ван-дер-Вардена у меня есть "Зарождающаяся наука. Астрономия" Фоток оригиналов табличек и прочего 32 страницы, специально посчитал. Впечатляет, и книга вокруг этого как древние считали и что где написано, какие явления.
Плюс ещё всякие плиты в Вавилоне с подписью царя с тыльной стороны, целые дороги вымощены. И много-много всяких артефактов, уже найденных и ещё нет. В Мексике одну пирамиду внутри другой раскапывают, и так штук десять. И скелеты там, привет генетике и научной криминалистике. И до сих пор по датировке всё сходилось. Если про Альмагест уж установили по собственным движениям звёзд (больше 1000 звёзд там, по 200 из них какую-то работу я просто читал, так что запамятовал) Птолемея там в каталоге что в Алмагесте координаты звёзд, или Гипарха лет на 200 раньше, и эти работы, а не Фоменко в международных астрономических журналах к печати принимают. А Птолемей только пересчитал на прецессию, да и то с ошибкой. Которая потом повторялась во всех каталогах, включая арабские. И их штук 30-40 всего этих каталогов, думаю о существовании многих Фоменко не знал, в отличие от профи астрономов-историков. Не знал и об ошибке в переводе, что его изначально подвели. Переводы разные дошли, обычно не один.
Представляю, кто-то ради великой мистификации про Исууса Христа что на 1000 лет раньше переписал все эти переводы-каталоги скрывая свои знания от современников и потомков, поназакопал артефактов по всему миру, мы ещё не всё откопали. Я слышал во Владимире например сейчас двор чиновника из Орды раскапывают как раз который год в историческом центре, не чета Москве всё под бульдозер частные застройщики часто, ну да х с ним, с гадом Лужковым. И Алексей Комеч умер директор института искусствоведения, боролся с ним. По одному орнаменту кстати мог вазу датировать и на Византии и храмах собаку съел, фото чудо а не фото делал - профи, Европу всю перефоткал, про любую картину подноготную мог выдать.
Да я не профи и не от них знаю - ты не задумывался почему все среднеквековые карты городов Европы с людьми схолмов на город глядящими? С турками воевали. Такая карта, попадая к противнику немедленно уничтожалась - религия запрещала им иметь изображение людей в любом виде. Конспирация. Шифр такой. Да столько всего есть, прежде чем в новую область соваться почитать по диагонали, что люди сделали, не все же поголовно лохи, раз исторЕки или фЕлосАфы.
Все нас дурят, один Фоменко прав.
Знаешь в Чёрном море сероводород глубже 200 метров, и там органика не разлагается. И вот представь в один прекрасный момент достают ещё со дна затонувшие корабли со всем содержимым в лучшем виде что разложилось везде практически - и с официальной датировкой сходится.
Так кто неправ я должен делать вывод? Или историки сговорились и никто даже и рад бы сенсацию публикануть как Фоменко, да не смеет против Папы Римского и мирового жидомасонского заговора и правительства? Всех мочат в сортире не отходя от редакции?
Да бог с тобой. Всегда найдутся отчаянно смелые люди типа Политковской. А наука не политика - там сейчас запредельной смелости не надо. И учёные немного другим в жизни живут чем бабло, у них другая целевая функция. А то бы все поразбежались в ту же промышленность в США, там зарплаты побольше раза в 2 чем в лабах да университетах. Мозгов не хватает, несмотря на то, что они со всего мира высасывают.

заводя флуд про даты жизни Чингизхана, нужно было начинать с:
1) Ссылок на эти статьи, а не на нью-сру

У тебя никакого локального форумного исторического чутья и даже минимальной модели собеседника. Я находился точно в таком же положении как и ты, когда про Чингизхана написал, у меня была только эта статья с news.ru. Потом ты меня сдёрнул и я накопал за несколько часов.
Не думаешь же ты, что я историк? Или астроном-историк. Или биолог, философ (хотя что не это на Сократе-Платоне выплыло, спасибо КОНТРЕ, что мне друг но истина дороже гляциолог и прочее, чего меня только не спрашивали кто я, публично, в привате и в реале.
Просто есть стандартный научный подход к любой проблеме, и кое-какой личный опыт. Я когда публикации читаю по тому же Чингизхану в периодике популярной в инете - я под стол временами падаю от смеха или оторопь берёт от познаний и объяснений журналистов в биологии. Культур-мультур не хватает, что тут попишешь, а то они думают культура это только сколько книг прочитал да ходишь ли в театр. И научная картина мира как составная часть культуры туда не входит. Но журналисты же не могли из пальца высосать фамилии авторов и сам характер исследования. Минимальный поиск по инету даёт за полдня source и кто что наврал, но в целом где-то как-то близко. Мозгов не хватит журналистам, чтобы такое из пальца высосать.
Я про журналистов и их уровень что я лично видел расскажу. Было/есть такое "Времечко", и в одной передаче что ЛевНовожёнов в прямом эфире вёл одна дама из института московского звонит и про развал системы реально, но довольно сбивчиво рассказывает, что у них на экзамене один заочник в вопросе чему равно синус делить на косинус (sin x/cos x) сокращает на буквы s и x. Ну и она под впечатлением на кафедре типа рассказывает или где там, все смеются, а кое-кто из преподов из вежливости, видать не въезжает. Особенно местный завкаф какой-то. Может диплом купил IMHO.
Новожёнов: "Ну-у-у косинус, это что-то сложное" (отрубился сразу)
Воеводин: "При слове косинус я хватаюсь за револьвер".
Т.е. перефразировка Гебельса "При слове культура я хватаюсь за револьвер", не в бровь а вглаз, Фрейд отдыхает. Обделался и не стесняется.
Я к тому, что есть IQ, а есть уровень общенаучной культуры и он довольно низок, здесь был тред недавно по опросам у нас и в Европе, где не IQ меряли, то есть не соображалку, а уровнь накопленных знаний и фактов о мире. Вопросы типа "Антибиотики убивают вирусы так же хорошо, как и микробы" или "Солнце вращается вокруг Земли" и т.п. да-нет-затрудняюсь. Где тут социологи? Может кто для интереса такой опрос по факультетам МГУ провести - по аспирантам и преподам отдельно разных факультетов? Можете туда и sin x/сos x включить, дарю.
В отличие от этих журналистов из "Времечка" народ те же философы не кичатся своим незнанием, а сожалеют и грустят о нём, напоказ не выставляют. И это типично культурный человек, он понимает что всё знать невозможно, но кое-что не знать стыдно, и действует по известной народной мудрости "помолчи, за умного сойдёшь" и "язык мой враг мой". Я вот расстраиваюсь конечно от Платона, но иначе не научишься молчать будешь включая форум. В языках такой подход - кто молчит и боится ошибок, тот на иностранном говорить не начинает. Хоть и самолюбие уязвлено, но ему позволять собой рулить - последнее дело.
Тут ещё про профессионализм честность учёных хотел написать да надоело и опять длинно, надеюсь хоть интересно и познавательно кому-нибудь, а в откликах глядишь и мне знания отколятся. Обмен информацией - это не материей и энергией, ещё два кита, на которых мир стоит. Она от пользования меньше в доступной форме не становится.
Как учёные докладывают результаты, противоречащие их взглядам, этолог один немецкий, что животные не думают, а может уж писал. И многие думают, что компьютер никогда думать не начнёт. Человеческий снобизм сродни маразму, как и государственный в России, мы конечно круче Занзибара. /песня Тимура Шаова/
Ещё хотел ссылку на премии фонда Солженицина дать, как выдающийся лингвист Андрея Анатольевич Зализняк доказал подлинность "Слова о полку Игореве". И он не под ответ подгонял, ему пофиг какой век, хоть 18, задача науки поиск истины, а не подгонка под личные взгляды. Хорошо Фоменко в лингвистику не пошёл, хотя там языков бездну надо знать. И опять - дам ссылку, скажешь - опять эти журналюги попАлисты, вынь да положь мне ссылку на монографию Зализняка. А ведь всё с официозной историей сходится! Кроме подтасовок текущим властям типа в СССР "чего изволите"? Нынешние тоже к Солженицину про февраль 1917 прислоняются. Типа не дай бог нарушите стабильность, а мы так уж нахапались. Не дай бог оранжевая чума, смотрите как у них хреново на/в Украинах (как Запад гнил по заявам в СССР остальное у нас под контролем.
PS FAQ я читал. И разные режимы пробовал, у меня тормоза временами. Может где галочки не попробовал воткнуть, мож как посмотрю. При отключенных картинках мне не понравилось. Разбираться на тормоза в лом. Я лучше за это время что полезное от тебя прочитаю и мож что узнаю. Честно, без подвоха. Или сам нафлужу.

kachokslava

Она исправляет свои проколы, модели в области их пересечения должны давать одинаковые результаты, как карты соседних областей на границе и т.п. Дыра размером с универ до Австралии неожиданно на новой уточнённой карте Москвы вряд ли появится, как Фоменко уверяет, хотя чего не бывает, но редко.
Где уверяет? Не надо приписывать Ф. то, чего он не говорил.
> А Лысенко в биологии, Фоменко в истории - всё едино. IMHO одного порядка
явления.
Никак не одного. Во всяком случае изыскания Фоменко не имеют ярко выраженного политического подтекста.
Много написал всё не по делу.
Ответь на вопрос - что ты читал у Фоменко?

spiritmc

> Во всяком случае изыскания Фоменко не имеют ярко выраженного
> политического подтекста.
Мне политический подтекст очевиден.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vovatroff

Мы IMHO наблюдаем рождение новой науки - историческо-географической генетики.
Нет, ну если ты уже апологет этой новой науки, то спорить с тобой бессмысленно, в самом деле.
Все несогласные - конечно, только и делают, что разводят спекуляции.
Но вдруг я не прав, так что попробую все же продолжить спор по существу.
Точность их данных что они сами говорят: 30%. Что в их исследованиях как у Фоменко вообще никакой информации - это чисто твои спекуляции. IMHO если могилу Чингисхана найдут - их данные подтвердятся.
Ну сам подумай - найдут КАКУЮ-ТО могилу, на ней что, написано "Чингис-хан", что ли?
Да даже если и написано будет - один фиг ...
Вспомним историю с останками царской семьи. Церковь так и не признала их подлинность -
просто потому, что 100%-ной гарантии не дает ни один метод идентификации. Меня как рядового
обывателя данные экспертизы убеждают, но митрополита Ювеналия я тоже понимаю, когда
он объясняет, какая степень достоверности нужна церкви для освидетельствования мощей
святых мучеников. А вдруг они не подлинные, а им поклоняться начнут?... На чьей совести
грех будет? Вот то-то и оно-то.
Кроме того, есть генетика королевских династий в Европе, есть потомки Пушкина - все известны, есть генетика лабораторных животных и т.д. На лженауку тоже не похоже.
Только потому, что от Пушкина до настоящего времени его потомки уже жили в эпоху,
письменно документированную. Как я понимаю, вопрос с Пушкиным вполне юридический,
а вовсе не исторический, как в случае с Чингис-ханом.
Что касается документированных свидетельств о Чингис-хане, то я об этом ниже
процитирую Вернадского, о том, какие есть письменные источники и какие с ними проблемы.
(сработает ли ссылка в таком виде не знаю, может у твоего института подписки нет. Как не говори потом, что ссылки битые и статью не дают)
Извини, видать, забыл представиться - я в МГУ работаю, ежличо.
Более подробные личные данные могу в приват скинуть, если заинтересует.
:
Вот приду я, и скажу, что я тоже его потомок, двоюродная бабушка в детстве рассказала. И что тогда?
Хорошо известно, что некоторые русские дворянские роды вели свое происхождение от татарских ханов, в том числе известны семьи, которые считали себя потомками Чингисхана. К примеру, как пишут историки, известный род Чаадаевых происходит от Чагадая – одного из сыновей великого монгольского завоевателя.
Если ты по оценкам один из 30 тысяч российских потомков Чингизхана, может ты из рода Чаадаевых, то позвони по телефону Захарову
Ну это выше шутка была, или, точнее, сократовская ирония. Если не понял, поясняю.
И Вася Пупкин - тоже вымышленный персонаж. Собирательный образ потомка Чингис-хана
:
Фоменко со своими затмениями ничем не лучше, чем исследователи
Y-хромосом, потому что ни он, ни они не понимают простой вещи:
Принципы верификации, заимствованные из естественных
наук, для обоснования исторических фактов не годятся. (ИМХО)
А я ещё говорил в этом треде, что ты не философ. Оказывается думание о том, как думаешь мешает тебе думать потому, что это не вопрос установления истины, а вопрос интерпретации языка и условного соглашения. Ты неопозитивист чистой воды. IMHO
Тебе КОНТРА уж написал, что ты неправ. Я может попозже напишу время будет+желание.
Напиши, напиши. Посмотрим, как ты будешь опровергать весь неопозитивизм... в моем лице
Только учти, что я, в отличие от позитивистов, не считаю истинным знанием только то, которое верифицируется по правилам, принятым в естественных науках.
Считаю эту точку зрения как раз проявлением упертости, однобокости и низкого уровня общей
культуры. В моей системе миропонимания находится место и для истории, и для некоторых
других гуманитарных интересов, но дело даже не в этом, и вообще дело не во мне. Ибо не сотвори себе кумира
А дело в другом. Вот я процитирую ниже фрагмент из книги Г.В.Вернадского "Монголы и Русь",
автор - авторитетный историк, особенно как раз по монгольскому периоду нашей истории.
То, что касается датировок рождения и смерти Чингис-хана (Темучина).
Язык кривоват, но это перевод с английского. Еще мною опущены литературные ссылки
в тексте - кому интересно, читайте оригинал.
Темучин был первым сыном Оэлун и Есугея. Существует некоторая неопределенность относительно даты его рождения. По вычислениям Рашида ад-Дина, Темучин родился в месяц
Зулкада, 549 г. гиджры, что соответствует периоду между 7 января и 5 февраля 1155 г.
С другой стороны, в дошедших до нас копиях китайской истории Юань (монголов) утверждается,
что Чингис-хан умер в возрасте шестидесяти шести лет. Сейчас твердо установлен год его
смерти - 1227 г. [см. ниже - ], из чего вычислено, что он родился в 1162 г. Это фактически невозможно, поскольку не может быть скоррелировано с циклом лет в монгольской хронологии.
Каждый такой цикл состоял из двенадцати лет; каждый год был известен под именем животного.
Согласно Рашиду ад-Дину, Чингисхан родился в год свиньи. Таким годом как раз был 1155 г., а
1162 г. был годом лошади.
Как могла быть сделана ошибка в официальной истории династии Юань, даже если она была
скопирована после падения этой династии? Предположительно, ошибка произошла не в первоисточнике, а в последующих копиях.Случилось так, что в списке "Описания кампаний Чингисхана", использованном архимандритом Палладием для его перевода этой работы,
говорится, что Чингисхан умер в шестьдесят пять лет. Однако Палладий отмечает, что
число в оригинале было "шестьдесят", а "пять" было добавлено китайским ученым XIX века
Хо Кью-тьяо (от которого Палладий получил список чтобы связать возраст Чингиса ко
времени его смерти с его годами в период кампании против найманов, указание на которую содержится в ранней части "Описания". Важно, что, сообразно с тибетской традицией, Чингисхан
умер в шестьдесят один год. <...> Если мы принимаем, что Чингисхану было шестьдесят во время его смерти в 1227 г., то мы должны принять 1167 г. за год его рождения. Этот год - вновь год
свиньи и столь же допустим, как 1155 г.
Если 1167 г. принимается за год рождения Темучина, то это означает, что в 1219 г. - в начале
туркестанской кампании - Чингисхану было пятьдесят два года, а не шестьдесят четыре, как
полагали вплоть до недавнего времени. Напряженная активность Чингиса в этой кампании, длившейся несколько лет и полной трудностей, скорее по силам пятидесятилетнему человеку,
нежели более старому мужчине. <...>
И по поводу датировки его смерти - там же:
Осенью 1226 г. Чингисхан двинулся на тангутов. Тангутские города пали один за другим, монголы праздновали победу. Но еше до завершения кампании Чингисхан был ранен при падении с коня и умер. Согласно указанию Чингиса, его смерть хранилась в секрете его самым младшим сыном Толуем, который сопровождал отца как в этой кампании, так и на туркестанской войне, и который
унаследовал командование войсками, ведущими боевые действия. Только когда сопротивление тангутов было окончательно сломлено, скорбную весть объявили друзьям и врагам.Тело Чигнгисхана привезли в Монголию. Точное место захоронения было сохранено в тайне (! - );
согласно некоторым источникам, он был похоронен в лесах горы Буркан.
Смысл запостить это здесь не в том, чтобы загрузить историческими фактами, а чтобы продемонстрировать стиль мышления специалиста-историка, а также степень достоверности и надежности тех письменных свидетельств, которыми приходится пользоваться. Хорошо видно, ИМХО, какие у историков критерии истины и какова верификация. Чем тут может помочь хромосома, судите сами.
Как видно, историков могут заинтересовать временные различия в 12 лет.
На плюс-минус сто лет они, скорее всего, и сами не ошибутся.
Есть ли вообще метод, дающий подобную точность при такой удаленности
самого исторического события?

spiritmc

> Церковь так и не признала их подлинность - просто потому,
> что 100%-ной гарантии не дает ни один метод идентификации.
Ничто не даёт абсолютной уверенности, тем не менее, Тесла
был уверен в своей турбине и, как показал опыт, не ошибся.
> А вдруг они не подлинные, а им поклоняться начнут?..
Итого, это вопрос политический, а не научный.
---
"Не воскресит Аллах того, кто умер."

vovatroff

> Церковь так и не признала их подлинность - просто потому,
> что 100%-ной гарантии не дает ни один метод идентификации.
Ничто не даёт абсолютной уверенности, тем не менее, Тесла
был уверен в своей турбине и, как показал опыт, не ошибся.
Исторический факт невоспроизводим в принципе.
И не может быть предметом опыта.
В этом его основное отличие от факта естественнонаучного.
ПОЭТОМУ я и сказал в самом начале, что в истории
совсем другая верификация.
Не от хорошей жизни, но такова жизнь.
> А вдруг они не подлинные, а им поклоняться начнут?..
Итого, это вопрос политический, а не научный.
На мой взгляд, ни тот, ни другой, потому что поклонение
святым мощам не связано ни с политикой, ни с наукой.
Съезди куда-нибудь, где люди к мощам длинные очереди
отстаивают, поинтересуйся, из каких побуждений они
это делают, из научных или из политических.
Что касается исторической достоверности - то она
тут сродни, мне кажется, потому и я привел эту параллель.

spiritmc

>>> Церковь так и не признала их подлинность - просто потому,
>>> что 100%-ной гарантии не дает ни один метод идентификации.
>> Ничто не даёт абсолютной уверенности, тем не менее, Тесла
>> был уверен в своей турбине и, как показал опыт, не ошибся.
> Исторический факт невоспроизводим в принципе.
> И не может быть предметом опыта.
> В этом его основное отличие от факта естественнонаучного.
> ПОЭТОМУ я и сказал в самом начале, что в истории
> совсем другая верификация.
> Не от хорошей жизни, но такова жизнь.
Ни один факт не воспроизводим в полной мере, то, что ты
можешь изготовлять факты собственного производства,
ничего не меняет, а порой даже мешает: появляются артефакты,
вместо изучения одного явления, ты изучаешь другое,
возможно, разительно отличающееся от того, что думаешь.
За примером, кстати, дальше физики не надо ходить ---
газодинамический эффект вместо давления света.
>>> А вдруг они не подлинные, а им поклоняться начнут?..
>> Итого, это вопрос политический, а не научный.
> На мой взгляд, ни тот, ни другой, потому что поклонение
> святым мощам не связано ни с политикой, ни с наукой.
На твой взгляд это может быть как угодно.
> Съезди куда-нибудь, где люди к мощам длинные очереди
> отстаивают, поинтересуйся, из каких побуждений они
> это делают, из научных или из политических.
Эти люди вообще нипричём, это субстрат.
> Что касается исторической достоверности - то она
> тут сродни, мне кажется, потому и я привел эту параллель.
А историческая достоверность это та же научная.
Ты просто привык к тому, что есть какие-то законы мироздания,
а феноменологическая наука ушла в прошлое. Тем не менее,
это не так. Просто физика как наука закончилась, в классическом
смысле.
---
"Кто не слеп, тот видит!"

vovatroff

> Исторический факт невоспроизводим в принципе.
> И не может быть предметом опыта.
> В этом его основное отличие от факта естественнонаучного.
> ПОЭТОМУ я и сказал в самом начале, что в истории
> совсем другая верификация.
> Не от хорошей жизни, но такова жизнь.
Ни один факт не воспроизводим в полной мере, то, что ты
можешь изготовлять факты собственного производства,
ничего не меняет, а порой даже мешает: появляются артефакты,
вместо изучения одного явления, ты изучаешь другое,
возможно, разительно отличающееся от того, что думаешь.
За примером, кстати, дальше физики не надо ходить ---
газодинамический эффект вместо давления света.
К моему стыду, мне этот пример неведом.
Но вообще ситуации с невоспроизводимостью
физических экспериментов мне известны.
В основном из квантовой механики.
Но, заметь, чем вероятнее такие ситуации
в физическом эксперименте, тем благодатнее
и почва для возникновения всяких "идеалистических"
(в смысле старой советской науки) трактовок
соответствующих теорий. Кванты тому яркий пример.
Там с ходу возникает вопрос о роли наблюдателя и т.п.,
а с ним и вопрос об "объективной", а стало быть,
верифицируемой природе законов квантовой механики.
То есть я намекаю на то, что "невоспроизводимая"
физика, похоже, сближается в чем-то с историей
и тому подобными областями, что, в общем, и
не удивительно в свете сказанного.
>>> А вдруг они не подлинные, а им поклоняться начнут?..
>> Итого, это вопрос политический, а не научный.
> На мой взгляд, ни тот, ни другой, потому что поклонение
> святым мощам не связано ни с политикой, ни с наукой.
На твой взгляд это может быть как угодно.
Скажем так - я понимаю, что ты имеешь в виду.
Но обсуждать не хочу.
Хочешь иметь именно это в виду - имей.

> Съезди куда-нибудь, где люди к мощам длинные очереди
> отстаивают, поинтересуйся, из каких побуждений они
> это делают, из научных или из политических.
Эти люди вообще нипричём, это субстрат.
Вот это да...
Субстрат...
"Винтики", "человеческий материал"...
Это плохие слова, КОНТРА, очень плохие,
повтори историю XX века при случае,
и больше так не говори.
> Что касается исторической достоверности - то она
> тут сродни, мне кажется, потому и я привел эту параллель.
А историческая достоверность это та же научная.
С этим не спорю, вообще говоря, только давай не будем
зацикливать разговор. А именно:
Я по-прежнему утверждаю, что достоверность (верифицируемость)
в истории устроена совершенно по-другому, нежели в "традиционных"
естественных науках (тех, где наличие воспроизводимого опыта не
вызывает сомнений в пределах естественной погрешности любого опыта).
Она более похожа на достоверность в теологии, т.е. здесь - приоритет
1) ПРИЗНАННОГО (ИСТИННЫМ?) письменного свидетельства
(ибо летописи историками ценятся выше всего, несмотря на все натяжки);
2) ПРИЗНАННОГО (ИСТИННЫМ?) устного предания
(ибо не все есть в летописях, но всегда должен быть еще и некий
сюжетообразующий материал типа процитированного выше "факта":
"Чингисхан упал с коня, оттого и умер" - кстати, Вернадский пишет,
что есть и другие сведения о причине смерти Чингиза, например, что
он был сражен стрелой, - нам ведь не так важна достоверность
именно этого момента в его судьбе, понятно, что не это главное, но сюжет
нуждается в полноте
а также
3) мнения ПРИЗНАННЫХ авторитетов
(надо будет освежить историю монгольского периода - загляну в Вернадского).
(Есть еще и археологические раскопки, черепки всякие и ожерелья, но это
косвенные сведения, сами по себе сюжета не образующие.)
Не надо спрашивать, КЕМ и КОГДА все это было признано.
КЕМ-ТО и КОГДА-ТО.
НЕ НАМИ, уж во всяком случае.
Ибо, будем честны, мы сами историю усвоили еще в том
возрасте, когда сами по себе не задавались вопросами,
почему было так-то и так-то. Было - значит, было.
А то на уроке двойку поставят, если скажешь, что
Куликовой битвы не было.
Можно сказать, что ее нам внушили.
Можно сказать, в "некритическом" возрасте.
Будем честны, именно так с нами и было.
Что ж теперь умничать-то?
Ты просто привык к тому, что есть какие-то законы мироздания,
а феноменологическая наука ушла в прошлое. Тем не менее,
это не так. Просто физика как наука закончилась, в классическом
смысле.
Согласен, см. выше.

spiritmc

>>> Исторический факт невоспроизводим в принципе.
>>> И не может быть предметом опыта.
>> Ни один факт не воспроизводим в полной мере, то, что ты
>> можешь изготовлять факты собственного производства,
>> ничего не меняет, а порой даже мешает: появляются артефакты,
>> вместо изучения одного явления, ты изучаешь другое,
>> возможно, разительно отличающееся от того, что думаешь.
>> За примером, кстати, дальше физики не надо ходить ---
>> газодинамический эффект вместо давления света.
> К моему стыду, мне этот пример неведом.
> Но вообще ситуации с невоспроизводимостью
> физических экспериментов мне известны.
> В основном из квантовой механики.
Там не было невоспроизводимости, там воспроизводимо получалось
отрицательное давление. И неизвестно, что было бы, продержись
порог подольше. Может, электродинамику бы отменили...
> Но, заметь, чем вероятнее такие ситуации в физическом
> эксперименте, тем благодатнее и почва для возникновения всяких
> "идеалистических" (в смысле старой советской науки) трактовок
> соответствующих теорий. Кванты тому яркий пример.
> Там с ходу возникает вопрос о роли наблюдателя и т.п.,
> а с ним и вопрос об "объективной", а стало быть,
> верифицируемой природе законов квантовой механики.
Роль наблюдателя одинакова как в квантах, так и в классической
физи... науке. Просто на примере квантовой механики увидели то,
что оно действительно важно. Кто-то приводил мне в пример Бора,
изучавшего материалистическую диалектику, давно, правда, дело
было, но если очень надо, вспомню.
>>> Съезди куда-нибудь, где люди к мощам длинные очереди
>>> отстаивают, поинтересуйся, из каких побуждений они
>>> это делают, из научных или из политических.
>> Эти люди вообще нипричём, это субстрат.
> Вот это да...
> Субстрат...
> "Винтики", "человеческий материал"...
> Это плохие слова, КОНТРА, очень плохие,
> повтори историю XX века при случае,
> и больше так не говори.
Тем не менее, оно так и есть. Эти люди --- субстрат.
Видишь ли, я не принадлежу к тем гуманистам, которые цепляются
за всякую мелочь, лишь бы подчеркнуть своё исключительное
положение. После работ Вёлера они ушли в общественные науки
и до сих пор воюют с призраком Дарвина, в то время, как любой
более или менее грамотный учитель может повторить опыт "Волны"
и ещё раз доказать, что люди являются обычным субстратом.
>>> Что касается исторической достоверности - то она
>>> тут сродни, мне кажется, потому и я привел эту параллель.
>> А историческая достоверность это та же научная.
> Я по-прежнему утверждаю, что достоверность (верифицируемость)
> в истории устроена совершенно по-другому, нежели в "традиционных"
> естественных науках (тех, где наличие воспроизводимого опыта
> не вызывает сомнений в пределах естественной погрешности
> любого опыта).
Я по-прежнему утверждаю, что:
а) верифицируемость идёт к чёрту, потому что это чрезвычайно
упрощённый подход к науке, который не отражает действительности;
б) достоверность в истории устроена точно так же, как и в
физике, химии и вообще любой другой науке.
> Она более похожа на достоверность в теологии, т.е. здесь -
> приоритет
> 1) ПРИЗНАННОГО (ИСТИННЫМ?) письменного свидетельства
> (ибо летописи историками ценятся выше всего, несмотря на все
> натяжки);
Летописи тоже проверяются и исправляются, как и другие
наблюдения, например, в химии. Собственно, см. твой же
собственный пример из Вернадского.
> 2) ПРИЗНАННОГО (ИСТИННЫМ?) устного предания
> (ибо не все есть в летописях, но всегда должен быть еще и некий
> сюжетообразующий материал типа процитированного выше "факта":
> "Чингисхан упал с коня, оттого и умер" - кстати, Вернадский пишет,
> что есть и другие сведения о причине смерти Чингиза, например, что
> он был сражен стрелой, - нам ведь не так важна достоверность
> именно этого момента в его судьбе, понятно, что не это главное,
> но сюжет нуждается в полноте
Я пока оставлю, это понадобится.
> а также
> 3) мнения ПРИЗНАННЫХ авторитетов
> (надо будет освежить историю монгольского периода - загляну в
> Вернадского).
> (Есть еще и археологические раскопки, черепки всякие и
> ожерелья, но это косвенные сведения, сами по себе сюжета не
> образующие.)
> Не надо спрашивать, КЕМ и КОГДА все это было признано.
> КЕМ-ТО и КОГДА-ТО.
> НЕ НАМИ, уж во всяком случае.
Хочешь, расскажу, как работает современная расчётная металлургия?
Из журналов берутся цифры (ср. факты). Иногда, этих цифр нет,
есть уже обработанные данные, ну, прямую легче проводить, чем
кривую, прямую легче проводить через две точки, и т. д.
Предполагается какая-то модель, она выражается математически
зависимостью свободной энергии от состава и температуры
(давление, для простоты, выкинем). Модель, разумеется,
параметризована, подгонометрические коэффициенты могут иметь
какой-то физический смысл, а могут и не иметь его --- пофиг.
Самое главное. ("Бди!"--- как говорил Козьма Прутков.)
Если дана прямая, на ней проставляются точки, потому что так
удобнее. Число точек определяется с помощью такого прецизионного
прибора, как головной мозг. Вес, приписываемый взятым из разных
источников данным, определяется с помощью того же прибора в
отдельном эксперименте.
Далее всё это дело подгоняется и получаются какие-то цифры,
которые публикуются в журналах IUPAC и называются (о как!)
_рекомендованными_.
А если некоторые опытные данные не попали на расчётную кривую,
они отбрасываются. Как говорится, "тем хуже для фактов."
Да, если кто упустил, "рекомендованными" комиссия МСЧПХ по
термохимии и термодинамике называет те данные, которые
представляются как самые истинные в мире.
> Ибо, будем честны, мы сами историю усвоили еще в том
> возрасте, когда сами по себе не задавались вопросами,
> почему было так-то и так-то. Было - значит, было.
> А то на уроке двойку поставят, если скажешь, что
> Куликовой битвы не было.
> Можно сказать, что ее нам внушили.
> Можно сказать, в "некритическом" возрасте.
> Будем честны, именно так с нами и было.
> Что ж теперь умничать-то?
У меня очень другой опыт, связанный со школьной историей,
из-за которого я почти не знаю европейского Средневековья.
Так что не будем.
---
"Были времена --- прошли былинные."

vovatroff

Увлекся я сегодня, давно так плотно в форуме не сидел.
Вдохновенье.
Ну на сегодня это все, пожалуй.
>>> Исторический факт невоспроизводим в принципе.
>>> И не может быть предметом опыта.
>> Ни один факт не воспроизводим в полной мере, то, что ты
>> можешь изготовлять факты собственного производства,
>> ничего не меняет, а порой даже мешает: появляются артефакты,
>> вместо изучения одного явления, ты изучаешь другое,
>> возможно, разительно отличающееся от того, что думаешь.
>> За примером, кстати, дальше физики не надо ходить ---
>> газодинамический эффект вместо давления света.
> К моему стыду, мне этот пример неведом.
> Но вообще ситуации с невоспроизводимостью
> физических экспериментов мне известны.
> В основном из квантовой механики.
Там не было невоспроизводимости, там воспроизводимо получалось
отрицательное давление. И неизвестно, что было бы, продержись
порог подольше. Может, электродинамику бы отменили...
Не в курсе. Может быть.
А Базаров в курсе?
> Но, заметь, чем вероятнее такие ситуации в физическом
> эксперименте, тем благодатнее и почва для возникновения всяких
> "идеалистических" (в смысле старой советской науки) трактовок
> соответствующих теорий. Кванты тому яркий пример.
> Там с ходу возникает вопрос о роли наблюдателя и т.п.,
> а с ним и вопрос об "объективной", а стало быть,
> верифицируемой природе законов квантовой механики.
Роль наблюдателя одинакова как в квантах, так и в классической
физи... науке. Просто на примере квантовой механики увидели то,
что оно действительно важно. Кто-то приводил мне в пример Бора,
изучавшего материалистическую диалектику, давно, правда, дело
было, но если очень надо, вспомню.
Не надо, я читал Гейзенберга "Физика и философия" и "Часть и целое".
Там всего хватало, и копенгагенской интерпретации тоже.
Давно, правда, было.
К слову, Бор так до конца жизни и не простил Гейзенбергу сотрудничества
с нацистами. Это так, к вопросу о "субстрате"...
>>> Съезди куда-нибудь, где люди к мощам длинные очереди
>>> отстаивают, поинтересуйся, из каких побуждений они
>>> это делают, из научных или из политических.
>> Эти люди вообще нипричём, это субстрат.
> Вот это да...
> Субстрат...
> "Винтики", "человеческий материал"...
> Это плохие слова, КОНТРА, очень плохие,
> повтори историю XX века при случае,
> и больше так не говори.
Тем не менее, оно так и есть. Эти люди --- субстрат.
Видишь ли, я не принадлежу к тем гуманистам, которые цепляются
за всякую мелочь, лишь бы подчеркнуть своё исключительное
положение. После работ Вёлера они ушли в общественные науки
и до сих пор воюют с призраком Дарвина, в то время, как любой
более или менее грамотный учитель может повторить опыт "Волны"
и ещё раз доказать, что люди являются обычным субстратом.
Какой-то у тебя неправильный цинизм.
Не те книжки читаешь.
Почитай-ка ты лучше Веллера с двумя "л",
лучше - его короткую раннюю прозу, там цинизм
здоровый и жизнеутверждающий.
Особенно - "Испытатели счастья" и "Хочу в Париж".
Понравится.
>>> Что касается исторической достоверности - то она
>>> тут сродни, мне кажется, потому и я привел эту параллель.
>> А историческая достоверность это та же научная.
> Я по-прежнему утверждаю, что достоверность (верифицируемость)
> в истории устроена совершенно по-другому, нежели в "традиционных"
> естественных науках (тех, где наличие воспроизводимого опыта
> не вызывает сомнений в пределах естественной погрешности
> любого опыта).
Я по-прежнему утверждаю, что:
а) верифицируемость идёт к чёрту, потому что это чрезвычайно
упрощённый подход к науке, который не отражает действительности;
Верификация - всего лишь "проверка", чем тебе не понравилось слово?
Верифицируемость - проверяемость.
Ты же не покупаешь одежду без примерки?
Почему тогда же в науке можно напяливать на себя все подряд?
> Она более похожа на достоверность в теологии, т.е. здесь -
> приоритет
> 1) ПРИЗНАННОГО (ИСТИННЫМ?) письменного свидетельства
> (ибо летописи историками ценятся выше всего, несмотря на все
> натяжки);
Летописи тоже проверяются и исправляются, как и другие
наблюдения, например, в химии. Собственно, см. твой же
собственный пример из Вернадского.
...Но все равно котируются, потому что ничего лучшего не существует.
Хочешь, расскажу, как работает современная расчётная металлургия?
<...>
Подгоночные параметры не имеют физического смысла, потому что они
эффективным образом учитывают огрехи (или страдают от огрехов) той самой
модели, которая заложена в основу стат. обработки. Те же проблемы возникают
при решении любых обратных задач. Множественность решений, к примеру.
И еще. Не надо путать науку с технологией.
ГОСТ есть ГОСТ, куда без него.
Ты же не хочешь купить в магазине болт, на который не накручивается
ни одна гайка?
Не надо слишком многого хотеть от простой грубой модели.
Достаточно взять твою линейную функцию, и подставить в нее
свое значение x, посчитать по нему y и сказать тебе спасибо.
И не эстетизировать, не экзистенциализировать и еще
хрен знает что не ...зировать саму эту функцию ни в коем случае.
Ты просто неправильный образ науки воспринял, тебе не повезло.
В любой науке у человека, как и в жизни, должно быть свое "детство".
А сразу к станку его ставить - негуманно.
ИМХО.
[/quote]
> Ибо, будем честны, мы сами историю усвоили еще в том
> возрасте, когда сами по себе не задавались вопросами,
> почему было так-то и так-то. Было - значит, было.
> А то на уроке двойку поставят, если скажешь, что
> Куликовой битвы не было.
> Можно сказать, что ее нам внушили.
> Можно сказать, в "некритическом" возрасте.
> Будем честны, именно так с нами и было.
> Что ж теперь умничать-то?
У меня очень другой опыт, связанный со школьной историей,
из-за которого я почти не знаю европейского Средневековья.
Так что не будем.
Почему же? Это как раз интересно.
Правильно ли я понимаю, что ты как раз доставал школьную
историчку вопросами, все подвергал сомнениям, и все это
плохо кончилось?
(Sorry, if personal).

spiritmc

A> Исторический факт невоспроизводим в принципе.
A> И не может быть предметом опыта.
K> Там не было невоспроизводимости, там воспроизводимо получалось
K> отрицательное давление. И неизвестно, что было бы, продержись
K> порог подольше. Может, электродинамику бы отменили...
A> Не в курсе. Может быть.
A> А Базаров в курсе?
Не удивлюсь, если нет.
Для Базарова не существует некоторых очень важных для химика
случаев, чего уж там говорить про основания.
K> Эти люди вообще нипричём, это субстрат.
A> Вот это да...
A> Субстрат...
K> Тем не менее, оно так и есть. Эти люди --- субстрат.
K> любой более или менее грамотный учитель может повторить
K> опыт "Волны" и ещё раз доказать, что люди являются
K> обычным субстратом.
A> Какой-то у тебя неправильный цинизм.
A> Не те книжки читаешь.
A> Почитай-ка ты лучше Веллера с двумя "л",
A> лучше - его короткую раннюю прозу, там цинизм
A> здоровый и жизнеутверждающий.
A> Особенно - "Испытатели счастья" и "Хочу в Париж".
A> Понравится.
А мне нравится документалистика, витать в облаках, конечно,
хорошо, только надо знать мат. часть, чтобы можно было летать.
На одной выдумке далеко не уедешь, тут НЕЖ нужен.
A> Что касается исторической достоверности - то она
A> тут сродни, мне кажется, потому и я привел эту параллель.
K> А историческая достоверность это та же научная.
A> Я по-прежнему утверждаю, что достоверность (верифицируемость)
A> в истории устроена совершенно по-другому, нежели в "традиционных"
A> естественных науках (тех, где наличие воспроизводимого опыта
A> не вызывает сомнений в пределах естественной погрешности
A> любого опыта).
K> Я по-прежнему утверждаю, что:
K> а) верифицируемость идёт к чёрту, потому что это чрезвычайно
K> упрощённый подход к науке, который не отражает действительности;
A> Верификация - всего лишь "проверка", чем тебе не понравилось слово?
A> Верифицируемость - проверяемость.
A> Ты же не покупаешь одежду без примерки?
A> Почему тогда же в науке можно напяливать на себя все подряд?
Потому что "верифицируемость" несёт позитивистскую нагрузку,
это не просто "проверяемость," а ещё и определённые философские
воззрения, которые любят развивать в определённом направлении.
A> Она более похожа на достоверность в теологии, т.е. здесь -
A> приоритет
A> 1) ПРИЗНАННОГО (ИСТИННЫМ?) письменного свидетельства
A> (ибо летописи историками ценятся выше всего, несмотря на все
A> натяжки);
K> Летописи тоже проверяются и исправляются, как и другие
K> наблюдения, например, в химии. Собственно, см. твой же
K> собственный пример из Вернадского.
A> ...Но все равно котируются, потому что ничего лучшего не
A> существует.
А никто с этим не спорит.
Просто не надо возводить всё в крайность, безоговорочного
признания летописных сведений за истинные не наблюдается.
K> Хочешь, расскажу, как работает современная расчётная
K> металлургия?
Про подгонку говорить не будем, ладно?
Я особых разногласий не увидел.
A> И еще. Не надо путать науку с технологией.
Тут одна karnienka утверждает, что это наука.
Сложно сказать, наука это или нет, эта область действительно
очень тесно примыкает к прикладной.
A> ГОСТ есть ГОСТ, куда без него.
A> Ты же не хочешь купить в магазине болт, на который
A> не накручивается ни одна гайка?
A> Ты просто неправильный образ науки воспринял, тебе не повезло.
Я не просто так привёл этот пример. Здесь на достаточно простой
подкладке показано, как работает наука. Весомо, грубо и зримо:
на узком наборе данных (числовые или простые аналитические
зависимости определённых физических величин в рамках одного
раздела физики (термодинамика).
A> Можно сказать, что ее нам внушили.
A> Можно сказать, в "некритическом" возрасте.
K> У меня очень другой опыт, связанный со школьной историей,
K> из-за которого я почти не знаю европейского Средневековья.
K> Так что не будем.
A> Почему же? Это как раз интересно.
A> Правильно ли я понимаю, что ты как раз доставал школьную
A> историчку вопросами, все подвергал сомнениям, и все это
A> плохо кончилось?
Нет, я не доставал вопросами, там было совсем другое.
Я просто очень сильно с ней поругался и на уроки почти не ходил,
целый год. Что, впрочем, не очень мне помешало, если считать
достижением относительное равенство в полученных знаниях.
Хотя, как знать, может, при некотором усилии, я и мог бы доказать,
что Куликово поле было придумано, а абажур из кожи --- блеф.
По крайней мере, партия Алексея Второго не выиграла дебаты
с партией Петра Первого только за счёт поддержки судей.
---
"...Видный ретроград-новатор."

spiritmc

K> Эти люди вообще нипричём, это субстрат.
A> Вот это да...
A> Субстрат...
K> Тем не менее, оно так и есть. Эти люди --- субстрат.
K> любой более или менее грамотный учитель может повторить
K> опыт "Волны" и ещё раз доказать, что люди являются
K> обычным субстратом.
A> Какой-то у тебя неправильный цинизм.
Кстати, а ты хоть раз попадал в такую вот "Волну?"
Мне приходилось.
Это, кстати, произошло до того, как я узнал про саму "Волну."
Мне повезло, я оказался единственным из сотни человек,
кому не смогли пропарить мозг.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

vovatroff

Для Базарова не существует некоторых очень важных для химика
случаев, чего уж там говорить про основания.
Ну не знаю...
Вот в Базарове мне как раз импонирует именно
его собственное понимание основ ЕГО же науки.
Скажу больше, я ТД зауважал именно после Базарова.
А уж как химику это все применить - про то пусть
сам химик думает. Или пусть не применяет, если
не знает, как. Пусть пробирки сливает.
A> Какой-то у тебя неправильный цинизм.
A> Не те книжки читаешь.
A> Почитай-ка ты лучше Веллера с двумя "л",
A> лучше - его короткую раннюю прозу, там цинизм
A> здоровый и жизнеутверждающий.
A> Особенно - "Испытатели счастья" и "Хочу в Париж".
A> Понравится.
А мне нравится документалистика, витать в облаках, конечно,
хорошо, только надо знать мат. часть, чтобы можно было летать.
На одной выдумке далеко не уедешь, тут НЕЖ нужен.
Вот как раз про витание в облаках - запостил ниже цитату из Веллера.
K> Я по-прежнему утверждаю, что:
K> а) верифицируемость идёт к чёрту, потому что это чрезвычайно
K> упрощённый подход к науке, который не отражает действительности;
A> Верификация - всего лишь "проверка", чем тебе не понравилось слово?
A> Верифицируемость - проверяемость.
A> Ты же не покупаешь одежду без примерки?
A> Почему тогда же в науке можно напяливать на себя все подряд?
Потому что "верифицируемость" несёт позитивистскую нагрузку,
это не просто "проверяемость," а ещё и определённые философские
воззрения, которые любят развивать в определённом направлении.
Не окрашивай простое рабоче-крестьянское слово
в свои интеллигентские краски, а воспринимай as is.
Просто не надо возводить всё в крайность, безоговорочного
признания летописных сведений за истинные не наблюдается.
Да, просто наблюдается модификация самого понимания истины.
Что есть истина в истории?
"Что есть истина?" (П. Пилат)
Хотя, как знать, может, при некотором усилии, я и мог бы доказать,
что Куликово поле было придумано, а абажур из кожи --- блеф.
По крайней мере, партия Алексея Второго не выиграла дебаты
с партией Петра Первого только за счёт поддержки судей.
Отвечу цитатой.
М. Веллер. "Хочу в Париж".
<...>
Итак, в один прекрасный день Кореньков захотел в Париж.
В пятом классе Димка Кореньков посмотрел в кино «Трех мушкетеров». И – все.
Он вышел из зала, шатаясь. Слепо бродил два часа. Вернулся к кинотеатру и встал в очередь.
Денег на билет не хватило. Помертвев, он двинулся домой и выклянчил у матери рубль, задыхаясь, понесся обратно: успел.
После девятого раза Париж стал для него реальнее окружающей скукоты.
Жизнь в городишке была небогатая. Пассажирский поезд проходил дважды в неделю. Местных хулиганов знали наперечет. Изредка заезжали областные артисты. Пробуждающаяся Димкина душа, неудовлетворенная обыденностью, оказалась затронута в заветной глубине.
Обрушился удар – фильм сняли с экрана. Димка горевал, пока не просияла надежда: он впервые отправился в библиотеку и взял «Три мушкетера». Ту ночь не спал: сидел в туалете их коммуналки и читал…
Вернуть книгу было выше его сил – он легче расстался бы с рукой. Почта принесла суровое извещение об уплате пятикратной стоимости. Отец отвесил Димке воспитующий подзатыльник. Такова была первая его жертва на тернистом пути к мечте.
Познав наизусть «Трех мушкетеров», Димка обнаружил «Двадцать лет спустя» и «Виконта де Бражелона». Упоительно и безмерно счастлив, он погрузился в яркий и отважный мир Люксембургского дворца и Пре-о-Клер, где дамы мели шлейфами паркеты, взмыленные кони с грохотом мчали кареты через горбатые мосты и шпаги звенели в лучах заходящего солнца. Его выдернули из грез, как рыбку из речки, – четверть окончилась, он не успевал по всем предметам, грандиозный скандал разразился.
– Хоть что-нибудь ты знаешь? – скучно спросила классная, прикидывая втык от педсовета за Димкины успехи.
– Париж стоит мессы, – нахально выдал Димка. – Экю равняется трем ливрам, а пистоль – десяти.
Класс возопил триумф над племенем педагогов. Кличку «француз» Димка принял как посвящение в сан. Раньше он не выделялся ничем: ни силой, ни храбростью, ни умением драться, ни знаниями, ни умом, ни престижными родителями. В секцию его не приняли по хилости, кружки не интересовали, музыкальный слух отсутствовал. Париж придал ему индивидуальность, выделил из всех, и в любовь к Парижу он вложил все отпущенные природой крохи честолюбия и самоутверждения – это был его мир, здесь он не имел конкурентов.
<...>
http://lib.aldebaran.ru/author/veller_mihail/
Поздняя его проза мне не нравится.
Уже какой-то декаданс плюс занудство.
А вот ранняя проза хороша.

spiritmc

K> Для Базарова не существует некоторых очень важных для химика
K> случаев, чего уж там говорить про основания.
A> Ну не знаю...
A> Вот в Базарове мне как раз импонирует именно
A> его собственное понимание основ ЕГО же науки.
A> Скажу больше, я ТД зауважал именно после Базарова.
Ты Пригожина почитай. Что-нибудь из серии "Познание сложного"
или "Время, Хаос, Квант."
A> А уж как химику это все применить - про то пусть сам химик
A> думает. Или пусть не применяет, если не знает, как.
A> Пусть пробирки сливает.
Дело не в этом. Дело в том, что упускаются случаи очень важные
для познания _непосредственно_ окружающего мира, не чего-то там
в Дальнем Космосе или при сверхнизких температурах, а именно для
_непосредственно_осязаемомого_. Если науку считать не дорогой
игрушкой, а полезным полем деятельности, это очень важно.
K> Я по-прежнему утверждаю, что:
K> а) верифицируемость идёт к чёрту, потому что это чрезвычайно
K> упрощённый подход к науке, который не отражает действительности;
A> Верификация - всего лишь "проверка", чем тебе не понравилось слово?
A> Верифицируемость - проверяемость.
A> Ты же не покупаешь одежду без примерки?
A> Почему тогда же в науке можно напяливать на себя все подряд?
K> Потому что "верифицируемость" несёт позитивистскую нагрузку,
K> это не просто "проверяемость," а ещё и определённые философские
K> воззрения, которые любят развивать в определённом направлении.
A> Не окрашивай простое рабоче-крестьянское слово
A> в свои интеллигентские краски, а воспринимай as is.
Я знаю рабоче-крестьянское слово "проверяемость," оно, да,
говорит само за себя. А слово "верифицируемость" я даже
произношу не с первого раза, с запинкой.
K> Просто не надо возводить всё в крайность, безоговорочного
K> признания летописных сведений за истинные не наблюдается.
A> Да, просто наблюдается модификация самого понимания истины.
A> Что есть истина в истории?
A> "Что есть истина?" (П. Пилат)
"Мы все умрём."
То же, что и в любой другой науке.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

vovatroff

A> А уж как химику это все применить - про то пусть сам химик
A> думает. Или пусть не применяет, если не знает, как.
A> Пусть пробирки сливает.
Дело не в этом. Дело в том, что упускаются случаи очень важные
для познания _непосредственно_ окружающего мира, не чего-то там
в Дальнем Космосе или при сверхнизких температурах, а именно для
_непосредственно_осязаемомого_. Если науку считать не дорогой
игрушкой, а полезным полем деятельности, это очень важно.
Вообще-то, классическая термодинамика возникла как наука про
тепловые машины, а не про полеты в Дальний космос.
Они не являются дорогими игрушками, начиная с XIX века.
И общее изложение термодинамики начинается всегда с уравнений,
описывающих именно такие процессы.
Химия со своими незадачами просто присоседилась сбоку.
A> Что есть истина в истории?
То же, что и в любой другой науке.
Всё, зациклились.

spiritmc

> Вообще-то, классическая термодинамика возникла как наука про
> тепловые машины, а не про полеты в Дальний космос.
> Они не являются дорогими игрушками, начиная с XIX века.
> И общее изложение термодинамики начинается всегда с уравнений,
> описывающих именно такие процессы.
Не надо мне это рассказывать, я сам тебе много могу рассказать.
Основное приложение термодинамики с 1876-го связано с химией,
а паровозы являются, по сути, игрушкой. Что, кстати, показал
Каратеодори в своих попытках аксиоматизации.
И, кстати, сейчас термодинамика тоже не связана с паровозами:
есть работы по почвоведению, есть по геронтологии, есть школа
де Донде.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

spiritmc

> Всё, зациклились.
По поводу феноменологии, у тебя какое артериальное давление обычно?
Если не секрет, можешь не отвечать.
Прекращение или приостановка разговора предопределены, равно как
и его развёртывание. Они зависят от вполне определённых условий,
я даже вёл когда-то показательный дневник с предсказаниями, ну а
потом мне сказали (ping) название этого давно известного
велосипеда.
---
"Расширь своё сознание!"

vovatroff

Нет, не прекращение разговора,
просто с этого места он будет повторяться по кругу.
Как машина Карно.
На самом деле, уже некогда ответить развернуто,
так что до другого раза.

spiritmc

> Нет, не прекращение разговора,
Увидим.
Кстати, это одно из часто наблюдаемых окончаний.
Чтобы не забыть, запишу.
У меня есть несколько очень разных оснований считать человеков
субстратом. Это и школа де Донде, то есть физика, и школы
психологов и психофизиологов, и достижения эволюционистов,
и философские достижения линии Ленин---Энгельс---Маркс---
Гегель---Спиноза, хотя у меня есть подозрение, что всё это
идёт от Шейха аль-Акбара.
---
"Абрек на кого попало лаять не станет. Если бы его след вывел..."

olga58

kohtpa = дима из отрывка

seregaohota

Как у вас тут всё убегает быстро, как на дрожжах. Надеюсь руки дойдут, если на ногах ходить начну.
to - читал Царь славян и Античность - это средневековье, и сайт их chronologia.org официальный знаю.
Про то, что Фоменко утверждает, что в районе Италии дыра до Австралии - это метафора, там пример про географические карты был. Ну и предположим, что они занялись географией. Тогда бы они сказали, что всем рулили тёмные силы, всех заставляли врать, Америка не там и т.п., Колумб и Магеллан врут, их судовые журналы подделали в 18 веке, чтобы угодить Америке или Церкви и т.п. Да мало ли чего можно передёрнуть. Даже в физике - объявляешь новую теорию, которая обьясняет не 99% фактов, как набор существующих официальных теорий, а твоя теория им всем противоречит, но допустим 10% фактов объясняет. 90% объявить подтасовками - мол официозные физики это делают чтобы гранты получить, идеолгически у них мозги набекрень и т.п. Дело в шляпе. Дальше опровержения твоей теории в принципе не работают - говоришь что это подлог, да и всё.
Нашла например генентика новые факты и новый метод проверки истории - да господи, при их то точностях - вон в пух и прах разобъёт и выплеснет вместе с водой младенца, как будто там вообще нет никакой дополнительной инфо, по сравнению с ситуацией до них.
Бежать надо. Потом как-нибудь отпишусь.

vovatroff

Не только.
Все мы немножко Димки, если честно-пречестно.
Были такими когда-то или есть такие сейчас.
Веллер описывает все так точно потому, что его
герой - это во многом и он сам, плюс его наблюдения
за окружающими.
Когда накапливашь в себе много эмпирических
сведений об окружающих людях, тянет на какие-то
обобщения. Вот Веллер тем и интересен, мне лично.
Дальше дочитайте, там сюжет хитро развивается

vovatroff

Потом как-нибудь отпишусь.
Да ты все только обещаешь
Как твой функан?

vovatroff

> Нет, не прекращение разговора,
Увидим.
"...Обрушился удар – фильм сняли с экрана..."
Кстати, это одно из часто наблюдаемых окончаний.
Чтобы не забыть, запишу.
Ты меня на цитаты, что ли, пускаешь?
Тогда не забудь поделиться процентом с прибыли
У меня есть несколько очень разных оснований считать человеков
субстратом. Это и школа де Донде, то есть физика, и школы
психологов и психофизиологов, и достижения эволюционистов,
и философские достижения линии Ленин---Энгельс---Маркс---
Гегель---Спиноза, хотя у меня есть подозрение, что всё это
идёт от Шейха аль-Акбара.
Ну почему тебя так тянет поковыряться в патологических личностях и их теориях?
Мне всегда казалось, что патологические личности типа перечисленных
в этой "линии" (я бы еще Сталина туда в начало добавил) размазывали людей
в однородный континуум лишь для того, чтобы утвердиться самим.
Чингис-хан поступал честнее, в каком-то смысле. Потому что он и был дикарем.
А эти личности - образованные ведь все, некоторые прямо-таки из семинарии.
И Димка веллеровский - абсолютно позитивный персонаж, потому что он честный продукт
дурного века и затхлой среды. И людей в месиво ради своей заветной цели
не превращал.
Говорят, Гегель на смертном одре произнес: "Только один меня понимал! " - и тут же
добавил: "Но и тот не понял..."

spiritmc

> Ну почему тебя так тянет поковыряться в патологических
> личностях и их теориях?
Это самые здоровые личности. Или ты считаешь, что если все
будут говорить про восьминогих мух и рассуждать в заданных
Учителем рамках, то всякое инакомыслие является патологией?
Впрочем, ладно, ты прав, можешь оставаться в своей правоте.
> Чингис-хан поступал честнее, в каком-то смысле.
> Потому что он и был дикарем.
> А эти личности - образованные ведь все, некоторые прямо-таки
> из семинарии.
Понятие о неприкосновенности посла тоже дикарское, поэтому
цивилизованные европейцы и русские их попросту убивали,
чего не сказать о монгольских варварах. Ну а про повадки
культурных конфедератов вообще не стоит говорить. Впрочем,
французы ничем не хуже.
Да вообще, всё, что творилось в Европе после Реформации,
показывает поистине божественное милосердие Чингисхана.
> Говорят, Гегель на смертном одре произнес: "Только один меня
> понимал! " - и тут же добавил: "Но и тот не понял..."
"Гегель мог говорить..." В общем, понятно как.
Вернёмся к основной посылке. Философия Гегеля не могла принести
практической пользы сама по себе, поэтом пришёл человек, который
так доработал её напильником, чтобы она хотя бы ток давала, а не
лежала мёртвым грузом схоластики.
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном.
Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"

vovatroff

> Ну почему тебя так тянет поковыряться в патологических
> личностях и их теориях?
Это самые здоровые личности. Или ты считаешь, что если все
будут говорить про восьминогих мух и рассуждать в заданных
Учителем рамках, то всякое инакомыслие является патологией?
Впрочем, ладно, ты прав, можешь оставаться в своей правоте.
Патологические они - для меня лично - по чисто эстетическим
причинам. Вызывают чувство брезгливости.
В этическом плане я их не осуждаю, Бог им судья,
раз он позволил им родиться на этот свет.
> Чингис-хан поступал честнее, в каком-то смысле.
> Потому что он и был дикарем.
> А эти личности - образованные ведь все, некоторые прямо-таки
> из семинарии.
Понятие о неприкосновенности посла тоже дикарское, поэтому
цивилизованные европейцы и русские их попросту убивали,
чего не сказать о монгольских варварах. Ну а про повадки
культурных конфедератов вообще не стоит говорить. Впрочем,
французы ничем не хуже.
Да вообще, всё, что творилось в Европе после Реформации,
показывает поистине божественное милосердие Чингисхана.
Жаль, нет под рукой Вернадского, я бы процитировал на тему
милосердия по-монгольски. Что есть высшее наслаждение
для мужчины, с точки зрения Чингиса.
В другой раз захвачу - процитирую.
> Говорят, Гегель на смертном одре произнес: "Только один меня
> понимал! " - и тут же добавил: "Но и тот не понял..."
"Гегель мог говорить..." В общем, понятно как.
Да это шутка скорее такая, вычитал где-то
Но, как говорится, сказка - ложь, да в ней намек.
Вернёмся к основной посылке. Философия Гегеля не могла принести
практической пользы сама по себе, поэтом пришёл человек, который
так доработал её напильником, чтобы она хотя бы ток давала, а не
лежала мёртвым грузом схоластики.
И что? Закончи мысль, что ты хотел этим сказать?
Что эксперименты над человечеством в XX веке
были научно обоснованы авторитетом Гегеля?
Я тебя не понимаю, посему и не могу адекватно
отреагировать.
---
"Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном.
Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Да сколько ж можно!
Дайте ему, наконец, полежать вверх дном!

spiritmc

> Патологические они - для меня лично - по чисто эстетическим
> причинам. Вызывают чувство брезгливости.
Первый раз слышу такое.
Они у тебя вызывают галлюцинации, что ли?
Вроде как, никто из них даже не пахнет.
> Жаль, нет под рукой Вернадского, я бы процитировал на тему
> милосердия по-монгольски. Что есть высшее наслаждение
> для мужчины, с точки зрения Чингиса.
Ничего, я помню.
>> Вернёмся к основной посылке. Философия Гегеля не могла принести
>> практической пользы сама по себе, поэтом пришёл человек, который
>> так доработал её напильником, чтобы она хотя бы ток давала, а не
>> лежала мёртвым грузом схоластики.
> И что? Закончи мысль, что ты хотел этим сказать?
> Что эксперименты над человечеством в XX веке
> были научно обоснованы авторитетом Гегеля?
> Я тебя не понимаю, посему и не могу адекватно отреагировать.
О каких экспериментах ты говоришь? Я что-то не помню таковых.
Я хотел сказать ровно то, что сказал: философия Гегеля так и
осталась бы красивой сказкой, каких уже было много до него,
если бы её не доработали напильником, чтобы из неё следовала
непосредственно практическия польза.
---
"Крепче держите попкорн, граждане, плохо ваше дело;
ща вылезет --- устроит всем полный Армагеддец!"

vovatroff

> Патологические они - для меня лично - по чисто эстетическим
> причинам. Вызывают чувство брезгливости.
Первый раз слышу такое.
Они у тебя вызывают галлюцинации, что ли?
Вроде как, никто из них даже не пахнет.
Мы все что-нибудь когда-нибудь слышим в первый раз.
Для того и общаемся иногда с малознакомыми людьми.
Прекрасное, учил Кант, это то, что познается
таковым без посредства понятия.
Аналогично, видимо, познается и отвратительное.
Посему объяснить тебе этого на вербальном уровне не могу.
Но я хотел выше подчеркнуть, что здесь под патологией
понимается вовсе не этическая оценка, и объяснил, почему.
Этические оценки можно обсуждать, эстетические - нельзя,
потому что нечем.
>> Вернёмся к основной посылке. Философия Гегеля не могла принести
>> практической пользы сама по себе, поэтом пришёл человек, который
>> так доработал её напильником, чтобы она хотя бы ток давала, а не
>> лежала мёртвым грузом схоластики.
> И что? Закончи мысль, что ты хотел этим сказать?
> Что эксперименты над человечеством в XX веке
> были научно обоснованы авторитетом Гегеля?
> Я тебя не понимаю, посему и не могу адекватно отреагировать.
О каких экспериментах ты говоришь? Я что-то не помню таковых.
1) Марксистские эксперименты в России; 2) нацистские эксперименты
в Германии - недостаточно?
В обоих случаях была попытка реализовать гегелевское понимание истории,
так сказать, в эсхатологическом смысле. То есть устроит конец истории,
грубо говоря, построить некоторое совершенное общество на основе
имеющегося несовершенного.
Так что насчет Армагеддца в своей подписи ты не далек от
понимания был.

seregaohota


Да ты все только обещаешь
Что делать... Такова селява
Pernatiy про озоновые дыры в Society тоже всё никак не напишу, да и ещё хорошим людям.
Даже ответить разным зацикленным на всемирном глобальном заговоре в Society, и то время нужно. Хотя с одной стороны горбатого могила исправит, с другой как бы эта могила не стала всеобщей и братской. Не пойму только, тот ли же самый заговор у Фоменко в его подозрениях в массовой подделке исторических дат, источников, артефактов, работ о них.
Если даты не туды
Всё подправили они.

Как твой функан?
Со свистом, это задачи были, контрпримеры всякие. Как в песне про Штирлица: "Летят они как пули у виска, мгновения, мгновения, мгновения" Я уж про них забыл. Теперь другие свистят у виска.
А пули летят, пули.
Шальные летят и не очень.
Или
Мои мысли - мои скакуны.
Словно искры зажгут эту ночь.
PS Про истину в истории тебя правильно КОНТРА грузит - она та же самая, что и в остальных науках. Только он ещё много чем грузит и в разные дебри вы углубляетесь, а мне за вами туда неохота, я тёмного леса типа боюсь.
Тут был ответ в Society по поводу суда Маша Шрайбер против Дарвина в Питере. Так там было про то, как проверяется истина через ископаемые останки и артефакты, и что предсказательная сила такой теории в том например, что появляются новые факты/откапываются новые источники-останки и они этой теорией предсказываются. А Дарвин это и вновь найденные черепа гоминид, или это общепризнанная историческая хронология и новые факты из исторической генетики или о подлинности Слова о полку Игореве из лингвистики или ещё что откуда - не суть важно. Вопрос у какой теории больше попадание.
А что факты противоречат некоторые, ну и съезжающий перигелий Меркурия валялся не одно столетие, не вписываясь в теорию Ньютона. Пока теория относительности не объяснила. Но она так объяснила, что не выкинула Ньютона целиком, на всех старых опытных фактах обе теории хорошо согласуются с опытом и друг с другом до ошибок измерения. А у Фоменко полное выкидывание старой теории, так редко бывает, да и в его теории гораздо больше фактов не лезет, чем в общепринятые, хотя набор контрпримеров разный.

spiritmc

>>> Патологические они - для меня лично - по чисто эстетическим
>>> причинам. Вызывают чувство брезгливости.
>> Первый раз слышу такое.
> Прекрасное, учил Кант, это то, что познается
> таковым без посредства понятия.
> Аналогично, видимо, познается и отвратительное.
> Посему объяснить тебе этого на вербальном уровне не могу.
Я в это не верю, ибо имею в рукаве нужные карты.
> Но я хотел выше подчеркнуть, что здесь под патологией
> понимается вовсе не этическая оценка, и объяснил, почему.
> Этические оценки можно обсуждать, эстетические - нельзя,
> потому что нечем.
Наши люди работают над этим.
Сейчас это называется "синергетика."
>> О каких экспериментах ты говоришь? Я что-то не помню таковых.
> 1) Марксистские эксперименты в России; 2) нацистские эксперименты
> в Германии - недостаточно?
> В обоих случаях была попытка реализовать гегелевское понимание истории,
> так сказать, в эсхатологическом смысле. То есть устроить конец истории,
> грубо говоря, построить некоторое совершенное общество на основе
> имеющегося несовершенного.
Иди подучи историю XX века, а то у тебя полная каша в голове.
И в том, и в другом случае это было ответом на внешние
обстоятельства, которые создавались совсем другими людьми.
В частности, такими демократическими странами, как Франция.
Про Эльзас слышал хоть что-нибудь?
Ты повторяешь ту же ошибку, что и наши доморощенные политики из,
э-э-э, соседнего раздела, они видят одни факты и старательно не
замечают того, что явилось их причинами: ни разорённой двумя
войнами России, которая и так-то была небогатой, ни разорённой
репарациями Германии, у которой ещё пытаются ограничить
политическую независимость,--- ничего из этого им незнакомо,
незнакомы им также программы партий, что РСДРП(б что НСДРП,
ни, тем более, программы и тактики их противников.
Вот интересно, какую оценку ты дал бы человеку, который выучил
наизусть формулировки нескольких теорем из произвольной области
математики, но не знает никаких взаимосвязей, выводов, техник
доказательств и т. п.? Как без общего фона можно понять, что
вот это вот серьёзный результат, а это тривиально?
А ты высказываешь суждения именно такого уровня: вот это мне
кажется некрасиво, это "эксперимент," как будто это можно было
выбрать произвольно, что делать, а что нет.
"...Нельзя любить бездумною любовью
и не любить без памяти нельзя."
---
"Тьфу! Опять стихи?
С меня довольно этой чепухи.
Пойду-ка в сад."

spiritmc

> А что факты противоречат некоторые, ну и съезжающий перигелий
> Меркурия валялся не одно столетие, не вписываясь в теорию
> Ньютона.
Это напоминает тов. Эддингтона с его: "Ну, эти экспериментаторы
иногда и правда что-нибудь путают."
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

yurimedvedev

НСДРП
либо НСДАП либо NSDAP либо НСНРП, четвертого не дано

vovatroff

> Но я хотел выше подчеркнуть, что здесь под патологией
> понимается вовсе не этическая оценка, и объяснил, почему.
> Этические оценки можно обсуждать, эстетические - нельзя,
> потому что нечем.
Наши люди работают над этим.
Сейчас это называется "синергетика."
Как чего наработают - в студию !
>> О каких экспериментах ты говоришь? Я что-то не помню таковых.
> 1) Марксистские эксперименты в России; 2) нацистские эксперименты
> в Германии - недостаточно?
> В обоих случаях была попытка реализовать гегелевское понимание истории,
> так сказать, в эсхатологическом смысле. То есть устроить конец истории,
> грубо говоря, построить некоторое совершенное общество на основе
> имеющегося несовершенного.
Иди подучи историю XX века, а то у тебя полная каша в голове.
И в том, и в другом случае это было ответом на внешние
обстоятельства, которые создавались совсем другими людьми.
В частности, такими демократическими странами, как Франция.
Про Эльзас слышал хоть что-нибудь?
Ты повторяешь ту же ошибку, что и наши доморощенные политики из,
э-э-э, соседнего раздела, они видят одни факты и старательно не
замечают того, что явилось их причинами: ни разорённой двумя
войнами России, которая и так-то была небогатой, ни разорённой
репарациями Германии, у которой ещё пытаются ограничить
политическую независимость,--- ничего из этого им незнакомо,
незнакомы им также программы партий, что РСДРП(б что НСДРП,
ни, тем более, программы и тактики их противников.
Прости пожалуйста, мы в конце говорили о Гегеле, и о том, как его учение
повлияло на события в XX веке. Только об этом.
Предлагаю не удаляться от темы, иначе нам в самом деле надо переселяться
в сосайти.
Вот интересно, какую оценку ты дал бы человеку, который выучил
наизусть формулировки нескольких теорем из произвольной области
математики, но не знает никаких взаимосвязей, выводов, техник
доказательств и т. п.? Как без общего фона можно понять, что
вот это вот серьёзный результат, а это тривиально?
А ты высказываешь суждения именно такого уровня: вот это мне
кажется некрасиво, это "эксперимент," как будто это можно было
выбрать произвольно, что делать, а что нет.
Сегодня как раз поставил двум таким пятерки.
Подрастут - разберутся сами, что к чему.
Или поймут, что это не их, и забьют.
"Считайте меня либералом! " (с)

vovatroff

Да, вижу, что тебе сейчас ни до чего. Понимаю.
Урегулируешь дела - выходи на связь, пообщаемся.
Надеюсь, мы с КОНТРОЙ не слишком далеко в лес уйдем.
Я калач тертый, меня в лес не заведешь

spiritmc

A> Но я хотел выше подчеркнуть, что здесь под патологией
A> понимается вовсе не этическая оценка, и объяснил, почему.
A> Этические оценки можно обсуждать, эстетические - нельзя,
A> потому что нечем.
K> Наши люди работают над этим.
K> Сейчас это называется "синергетика."
A> Как чего наработают - в студию!
До арХива сложно добраться?
K> О каких экспериментах ты говоришь? Я что-то не помню таковых.
A> 1) Марксистские эксперименты в России; 2) нацистские эксперименты
A> в Германии - недостаточно?
A> В обоих случаях была попытка реализовать гегелевское понимание истории,
K> Иди подучи историю XX века, а то у тебя полная каша в голове.
A> Прости пожалуйста, мы в конце говорили о Гегеле, и о том, как его учение
A> повлияло на события в XX веке. Только об этом.
A> Предлагаю не удаляться от темы, иначе нам в самом деле надо переселяться
A> в сосайти.
Итак, ты отказываешься защищать исходный тезис о проведении
каких-то экпериментов, я так понимаю последние твои слова.
То, что учение Гегеля повлияло на события двадцатого века,
это несомненно. Только оно повлияло немного иначе, чем ты
считаешь.
A> Сегодня как раз поставил двум таким пятерки.
A> Подрастут - разберутся сами, что к чему.
A> Или поймут, что это не их, и забьют.
Вот такие, как ты, и есть причина того дерьмового положения,
в котором мы живём. Ты их сегодня выпустил с отличной
оценкой, а они никогда более не задумаются, что что-то не так.
Всё из-за того, что и ты не очень-то грамотнее, чем они.
Есть только один опыт, который хорошо запоминается,--- отрицательный.
Это закон природы такой, если ты ещё не в курсе.
То, что они плавали на экзамене, быстро забудется.
Но в дипломе будет стоять "отлично," его оттуда не сотрёшь,
и все будут думать, что они такие умные, хорошо учились на
мехмате, потому что в дипломе большая часть оценок --- "отлично."
И будут считать, что они способны в чём-то разобраться,
потому что разобрались же они в таком-то предмете, раз
"отлично" стоит. И всё это из-за того, что какой-то математик
не знает про то, что положительный опыт забывается быстро,
в отличие от отрицательного, и поэтому завышать оценки хуже,
чем занижать.
Это как в "Служебном романе:" "Когда-то её выдвинули на
общественную работу и с тех пор никак не могут задвинуть
обратно."
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

vovatroff

K> О каких экспериментах ты говоришь? Я что-то не помню таковых.
A> 1) Марксистские эксперименты в России; 2) нацистские эксперименты
A> в Германии - недостаточно?
A> В обоих случаях была попытка реализовать гегелевское понимание истории,
K> Иди подучи историю XX века, а то у тебя полная каша в голове.
A> Прости пожалуйста, мы в конце говорили о Гегеле, и о том, как его учение
A> повлияло на события в XX веке. Только об этом.
A> Предлагаю не удаляться от темы, иначе нам в самом деле надо переселяться
A> в сосайти.
Итак, ты отказываешься защищать исходный тезис о проведении
каких-то экпериментов, я так понимаю последние твои слова.
Не цепляйся к моим словам, и ты поймешь все мои слова.
То, что учение Гегеля повлияло на события двадцатого века,
это несомненно. Только оно повлияло немного иначе, чем ты
считаешь.
Ну так объясни, наконец, по-человечески.
A> Сегодня как раз поставил двум таким пятерки.
A> Подрастут - разберутся сами, что к чему.
A> Или поймут, что это не их, и забьют.
Вот такие, как ты, и есть причина того дерьмового положения,
в котором мы живём. Ты их сегодня выпустил с отличной
оценкой, а они никогда более не задумаются, что что-то не так.
Причина того дерьмового положения, в котором живешь лично ты -
это только ты сам.
Я еще понимаю беспомощных бабушек, сидящих на лавочках
и жалующихся на жизнь.
А за остальных не говори.
Всё из-за того, что и ты не очень-то грамотнее, чем они.
А я с этим и не спорю, кстати сказать.
Если бы я был гением, не сидел бы тут.
Вообще, напрасно пытаешься брать меня на понт.
У меня большой опыт нейтрализации непризнанных гениев,
можешь не сомневаться. Но лучше не проверяй это на себе.
Есть только один опыт, который хорошо запоминается,--- отрицательный.
Это закон природы такой, если ты ещё не в курсе.
Это закон природы мазохистов.
Где-то я уже постил этот анекдот:
"Мазохист: Ну ударь меня...
Садист: Не ударю!.."
То, что они плавали на экзамене, быстро забудется.
Но в дипломе будет стоять "отлично," его оттуда не сотрёшь,
и все будут думать, что они такие умные, хорошо учились на
мехмате, потому что в дипломе большая часть оценок --- "отлично."
Сколько можно тебе твердить, что я не с мехмата.
Не позорь великий факультет моей ничтожной персоной,
а то форумчане и вправду подумают, что на мехмате
ставят пятерки за так

spiritmc

K> Иди подучи историю XX века, а то у тебя полная каша в голове.
A> Прости пожалуйста, мы в конце говорили о Гегеле, и о том,
A> как его учение повлияло на события в XX веке. Только об этом.
A> Не цепляйся к моим словам, и ты поймешь все мои слова.
Мы говорили не только об этом.
K> То, что учение Гегеля повлияло на события двадцатого века,
K> это несомненно. Только оно повлияло немного иначе, чем ты
K> считаешь.
A> Ну так объясни, наконец, по-человечески.
По-человечески, учение Гегеля повлияло не напрямую, а лишь
опосредованно, ни в случае национал-социализма, ни, тем более,
в случае Советов учение Гегеля не применялось как самостоятельное.
В случае н.-с., есть подозрение, никакого особого гегельянства и
не было, боюсь, там использовались очень другие воззрения.
A> Сегодня как раз поставил двум таким пятерки.
A> Подрастут - разберутся сами, что к чему.
A> Или поймут, что это не их, и забьют.
K> Вот такие, как ты, и есть причина того дерьмового положения,
K> в котором мы живём. Ты их сегодня выпустил с отличной
K> оценкой, а они никогда более не задумаются, что что-то не так.
A> Причина того дерьмового положения, в котором живешь лично ты -
A> это только ты сам.
A> Я еще понимаю беспомощных бабушек, сидящих на лавочках
A> и жалующихся на жизнь.
A> А за остальных не говори.
Я не являюсь создателем всего сущего, а то, что ты сделал, это и
есть попустительство полуграмотности, это из-за таких, как ты, у
нас появляются _дипломированные_ идиоты в исконном смысле этого
слова. Разумеется, ты будешь отмазываться, вроде того, ничего
страшного не произошло, а то, что ошибки учителей очень сильно
аукаются, об этом просто не надо думать, так спокойнее. И если
кто обеспокоен последствиями, так это безумцы и "сами виноватые."
A> Вообще, напрасно пытаешься брать меня на понт.
A> У меня большой опыт нейтрализации непризнанных гениев,
A> можешь не сомневаться. Но лучше не проверяй это на себе.
А что ты мне сделаешь?
Мне безразлично, какой у тебя там опыт нейтрализации, я проверю.
K> Есть только один опыт, который хорошо запоминается,--- отрицательный.
K> Это закон природы такой, если ты ещё не в курсе.
A> Это закон природы мазохистов.
Это закон природы, и твоё отношение к нему ничего не отменяет.
Ты, видимо, хорошо живёшь, если позволяешь себе так рассуждать.
A> Сколько можно тебе твердить, что я не с мехмата.
А сколько раз ты мне это сказал? Ты меня ни с кем не путаешь?
A> Не позорь великий факультет моей ничтожной персоной,
A> а то форумчане и вправду подумают, что на мехмате
A> ставят пятерки за так
Нашёл великий факультет.
---
"МЕТАН --- ТОПЛИВО XXI ВЕКА"

vovatroff

K> Иди подучи историю XX века, а то у тебя полная каша в голове.
A> Прости пожалуйста, мы в конце говорили о Гегеле, и о том,
A> как его учение повлияло на события в XX веке. Только об этом.
A> Не цепляйся к моим словам, и ты поймешь все мои слова.
Мы говорили не только об этом.
Мы много и хорошо поговорили, но, по-моему, сама тема выдохлась.
А препираться в форуме мне не хочется, я не затем сюда захожу.
Так что подождем лучше других интересных тем, если будут.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: