Объяснение феномена подстройки

karim

часто можно наблюдать эффект "подстройки" - когда 2 хорошо знакомых человека после продолжительного общения начинают синхронно делать одинаковые жесты и вместе говорить одинаковые фразы
это выглядит немного сверхестественным, существует ли какое-нибудь логическое объяснение этого феномена?

XTC-XTC

а что для тебя "логическое" объяснение? :-)

karim

без участия сверестественных сил

XTC-XTC

тогда уж называй и "сверхестественные силы"!

karim

силы нефизической природы

XTC-XTC

ты гонишь че-то...

antcatt77

ИМХО, здесь как раз все просто.
При долгом общении, синхронизируются "программы" обоих людей, т.е. они привыкают одиннаковым образом реагировать на то и то, также привыкают, что сначала делается A, а потом сразу Б.
зы
или тебя интересует, почему люди подстраиваются под друг друга?

kliM

подстраиваются потому, что люди - адаптивные системы! Это принцип их работы такой - подстраиваться под изменяющуюся окружающую среду.

XTC-XTC

какие "программы"?
что значит "привыкают"?
мы еще не доказали, что эти "термины" существуют.

antcatt77

> какие "программы"?
> что значит "привыкают"?
Люди (вернее, их сознание) - это нейронная сеть. А у нейронной сети есть интересная особенность, если через нейронную сеть прогнать несколько раз набор некий входных данных с "прикрепленным результатом", то далее, если давать те же входные данные, то "нужный" результат уже будет сам получатся.
Пример:
при входе в свою темную комнату, первые несколько раз, ты сначала осознанно ищешь выключатель и включаешь его.
Здесь входные данные: вход в свою темную комнату, "прикрепленный результат" - поиск и включение рубильника.
Через несколько повторений - последовательность "вход в свою темную комнату" и "рука включает рубильник" будет выполнятся автоматом.
Самое интересное, что если выключатель переместить, то некоторое время рука будет автоматом тянутся на старое место.

kliM

ну это все упрощение... есть нейронные сети без этой интересной особенности.

XTC-XTC

Люди (вернее, их сознание) - это нейронная сеть.
а что тогда подсознание?
и откуда такое утверждение?

antcatt77

не понял.
т.е. ты хочешь сказать, что сеть для одних и тех же данных выдает произвольный результат? А смысл в такой сети?

antcatt77

под "сознанием" я понимал все вместе - и бессознательное, и сознательное и т.д.
> и откуда такое утверждение?
Почему ты не согласен с этим утверждением? и в какой части?

kliM

т.е. ты хочешь сказать, что сеть для одних и тех же данных выдает произвольный результат?

есть и такие. Сетей вообще говоря туева хуча. Есть обучающиеся с учителем (то что ты сказал есть - без учителя (используются для кластеризации данных, например). Что из себя представляет мозг и как именно он работает - х.з. Кстати, слово "программа" к нейронным сетям вряд ли применимо, сеть обладает архитектурой (кол-во нейронов и связей, топология) и имеет некое состояние нейронов.

XTC-XTC

я к формальностям прикапываюсь... забей...
согласиться или нет с этим я окончательно не могу, поскольку некомпетентен.

antcatt77

> Кстати, слово "программа" к нейронным сетям вряд ли применима, у сети бывает архитектура (кол-во нейронов и связей, топология) и состояние нейронов.
Слово "программа" применяется не к самой сети, а к "входным данным" и "результату".
Если мы "вводим" A, и "получаем" всегда B, то чем это не программа?
Или программа обязательно должна быть написана на языке C++, а все остальное это не программы?

antcatt77

если нужны формальности, то читай работы ведущих собако... психологов/нейрологов и т.д., там все это есть.
Я могу только на пальцах объяснить.

kliM

если вводим всегда А, а выходит всегда Б - это не программа, а черный ящик c постоянными свойствами (надеюсь не надо говорить, что свойства нейронных сетей вообще и мозга в частности не постоянны). Программа - это упорядоченный набор инструкций. Если нейронная сеть эмулируется (например, в игрухе с AI то программа там есть, а в мозгах скорее программы эмулируются нейронной сетью.

antcatt77

Т.е. ты не согласен с тем фактом, что мозг (по крайней мере значимая часть сознательного и бессознательного) "сделан" в виде нейронной сети с учителем?
Почему ты не согласен с этим фактом? Как ты видишь устройство мозга?

antcatt77

Если "вводим" в сеть A, а получаем сначала B, потом C, затем D.
Это уже упорядоченный набор инструкций или нет?
зы
пример:
когда ты "бессознательному" отдаешь команду "подойти к окну", и тело само перемещается к окну, то чем это не запуск подпрограммы?

kliM

ну какая-то часть наверное так и "сделана", но вот значительная или нет - х.з. выделять графические примитивы, например, человек учится лежа в люльке без всякого учителя, квадратные уравнения решать - скорее всего тоже (т.е. настоящий учитель тут есть, но мозг работает скорее всего по другому принципу инстинкты вообще прошиты в ПЗУ и не изменяются, а вот всякие другие автоматические действия (типа включить свет или комп, смыть воду в туалете и пр.) - это очень может быть.

antcatt77

> выделять графические примитивы, например, человек учится лежа в люльке без всякого учителя
Что самое интересное учитель и здесь есть. Здесь учителем является окружающая среда, если ты неправильно выделил графические примитивы, то ты не смог достать погремушку и т.д.
То же самое с ходьбой, ездой на велике и т.д. Учителем является сама успешность выполнения действия.

kliM

просто у сети есть обратная связь вот и все:
A1=F(A0, t0
A2=F(A1, t1
A3=F(A2, t2).

kliM

э... какие нафиг погремушки на 1-2 месяце жизни?..
P.S. есть тут эксперты? В каком возрасте начинают погремушки юзать?

antcatt77

Ты же сам привел определение программы, что это упорядоченный набор инструкций.
Я тебе показываю, что у нейронной сети, тоже бывают упорядоченные наборы инструкции.
Ты говоришь, "нет, это все равное не программа", как это понимать?

antcatt77

Я правильно понял, что с остальными примерами ты согласен, что там есть неявный учитель?

kliM

да нет там никаких инструкций (по крайней мере типа тех, которые есть в микропроцессорах).
Иначе тебе придется согласиться, что у радиоприемника тоже есть есть программа: радиоволны на входе, звук на выходе, а программу говорит ведущий передачи "основы языка бейсик"

kliM

я не согласен, мне просто трудно это доказать или опровергнуть... вот если бы можно было запустить мозги под Soft...

antcatt77

> да нет там никаких инструкций (по крайней мере типа тех, которые есть в микропроцессорах).
А при чем тут микропроцессоры?
Где в твоем определение хоть слово о микропроцессорах?
Там есть только слово "инструкция", я бы, конечно, лучше бы заменил на слово "действие", так как у инструкции есть побочный смысл "руководство".
Программа - это упорядоченный набор действий.
С этим определением ты согласен?
А действия у тебя есть:
например, поднять ногу на 3 см вверх, переместить ногу на 20 см вперед и т.д.
> Иначе тебе придется согласиться, что у радиоприемника тоже есть есть программа: радиоволны на входе, звук на выходе
да, радиоприемник - это программа, но простая, на входе у него радиоволны, на выходе - звук.
> , а программу говорит ведущий передачи "основы языка бейсик"
нет, вот это уже не программа.

antcatt77

Приведу более точное определение элементарной программы и с которых уже можно строить более сложные программы
1. Программа без памяти (аналог из программирования: функция, процедура) - на одно и тоже состояние входных данных, выдается один и тот же результат.
1. Программа с памятью (аналого из программирования: объект) - на одно и тоже состояние входных данных и памяти, выдается один и тот же результат.
Ты с этими определениями согласен?

kliM

Серег, на наверное панпрограммист? Это так получается и у холодильника есть программа, и у кофемолки, и у электрона. Зря ты на физфак не пошел, тоже бы программами занимался...

Denverus

Если вдру читаешь НЛП, то не заморачивайся такими вещами, как причины Там же есть вполне определенная философия: мы не знаем что это такое, и как оно работает, да нам это и не интересно, но мы знаем к чему оно приводит; главное - научиться этим пользоваться по своему желанию.

karim

что такое программы людей?
насколько я понимаю, нейросети к реальным взаимосвязям нейронов отношения не имеют
меня интересует именно как это происходит а не почему

antcatt77

> что такое программы людей?
А почти всё:
Реагирование на знакомых людей - программа.
Сдача экзамена - программа.
Ботанье - тоже программа.
При желании и некотором наборе навыков эти программы можно поменять.
> насколько я понимаю, нейросети к реальным взаимосвязям нейронов отношения не имеют
это высказывание не понял.
> меня интересует именно как это происходит а не почему
на физическом уровне?
или зачем близкие люди подсознательно подстраиваются друг под друга?

Irina_Afanaseva

Без лишних ссылок на Бога
Было сказано: "Люди (вернее, их сознание) - это нейронная сеть"
можно несколько уточнить: личность и организм человека в качестве одного из инструментов использует нейронные сети
(точнее, комплексы таковых, один из них особенно наглядно выраженный в нервной системе, хотя есть и другие такие копмлексы,
включающие гормональную систему, и т.п.)
На самом деле, интересно - КАК индуцируется например зевота - даже незнакомому человету

a100174

А мне нравится вот какая гипотеза. Предположим, чтодеятельность нейронов -- это не есть источник сознания, а это есть некая проводящая система, которая лишь индуктивно проецирует в виде импульсов то поле, которое является источником сознания. Ну... назовем (условно) это поле психической энергией. Тогда чувства (наша первая неосознанная реакция на внешний раздражитель) есть "первая производная" этой энергии. Сопровождается эта реакция нейронным всплеском. Ну а дальше можно предположить, что эти чувства неким загадочным механизмом облекаются в мысли. И реакция становится сознательной. А часто примененная мысль становится, если хотите, привычкой, неким рефлексом. Во всяком случае это объясняет то, как тяжело нам давались первые шаги по земле, и как мы нынче ходим, не задумываясь. А куча наших вредных привычек... Они уже почти тоже рефлекторны.... Это лишь гипотеза, не мной придуманная. Она мне просто нравится... Мне также много непонятно, как и вам. Но вот интересно, что первичней, мысль или чувство. И если мысль можно рассматривать как вместилище чувств (мысль--форма, чувства--содержание то интересно, как в рамках этой гипотьезы объяснить безэмоциональную мысль математика, к примеру... Вопросов много. Что думаете?

Denverus

как в рамках этой гипотьезы объяснить безэмоциональную мысль математика, к примеру...

Кто тебе сказал, что мысль может быть безэмоциональной? В рамках этой гипотезы вполне логичным было бы наложение ограничения на классы мыслей
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: