Обязательная Химия на физфаке МГУ

nishevchenko

Свершилось! ввели в этом году у 3 и 2 курсов, 1.5 лекции в неделю, у 2 курса еще и по 1 семинару , у 3 только лекции. Не буду здесь спорить про то, нужно это новшество или нет. Все зависит, на каком нас уровне будут учить. Надеюсь, будут имеено учить, а не заваливать материалом без объяснения, типа кто выплывет.
 Лектор моего потока доц Борщевский А. Я. Другого- проф. Еремин В В. Лекции пока не было, но интеренсно узнать, какие книги вы можете посоветовать, ликбез для тех, кто химию из школы только знает, и то напрочь забыл. Я в сб напишу впечатления от лекции прошедшей
 Мне пока посоветовали книгу Глинки Общая химия, нашла влокалке. И еще Ахметова(akhmetov.rar но единственный комп, на кот он есть, в оффлайне.

beka

ппц. и ето за последние 60(о_О) лет впервые!

vovatroff

Неправда. Асланов читал на физфаке Общую химию несколько
лет назад. Потом не знаю, что стало.

stat52349

Хорошо.

nishevchenko

это было 2 года назад, видимо. Химия была одной из трех лекций по выбору среди физики конденсированного состояния и биофизики.
Кстати, спорить насчет актуальности введения, думаю, поздно. Просто химия ввели в госстандарт специальности физика, вот и все.
Ждем рекомендаций хороших книг от "специалистов"

vovatroff

По моим сведениям, это было и намного раньше.
Не, я осознаю разницу между тем, что было, и
что стало. Стало хуже, я уже понял.
Интересны все же первые впечатления. Что
за химия, как называется, какая программа,
как оно вообще смотрится?
А практикум полагается? Взрывать научат.

bredjuk

какие книги вы можете посоветовать, ликбез для тех, кто химию из школы только знает, и то напрочь забыл
зачем тебе это сейчас? когда зачет или экзамен будет, тогда и будешь интересоваться

spiritmc

И Борщевский, и Ерёмин очень даже хорошие преподаватели, физикам повезло.
---
"Курс истинно физической химии."
P.S. Про книги у Ерёмина спрашивайте, он их пишет.

spiritmc

> Мне пока посоветовали книгу Глинки Общая химия, нашла влокалке.
> И еще Ахметова(akhmetov.rar)
Не читай ни Глинку, ни Ахметова.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nishevchenko

я имела в виду, что это было 2 года назад и раньше Потом из факультатива сделали обязательный курс, расширив его с 1 лекции в неделю до 1, 5. Плюс еще и 1.5 семинара в неделю. Жить стало лучше, жить стало веселее
Завтра 1ая лекция, отпишусь. скорее всего будет общий курс органика плюс неорганика, без квантовой химии есснно
Напишите еще про наших лекторов информацию

stat52349

скорее всего будет общий курс органика плюс неорганика, без квантовой химии есснно
И не надейся. Будет физхимия + общая химия.

denis45

кристы и колды им нужны по-любому!

demiurg

Асланов читал физическую химию.

igarok

ввели в этом году у 3 и 2 курсов
Давно пора! Вместо какой-нибудь геофизики

for_sx

ура!

vovatroff

Напишите еще про наших лекторов информацию
Как лекторов я их не знаю.
Так что лучше вы напишите о своих впечатлениях.

for_sx

ну как лекция, Пчелка?

gosha_vis

Андрей Яковлевич Борщевский очень хороший человек. Достойный. Я знаю его только с лучших сторон.

lebuhoff

человек он хороший. но для преподавателя слишком мягкий.

vovatroff

ну как лекция, Пчелка?
+1
И кто читал?

vovatroff

Андрей Яковлевич Борщевский очень хороший человек. Достойный. Я знаю его только с лучших сторон.
+1

vovatroff

человек он хороший. но для преподавателя слишком мягкий.
А от лектора не требуется ни мягкости, ни жесткости, его же
не есть полагается, а слушать. Достаточно компетентности.

dimitriymds

Свершилось! ввели в этом году у 3 и 2 курсов, 1.5 лекции в неделю, у 2 курса еще и по 1 семинару , у 3 только лекции.
А вот мне кажется, что введение химии, как ОБЯЗАТЕЛЬНОГО предмета, да ещё с семинарами - абсолютная (и уже не первая) глупость... Кому надо - идите на химфак и слушайте там, а на физфаке должны учить ФИЗИКЕ и математике. Химия была, но факультативно. Кому нужно было - слушали и сдавали. А вообще, если кому из студентов по своему научному направлению нужна химия, то на соответствующих кафедрах эти курсы уже имеются. Лучше бы за счет этих часов, выделенных под химию, увеличили число лекций и семинаров по теоркурсам. А то получается, что люди заканчивают физфак, а физики не знают. А теперь и того не будет, будут лишь одни воспоминания, что была какая-то физика и какая-то химия...

lebuhoff

против лекций не имею ничего против. но коллоквиумы ему народ сдал все сразу и в последний день семестра без всякого напряга. он им сам весь курс рассказал.

azamatuam

А то получается, что люди заканчивают физфак, а физики не знают. А теперь и того не будет, будут лишь одни воспоминания, что была какая-то физика и какая-то химия...
Зато люди закончившие химфак знают и физику, и химию в необходимом для работы в своей области объёме. К тому же изучая довольно-таки обширный набор предметов (не только посвященных химии выпускник химфака, на мой субъективный взгляд, имеет большой кругозор и неплохие возможности к работе в области, лишь отдаленно связанной с его специальностью.
Химики давно и успешно используют в своей работе многие физические методы и зарабатывают на этом не меньше, а скорее даже больше (по словам декана химфака Лунина В.В.) самих физиков.
ЗЫ. Еремин и Борщевский - одни из лучших преподавателей на кафедре физической химии, оба имеют степени в области физмат наук, к тому же обладая огромным опытом работы в теоретических областях химии (первый занимается фемтосекундной спектроскопией,а второй специализируется на масс-спектрометрии) они лишены старческого маразма многих заслуженных работников в области науки. Еремина знаю ещё со времен всероссийских олимпиад по химии, а Борщевский был семинаристов в моей группе по физ.химии

Jechka

А еще Еремин любит на семинарах решать всякие дурацкие задачки, которые ему в голову взбредают - вот типа прикиньте мне частоту столкновений молекул воздуха в этой комнате

Lenn

мульти дисциплинарность сильно поможет, реально...
у всех свои подходы...и плоды разные...а вот какие перспективы если учить все вместе (хотя бы в общих чертах)....вообще закачаешься...
в общем надо дружить семьями...
а то я видел пару дипломных работ современных на физфаке (конечно студенты разгильдяи то были...не "лидеры" точно)...
ну не одного современного метода анализа твердого тела приведенно не было (кроме одного того которого они и изучали)...про список литературы вообще молчу...походу они вообще не знают современных тенденций и статей свежее 80-х годов не читали ВООБЩЕ (!)
такое в Университете (!) возможно*?...
*странно..

igarok

Кому надо - идите на химфак и слушайте там, а на физфаке должны учить ФИЗИКЕ и математике.
Типичная точка зрения многих физиков-теоретиков: настоящая наука - это физика (теоретическая). А химия и биология - это так, собирание марок. Они даже считают ниже своего достоинства изучать химию. По-моему это происходит от полного отсутствия знаний за пределами их узкой специализации.
Считаю, что для большинства студентов физфака курс химии будет более полезен в дальнейшем, чем, например, геофизика.

dimitriymds

Типичная точка зрения многих физиков-теоретиков: настоящая наука - это физика (теоретическая). А химия и биология - это так, собирание марок. Они даже считают ниже своего достоинства изучать химию.
заметьте, что я нигде не сказал о никчёмности химии как таковой!..
может быть даже изучение химии и полезно будет ... кому-то. Но при нынешнем раскладе, когда в ущерб теоркурсов по физике вводятся всякии новшества типа дополнительных гуманитарных дисциплин, и вот теперь химия, введение нового обязательного курса нерациоанально. Я ни в коем случае не против химии. Пусть, кому надо изучают. Но зачем же ее делать обязательной и тем более столько времени отводить на нее в виде лекций и семинаров. Для сравнения, на физфаке столько времени не отводится квантовой теории... А современные разделы науки, как общие (а не кафедральные курсы) для всех, не читаются совсем (поэтому-то выпускние и является узким специалистом в своей области). А ведь можно было что-то подобное организовать, а не только в сжатые сроки учить основы науки.

igarok

в ущерб теоркурсов по физике
разве новым курсом химии ущемили какие-то теоркурсы?

igarok

новшества типа дополнительных гуманитарных дисциплин
А вот гуманитарных дисциплин на физфаке действительно не хватает. Достаточно почитать лекции Гришунина по философии, набранные студентами. Глазам не верится, кажется что это набирал не МГУшник, а ПТУшник.

stat52349

А еще Еремин любит на семинарах решать всякие дурацкие задачки, которые ему в голову взбредают - вот типа прикиньте мне частоту столкновений молекул воздуха в этой комнате
Ага. На первом же семинаре проведёт контрольную с вопросами типа "Каков размер молекулы воды?"

popov-xxx25

Типичная точка зрения многих физиков-теоретиков: настоящая наука - это физика (теоретическая). А химия и биология - это так, собирание марок.
Это, между прочим, Резерфорд сказал. Нобелевский лауреат по химии.

popov-xxx25

разве новым курсом химии ущемили какие-то теоркурсы?
Нет. Но он будет занимать часы, которые сократили раньше засчёт собственных физфаковских курсов и спецкурсов, следовательно исправить ошибку сокращения будет труднее.

stat52349

Он сказал это до того, как фундаментальные основы химии и биологии обогатились современной теорией строения атома.

popov-xxx25

А вот гуманитарных дисциплин на физфаке действительно не хватает.
Преджлагаю ввести русский язык вместо философии. И поставить на 1 курс. А историю перенести на 5-й.

popov-xxx25

Он сказал это до того, как фундаментальные основы химии и биологии обогатились современной теорией строения атома.
Гы-гы. Причём из физических опытов.
Да вы не комплексуйте. Собирание марок — тоже хорошо. И иногда даже полезно. Иногда этим и физики занимаются.

igarok

сократили раньше засчёт собственных физфаковских курсов
А какие физфаковские курсы сократили? Я не в курсе

stat52349

Гы-гы. Причём из физических опытов.
Не суть. Химия и биология тоже многое дали для физики. Важно, что Резерфорд был прав. Современная химия и биология без физических методов исследования - это коллекционирование марок.

for_sx



заметьте, что я нигде не сказал о никчёмности химии как таковой!..
может быть даже изучение химии и полезно будет ... кому-то. Но при нынешнем раскладе, когда в ущерб теоркурсов по физике вводятся всякии новшества типа дополнительных гуманитарных дисциплин, и вот теперь химия, введение нового обязательного курса нерациоанально. Я ни в коем случае не против химии. Пусть, кому надо изучают. Но зачем же ее делать обязательной и тем более столько времени отводить на нее в виде лекций и семинаров. Для сравнения, на физфаке столько времени не отводится квантовой теории... А современные разделы науки, как общие (а не кафедральные курсы) для всех, не читаются совсем (поэтому-то выпускние и является узким специалистом в своей области). А ведь можно было что-то подобное организовать, а не только в сжатые сроки учить основы науки.
в таком случае на хрена философия, история и прочие гуманитарные науки? зачем они занимают время? а зачем физика на химфаке? зачем все это?
Да потому что ты учишься в УНИВЕРСИТЕТЕ. суть улавливаешь? так что считай, что это для расширения твоего кругозора

RUSTEANA2003

Чего хорошего-то ?
Химия не та наука, которая может полностью уместится в 1.5 семестра.
Имеет смылс либо изучать серьезно (но тогда ФФ превратится в ХФ)
Либо не изучать ее вообще.
1.5 семестра уйдут условно говоря на "повторение школьной программы"
Проблема в том, что необходимость в химии для различных студентов
(различных лабораторий в которых они числяться) - очень различна.
Кому-то совершенно не нужна,
А кому-то нужны глубокие знания, но лишь в избранных очень узких разделах.
Это невозможно достичь каким-то общим курсом для всех сразу.

popov-xxx25

А какие физфаковские курсы сократили? Я не в курсе
Например, ММФ, Электрод. Раньше на них было больше часов. Судя по квантам, на них тоже времени недостаточно. Да и по статам в общем-то тоже.

popov-xxx25

а зачем физика на химфаке?
Потому что химикам она нужна.

stat52349

-1

stat52349

Потому что химикам она нужна.
Очень интересно, зачем химикам зоны Френеля?

lebuhoff

я так понимаю, что читать будут не всю химию, а именно физ химию. это наиболее близко итак к физике, термодинамику итак изучают физики, ну кинетику добавят, может даже катализ и электрохимию добавят, что вполне полезно. там хим. формул не встретишь, одни математические формулы.

dimitriymds

в таком случае на хрена философия, история и прочие гуманитарные науки?
эти дисциплины были до того, как начали коверкать старую программу, по которой учился, к примеру я. У меня диплом красный. И что я без ХИМИИ, которую я не изучал со школы, не могу себя назвать ФИЗИКОМ-специалистом? Мне химия не нужна была, и сечас в ней нужды нет. Но знаю людей, кому она была нужна. Так эти люди от своих кафедр направлясь на ХФ и там слушали, сдавали, как свои спецкурсы. Не всем нужна химия, а вот основы, скажем стандартной модели и теории поля вообще, считаю, нужны современному физику, даже если он не полевик. Но, к сожалению, такая важная для современной науки вещь как общий, обязательный для всех курс, не преподается. Не отрицаю значение перечисленных гуманитраных дисциплин. Для общего, как говорится, развития очень полезно. Но новые курсы, такие как психология, педагогика, химия, вводятся за счет сокращения родных физфаковских курсов. Именно с этой целью теор курсы (теормех, кванты, электрод которые я сдавал, когда учился по кускам (два семестра - оба зачет и экзамен теперь сдаются одним разом - один экзамен за годовой курс. От этого на лицо низкая усвояемость курсов. Логично ведь, что студент учится, в основном, перед экзаменом. Поэтому ясно, что если курс сдается в два этапа, то студент будет готовиться дважды и выучит, поймет, разберет больше. Да и количество материала, выносимого на экзамен, будет меньше. От этого, естественно, усвоить его гораздо проще. Сокращено количество часов по физике, математике (в лекционном плане).

biblioteka

математике (в лекционном плане).
Математику сократили на первых курсах? Если это так, то это просто абзац. Это дисциплина которая на физфаке нужна как воздух, особенно это хорошо чувствуется на старших курсах.
Что и на сколько сократили?

dimitriymds

Очень интересно, зачем химикам зоны Френеля?
мы обсуждаем необходимость химии для физиков, но не наооборот.
Но на вопрос всё же попробую ответить. Вы, химики, так или иначе используете ФИЗИЧЕСКИЕ приборы, поэтому вам необходимо знать принцип их действия. Уж тем более, оптические приборы. Вот вам и Френель. Хотя, быть может, и не всем химикам нужна физика. Честно сказать, не знаю. Но однозначно могу сказать, что не многим физикам химия нужна!

stat52349

Хотя, быть может, и не всем химикам нужна физика. Честно сказать, не знаю. Но однозначно могу сказать, что не многим физикам химия нужна!
Однозначно могу сказать, что не многим химикам нужна физика. Но уверен, что курс физики у химиков должен быть обязательно.

dimitriymds

сокращение произошло где-то на половину лекции и половину семинара в неделю. То есть если было 2 пары в неделю, стало полторы...
Точно знаю про теормех, ММФ. По-моему, мат анализ тоже.
Честно сказать, так, как мне преподавали математику по старой программе, - тоже не хватало, а сейчас уж и подавно. Люди на теормехе впервые узнают, как брать интегралы (стандартные теормеховские квадратуры) с помощью теории вычетов, хотя они только что сдали успешно курс ТФКП. Это мне известно по личному опыту преподавания на 2-3 курсах.

dimitriymds

Однозначно могу сказать, что не многим химикам нужна физика. Но уверен, что курс физики у химиков должен быть обязательно.
ну вот и славно!
Я же сказал, что не знаю. Хотя подозрения были.
Задавайте вопрос про необходимость преподавания физики на ХФ своему ученому совету.

igarok

основы, скажем стандартной модели и теории поля вообще, считаю, нужны современному физику, даже если он не полевик
можно узнать, зачем?

dimitriymds

можно узнать, зачем?
да ради Бога.
Все выпускники фф знают, как брусок съезжает с наклонной плоскости, а вот что происходит в современных ускорителях, на которые тратятся огромные деньги - не все знают. А вдруг тот самый выпускник (даже скажу, крутые наши физики-бухгалтеры, сорри, менеджеры... ) будут заведовать распределением финансов на дела научные. Вот и скажет он, а зачем на это, и не даст денег на фундаментальную науку...

igarok

То же самое можно сказать и про физхимию и про любую область физики. Это не ответ на вопрос "зачем ВСЕМ знать это"?

stat52349

Я не разделяю вашу точку зрения. Я считаю, что физики должны владеть химическими или хотя бы физико-химическими представлениями о материалах (веществах с которыми работают. Как известно, ещё Спенсер писал о том, что развитие естествознания тормозится отсталостью различных его ветвей, а тенденции "изобретения велосипедов" в ещё более общем смысле высмеял Достоевский. Недавнее открытие Перельмана является подтверждением того, что хороший специалист должен быть не узким специалистом, а иметь широкий кругозор.

dimitriymds

То же самое можно сказать и про физхимию и про любую область физики. Это не ответ на вопрос "зачем ВСЕМ знать это"?
всё правильно. Физик должен представлять себе всю физику. Но не химию. Тем не менее уверен, что хотя бы качественно физик представляет физхимию и без введения общего курса химии. Для этого была школа, да и полученное образование на фф. Сами же говорите, что там у вас одни формулы, термодинамика и тд.

dimitriymds

Я считаю, что физики должны владеть химическими или хотя бы физико-химическими представлениями о материалах (веществах с которыми работают.
ничего против не имею. Но ведь не всем физикам нужна такая детальность. Тем более, что это к самой физике имеет косвенное отношение. У нас своих курсов хватает, чтобы иметь, как вы не скажете, химическое видение. К примеру, атомная физика, ядерная. Отдельным особняком - кванты. (А вот вам понять химию без квантов - не понять совсем). Те, кто имеют отношение к химии, скажем, биофизики, полимерищики, эту химию и без общих курса химиии будут учить и на более глубоком уровне, чем это дадут в общем курсе. Если уж на то пошло, так можно сказать про всё: пусть физики биологию учат (ведь мы же все биологические существа введем ещё курс географии, и тд

igarok

дело в том, что Вам химия не нужна, зато нужна стандартная модель элементарных частиц, а со мной дело обстоит как раз наоборот. Мы друг друга вряд ли поймем

igarok

Тем более, что это к самой физике имеет косвенное отношение. У нас своих курсов хватает
сейчас наиболее бурно развиваются области на стыке наук. Поэтому мне не понятен ваш сепаратизм

dimitriymds

а со мной дело обстоит как раз наоборот
ну так в чем же дело? Химфак находится напротив фф. Так что вперед, товарищи. Если надо - бери. Но если физик не имеет представление о СМ - это недоделанный физик. Без обид.
А если честно, то СМ, описывающая низкоэнергетические взаимодействия частиц, - это уже история. Современная наука уже абсолютно точно дает понять, что фундаментальные взаимодейсвия описываются обобщениями этой теории. Потому СМ нужна изучать хотя из соображения уважения к науке, как мы, к примеру, учим механику, хотя, она, конечно не описывает тот же атом водорода...

popov-xxx25

Очень интересно, зачем химикам зоны Френеля?
А вот это ХЗ. мож, у них опыты есть какие-нибудь, где это пользуется. Может, и принцип Гюйгенса-Френеля применяется где-то.

popov-xxx25

термодинамику итак изучают физики, ну кинетику добавят
Ага, только термодинамику ФФ учит на 4 курсе и то в смехотворных для понимания объёмах, а тут физхимию ввести планируется ввести на 2 и 3.

igarok

ну так в чем же дело? Химфак находится напротив фф. Так что вперед, товарищи.

я занимаюсь физикой. На химфак отправлять меня не надо.
Но если физик не имеет представление о СМ - это недоделанный физик

У меня создается впечатление, что вы не имеете представления ни о чем, кроме своей области. Без обид.

dimitriymds

мне не понятен ваш сепаратизм
я ничего не сепарирую. Я говорю лишь то, что если вам это надо - учите. Так было до сего дня на тех кафедрах, где была необходимость в химии. Я лишь говорю о том, что нет необходимости введения общего курса химии в ущерб физических курсов.
От лица теоретиков скажу, что студенту, обучающемуся на кафедре теор физики, очень нужна мощная математика... Но это не означает, что надо ввести потоковые общии лекции по теории групп, топологии, теории алгебр Ли и пр. Сами теоретики своими силами обходятся. Сами изучают. Хотя, конечно, теория групп уж точно никому не помешала бы.

popov-xxx25

то хороший специалист должен быть не узким специалистом, а иметь широкий кругозор.
Но для начала он должен быть хоть в чём-то специалистом.

dimitriymds

У меня создается впечатление, что вы не имеете представления ни о чем, кроме своей области. Без обид.

обид нет.
То же самое могу сказать и в ваш адрес.

popov-xxx25

учим механику, хотя, она, конечно не описывает тот же атом водорода...
Э... Ты уж не загоняйся так. Кроме атома водорода в мире есть ещё много вещей, которые механика вполне описывает.

popov-xxx25

Кстати, всё мы под солнцем ходим. Так что физик, который не знает его строения и эволюции звезд — недоделанный физик.

dimitriymds

я занимаюсь физикой. На химфак отправлять меня не надо.
я не говорю вам переводится на хф. Я лишь советую, что если есть нужда в химии, то слушайте соответствующие курсы там, где их читают (в данном случае - это хф). Тем более, я уверен, что именно из того, что надо вам из химии, на этих общих курсах скажут либо очень сжато, либо совсем не скажут. Тогда зачем тратить время? Сразу уж топать на хф и слушать то, что надо.
Я в свое время, когда был студентом, слушал необходимые спецкурсы на мехмате. Мне не хватало физфаковской математики, читаемой всем на младших курсах.

dimitriymds

Э... Ты уж не загоняйся так. Кроме атома водорода в мире есть ещё много вещей, которые механика вполне описывает.
ну я и сказал... - как скатывается брусок с наклонной плоскости...

dimitriymds

Кстати, всё мы под солнцем ходим. Так что физик, который не знает его строения и эволюции звезд — недоделанный физик.
на сей счет на фф есть общий курс астрофизики. Надо глубже - топай к астрономам и слушай их спецкурсы, или книжки изучай.

popov-xxx25

на сей счет на фф есть общий курс астрофизики.
Вот. К этому я и подводил. Что слушают его также, как психологию какую-нибудь. Потом пишут на асперских экзаменах, что CNO-цикл начинается после выгорания гелия. И это же ждёт в будущем физхимию.

dimitriymds

И это же ждёт в будущем физхимию.
но этого можно было бы избежать!

popov-xxx25

но этого можно было бы избежать!
Отменить и то и другое?
Я там дополнение сделал:
Что слушают его также, как психологию какую-нибудь. Потом пишут на асперских экзаменах, что CNO-цикл начинается после выгорания гелия.

dimitriymds

Отменить и то и другое?
химию.

azamatuam

ну и написал же тут всякого: и по делу, и не по делу, и просто бред какой-то. Твои высказывания ещё раз подтвердили мои убеждения по поводу некой ограниченности в кругозоре физиков.
Я понимаю, что настоящему тру-физику нужны расширенные теоркурсы, меня самого проперло от курсов физики ТТ, стат.физики, теоретической механики и квантов, которые я прослушал во время обучения на химфаке, стройность изложения этих фундаментальных дисциплин (за исключением разве что физики ТТ) достойна восхищения. Но если всё грести под одну гребенку интегралов и дифференциалов, полей и потенциалов, то можно не заметить, что на самом деле нас окружает реальный мир, который тоже надо познать, причём познать не в терминах теории поле или малых возмущений, а понять с точки зрения процессов, которые этим миром управляют. Оглянись вокруг и задай себе несколько вопросов: "За счёт чего я вижу, дышу, двигаюсь и мыслю? Почему когда человек подхватывает вирус и инфекцию он впадает в жар? Как люди додумались вообще лечить различные болезни? Из чего сделана моя одежда и чем покрашена? Почему раньше молочные продкты хранидись максимум три дня, а теперь открытый пакет "Домика в деревне" может простять неделю в холодильнике?". Ни одна физическая теория не даст тебе вразумительного ответа на этот вопрос.
К тому же обрати внимание на бурное развитие фармацевтической отралси, на статистику по количеству людей занятых в области биохимии и молекулярной биологии. Недаром было сказано, что "ушёл в прошлое ХХ век, век физики, наступил новый XXI век, которому суждено стать веком биохимии и молекулярной биологии". Химики и биологи вовсю используют физические методы исследования, особенно разного рода спектроскопию и спектрометрию (ответ на вопрос про зоны Френеля причём меня терзают смутные сомнения насчёт того, что хотя бы 20% выпускников физфака знают о таком методе, к примеру, как спектроскопия ядерного магнитного резонанса белков.

popov-xxx25

 
меня самого проперло от курсов физики ТТ, стат.физики, теоретической механики и квантов, которые я прослушал во время обучения на химфаке, стройность изложения этих фундаментальных дисциплин
Бугага. что может пропереть от этих курсов в физфаковском изложении? Вероятно, ты мало что понял или они тебе потребны только для кругозора, а не для реальной работы. Только в этом случае они могут пропереть. На самом деле.
 
Но если всё грести под одну гребенку интегралов и дифференциалов, полей и потенциалов, то можно не заметить, что на самом деле нас окружает реальный мир, который тоже надо познать, причём познать не в терминах теории поле или малых возмущений, а понять с точки зрения процессов, которые этим миром управляют.
Не беспокойся, у физиков с этим проблем нет. Именно поэтому они учат уже формализованное описание, что качественное представление механизмов у них имеется или быстро вырабатывается. А иначе они бесполезные собиратели марок (такие тоже есть). Это естественно о "тру-физиках". К тормозам и косарям от армии это не относится.
 
Оглянись вокруг и задай себе несколько вопросов: "За счёт чего я вижу, дышу, двигаюсь и мыслю? Почему когда человек подхватывает вирус и инфекцию он впадает в жар? Как люди додумались вообще лечить различные болезни? Из чего сделана моя одежда и чем покрашена? Почему раньше молочные продкты хранидись максимум три дня, а теперь открытый пакет "Домика в деревне" может простять неделю в холодильнике?".
Это что? Цитата из справочника по науке для домохозяек? Несерьёзно. ИМХО ты смутно представляешь, чем занимаются физики и физика.
 
Ни одна физическая теория не даст тебе вразумительного ответа на этот вопрос.
Точного численного, может и не даст. А качественный — даст. похоже, у тебя всё таки какое-то неправильное понятие о физических теориях и о теориях вообще.
 
причём меня терзают смутные сомнения насчёт того, что хотя бы 20% выпускников физфака знают о таком методе, к примеру, как спектроскопия ядерного магнитного резонанса белков.
Зато почти 100% физиков должны знать, что такое ЯМР. И даже делали по нему практикум. Применение к белкам — частнфый случай. На который нет нужды осбенно тратить пространство в памяти, если он не затрагивает круг интересов.

mtk79

ребятки, кто ходил на лекции, ответствуйте (двадцать лет уже вопрос мучает): что же такое "молекула" (в современном понимании)?

mtk79

чем занимаются физики
Немедленно вспомнился бородатый советский анекдот:
— Чем занимаются евреи СССР по ночам?
— Сионизмом.
Так вот, у меня огромаднейшие подозрения, что физики и физика занимаются им же.

demiurg

знать, что такое ЯМР
Этого, оказывается, очень мало, чтобы хоть приблизительно понять ЯМР-исследования белков. Там целая область... Я, конечно, не хочу сказать, что ее должен знать каждый физик или хотя бы 20%

RUSTEANA2003

Это, между прочим, Резерфорд сказал. Нобелевский лауреат по химии.
Господи, да таких много
Физиков, отнявших у химиков нобелевские примии куда больше,
чем наборот.
Мария Кюри, Ленгмюр, Дебай, - все они скорее физики, нежели химики
Да чем там говорить - физики и во многих других номинаиях шороху навели
Вон, Сахаров - как известно, лауреат нобелевской премии "за мир"

RUSTEANA2003

Химики давно и успешно используют в своей работе многие физические методы и зарабатывают на этом не меньше, а скорее даже больше (по словам декана химфака Лунина В.В.) самих физиков.
почитай предыдущий мой пост

RUSTEANA2003

Зато почти 100% физиков должны знать, что такое ЯМР.
не почти 100%, а все 100%
Практикум на 5-м этаже над нияфом все должны проходить
там есть такая задача.

RUSTEANA2003

Ну да, согласен с тобою.
Зависит от того что читать будут, а не то как это будет назватся.
Например если часть курса будет посвящена например физике поверхностей,
пускай называют этот курс как хотя .. хоть химия

igarok

я ничего не сепарирую

Вы только что провели черту между теорфизикой и всем остальным. А всем несогласным предложили отправиться на химфак. Или вот еще:
Физик должен представлять себе всю физику. Но не химию

Кроме того, вы тут сам с собой разговариваете про СМ элементарных частиц. Хотя тред не об этом. Поэтому я и говорю, что за пределами своей области вы некомпетентны.
Тем более, я уверен, что именно из того, что надо вам из химии, на этих общих курсах скажут либо очень сжато, либо совсем не скажут

Смешно! Вы никогда не слушали этих курсов, плюс вы совсем не знаете, что нужно мне. Однако относительно этих вопросов вы в чем-то там уверены.
Потому СМ нужна изучать хотя из соображения уважения к науке, как мы, к примеру, учим механику, хотя, она, конечно не описывает тот же атом водорода...

Назвовите мне хоть один университет в мире, где СМ входит в число обязательных курсов для всех без исключения физиков.
И еще несколько вопросов:
Слышали ли Вы слово "Нанотехнология"?
Знаете ли Вы, что на этом пути встречаются физика, химия, биология и технология?
В курсе ли Вы, сколько денег развитиые страны тратят на это?
Считаете ли Вы, что выпускник физфака должен иметь возможность свободно ориентироваться в этой области и при желании успешно работать в ней?
Если ответ на последний вопрос - "Да", то становится понятно, зачем физику нужна химия, биология...

stat52349

Некоторое добавление.
Как неотделимая часть нанотехнологий, есть одна очень интересная и более общая наука - наука о поверхностях, которая требует серьёзных знаний в различных областях физики и химии, включая разделы химической физики и физической химии, а в ряде случаев и биологии, и других наук.

Swany

Целиком согласен с . Химия в форме образовательного курса физикам НЕ НУЖНА. Каждый должен заниматься своим делом. Иначе можно пойти дальше и потребовать курса общей биологии для химиков, а также почвоведения и геологии всем, чтобы не расслаблялись. Тем физикам, которые по роду занятий сталкиваются с химией, достаточно спецкурсов.
Даже химики и то, становясь профессионалами забывают большую часть материала: неорганики не понимают органиков, а хпсники - физхимиков. Так зачем пихать курс общей химии тем, 99% которых вообще с ней никогда не столкнется?
Курс химии в том виде, что предлагается сейчас - полное убожество, а руководство ХФ просто играет в коньюктурные игры, обеспечивая себе ставки и занятость "молодых профессоров".

dimitriymds

нас окружает реальный мир
ну давайте тогда введем общими такие курсы, как биология, ботаника, зоология, анатомия (все мы люди, все мы человеки и живем в среде растений и рядом с животными). Давайте введем, не знаю, педиатрию (всем заводить детей) и какое-нибудь лечебное дело (ведь все болеем, умираем). Вопрос в том, что ВСЁ изучить невозможно! Тем более, что речь идет о том, что ГЛУПО вводить новый обязательный курс химии (которая, как не крутите, нужна далеко не всем) ЗА СЧЁТ сокращения времени, отведенного на другие, более важные физику, дисциплины. Речь именно об этом. И я нигде не говорю, что химия совсем никому не нужна. И не надо меня упрекать пакетом молока. Я говорю, что если человек занимается нанотехнологиями, то, конечно, ему надо изучить химию. Но изучать всё же придется ее не в том объеме, что дадут на общем курсе, а более глубже, уверен. А мои примеры со СМ - это просто примеры.

Swany

Похоже, у химиков просто комплекс: "как это так, нас физики мучают курсом, а мы их - нет"
Так вот, господа химики. Хочется вам того или нет, но физика находится уровнем ниже в иерархии строения материи, чем химия. Вся химия с точки зрения физики - пусть и очень важный, но частный случай. Да, да, именно: "химия - это физика внешних электронных оболочек атомов". И успехи квантовой химии в предсказании строения и свойств отдельных молекул и периодических структур (кристаллов) только подтверждают это мнение. Выписыванием молекулярного гамильтониана мы обязаны физикам, ибо они установили законы, по которым это выписывание происходит.
Сразу оговорюсь, несмотря на все успехи квантовой химии, в будущем, скорее всего химия никуда не исчезнет, поскольку количественные особенности накапливаются и приводят к необходимости качественно иных способов описания. Именно поэтому химия появилась и существует, и именно поэтому вряд ли исчезнет. Говоря по-простому, прямая трактовка химии как частного случая физики - это измерение высоты здания микроскопом. Скорее всего химия трансформируется так, что физическая методология станет существенным ее инструментом.
А в итоге еще раз повторюсь, что химия физикам не нужна. Как некая частность, освоить которую нужно будет специалистам, если они будут работать в соответствующей области, она имеет право на жизнь в виде спецкурсов.

for_sx



Так вот, господа химики. Хочется вам того или нет, но физика находится уровнем ниже в иерархии строения материи, чем химия. Вся химия с точки зрения физики - пусть и очень важный, но частный случай. Да, да, именно: "химия - это физика внешних электронных оболочек атомов". И успехи квантовой химии в предсказании строения и свойств отдельных молекул и периодических структур (кристаллов) только подтверждают это мнение. Выписыванием молекулярного гамильтониана мы обязаны физикам, ибо они установили законы, по которым это выписывание происходит.

(А вот вам понять химию без квантов - не понять совсем).
Господа физики, вы очень сильно заблуждаетесь по поводу офигенной важности квантов для химии.

Swany

Господа физики, вы очень сильно заблуждаетесь по поводу офигенной важности квантов для химии.
Ага, конечно. Только знает химию по-настоящему.
Химия без физики - раздел ремесла, под названием "самогоноварение". А вот физика без химии проживет спокойно. По крайней мере, многие ее разделы.

igarok

господа, а вам не кажется, что zoom - бот 'a?

for_sx



Ага, конечно. Только знает химию по-настоящему.
Химия без физики - раздел ремесла, под названием "самогоноварение". А вот физика без химии проживет спокойно. По крайней мере, многие ее разделы.
ты там допи***шься
я ж не говорю, что кванты - это вся физика. если ты так считаешь - это твои проблемы.
я же говорил конкретно о квантах. Я их как сдал на 2 курсе, на 3 строймол, так больше они мне нигде (большими буквами) не пригодились. уверен на 100%, что не мне одному.

Swany

zoom - бот 'a
если я скажу "нет", все равно же не поверите.

Swany

я ж не говорю, что кванты - это вся физика. если ты так считаешь - это твои проблемы.
я же говорил конкретно о квантах. Я их как сдал на 2 курсе, на 3 строймол, так больше они мне нигде (большими буквами) не пригодились. уверен на 100%, что не мне одному.
Ну так дураком всегда быть легче, кто ж тут спорит? Учиться, тем более понимать, всегда трудно.
Миллионы людей в Африке живут и даже читать не умеют. И при том, спокойно размножаются.

igarok

Ну так дураком всегда быть легче
Уважаемый! До Вашего появления в этом треде дискуссия велась в учтивом тоне. Вы здесь первый, кто хамит и ругается. Это не придает веса вашим постам

for_sx



Ну так дураком всегда быть легче, кто ж тут спорит? Учиться, тем более понимать, всегда трудно.
Миллионы людей в Африке живут и даже читать не умеют. И при том, спокойно размножаются.
где ты увидел, что я писал о том, что я не понимаю кванты? и не тебе дураками других называть.
Иди ботай химию

Swany

Уважаемый! До Вашего появления в этом треде дискуссия велась в учтивом тоне. Вы здесь первый, кто хамит и ругается. Это не придает веса вашим постам
Что меня всегда умиляет - так это та неподдельная гордость, с которой люди расписываются в собственном невежестве/лени/нежелании.
Я их как сдал на 2 курсе, на 3 строймол

за это мне что ли человека уважать? Нет уж, увольте. Говоря нормальным языком, человек некомпетентен в вопросе. Но делает некие суждения, да еще и в безапелляционной форме.
Пример с квантами был дан для того, чтобы кое-кто понял на конкретном примере, что физика вторгается в химию не только с периферии (физические методы установления строения и идентификации веществ но и напрямую, позволяя предсказывать это самое строение. Никто и не спорит, что она пока не может заменить "классическую" химию. Да никто этого пока и не обещает, поскольку квантовая химия - наука еще молодая, даже очень.
И снова я скажу, что химия в форме общеобразовательного курса физикам не нужна.

Swany

где ты увидел, что я писал о том, что я не понимаю кванты? и не тебе дураками других называть.
Для этого, поверьте, микроскоп не нужен. Позиция насчет "дурака" озвучена постом выше.
Иди ботай химию
Благодарю, свое я уже отучил.

for_sx



за это мне что ли человека уважать? Нет уж, увольте. Говоря нормальным языком, человек некомпетентен в вопросе. Но делает некие суждения, да еще и в безапелляционной форме.
че-то я не понял, причем тут уважение. сказано, что на 2 курсе сдал кванты (Казакову на отл. на 3-ем курсе сдал строймол. Где тут хоть слово за уважение? я про то, что как вам-большинству физиков не нужна химия, так и нам - большинству химиков не нужна физика. НО, еще раз НО, я считаю, что физика на хф полезна. Почему физики так настроены против химии - не понятно. К тому же, насколько я понял, они не знают, что именно им будут преподавать.
ЗЫ.ты сам то хоть читать научись.

Swany

Кстати, кто-нибудь может привести пример хотя бы одного мирового ВУЗа, скажем, из первой сотни рейтинга, гда бы физикам преподавали обязательный курс химии? Или мы вновь пытаемся "отличиться"?

Swany

так и нам - большинству химиков не нужна физика.
А вот эти сказки бабушке рассказывайте. Давайте, химики забудут про ЯМР, ИК, УФ спектроскопию, рентгенофазовый и рентгеноструктурный анализ, нейтроно- и электронографию, всю электрохимию и физхимию, масс-спектрометрию, определение коэффициентов преломления и углов поворота плоскостей поляризации.
Что останется? Кажется, элементный анализ, титрование, и хроматография, но не колоночная (там детекторы - сплошь физика а на носителе, вроде это тонкослойной называется.
Где будет химия? Правильно, в ж..пе. Сливанием веществ "на позырить" не проживешь.

for_sx



А вот эти сказки бабушке рассказывайте. Давайте, химики забудут про ЯМР, ИК, УФ спектроскопию, рентгенофазовый и рентгеноструктурный анализ, нейтроно- и электронографию, всю электрохимию и физхимию, масс-спектрометрию, определение коэффициентов преломления и углов поворота плоскостей поляризации.
Что останется? Кажется, элементный анализ, титрование, и хроматография, но не колоночная (там детекторы - сплошь физика а на носителе, вроде это тонкослойной называется.
Где будет химия? Правильно, в ж..пе. Сливанием веществ "на позырить" не проживешь.
ну, начинается... я думал, ты хоть немного адекватен, так нет.
неужели ты думаешь, что химики эти приборы конструируют? безусловно, без современных физических методов химия ничто, но (ну сколько раз я буду использовать этот союз?!) химики даже не знаю как там устроен детектор, как там направлены линзы, какие такие магнитные поля так хитро помогают увидеть, что у нас получилось, химики без всего этого смогут жить, ибо им нужны результаты, а не принцип работы. конечно, зная принцип работы, химик сможет правильнее интерпретировать результаты, но все же....
короче, зум, ты хочешь и дальше сраться или че?

Swany

короче, зум, ты хочешь и дальше сраться или че?
Я лишь хочу признания того, что введение обязательной химии для физиков - коньюктурный и политический трюк, ничего более. Реальной потребности в ней нет.
Не хочу наезжать на химиков - их наука хороша и спорить, что лучше: физика или химия - это спор о вкусах. Но "каждому - свое".

Nitochka

Подам скромный голос химика.
Quant и конечно резковато выражают свои мысли, однако я позволю себе с ними согласиться. Было бы вполне достаточно факультативной химии на фф. Но зато и более глубокой химии - знаю уже двоих физиков, заинтересовавшихся квантовой химией для своих научных работ.
Упд кстати: господа, а вы ПРОГРАММУ этого курса видели? Или задачи оттуда? Там же такой ппц, особенно для квантовика...

for_sx



Я лишь хочу признания того, что введение обязательной химии для физиков - коньюктурный и политический трюк, ничего более. Реальной потребности в ней нет.
возможно (даже м.б. наверняка). сидя в форуме, ты хочешь решить эту проблему?

olga58

чо вы пристали
не хотят учить и ладна

TOXA

Как показала практика, для физика по химии наиболее актуальна книга "Техника безопасности при работе в химической лаборатории"
А вообще, за это время нормально выботать химию анриал.
На Нехудлите.ру есть дельные учебники и не только учебники.

Phenix

не видели. может покажешь? запость что ли...
так что там с хорошими книгами? посоветуйте

spiritmc

> А вот вам понять химию без квантов - не понять совсем.
Мнение, что химии сильно повезло, что квантовая физика появилась достаточно поздно,
чтобы успеть помешать, принадлежит --- задержите дыхание --- Полингу.
Чтобы понять химию необходимо отсутствие понимания квантов, поэтому и потому что
химия уже сто лет как вон где, а квантовики даже воду обсчитать не могут.
Но физикам это не понять, они у нас самые умные, самые фундаментальные,
много ли вы насчитали со своей фундаментальностью? Пока физики не поймут,
что самым важным разделом физики является классическая, никуда они не
двинутся, так и будут жаловаться, отчего им денег на новые ускорители не дают.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Вся химия с точки зрения физики - пусть и очень важный, но частный случай.
> Да, да, именно: "химия - это физика внешних электронных оболочек атомов".
Это бред и уже давно известно, что это бред.
Где ты видел этот более общий случай?
Кому этот "общий случай" нужен?
Сходи на химфак ц-12 или какой там номер, я не помню, спроси,
сколько они молекул воды просчитали.
Хотя скорее всего, тебе это не поможет.
Потому что физики _безграмотны_, они остались на уровне представлений
_начала_ 18-го века, хотя на дворе уже, кажись, 21-й. Но увидеть этого
им просто _не_дано_. Потому что всякие "гуманитарные" дисциплины,
вроде философии, ущемляют фундаментальные, а потому должны быть
изгнаны на другой факультет.
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

spiritmc

> что происходит в современных ускорителях, на которые тратятся огромные деньги - не все знают.
Чтобы стабилизировать пенициллин и получить ампициллин, требуется не ускоритель,
а нечто другое. Так что учите химию, может хоть станете понимать, что к чему.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

spiritmc

> Люди на теормехе впервые узнают, как брать интегралы (стандартные теормеховские
> квадратуры) с помощью теории вычетов, хотя они только что сдали успешно курс ТФКП.
Это --- недостаток преподавания ТФКП, где бОльшая часть времени тратится на разбор
доказательств теорем, которые можно было бы принять сразу, сделав сноску для особо
любознательных и тех, кому очень нужно, где прочитать подробнее.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Вы, химики, так или иначе используете ФИЗИЧЕСКИЕ приборы,
> поэтому вам необходимо знать принцип их действия.
Наглая ложь.
Для того, чтобы использовать прибор, надо знать, как его использовать,
а не то, как он работает внутри и каков именно способ измерения.
Например, для того, чтобы использовать цифровой вольтметр, мне надо знать,
как измерять напряжение, пределы измерения и класс точности, а не всю эту
схемотехнику и полупроводники.
Таким образом, физики не разбираются в самых основах.
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."

spiritmc

> Не отрицаю значение перечисленных гуманитраных дисциплин.
> Для общего, как говорится, развития очень полезно.
"Для общего развития" полезно не прослушать курс, а знать его.
Например, знать те же самые гуманитарные дисциплины.
Поскольку ты допускаешь, что можно просто прослушать, то надо устранять перекос
_сокращением_ часов на преподавание физики, и увеличением часов, отдаваемых
гуманитарным дисциплинам. Чтобы соотношение общезначимых знаний к специальным,
навроде "стандартной модели" чего-то там, было разумным, а не близким к нулю.
> Логично ведь, что студент учится, в основном, перед экзаменом.
Этот вопрос решается на химфаке довольно просто --- коллоквиумы.
В рамках более другой системы образования, он решается ещё кардинальнее.
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."

dimitriymds

to КОНТРА:
что вы так нервничаете? Химфак не закрывают ведь, и никто не собирается этого делать. Так что успокойтесь.
много ли вы насчитали со своей фундаментальностью?
типичное заблуждение необразованного экспериментатора, который не понимает значение и важности фундаментальности и ожидает сиюминутных результатов от фундаментальных исследований.
Пока физики не поймут,
что самым важным разделом физики является классическая, никуда они не
двинутся, так и будут жаловаться, отчего им денег на новые ускорители не дают.
  
- это ещё один яркий пример непонимания того, чем занимается современная физика.
Чтобы стабилизировать пенициллин и получить ампициллин, требуется не ускоритель,
а нечто другое. Так что учите химию, может хоть станете понимать, что к чему.
  
про ускоритель я говорил лишь в отношении физиков. Каждый уважающий себя физик должен хотя бы качественно представлять (а при необходимости, конечно, уметь самому разобраться и на более глубоком уровне что происходит в смежных его научной тематике областях физики. Каждый должен заниматься своим делом! Физик - физикой, а химик - "стабилизировать пенициллин и получить ампициллин"...
Это --- недостаток преподавания ТФКП
да, но как же ликвидировать этот недостаток, если времени на ТФКП совсем мало и его стараются ещё больше отнять посредством введения новых ненужных курсов? Именно об этом и речь, что, вводя какие-то химии в ущерб той же математики, мы имеем наглядное падение уровня образования...
... разбор доказательств теорем, которые можно было бы принять сразу
а может вообще будем работать по шаблонам. Возьмем справочник с формулами и, не понимая того, что делаем, будем тупо подставлять туда числовые данные. Никакой науки, которая предполагает нестандартное, нешаблонное, мышление, конечно же не будет. Тем более в последнем случае речи не может быть о фундаментальной науке...
Таким образом, физики не разбираются в самых основах.
 
а давайте, химики не будут учить физиков, и делать таких выводов за них. Не надо всех грести под одну гребенку.
"Для общего развития" полезно не прослушать курс, а знать его.
Например, знать те же самые гуманитарные дисциплины.
  
что вы понимате под "знать"? Всё запомнить и удержать всю информацию в голове невозможно. Если курс слушается, то имплицитно подразумевается, что слушатель будет его "знать", ибо по окончании курса предстоит определенная форма проверки знаний (зачет или экзамен)...
 Если специалист, скажем в области органической химии, уже не помнит неорганики, то, что можно говорить о том, помнит ли этот человек точные формулировки апорий Зенона или ещё чего-нибудь экзотического из философии того же Канта и тд... Зачем всё это, если человек непосредственно этим не занимается. Но если этому человеку понадобится это вспомнить, то сделать это он сможет без особого труда, ибо представление имеется. Он уже знает, к каким источникам необходимо обратиться.
И ещё раз подчеркну, что я НЕ ПРОТИВ ВВЕДЕНИЯ новых курсов на физфаке. Но я против того, что эти нововведения вредят качеству физического образования, ибо вводятся сейчас эти курсы за счет сокращения программы по основным физико-математическим дисциплинам, так необходимых КАЖДОМУ физику (а химия, если она и нужна кому, то уж ясно, что НЕ ВСЕМ она понадобится в дальнейшей научной работе). Пусть вводят, но ФАКУЛЬТАТИВНО ! И я нигде не принижал достоинство химии, как науки, перед физикой.

spiritmc

>> много ли вы насчитали со своей фундаментальностью?
> типичное заблуждение необразованного экспериментатора,
> который не понимает значение и важности фундаментальности.
Практика --- критерий истины.
Это отнюдь не заблуждение, а хорошо известная закономерность:
изобретения, обогнавшие своё время, складываются в чулан,
где и забываются до своего независимого переоткрытия.
Так что будьте добры, ответить на вопрос, много ли вы насчитали полезного
в своей фундаментальности.
>> Пока физики не поймут,
>> что самым важным разделом физики является классическая, никуда они не
>> двинутся, так и будут жаловаться, отчего им денег на новые ускорители не дают.

> - это ещё один яркий пример непонимания того, чем занимается современная физика.
Ну и чем она занимается?
> Каждый уважающий себя физик должен хотя бы качественно представлять
> (а при необходимости, конечно, уметь самому разобраться и на более глубоком уровне
> что происходит в смежных его научной тематике областях физики.
Ну и как он будет "хотя бы качественно представлять", что происходит в такой
"области физики", как химия?
>> Это --- недостаток преподавания ТФКП
> да, но как же ликвидировать этот недостаток, если времени на ТФКП совсем мало
> и его стараются ещё больше отнять посредством введения новых ненужных курсов?
> Именно об этом и речь, что, вводя какие-то химии в ущерб той же математики,
> мы имеем наглядное падение уровня образования...
Мы имеем куда более наглядное падение уровня образования на примере знания
физиками основ науки, чем на примере ТФКП.
Как ликвидировать? Исправлять программу так, чтобы тратить время
на существенное в первую очередь и только во вторую --- на менее нужное.
>> разбор доказательств теорем, которые можно было бы принять сразу
> а может вообще будем работать по шаблонам. Возьмем справочник с формулами и,
> не понимая того, что делаем, будем тупо подставлять туда числовые данные.
> Никакой науки, которая предполагает нестандартное, нешаблонное, мышление,
> конечно же не будет.
> Тем более в последнем случае речи не может быть о фундаментальной науке...
Налицо полное отсутствие опыта, полное незнание экономики и философии науки.
С чего ты это взял?
Ты пользуешься форумом, что, ты знаешь всё его устройство от первооснов?
Знаешь все эти чёртовы протоколы, схемотехнику, кибернетику, синтаксический анализ,
полупроводниковую технику, физико-химию твёрдого тела, _химию_ очистки кремния
и прочую лабуду?
Или ты _хотя_бы_ знаешь, как устроен один конкретный компилятор фортрана,
с помощью которого получали подтверждение спектроскопическим теориям?
>> Таким образом, физики не разбираются в самых основах.
> а давайте, химики не будут учить физиков, и делать таких выводов за них.
> Не надо всех грести под одну гребенку.
Ты ещё скажи, что решение преподавать химию на физфаке не прошло одобрения
физиков, раз его приняли. Принятие такого решения само по себе означает, что
на физфаке есть разумные люди, понимающие _необходимость_ изучения
химии, хотя бы в рамках общей химии.
Вас и не гребут под одну гребёнку, вам выделили самых лучших преподавателей
с кафедры физической химии.
>> "Для общего развития" полезно не прослушать курс, а знать его.
>> Например, знать те же самые гуманитарные дисциплины.
> что вы понимате под "знать"?
> Всё запомнить и удержать всю информацию в голове невозможно.
> Если курс слушается, то имплицитно подразумевается, что слушатель будет его "знать",
> ибо по окончании курса предстоит определенная форма проверки знаний (зачет или экзамен)...
Вот именно, что "подразумевается", потому что "определённая форма проверки знаний"
подразумевает не пяток коллоквиумов или участие в обсуждениях на семинарах,
а "зачёт" или "экзамен".
> Если специалист, скажем в области органической химии, уже не помнит неорганики,
> то, что можно говорить о том, помнит ли этот человек точные формулировки апорий
> Зенона или ещё чего-нибудь экзотического из философии того же Канта и тд...
Я специалист, скажем, в области физической химии, я не помню неорганики и уж тем
более органики, но это нисколько не мешает мне помнить основные закономерности
изменения свойств по таблице Менделеева или по индуктивным и прочим эффектам.
> Зачем всё это, если человек непосредственно этим не занимается.
Для того, чтобы человек мог _вспомнить_, если ему это понадобится,
чтобы он _имел_ представление, о котором ты говоришь. Потому что
если человеку _не_ прочитать этого курса, то ему будет _значительно_
труднее отыскать хотя бы правильные ключевые слова.
> Но если этому человеку понадобится это вспомнить, то сделать это
> он сможет без особого труда, ибо представление имеется.
> Он уже знает, к каким источникам необходимо обратиться.
> И ещё раз подчеркну, что я НЕ ПРОТИВ ВВЕДЕНИЯ новых курсов на физфаке.
> Но я против того, что эти нововведения вредят качеству физического образования,
> ибо вводятся сейчас эти курсы за счет сокращения программы по основным
> физико-математическим дисциплинам, так необходимых КАЖДОМУ физику
> (а химия, если она и нужна кому, то уж ясно, что НЕ ВСЕМ она понадобится
> в дальнейшей научной работе). Пусть вводят, но ФАКУЛЬТАТИВНО !
> И я нигде не принижал достоинство химии, как науки, перед физикой.
Химия необходима каждому физику.
Точка.
Качеству физического образования вредят не нововведения, а то, что они вводятся
с огромным опозданием. Разумеется, любое снижение уровня воспринимается как
снижение, сильное снижение уровня воспринимается какая-то вселенская катастрофа,
даже если есть огромный образовавшийся перезаклад "физичности".
И не надо упирать на то, что "не всем понадобится", философию изучают не для того,
чтобы ею заниматься, но качество образования определяется _ещё_и_ качеством
изучения философии.
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."

dimitriymds

Качеству физического образования вредят не нововведения, а то, что они вводятся
с огромным опозданием. Разумеется, любое снижение уровня воспринимается как
снижение, сильное снижение уровня воспринимается какая-то вселенская катастрофа,
даже если есть огромный образовавшийся перезаклад "физичности".
И не надо упирать на то, что "не всем понадобится", философию изучают не для того,
чтобы ею заниматься, но качество образования определяется _ещё_и_ качеством
изучения философии.
короче, пошёл уже флуд. Всё, о чем вы пишете уже обсуждалось выше.
Если так, то давайте введем биологию, почвоведение, географию в качестве обязателных курсов на физфаке... Не спорю, что в какой-то степени это будет интересно и даже кому-то полезно... Вопрос лишь в рациональности этоих действий.
Лично я не считаю ученый совет фф прям-таки мудрым. Более того, уверен, есть люди в деканате, которые пропихивали эту идею... И потому ученому совету ничего не осталось сделать, как принять это. Просто так ничего не бывает. Но, повторюсь, что на мой взгляд, это не первая глупость, принимаемая ученым советом фф. В прочем, мысли по этому поводу высказывались выше by zoom.

spiritmc

> Если так, то давайте введем биологию, почвоведение, географию
> в качестве обязателных курсов на физфаке...
Не надо перегибать, ты думаешь, на химфаке такую уж серьёзную физику читают?
Я эту физику в школе выучил, линейные цепи, законы Кирхгофа.
Кстати, могу рассказать про тупые домашние задания, которые предлагаются физиками
для решения химикам. Я под угрозой непроставления зачёта за вечер отрешал _всё_,
причём ни одному нормальному человеку не придёт в голову такое, чтобы требовать
от студента тупого счёта, навроде примеров из первой главы задачника Сканави.
Все решения выглядели одинаково: схема с обозначением токов и напряжений,
уравнения и долгая муторная тягомотина с решением линейной системы Гауссом.
Охренеть интеллектуальное занятие, я доложу. Наверное, это было предназначено
для того, чтобы привить химику понимание физики.
Это к вопросу о шаблонном мышлении, по-моему, уже давно пора сделать обращение
матриц элементарной операцией, а не пудрить мозги тщательным программированием
этого чёртового метода Гаусса---Жордана на практикуме по ИВТ. Вот на такой ерунде
можно выгадать просто _уйму_ времени, просто не надо говорить, будто понимание,
как конкретно, в деталях производить эти действия, так уж важно и необходимо.
Та же ерунда с линейной алгеброй. Лучше бы про разложения рассказали,
а не выписывали аккуратненько доказательства простейших фактов.
Надо наращивать мощь абстракций, а не топтаться постоянно в начале.
И я бы лично предпочёл бы, чтобы мне прочитали биологию или почвоведение,
чем вот такую физику, ИВТ, аналитическую геометрию, линейную алгебру,
ТФКП или УМФ. Даже старая добрая физическая география принесла бы больше
пользы, чем все перечисленные дисциплины вместе взятые. А вы говорите,
времени негде взять. Да его полно, этого времени, раз оно так просто выбрасывается
на ветер!
---
"...И затем проверять то, чтобы наука у нас
не оставалась мёртвой буквой или модной фразой."

yawka2008

Еремин очень крутой препод,была сегодня у него на лекции по физхимии всетаки-жутко понравилось,интересно и занимательно,правда пока весь материал был построенна атомной физике(про хим связь,водородоподобную молекулу и валентные связи расскаываЛ)поэтому второй курс ничего не понимал,это было видно однозначно!
НО вообщем мужик хороший,а экзамен буедт в письменном виде и посоветовал он Шнайдера и еще кого то читать...

spiritmc

По-моему, это принадлежит Ерёмину.
Лет пять назад он (или его сотоварищи) дали толи биологам, толи медикам задачу
примерно такого содержания.
На скале высотой 100 м растёт эдельвейс, молодой человек лезет за ним и приносит своей девушке.
"Внимание, вопрос!"
Сколько условного напитка с содержанием сахара ... г/л нужно выпить молодому человеку,
чтобы полностью восполнить затраты энергии? Удельная теплота сгорания сахара --- ... дж/г,
затратами энергии на спуск пренебречь, к.п.д. принять равным 1.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

А я программу добыл...
СОДЕРЖАНИЕ ЛЕКЦИЙ
Лекция 1. Введение. Основные понятия химии
1. Вводная часть: место химии среди других естественных наук, ее структура и язык.
2. Что изучает химия. Вещество и химическое вещество. Классификация химических веществ. Условность термина «чистое вещество». Чистота вещества с точки зрения химика.
3. Химические элементы. Атом, атомный номер, относительная атомная масса, изотопы, распространенность на Земле и во Вселенной. Происхождение химических элементов.
4. Периодическая система и ее структура. Группы и периоды. Общепринятые названия некоторых групп. Металлы, неметаллы, переходные металлы. Основные энергетические характеристики атомов: энергия ионизации, сродство к электрону. Электроотрицательность по шкале Малликена. Причины периодичности.
5. Молекула, ион, радикал. Относительная молекулярная масса. Гомоядерные и гетероядерные молекулы.
6. Химические соединения и основные их характеристики: строение, состав, свойство. Простые и сложные соединения. Бинарные соединения. Стехиометрия: эмпирическая и молекулярная формула соединения. Аллотропные и полиморфные модификации. Нестехиометрические соединения.
7. Атом в молекуле. Карты электронной плотности. Валентные электроны. Элементарная интерпретация химической связи.
8. Ковалентная, металлическая, ионная связь (понятие). Степень окисления элемента в соединении. Основные характеристики химической связи: длина, энергия. Порядок связи.
9. Превращения химических соединений. Уравнения реакций: Стехиометрические соотношения. Химическая переменная. Формальная запись и механизм реакции. Элементарный акт химической реакции (предварительные понятия).
Лекция 2. Строение атомов и химическая связь в молекулах.
1. Состояния электронов в водородоподобной частице. Радиальная и угловая зависимость волновой функции. Квантовые числа (nr, n, l, ml, ms). Радиальное и главное квантовое число. Узлы на кривой R(r). Зависимость энергии электрона от квантовых чисел. Вы-рождение. Понятие орбиталей и их графическое изображение. «Действительные орбитали». Функция радиального распределения вероятности для электрона (характерный вид при различных значениях квантовых чисел).
2. Состояние многоэлектронного атома как целого: сохраняющиеся величины (E, J, MJ) и их квантовые числа. Электронные термы и их символика. Полный орбитальный (L) и спиновый (S) момент. Тонкая структура атомных термов (мультиплетное расщепление) и ее причина. Диаграмма расщепления энергетических уровней атома.
3. Одноэлектронное приближение: самосогласованное центральное поле и состояния от-дельных электронов в атоме (орбитали). Спин-орбитали. Электронная конфигурация основного состояния атома. Принципы заполнения одноэлектронных состояний: ауфбау-принцип, принцип Паули, правила Гунда.
4. Экранирование поля ядра электронами. Эффективный заряд ядра. Снятие вырождения по квантовому числу l. Изменение энергии орбиталей в Периодической системе.
5. Полностью заполненные электронные оболочки. Переходные элементы. Лантаниды и актиниды. Объяснение периодичности основных свойств атомов. Лантанидное сжатие.
6. Молекулы: адиабатическое приближение, поверхность потенциальной энергии. Кривая потенциальной энергии для двухатомной молекулы, интерпретация наличия химиче-ской связи, энергия диссоциации. Классификация электронных термов двухатомных молекул, спектроскопическая символика. Интерпретация колебаний молекулы.
7. Качественная модель Льюиса для объяснения химической связи. Правило октета для s- и p-элементов. Структуры Льюиса, резонанс. Формальный заряд.
8. Прочность и длина связи. Ковалентный радиус. Электроорицательность по Полингу.
9. Модель отталкивания электронных пар валентной оболочки. Геометрия молекул. Гео-метрическая изомерия. Понятие об элементах симметрии молекул (точечные группы).
10. Метод валентных связей. Гибридизация.
11. Основные положения метода молекулярных орбиталей на примере гомоядерных двух-атомных молекул. Связывающие и разрыхляющие орбитали. \sigma- и \pi-орбитали. Порядок связи. Электронная конфигурация молекул.
Лекция 3. Строение и химическая связь в жидких и твердых веществах
1. Водородная связь, ее роль в некоторых жидкостях, молекулярных кристаллах и макро-молекулах.
2. Кристаллические твердые тела. Понятие об элементах симметрии кристаллов и описании кристаллической структуры: решетка Бравэ, элементарная ячейка, кристаллические системы, кристаллические классы, пространственные группы.
3. Атомные и молекулярные кристаллы с ван-дер-ваальсовым взаимодействием. Диспер-сионные силы и энергия взаимодействия. Радиусы Ван-дер-Ваальса. Энергия атомизации.
4. Простые кристаллические структуры: плотные шаровые упаковки (ГПУ, ГЦК коор-динационное число, пустоты и их симметрия. Структуры металлов. Металлическая связь и металлические радиусы. Полиморфизм металлов. Твердые растворы внедрения и замещения. Интерметаллиды.
5. Ионные кристаллы и ионные радиусы. Основные структурные типы ионных соедине-ний.
6. Энергия ионной кристаллической решетки. Ионная модель. Уравнения Борна-Майера и Капустинского.
7. Растворимость и устойчивость ионных соединений в связи с их структурой.
Лекция 4. Общие понятия неорганической химии
Кислоты, оксиды, основания и пр. муть
Лекция 5. Неметаллы
Лекция 6. Металлы
Понятно чо.

А теперь внимание! Задачи!
Семинар 1. Основные понятия химии
2. Из перечисленных ниже веществ выберите: а) индивидуальные вещества; б) смеси. Угле-кислый газ, природный газ, воздух, кислород, бензол, бензин, молочная кислота, молоко, же-лезо, чугун, кровь, красная кровяная соль.
9. Напишите формулы следующих соединений: иодид никеля(II нитрат аммония, гидро-ксид бария, сульфат железа(III сульфат железа(II гидрид алюминия, оксид свинца(IV сульфид олова(II).

Поинтереснее:
Семинар 2. Строение атома и химическая связь в молекулах
Задача 1. Определите электронную конфигурацию основного и первого возбужденно-го состояния следующих атомов: Be (Z=4 F (Z=9 P (Z=15 K (Z=19).
Задача 8. Используя энергетические диаграммы молекулярных орбиталей, объясните, почему энергия ионизации молекулы N2 (15.6 эВ) больше, чем энергия ионизации атома азота (14.5 эВ тогда как энергия ионизации молекулы F2 (15.7 эВ) меньше, чем энергия ионизации атома фтора (17.4 эВ).
Задача 11. Чему равна кратность связи в молекулярных ионах Н2+ и Н2? Как объяснить огромное различие энергий их диссоциации (256 и 15 кДж/моль, соответственно)?
Задача 22. Изобразите энергетическую диаграмму орбиталей молекулы воды. Какие занятые МО соответствуют неподеленным электронным парам в методе валентных связей?

И еще (кристы!):
Семинар 3. Молекулярные и ионные кристаллы
Задача 1. Покажите, что максимальный радиус сферы, которая может быть помещена в тетраэдрическую пустоту, равен r_п=(\sqrt{3/2}-1)r.

Закругляюсь:
Семинар 4. Основные классы неорганических соединений и реакций
3. Какие из перечисленных веществ относятся к кислотам, а какие – к основаниям: Cu(OH)2, SO2(OH)2, NH4OH, H2S, NO2(OH Al(OH)3, HClO4?

spiritmc

> Лекция 5. Неметаллы
> Лекция 6. Металлы
> Понятно чо.
~~~~~~~~~~
Подчёркнуто.
Ы?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

Химия элементов, чего непонятного? Кратенько

spiritmc

Это сам Ерёмин так постарался или кто другой?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nitochka

А хз...

Swany

Это к вопросу о шаблонном мышлении, по-моему, уже давно пора сделать обращение
матриц элементарной операцией, а не пудрить мозги тщательным программированием
этого чёртового метода Гаусса---Жордана на практикуме по ИВТ. Вот на такой ерунде
можно выгадать просто _уйму_ времени, просто не надо говорить, будто понимание,
как конкретно, в деталях производить эти действия, так уж важно и необходимо.
Более идиотского предложения я еще не видел. "Обращение матриц", как известно, выполнимо только при условии ее невырожденности. Ага, новое слово? И потянулась ниточка: линейная зависимость - ранг - базис - ЖНФ и критерии диагонализуемости. Глядишь, и большую часть линейной алгебры освоили. Опаньки, что называется. Едем дальше.
Обращение матрицы - плохо обусловленная задача, т.е. обратная матрица может и существует, да компьютер про это не знает
Вот и получается, что бедный КОНТРА сидит в луже и думает: "Ах, почему этот глупый компьютер мне матрицу не обращает? Пойду,куплю новый". А потом такие "специалисты" начинают управлять АЭС, лечить людей, одобряют биодобавки и консерванты.
"Дайте мне другой глобус!"
Та же ерунда с линейной алгеброй. Лучше бы про разложения рассказали,
а не выписывали аккуратненько доказательства простейших фактов.
Надо наращивать мощь абстракций, а не топтаться постоянно в начале.

Интересно, на что Вы собрались "наращивать", коль нет скелета? Вот и получается при таком "наращивании" не человек, а куча г...на.
И я бы лично предпочёл бы, чтобы мне прочитали биологию или почвоведение,
чем вот такую физику, ИВТ, аналитическую геометрию, линейную алгебру,
ТФКП или УМФ. Даже старая добрая физическая география принесла бы больше
пользы, чем все перечисленные дисциплины вместе взятые.

Вы, судя по высказываниям, с химфака? Похоже, Вы зря на него пришли: Вас максимум "почва" достойна.
2 химики
А скажите мне, уважаемые химики, какие методологоческие наработки и приемы, родившиеся в химии, используются в физике? А никаких! Химия ничего не дала физике и в этом нет ничего позорного: та же биология (классическая биология) ничего не дает химии. Так зачем студентов-физиков в обязательном порядке учить тому, что не привносит никаких новых идей в их познавательный процесс?
Физфаку общеобразовательная химия - не нужна.

dimitriymds

Физфаку общеобразовательная химия - не нужна.
поддерживаю на все 100 % !

for_sx



поддерживаю на все 100 % !
идите это декану своему скажите! все... больше тут не пишу.

dimitriymds

все... больше тут не пишу.
прощайте!

strelok69

задачки школьные!
а как нас физикой пичкать так по полной программе
уверен, что ни один физик не уйдёт в академ из-за такой "химии"

strelok69

А вот эти сказки бабушке рассказывайте. Давайте, химики забудут про ЯМР, ИК, УФ спектроскопию, рентгенофазовый и рентгеноструктурный анализ, нейтроно- и электронографию, всю электрохимию и физхимию, масс-спектрометрию, определение коэффициентов преломления и углов поворота плоскостей поляризации.
мдя
во-первых, панч тебе уже сказал правильно - не химиков это дело ямрник собирать. химиков дело - результат проинтерпретировать
а во-вторых... хорошо. да и ЯМР и ИК и УФ и прочие "волны" химику хорошо бы знать
вот только эти знания мы получаем на своих же квантах и строймоле, а на физфаке мы за каким-то крутим осциллографы, мочим шарики в глицерине и стреляем по крутильным весам
и некоторым конечно же до слёз обидно из-за вот такой фигни валить в академ

spiritmc

>> Это к вопросу о шаблонном мышлении, по-моему, уже давно пора сделать обращение
>> матриц элементарной операцией, а не пудрить мозги тщательным программированием
>> этого чёртового метода Гаусса---Жордана на практикуме по ИВТ. Вот на такой ерунде
>> можно выгадать просто _уйму_ времени, просто не надо говорить, будто понимание,
>> как конкретно, в деталях производить эти действия, так уж важно и необходимо.
> Более идиотского предложения я еще не видел. "Обращение матриц", как известно,
> выполнимо только при условии ее невырожденности. Ага, новое слово? И потянулась
> ниточка: линейная зависимость - ранг - базис - ЖНФ и критерии диагонализуемости.
> Глядишь, и большую часть линейной алгебры освоили. Опаньки, что называется. Едем дальше.
Ага, а деление чисел возможно только для ненулевого делителя, и что теперь?
Вытаскивать на свет обоснования, почему это невозможно? Тащить для этого
аксиоматику Пеано и выводить аккуратное доказательство из первооснов?
Можно ещё и теорию множеств вытащить, чтобы принцип индукции доказать,
а не ввести готовый.
>> Та же ерунда с линейной алгеброй. Лучше бы про разложения рассказали,
>> а не выписывали аккуратненько доказательства простейших фактов.
>> Надо наращивать мощь абстракций, а не топтаться постоянно в начале.
> Интересно, на что Вы собрались "наращивать", коль нет скелета?
Очередное свидетельство отсутствия опыта.
Чудо, у вас на физфаке слова "история науки" вообще не произносятся?
Вот интересно, как же это Жуковский самолёты конструировал без квантовой механики?
Я уж молчу про Бертольда Шварца, который за несколько столетий до Семёнова
цепными реакциями баловался. (Про китайцев и вспоминать не стоит, чтобы
не травмировать психику бедных физфаковцев.)
> А скажите мне, уважаемые химики, какие методологоческие наработки и приемы,
> родившиеся в химии, используются в физике? А никаких! Химия ничего не дала физике
Распределение Стьюдента, чудо, родилось в самой, что ни на есть, химии.
Иди подучи историю науки, этот раздел "для общего развития" обошёл тебя стороной.
Теория цепных реакций тоже родилась, кстати, в химии.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
P.S. Удивительно даже, как же это мальчишки без образования умеют расчитывать
эффект Магнуса получше многих профессоров физики.

dimitriymds

задачки школьные!
а как нас физикой пичкать так по полной программе
уверен, что ни один физик не уйдёт в академ из-за такой "химии"
в этом-то и дело. Эти слова как раз говорят о никчемности введенного курса. Студент-физик, имеющий базу в виде школьного курса химии, сам сможет решить эти задачи (если будет на то необходимость) и, если надо будет, возьмет книги и разберется более детельно с тем, что не знает. Опять-таки, для чего этот курс, если толком НИЧЕГО не расскажут, а будут только "вершки срубать" в виде качественного рассмотрения материала?

spiritmc

> Опять-таки, для чего этот курс
Для общего развития.
Например, для того, чтобы хоть как-то показать непродуктивность физического фундаментализма,
который по сути есть метафизический материализм и уже раз сильно обламывался в позапрошлом веке.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> А потом такие "специалисты" начинают управлять АЭС, лечить людей,
> одобряют биодобавки и консерванты.
Кстати о биодобавках и консервантах.
Только идиот-физик, не имеющий представления о химии, может так сразу,
с бухты-барахты не одобрять биодобавки и консерванты.
Причём это уж совсем бред: витализм и антивитализм в одной посуде.
Консерванты плохи потому, что "химия", а биодобавки плохи потому, что "не научно".
Это нам так учёные физики показывают высокое качество своего образования?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

abv76

Лектор моего потока доц Борщевский А. Я.
значит, может быть, я встречусь с вами на зачете. я у него педпрактику прохожу...
а вообще, Борщевский-золото. повезло вам!

dimitriymds

Только идиот-физик, ...
по-вашему, все люди делятся на две категории: идиоты-физики и неидиоты-химики...
А куда же включить в это деление, скажем, гуманитрариев, которые в химии понимают куда меньше, чем "идиоты-физики"?..
Да и вообще, пошли оскорбления. Вам-то что от того, что на физфаке вводят это курс? Или вы один из семинаристов, ведущий семинары по химии на фф, который боится, что у него отнимут такой ломоть хлеба - столько пед часов (ведь на курсе более 20 групп, потому число часов на семинары более 20*2=40 в неделю - а это очень много!...)
Даунская логика, господин химик!
Для общего развития.
об этом речь уже шла. Давай введем курс по русской словесности... На мой взгляд, уж лучше это, чем химию. А физики сами разберутся в ненужной им химии, если на то будет надобность.
Например, для того, чтобы хоть как-то показать непродуктивность физического фундаментализма,
который по сути есть метафизический материализм и уже раз сильно обламывался в позапрошлом веке.
нет слов. Чел вообще не рубит в физике, а ещё смеет пускать пузыри в ответ... Иди ботай физику, умник.
может так сразу,
с бухты-барахты не одобрять биодобавки и консерванты.
вот и иди жуй окорочка Буша, генномодифицированные. Если для тебя это нормально, химик ты наш. Радиоактивной клубникой прикусывай. И кислотной кока-колой запивай...

STASSS

>Химия не та наука, которая может полностью уместится в 1.5 семестра.
на ММ физику изучают 2 семестра и ничего - становятся же они потом к.Ф.м.н.

spiritmc

> А куда же включить в это деление, скажем, гуманитрариев,
> которые в химии понимают куда меньше, чем "идиоты-физики"?..
Не знаю, куда включать "гуманитрариев", но физикам, мыслящим не по "даунской логике"
стоит или перечитывать отправляемые сообщения, или досчитывать хотя бы до десяти
перед написанием ответа, чтобы не делать одну и ту же опечатку подряд.
> Да и вообще, пошли оскорбления. Вам-то что от того, что на физфаке вводят это курс?
...
> Даунская логика, господин химик!
Философию вы не знаете, "господин физик", не то что историю.
Мне --- "что", и это не зависит от того, химик я или физик, потому что вот такой
позорный естественнонаучный факультет выпускает специалистов, которые могут
дорваться до решения вопросов о консервантах, биодобавках, генномодифицированных
продуктах и прочих сложных для понимания узкообразованными физиками вещей.
>> Для общего развития.
> об этом речь уже шла. Давай введем курс по русской словестности...
> На мой взгляд, уж лучше это, чем химию.
> А физики сами разберутся в ненужной им химии, если на то будет надобность.
Давайте.
Вот ты говоришь про самостоятельное изучение, давай, ты изучишь русскую словесность?
Или хотя бы правописание до того уровня, где не совершаются постоянные опечатки
в одном и том же слове "гуманитарий".
Или ты и в правописании не видишь надобности?
>> Например, для того, чтобы хоть как-то показать непродуктивность физического фундаментализма,
>> который по сути есть метафизический материализм и уже раз сильно обламывался в позапрошлом веке.
> нет слов. Чел вообще не рубит в физике, а ещё смеет пускать пузыри в ответ...
> Иди ботай физику, умник.
А ты, видимо, проверял, насколько я плохо знаю физику. Ты кто такой?
Физик-недоучка, ничего не смыслящий дальше своей узкой области.
Это очевидно любому человеку, хоть сколько-то постаравшемуся разобраться
в тех же биодобавках или консервантах.
>> может так сразу,
>> с бухты-барахты не одобрять биодобавки и консерванты.
> вот и иди жуй окорочка Буша, генномодифицированные. Если для тебя это нормально,
> химик ты наш. Радиоактивной клубникой прикусывай.
> И кислотной кока-колой запивай...
Всё свалил в одну кучу.
Причём здесь радиоактивность?
У нас клубнику поливают отходами с ядерных реакторов?
Где ты это видел?
И где ты видел не генномодифицированные продукты?
Извини, я предпочитаю потреблять культурные груши, а не плоды дичков.
И про окорочка ты тоже не в курсе, раз ты их генномодифицированными называешь.
Полное отсутствие знаний об окружающей действительности, это, видимо, то самое
высококачественное образование, с которым физфаковцы так не хотят расставаться.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

drudru

Мало того, что ФИЗИКЕ научить ни...ера не могут, какую-то нах химию вводят - как удачно, что я закончил уже. Сочувствую всем нынешним и будущим студентам ФФ.

drudru

Все выпускники фф знают, как брусок съезжает с наклонной плоскости, а вот что происходит в современных ускорителях, на которые тратятся огромные деньги - не все знают
Вот-вот - мне непонятно - как люди могут называть себя физиками, если даже не знают стандартной модели элементарных частиц. Про математику на физфаке - вообще пипец.

dimitriymds

Или ты и в правописании не видишь надобности?
то, что появляются опечатки - явление обычное. Просто проверять написанное не хочется. Уж извиняй. Если мне понадобится словесность, то разберусь и в этом. Во многом приходилось самому разбираться не один раз. И общие курсы по ним не читались.
А ты, видимо, проверял, насколько я плохо знаю физику. Ты кто такой?
Физик-недоучка, ничего не смыслящий дальше своей узкой области.
 
тот же вопрос адресуется тебе. Кто ты такой, чтобы такие заявления делать в мой адрес?
Ты-то в чем смыслишь? У меня-то хоть узкая направленность в науке, но глубокая, а у тебя, по-видимому, только поверхностные знания...
> вот и иди жуй окорочка Буша, генномодифицированные. Если для тебя это нормально,
> химик ты наш. Радиоактивной клубникой прикусывай.
> И кислотной кока-колой запивай...
Всё свалил в одну кучу.
  
это был просто стёб. Стеб над тобой, не более. Написанное ни коем образом не отражает мои познания "об окружающей действительности", как ты выразился... (Это не более чем заголовки, встречающиеся в таких СМИ, как МК и пр. И написано, чтобы просто привлечь внимание этим стебом.) Не пытайся делать преждевременные выводы.
У вас, химиков, похоже, просто комплекс какой-то. Все вас пытаются ущемить и ущепнуть...

spiritmc

>> Или ты и в правописании не видишь надобности?
> то, что появляются опечатки - явление обычное. Просто проверять написанное не хочется.
> Уж извиняй.
Одна и так же опечатка в одном и том же слове подряд несколько раз ---
это у физиков называется случайностью.
>> А ты, видимо, проверял, насколько я плохо знаю физику. Ты кто такой?
>> Физик-недоучка, ничего не смыслящий дальше своей узкой области.
> тот же вопрос адресуется тебе. Кто ты такой, чтобы такие заявления делать в мой адрес?
> Ты-то в чем смыслишь? У меня-то хоть узкая направленность в науке, но глубокая,
> а у тебя, по-видимому, только поверхностные знания...
Я не делал никаких заявлений по поводу того, что ты ни в чём не смыслишь,
я исхожу исключительно из написанного в _этом_ обсуждении. Пока что от
тебя не было ни одного разумного заявления касающегося области знаний,
_общей_ как для естественнонаучных направлений, так и вообще для научных.
Каких-то специальных знаний в областе теории вероятностей, истории науки,
философии или биологии/медицины не требовалось, так что всё честно.
И не надо давить на какую-то неизвестную глубоконаучную направленность,
в вашей узкоспециальной науке стало принято опираться на авторитеты?
Ну так нам и так известно, что всё либо написано в "Коране", либо ложно.
>>> вот и иди жуй окорочка Буша, генномодифицированные. Если для тебя это нормально,
>>> химик ты наш. Радиоактивной клубникой прикусывай.
>>> И кислотной кока-колой запивай...
>> Всё свалил в одну кучу.
> это был просто стёб. Стеб над тобой, не более.
> Написанное ни коем образом не отражает мои познания
> "об окружающей действительности", как ты выразился...
> (Это не более чем заголовки, встречающиеся в таких СМИ, как МК и пр.)
Да?
Я не читаю ни "МК", ни другие СМИ с такими заголовками, это гнилая отмазка,
ты это написал, ты за это и отвечай. Никаких отсылок к "МК" и другим "СМИ"
в исходном сообщении не было, зато перед этим были другие твои рассуждения
в том же духе.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> У вас, химиков, похоже, просто комплекс какой-то. Все вас пытаются ущемить и ущепнуть...
И не надо говорить про "какие-то комплексы", ты что, профессиональный психолог?
И сколько лет ты практикуешь?
Или это у физиков принято делать такие заключения безо всяких оснований?
Наверное, вас так учат.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dimitriymds

за это и отвечай
перед кем? перед тобой? Да кто ты такой?

dimitriymds

Наверное, вас так учат.
да ты сам живёшь одними догадками...
и ни фига ты не знаешь.
просто пустые красивые слова, ничего более.

spiritmc

> Про математику на физфаке - вообще
А почему, кстати, вы не подумали о том, что на физфаке надо в первую очередь учить
_физику_, а не математику?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dimitriymds

Я не читаю ни "МК", ни другие СМИ с такими заголовками, это гнилая отмазка,
представь, я тоже не читаю желтой прессы. Не ожидал, да? Просто иногда приходится проходить мимо лотков с газетами в метро, где на первых планах газеты типа МК, потому все эти "гнилые" заголовки бросаются в глаза более всего.

dimitriymds

А почему, кстати, вы не подумали о том, что на физфаке надо в первую очередь учить
_физику_, а не математику?
это и говорит о том, что ты ни фига не представляешь себе, что такое физика.
Специально для тебя: чем бы физик не занимался, он должен хорошо знать математику! Потому на первых курсах фф математики больше, чем физики в отношении примерно 2 :1. А такие ненужные курсы, как химия, отнимают время у математиков, потому математическая культура студентов фф падает... Поэтому и уровень физика от такого образования будет невысок. Конечно, тем, кому надо, устранят все пробелы сами. Но на это способны далеко не все. В итоге эти люди не знают ни математики, ни физики, ни химии, которой их теперь будут пытаться "научить"...

spiritmc

> Специально для тебя: чем бы физик не занимался, он должен хорошо знать математику!
Хочешь сказать, что эксперимента в физике уже не осталось? Не верю!
Если ты сводишь физику к исключительно теоретическим разделам, то это твои
личные трудности, которые могут проистекать из недостатков образования.
И не надо жаловаться на падение математической культуры, я не поверю на слово,
что она падает из-за отъёма времени на гуманитарные или другие сопутствующие курсы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Но на это способны далеко не все.
Кстати, довод в пользу системы "бакалавр-магистр": те, кому "не надо",
должны получить бакалавра и уйти.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

drudru

Хочешь сказать, что эксперимента в физике уже не осталось? Не верю!
Если ты сводишь физику к исключительно теоретическим разделам, то это твои
личные трудности, которые могут проистекать из недостатков образования.
Любой эксперимент уже погружен на определенный уровень теоретической абстракции - грубо говоря надо знать что ищещь. Хотя конечно есть спорадические открытия

drudru

Если ты сводишь физику к исключительно теоретическим разделам, то это твои
личные трудности, которые могут проистекать из недостатков образования.
Да нет же - физика как раз экспериментальная наука, но все равно надо постигать суть вещей

demiurg

ервых курсах фф математики больше, чем физики в отношении примерно 2 :1
Это неправда

ches_hire

Второкуры, у которых, кстати, ещё и экзамен по химии теперь будет, ругаются. Потому что они пришли на первый семинар, и им начали рассказывать про потенциальные ямы и уравнение Шредингера, которые раньше не объясняли. Когда они возмутились, преподы-химики сказали "Извиняйте, но мы типа это вам будем рассказывать". Их не волнует, что второкуры знают и чего не знают, мол, должны знать. Так что им прибавилось одним непростым экзаменом на летней сессии.

demiurg

Значит, легче будет атомку сдавать.

ches_hire

А вот мне интересно - мне придётся химию сдавать или нет?
Легче на атомке? Если они будут химию сдавать сейчас, почётное звание самой страшной сессии перенесётся с 5 на 4 семестр...

demiurg

Там, кстати и раньше было не фонтан - 5 экзаменов... Правда, вроде последнее время теормех не сдают?

ches_hire

Термех? Сдают конечно. На пятой.

demiurg

На четвертой больше не сдают. А на пятой не сдают электрод.

dimitriymds

Это неправда
почему же неправда? Я не считаю практикумов. Речь идет о поточных курсах.

dimitriymds

Хочешь сказать, что эксперимента в физике уже не осталось? Не верю!
Если ты сводишь физику к исключительно теоретическим разделам,
эксперимент есть. И всегда он будет. Но всегда человек должен отчетливо понимать, что делает. Понимать не только физическую сторону, но и уметь описывать математически...

dimitriymds

И не надо жаловаться на падение математической культуры, я не поверю на слово,
что она падает из-за отъёма времени на гуманитарные или другие сопутствующие курсы.
тут и верить не надо. Не религия... Факты есть факты. Результаты коверкания программы на лицо.

demiurg

Ну тогда так надо и писать, что "если считать моим способом, то..." и далее по тексту.

dimitriymds

Ну тогда так надо и писать, что "если считать моим способом, то..."
а зачем писать, если имплицитно подразумевается, что речь идет о поточных теоретических курсах, а не о практических занятиях?

spiritmc

> Но всегда человек должен отчетливо понимать, что делает.
Из вас техников делают, что ли? Потому что это даже на инженера не тянет,
потому как инженеру требуется умение поставить опыт даже в случае, если
ничего не ясно, что происходит.
> Понимать не только физическую сторону, но и уметь описывать математически...
И как? Много математики требуется для описания измерений?
Вот интересно, у физиков вообще не осталось понятия о качественном опыте?
Опыте, в котором итог либо "да", либо "нет". Посинело, выпал осадок,
взорвалось всё нафиг. Или это ушло в прошлое вместе с Семёновым?
Кстати, Физтех рулит.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

>> И не надо жаловаться на падение математической культуры, я не поверю на слово,
>> что она падает из-за отъёма времени на гуманитарные или другие сопутствующие курсы.
> тут и верить не надо. Не религия... Факты есть факты.
> Результаты коверкания программы на лицо.
Где?
Падение уровня образования продолжается более двадцати лет, некоторые наблюдатели
отмечают это же на протяжении более сорока лет, а ты делаешь привязку этого падения
к попытке усиления образовательной программы.
Вас там на физфаке толковать наблюдения вообще не учат, что ли?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

demiurg

Не всем очевидно, чего ты там неявно подразумеваешь. Тем более в этом разговоре, праки надо явно считать - потому что это как раз то место, где студент фф выучивает общую физику. Тем более, что контра как раз таки экспериментом тебя и попрекает, а ты его зачем-то исключаешь, как будто этого на фф нет.

spiritmc

>> Хочешь сказать, что эксперимента в физике уже не осталось? Не верю!
>> Если ты сводишь физику к исключительно теоретическим разделам, то это твои
>> личные трудности, которые могут проистекать из недостатков образования.
> Любой эксперимент уже погружен на определенный уровень теоретической абстракции -
> грубо говоря надо знать что ищещь.
И? Для того, чтобы "знать, что ищешь" необходимо такое подробное знание математики?
Хочешь, я расскажу, как действуют профессиональные физики-экспериментаторы
при выборе материала для своего нового, скажем, чебуратора?
Готовится серия образцов из числа тех, на которые указали физхимик или неорганик,
каждый образец обмеряется прецизионным кувалдометром и описывается полученные
зависимости в серии. Так работают, в частности, в области микроэлектроники.
То, что получается, может напоминать проведение показательной зависимости через
поле почти равномерно заполненное точками.
И что, для постановки такого опыта нужны какие-то особые математические знания?
Или такие знания нужны для первичной обработки измерений?
Там рассуждения на уровне "лучше, если величина A будет побольше,
величина B --- поменьше, и всё это сразу и одновременно."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nishevchenko

лекции понравились. Много всего используется из атомной физики Благо, мы ее только недавно сдавали. А так было бы очень сложно. Уравнение Шредингера, неопределенности всякие...
Запощу пока рекоменд лит-he на базовый средний уровень. В сетке не все нашла пока. Если что есть, помогите, расшарьте!
1Простой
2 Средний (базовый)
3Сложный

Физхимия: термодинамика, кинетика
Хаускрофт, Констебл, Современный курс общей химии. В 3-х томах. - М.: Мир, 2002.
1. Еремин, Лунин и др. Основы физической химии. -М.: Экзамен, 2005.
2. Эткинс. Физическая химия. В 2-х томах. - М.: Мир, 1980, 2007.
3Романовский. Основы химической кинетики. - М.: Экзамен, 2006.
Неорг. химия (включая строение вещества)
1 Глинка. Общая химия. - М., 2004.
. Кузьменко, Еремин, Попков. - Начала химии. - М., 2001-2007.
2 Ахметов. Общая и неорганическая химия. Высшая школа, 2005.
. Шрайвер, Эткинс. Неорганическая химия. В 2-х томах. - М.: Мир, 2004.
3 Неорганическая химия. В 3-х томах. Под ред. Третьякова. - М.: Академия, 2004-2007.
Орг. химия
1 Артеменко. Органическая химия. - М.: Высшая школа, 2003.
Грандберг. Органическая химия. - М.: Дрофа, 2002.
Кузьменко, Еремин, Попков. - Начала химии. - М., 2001-2007.
2 Тюкавкина, Бауков. Биоорганическая химия. Дрофа, 2004.

3Травень. Органическая химия. В 2-х томах. - М.: Академкнига, 2004

nishevchenko

Как я и боялась, начались ненужные споры о целеосообразности введения... О том, какой фак круче- умнее- богаче- понтовее. Химию для физиков включили в госстандарт в 2004г, год поступления. Так что мы первые Опытные кролики
Летом в итоге 6 экзаменов получается. Но ничего, прорвемся! Мы же из МГУ!

nishevchenko

ап ищу книги
в сети не все есть. Может кто расшарит- поделится?

fift

>> Хочешь сказать, что эксперимента в физике уже не осталось? Не верю!
>> Если ты сводишь физику к исключительно теоретическим разделам, то это твои
>> личные трудности, которые могут проистекать из недостатков образования.
> Любой эксперимент уже погружен на определенный уровень теоретической абстракции -
> грубо говоря надо знать что ищещь.
И? Для того, чтобы "знать, что ищешь" необходимо такое подробное знание математики?
Хочешь, я расскажу, как действуют профессиональные физики-экспериментаторы
при выборе материала для своего нового, скажем, чебуратора?
Готовится серия образцов из числа тех, на которые указали физхимик или неорганик,
каждый образец обмеряется прецизионным кувалдометром и описывается полученные
зависимости в серии. Так работают, в частности, в области микроэлектроники.
То, что получается, может напоминать проведение показательной зависимости через
поле почти равномерно заполненное точками.
И что, для постановки такого опыта нужны какие-то особые математические знания?
Или такие знания нужны для первичной обработки измерений?
Там рассуждения на уровне "лучше, если величина A будет побольше,
величина B --- поменьше, и всё это сразу и одновременно."
ты противоречишь сам себе утверждая что величина A не оказывает НИКАКОГО влияния на результат величины B

dimitriymds

глупость ты какую-то написал...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: